Форум » 1917-1922 » Шаткие аллюзии: 1917 и 1991 » Ответить

Шаткие аллюзии: 1917 и 1991

Hoax: Сегодня мне несколько раз попались сообщения про Горбачёва. Думцы требуют его судить за развал СССР. Всякие мнения фигурируют на тему кто [больше] виноват в «величайшей геополитической катастрофе 20 века» — Горбачёв, Ельцин, члены ГКЧП. Одни твёрдо уверены, что Горбачёв, что именно он трясущимися от самовлюблённости, позёрства и некомпетентности руками довёл страну до ножки (Буша). Другие утверждают, что если бы ГКЧП не замутил свой псевдопутч 19 августа, то 20 августа молниеносно метнувшийся в Москву из Фороса Горбачёв подписал бы новый союзный договор, и на базе СССР возник бы обновлённый прекрасный и крепкий ССГ. А вот путчисты своими трясущимися руками всё разрушили. Третьи яро клянут Ельцина — дескать, именно этот бахвал и алкаш трясущимися руками разодрал вполне ещё живой СССР на куски в Беловежской пуще и сожрал эти куски под водку со своими корешами — Шушкевичем и Кравчуком. Моё скромное мнение таково — все виноваты в разной степени, но виновнее всех, конечно же, Горбачёв, как первопричина. За ним идёт Ельцин. У этих двух главным двигателем было не забота о государстве, а чесание собственных амбиций. Члены ГКЧП — ну это просто клоунада. Объявились, съели чижика, и канули во мрак. Это было что-то вроде преамбулы. Теперь основная часть, про аллюзии. Разбор вопроса «кто более виновен в развале СССР» мне напомнил вопрос про то, что больше виноват в бесславном выходе России из ПМВ, а шире — в том, что Россия не восседала в Версале в качестве полноправного члена Антанты, такой же победительницы, как Англия, Франция и даже САСШ. Не большевики, нет... Несмотря на пресловутые мегатонны германского золота и иезуитский прищур Ильича, большевики были даже не вторичны, а третичны в пожирании кусков Российской империи. Хотя и оказались самыми хитрыми и удачливыми. И не Керенский, и даже не Петросовет, в общем, не левые силы. А виноваты родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета. Вот истинные виновники. Российский имперский истеблишмент, а никакая не интеллигенция, и никакие не революционеры с браунингами и наганами. Что скажете?

Ответов - 80, стр: 1 2 All

piton83: RVK пишет: А реформа образования это то что нужно чтобы избежать революции во время войны? В том числе.

piton83: mifi пишет: Горбачев, ГКЧП - это все клоунада. Настоящий виновник развал СССР - агент Госдепа В.Цой: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1300748-echo/ Это сразу в новости психиатрии

Камиль Абэ: Jugin пишет: Честно признаюсь, совершенно не понимаю смысла спора. Да просто для понимания надо вникнуть в смысл поговорки: «Цыплят по осени считают». mifi пишет: Горбачев, ГКЧП - это все клоунада. Настоящий виновник развал СССР - агент Госдепа В.Цой: http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1300748-echo/ Если уж, по мнению депутата Е.Федорова, со своим Перемен! - требуют наши сердца В.Цой развалил СССР, то со своим пусть впереди большие перемены, я это ни когда не полюблю В.Высоцкий был яростным защитником советских устоев. А ведь у нынешних бойцов против бандеровщины на Юго-Востоке Украины живой отклик в сердцах находит В.Цой : Перемен! - требуют наши сердца…

RVK: piton83 пишет: RVK пишет: цитата: А реформа образования это то что нужно чтобы избежать революции во время войны? В том числе. Ха-ха! Неплохая шутка.

piton83: RVK пишет: Ха-ха! Неплохая шутка. Конечно шутка. Дать плюшек ширнармассам это шутка. И избирательная реформа тоже шутка.

RVK: piton83 пишет: Конечно шутка. Дать плюшек ширнармассам это шутка. Вы так быстро забыли о чем сами писали. Или это очередная шутка?

Hoax: Подводя промежуточный итог. Я остаюсь при убеждении, что истинные виновники разрушения Российской империи -- "родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета". Слабость Николая, как организатора (и, естественно, как ВГК), его кадровые решения при назначении ключевых министров, контры с думой, неостывший позор распутинщины, и пр. пр. пр. -- привели в оппозицию Николаю и часть правых, и часть генералитет, и даже часть самих Романовых. Допустим, что реально действующие силы переворота не видели в тех условиях другого выхода (я так не считаю, но допустим), кроме как сменить Николая на кого-то иного, например, на другого Николая (Николаевича) в качестве регента при Алексее. Но делать это надо было, имея чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II. Чтобы он отрёкся именно в пользу Алексея, а Николай Николаевич сразу был объявлен регентом, при этом должно были быть обеспечено спокойствие как минимум в столицах. Короче, чтобы не было вакуума власти, а власть быстро и легитимно перешла от Николая к другому царю. Что получилось, все знают. И это доказывает, что двигали этими "революционерами" не забота о воюющем государстве или какие-то высшие цели, а в основном, собственные амбиции, и желание большей власти. Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок. Потому они и виновники.

newton: Jugin пишет: Формирование кабинета министров императором на загадочных для большинства активного населения принципах привело к противостоянию Думы, т.е. законодательной власти, с правительством, т.е. исполнительной властью. Опять какая-то ахинея. "Загадочные принципы" - это и есть существо власти Императора, его привилегия неответственности ни перед кем в своих действиях. С историко-правовой точки зрения конструкция «правовой статус как права, обязанности и ответственность» к Императору не применима. А вот ваше бесплотно-неодушевленное "привело к противостоянию" - это децентрализация власти, попытка чего в военное время и есть действие против интересов государства. Каковой является, в частности, фактический отказ Думы от выполнения Указа 25.02.17.

Jugin: Hoax пишет: Слабость Николая, как организатора (и, естественно, как ВГК), его кадровые решения при назначении ключевых министров, контры с думой, неостывший позор распутинщины, и пр. пр. пр. -- привели в оппозицию Николаю и часть правых, и часть генералитет, и даже часть самих Романовых. Когда в оппозиции к власти находятся все, то причиной в этом явно действия самой власти. Hoax пишет: Что получилось, все знают. И это доказывает, что двигали этими "революционерами" не забота о воюющем государстве или какие-то высшие цели, а в основном, собственные амбиции, и желание большей власти. Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок. А что Вас удивляет? Если не существует политической жизни, в которой могут выдвигаться политики, Дума существовала 10-12 лет, не существует для оппозиционных политиков возможности получить управленческий опыт, то именно такие люди и могут прийти к власти в результате революции. Но и и в этом виновата власть, которая не понимает, что отсутствие легальной оппозиции смертельно, в прямом смысле этого слова, опасно для самой власти. newton пишет: Опять какая-то ахинея. "Загадочные принципы" - это и есть существо власти Императора, его привилегия неответственности ни перед кем в своих действиях. С историко-правовой точки зрения конструкция «правовой статус как права, обязанности и ответственность» к Императору не применима. Когда правительство думает, что в 20 в. может существовать подобная привилегия Императора (с большой буквы), то это обязательно закончится революцией в первое же удобное время и подвалом Ипатьевского дома. Или самосудом толпы, или стеной в Тырговиште, или еще чем-нибудь подобным.

Hoax: Jugin пишет: Когда в оппозиции к власти находятся все, то причиной в этом явно действия самой власти. Власть Николая II не стала слабой внезапно. она всегда была слабой, из-за качеств Николая II. Но именно во время войны, и именно тогда, когда Россия в неё втянулась и преодолела проблемы начального периода, правая оппозиция решила воспользоваться обычной слабостью власти, чтобы возвысить себя. Вот почему они виноваты -- потому что приоритетом для них было не добиться для России победы в войне, а воспользоваться войной для перехвата власти. Вместо того, чтобы смирить гордыню, и работать на общую с союзниками победу, которая была бы, вполне возможно, раньше, чем в ноябре 18 года, эти господа затеяли очень опасные игрища в переломный момент. Jugin пишет: А что Вас удивляет? А что, я написал, что меня что-то удивляет? Не надо за меня ничего придумывать, я и сам хорошо справляюсь с этим. Jugin пишет: Но и и в этом виновата власть, которая не понимает, что отсутствие легальной оппозиции смертельно, в прямом смысле этого слова, опасно для самой власти. Дума как раз и была трибуной для легальных оппозиционеров к власти. Так что, вы не правы, обвиняя власть в том, что она не понимала опасности отсутствия легальной оппозиции. Власть это поняла задолго до 17-го года, -- читайте октябрьский манифест 1905 г., изучайте последствия принятых властью решений по либерализации общества и легализации оппозиции. Собственно говоря, именно легальная оппозиция (а не нелегальные подпольщики) и свергла власть, что звучит занятно, учитывая ваши слова об отсутствии легальной оппозиции в России в 17 году. Почитайте речи Керенского, да Чхеидзе разных в думе -- и ведь никто их не расстрелял за это.

Jugin: Hoax пишет: Власть Николая II не стала слабой внезапно. Безусловно, иначе бы революция произошла раньше. Hoax пишет: она всегда была слабой, из-за качеств Николая II. Но слабость самого Николая не помешала в свое время выдвинуться Витте или Столыпину, а вот к 17 г. система перестала выдвигать талантливых людей, которые могли адекватно реагировать на вызовы. А это показатель слабости не правителя, а самой системы. Hoax пишет: Но именно во время войны, и именно тогда, когда Россия в неё втянулась и преодолела проблемы начального периода, правая оппозиция решила воспользоваться обычной слабостью власти, чтобы возвысить себя. Думские партии, и не только думские, боролись за власть всегда, это основа любой политической деятельности любой партии по определению, проблема же заключалась в том, что правительство настолько потеряло доверие, что любой кризис мог привести к его падению. В результате возникла целая коалиция, куда вошли думские партии, верхушка армии, поддержанные значительной частью населения Петрограда и гарнизона Петрограда. если бы проблема была бы только в гучковах с милюковыми, то их выступление было бы подавлено за несколько минут. То, что практически никто не выступил в поддержку Николая говорит о том, что это был не думский кризис/думская интрига, а системный кризис в стране, который должен был разрешиться тем или иным образом. Hoax пишет: Вот почему они виноваты -- потому что приоритетом для них было не добиться для России победы в войне, а воспользоваться войной для перехвата власти. Вместо того, чтобы смирить гордыню, и работать на общую с союзниками победу, которая была бы, вполне возможно, раньше, чем в ноябре 18 года, эти господа затеяли очень опасные игрища в переломный момент. С этой точки зрения - безусловно. Но еще большая вина лежит на правительстве, которое не смогло не допустить страну до такого кризиса, когда закончилось тем, чем закончилось. Для этого достаточно было вовремя отправить в отставку правительство и сформировать его вместе, или только, с думой. Ни Гучков, ни Милюков, ни даже Чхеидзе врагами России не были, они, не считая личных амбиций, все же искали лучший путь развития для России. Hoax пишет: Дума как раз и была трибуной для легальных оппозиционеров к власти. Так что, вы не правы, обвиняя власть в том, что она не понимала опасности отсутствия легальной оппозиции. Легальная оппозиция - это не только возможность говорить в Думе, что считаешь нужным. Легальная оппозиция - это и возможность влиять на деятельность правительства, особенно во время войны, когда жизненно необходимо единство. Легальная оппозиция - это и определенная политическая программа, которая заставляет правительство сформулировать свою политическую и экономическую программу и скорректировать ее под влиянием оппозиции. И возможность смены правительства, если оно не справляется со обязанностями. Ничего этого в 17 г не было. Hoax пишет: Власть это поняла задолго до 17-го года, -- читайте октябрьский манифест 1905 г., изучайте последствия принятых властью решений по либерализации общества и легализации оппозиции. 1. За 10-12 лет невозможно сформировать систему "правительство его величества" и "оппозицию его величества", с людьми, которые имеют опыт администрирования. 2. А последствия неоконченных реформ 1905-07 гг. стала революция 17 г. с правительством во главе с Лениным и Троцким. И проигранным Россией 20 в.

mifi: Hoax пишет: Вот почему они виноваты -- потому что приоритетом для них было не добиться для России победы в войне, а воспользоваться войной для перехвата власти. Подставим вместо "победы в войне" выполнение пятилетки за 4 года, воссоединение Крыма и т.д. и т.п. и получаем позицию любой власти в России. Которая (позиция) заключается в том, что любой оппозиционер - враг, так как для него приоритет - приход к власти ("захват" власти), а не святые цели, к которым Власть вместе с Народом прорывается не взирая на препоны врагов. Если же вернуться к ситуации начала 17 - то Вы, на мой взгляд, скатываетесь к теории заговора, так как полагаете, что Гучков и К контролировали процесс до мельчайших деталей и могли все организовать "без сучка и задоринки". На самом же деле, хотя недовольство элиты росло и планы по свержению Николая были нет никаких доказательств того, что восстание в Петрограде было "организовано". В любом случае, основная заслуга в том, что восстание было успешным лежит на Николае (как Верховном главнокомандующем), который разместил 150 тыс. новобранцев в казармах, рассчитанных на 20 тыс. в столице почти без присмотра офицеров: "Как на причину быстрого перехода войск на сторону бунтовавших рабочих и черни указывали в Ставке на крайне неудачную мысль и распоряжение бывшего военного министра Поливанова держать запасные гвардейские батальоны в самом Петрограде в тысячных составах. Были такие батальоны, которые имели по 12-15 тысяч. Все это помещалось в скученном виде в казармах, где люди располагались для спанья в два, три и четыре яруса. Наблюдать за такими частями становилось трудно, не хватало офицеров, и возможность пропаганды существовала полная. В сущности эти запасные батальоны вовсе не были преображенцы, семеновцы, егеря и т. д. Никто из молодых солдат не был ещё в полках, а только обучался, чтобы потом попасть в ряды того или другого гвардейского полка и получить дух, физиономию части и впитать её традиции. Многие из солдат запасных батальонов не были даже приведены к присяге. Вот почему этот молодой контингент так называемых гвардейских солдат не мог быть стоек и, выйдя 24, 25 и 26 февраля на усмирение беспорядков, зашатался, и затем начался бессмысленный и беспощадный солдатский бунт." После успеха восстания и распространения бунтов по всей стране элита попыталась взять ситуацию под контроль но, к сожалению, организовалась альтернативная власть (Советы), которую в своих целях смогли использовать большевики.

newton: Jugin пишет: Когда правительство думает, что в 20 в. может существовать подобная привилегия Императора (с большой буквы), то это обязательно закончится революцией в первое же удобное время и подвалом Ипатьевского дома. Конечно. Вопрос лишь в том, следует ли военное время (подготовка наступления) считать "удобным" с т.з. интересов государства. Легальная оппозиция - это и возможность влиять на деятельность правительства, особенно во время войны, когда жизненно необходимо единство. Извините, вы сами себя слышите? mifi пишет: Подставим вместо "победы в войне" выполнение пятилетки за 4 года, воссоединение Крыма и т.д. и т.п. и получаем позицию любой власти в России. Такая "подстановка" - дурацкая по определению, ибо сопоставляется внешняя политика государства с унутренней.

mifi: newton пишет: Такая "подстановка" - дурацкая по определению, ибо сопоставляется внешняя политика государства с внутренней. Не хамите. Такой "дурак", как Троцкий, говорил, и справедливо, что внешняя политика есть продолжение внутренней. И для СССР, как и для любой империи это всегда было верно. http://www.1917.com/Marxism/Trotsky/BO/BO_No_79-80/BO-068313.html

Jugin: newton пишет: Конечно. Вопрос лишь в том, следует ли военное время (подготовка наступления) считать "удобным" с т.з. интересов государства. Ну так нужно эту привилегию отменять, дабы она не доводила страну до такого положения, что выход мог быть только в революции. нужно напоминать, что все началось не с ультиматумов Гучкова, а с волнением в Петрограде, которые не могли ни успокоить, ибо правительству не верили, ни подавить, ибо гарнизон отказался подчиняться правительству. И никто уже не спрашивал, идет или нет война. newton пишет: Извините, вы сами себя слышите? Абсолютно. Ибо легальная оппозиция - это не блог Навального, как думают некоторые, а система, в которой гарантировано выражение интересов той части общества, которую она представляет. В том числе в исполнительной власти, в законодательной власти, в СМИ и т.д.

newton: mifi пишет: Не хамите. Такой "дурак", как Троцкий, говорил, и справедливо, что внешняя политика есть продолжение внутренней. Извините великодушно - думал, что глупость очевидна (в т.ч. Троцкого в этом вопросе). Ибо сама разница между "внешним" и "внутренним" подразумевает разные степени свободы действий: скорректировать внешние действия в т.ч. занимает больше времени, чем внутренние - т.к. они затрагивают большее количество затрагиваемых ресурсов - людских, материальных etc. (одно государство - несколько государств).

newton: Jugin пишет: Ну так нужно эту привилегию отменять, дабы она не доводила страну до такого положения, что выход мог быть только в революции. И я говорю - военное время для революции самое подходящее. Для того, кто с интересами своего государства, которое ведет войну с другим государством и готовит наступление - не считается, их элементарно игнорирует. Ибо легальная оппозиция - это не блог Навального, как думают некоторые, а система, в которой гарантировано выражение интересов той части общества, которую она представляет. "Гарантировано выражение интересов" - это понятно, это Дума. Непонятно, по какой причине "выражение интересов" перетекает в революцию в то время, "когда жизненно необходимо единство".

mifi: newton пишет: Ибо сама разница между "внешним" и "внутренним" подразумевает разные степени свободы действий: скорректировать внешние действия в т.ч. занимает больше времени, чем внутренние - т.к. они затрагивают большее количество затрагиваемых ресурсов - людских, материальных etc. (одно государство - несколько государств). Совершенно произвольное сравнение, возможно, справедливое для диктаторских режимов, да и то не всегда и не везде. Николаю I, к примеру, гораздо проще было послать войска в Европу подавить восстание в Венгрии, чем отменить крепостное право у себя в стране. Венгерский мятеж он подавил за несколько месяцев, а всяческие комитеты по отмене крепостного права организовывал все свое правление, но так ничего и не сделал. А для демократических государств все в большинстве случаев совсем наоборот - от Афинской республики до США власти в демократических странах имеют существенно больше степеней свободы во внешней политике, чем во внутренней.

Jugin: newton пишет: И я говорю - военное время для революции самое подходящее. Для того, кто с интересами своего государства, которое ведет войну с другим государством и готовит наступление - не считается, их элементарно игнорирует. Подходящим любое время для революции делает правительство, у которого не хватает ума понять, что нужно что-то делать, чтобы не было революции. newton пишет: "Гарантировано выражение интересов" - это понятно, это Дума. Непонятно, по какой причине "выражение интересов" перетекает в революцию в то время, "когда жизненно необходимо единство". Это у Вас набор слов, потому и непонятно. Вы все же рискните и прочитайте то, что написано мною, а не то. что вам захотелось. Это первое. А второе, именно правительство нарушает единство, когда игнорирует всех остальных.

Hoax: Jugin Безусловно, иначе бы революция произошла раньше. Нет, я имел в виду то, что власть Николая II всегда была слабой. И не стала таковой внезапно в 1917 году. Революция, кстати, и произошла раньше. В 1905 году. Тоже на фоне войны, и тоже в тот момент, когда Россия преодолела основные трудности и была готова закончить войну победой (на суше, во всяком случае), а Япония изнемогала. Просто тогда революцию устроили не правые, и тогда действительно не было легальной оппозиции в широком смысле (хотя оппозиция в приближённых к императору кругах всегда была, но она, в основном, была вызвана, т.с. межфракционной борьбой в "партии власти", ну и, естественно, всё теми же амбициями и борьбой за влияние на царя). Легальная оппозиция - это и возможность влиять на деятельность правительства, особенно во время войны, когда жизненно необходимо единство. Легальная оппозиция - это и определенная политическая программа, которая заставляет правительство сформулировать свою политическую и экономическую программу и скорректировать ее под влиянием оппозиции. И возможность смены правительства, если оно не справляется со обязанностями. Возможно, вы намекаете на замену Чемберлена Чёрчиллем в ходе войны. Ну так это были иные исторические условия. Вы же сами пишете, что "За 10-12 лет невозможно сформировать систему "правительство его величества" и "оппозицию его величества". Какая в таких условиях может быть смена правительства легальной оппоцизией в ходе мировой войны? А тут была не попытка смены пр-ва, а переоврот, когда происходит "добровольное" отречение здорового легитимного царя и свержение монархии в пользу парламентской республики. То есть, это не замена инструмента -- правительства -- чтобы лучше вести войну. А революция. во время войны. Это разве не очевидно вам? И именно те, кто непосредственно осуществлял такой переворот -- виновны в первую голову, а не слабое пр-во, слабый царь и слабая система. Всегда виноват вор, а не раззява, у которого украли. mifi Вы, на мой взгляд, скатываетесь к теории заговора, так как полагаете, что Гучков и К контролировали процесс до мельчайших деталей и могли все организовать "без сучка и задоринки". На мой взгляд, вы искажаете мои слова. Я писал: Допустим, что реально действующие силы переворота не видели в тех условиях другого выхода (я так не считаю, но допустим), кроме как сменить Николая на кого-то иного, например, на другого Николая (Николаевича) в качестве регента при Алексее. Но делать это надо было, имея чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II. Чтобы он отрёкся именно в пользу Алексея, а Николай Николаевич сразу был объявлен регентом, при этом должно были быть обеспечено спокойствие как минимум в столицах. Короче, чтобы не было вакуума власти, а власть быстро и легитимно перешла от Николая к другому царю. ...Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок. Поэтому дальше я и читать не стану, потому что это будут выводы на изначально неверных посылках.

Jugin: Hoax пишет: Нет, я имел в виду то, что власть Николая II всегда была слабой. Ну не сказал бы. Впрочем, если имеется в виду личность Николая как государственного деятеля, это верно. Если говорить о системе управления, в которой все, или почти все, зависит от одного человека, то тоже верно. А если говорить о правительстве, которое опирается на поддержку большинства населения, а потому может проводить ту политику, которую считает нужной, выдвигать на высшие посты людей, которые способны адекватно оценить ситуацию и принять необходимы для ее изменения в лучшую сторону решения, то я тут не согласен. Большую часть времени правления Николая его власть была сильной и стабильной. Hoax пишет: Революция, кстати, и произошла раньше. В 1905 году. Тоже на фоне войны, и тоже в тот момент, когда Россия преодолела основные трудности и была готова закончить войну победой (на суше, во всяком случае), а Япония изнемогала. Просто тогда революцию устроили не правые, и тогда действительно не было легальной оппозиции в широком смысле (хотя оппозиция в приближённых к императору кругах всегда была, но она, в основном, была вызвана, т.с. межфракционной борьбой в "партии власти", ну и, естественно, всё теми же амбициями и борьбой за влияние на царя). Да и революция 1917 г. началась не в феврале, а была только окончательным аккордом в серии накопившихся проблем последних лет правления Николая. Да и забастовки, хлебные бунты и демонстрации организовали не Гучков с Милюковым, и к моменту отречения Николая Временный комитет Думы не обладал всей властью, разделяя ее с Петросоветом, да и сам пытался уже не столько создать правительство, сколько удержать ситуацию в более-мене приемлимых рамках. Своим требованием к Николаю отречься думцы не устраивали революцию, а пытались ее остановить. Хотя, полагаю, при этом были счастливы, что пришли к власти. Hoax пишет: Возможно, вы намекаете на замену Чемберлена Чёрчиллем в ходе войны. Ну так это были иные исторические условия. И не только Чемберлена Черчиллем, но и всех других случаев, когда происходила смена несправившегося правительства другим. И никакие исторические условия не мешали это сделать в России. Hoax пишет: Вы же сами пишете, что "За 10-12 лет невозможно сформировать систему "правительство его величества" и "оппозицию его величества". Какая в таких условиях может быть смена правительства легальной оппоцизией в ходе мировой войны? Обычная смена, как это произошло с тем же Черчиллем, в кабинете которого вполне могла работать оппозиция в лице лейбористов. Тем более, что в этом случае оставался тот же чиновничий аппарат, а министрами становились политики, имевшие доверие у населения и показавшие себя в работе ВПК и Земгора. Могло ли это предотвратить революцию или нет, точно сказать не может никто, но то, что отсутствие каких-то действий на установление взаимопонимания с обществом привело к революции это совершенно точно. Hoax пишет: И именно те, кто непосредственно осуществлял такой переворот -- виновны в первую голову, а не слабое пр-во, слабый царь и слабая система. Всегда виноват вор, а не раззява, у которого украли. Несколько не так. В крупных ошибках любой системы, а революция - это показатель, что система дала сбой, больше всех виноват тот, кто стоит во главе этой системы. И чем более неограничена его власть, тем больше на нем вины.

Hoax: Jugin пишет: Большую часть времени правления Николая его власть была сильной и стабильной. Сильной и стабильной была власть Александра III, Александра II (большую часть времени), Николая II... А власть Николая II не была ни сильной, ни стабильной. Вы вроде как не понимаете сути нашей текущей дискуссии. А между прочим, в стартовом посте нет ни слове о Николае II. Потому что суть не в том, кто именно привёл страну к ситуации, когда родзянки с гучковыми смогли провернуть своё дело. Суть в том, что именно они его провернули. Вы же обсуждаете что-то другое.

piton83: newton пишет: Ибо сама разница между "внешним" и "внутренним" подразумевает разные степени свободы действий: скорректировать внешние действия в т.ч. занимает больше времени, чем внутренние - т.к. они затрагивают большее количество затрагиваемых ресурсов - людских, материальных etc. (одно государство - несколько государств). Кто-нибудь понял о чем это вообще? RVK пишет: Вы так быстро забыли о чем сами писали. Или это очередная шутка? Это был сарказм. Так Вам что не нравится-то, с чем несогласны?

mifi: Hoax пишет: На мой взгляд, вы искажаете мои слова. Я писал: Hoax пишет: Но делать это надо было, имея чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II Hoax пишет: Они не знали, что делать дальше, у них не было плана, не было единства -- это были глупые люди, по сути, совершившие глупый поступок. Я не вижу, в чем я исказил их слова. Вы назвали "их" (Гучкова, генералитет) главными виновниками и обвинили их в отсутствии плана. Я всего лишь заметил, что события Февральской революции, особенно мятеж Петроградского гарнизона - никак не входил в их планы, даже если и существовал заговор по смещению Николая (наличие такого заговора пока, насколько мне известно, не является доказанным). Им пришлось импровизировать и да, у них не было единства, полностью готового плана и т.д. - как его не может быть ни у кого в подобных обстоятельствах.

Hoax: mifi пишет: Я не вижу, в чем я исказил их слова. Я написал одно -- у "них" не было плана. Вы мне приписали противоположное -- дескать, я полагаю, что у них всё было распланировано до мелочей. И из этой посылки вы что-то начали выводить. Не видите и сейчас, в чём вы исказили мои слова? Всего-то на 180 градусов исказили.

mifi: Hoax пишет: Вы мне приписали противоположное -- дескать, я полагаю, что у них всё было распланировано до мелочей. И из этой посылки вы что-то начали выводить. Вы 1. Назвали "их" главными виновниками событий. Здесь я что-то исказил? 2. Эти виновники не имели плана, хотя должны были его иметь. Из чего я делаю вывод, что Вы предполагаете, что события в Петрограде и отречение Николая были организованы Гучковым и К, но они не додумали момент передачи власти. Если же Вы так не считаете, а полагаете, что события в Петрограде - народное восстание, которое быстро распространилось по всей стране, парализовало армию, то я не понимаю, какие претензии к Гучкову и К. Они вынуждены были импровизировать, времени у них было всего несколько дней. Все планы, которые у них могли быть по "дворцовому" перевороту в новой обстановке, с сотнями тысячами бунтующих мужиков с оружием не могли сработать и не сработали. "Им" в целом удалось на время стабилизировать ситуацию в стране. То, что им не удалось ликвидировать альтернативный центр власти - Советы- это их беда, но это скорее относится к просчетам Временного правительства в марте - сентябре.

Hoax: mifi Из чего я делаю вывод, что Вы предполагаете, что события в Петрограде и отречение Николая были организованы Гучковым и К, но они не додумали момент передачи власти. Да, я так считаю, и именно это написал сразу, что у "них" (пусть будут "заговорщики") отсутствовал "чёткий, согласованный со всеми сторонами, план действий после отречения Николая II". Но это вы сейчас правильно интерпретируете мои слова, а ваш первоначальный вывод был иным: Вы, на мой взгляд, скатываетесь к теории заговора, так как полагаете, что Гучков и К контролировали процесс до мельчайших деталей и могли все организовать "без сучка и задоринки". С этим я не согласился, о чём и написал вам. Могу дополнить, что "теория заговора", как и паранойя, далеко не всегда беспочвенны. Из показаний А. И. Гучкова ЧСК Временного правительства... стало известно о заговоре, который перед революцией организовал Гучков. По его словам, план был таков: «...захватить по дороге между Ставкой и Царским Селом Императорский поезд, вынудить отречение, затем, одновременно, при посредстве воинских частей, на которые в Петрограде можно было бы рассчитывать, арестовать существующее правительство и затем уже объявить как о перевороте, так и о лицах, которые возглавят правительство». Мельгунов С.П. На путях к дворцовому перевороту, с. 6. Я могу ещё много привести свидетельств тому, что правый заговор был. Так что вряд ли уместно использовать выражения "скатываетесь к теории заговора".

newton: mifi пишет: Совершенно произвольное сравнение, возможно, справедливое для диктаторских режимов, да и то не всегда и не везде. Только таким и может быть подобное сравнение: "Подставим вместо "победы в войне" выполнение пятилетки за 4 года". Jugin пишет: Подходящим любое время для революции делает правительство, у которого не хватает ума понять, что нужно что-то делать, чтобы не было революции. Чеканная формулировка: "Всегда виноват тот, кто виноват". В мемориз. Это у Вас набор слов, потому и непонятно. Вы все же рискните и прочитайте то, что написано мною, а не то. что вам захотелось. Это первое. А второе, именно правительство нарушает единство, когда игнорирует всех остальных. Рискнул и прочитал: "возможность влиять ... когда жизненно необходимо единство" - противоречие налицо. Это первое. А второе, правительство и должно игнорировать всех остальных, ибо подчинено Императору - каковой и олицетворял в данный период то самое "единство".

Hoax: mifi Дополню -- не хотелось бы, чтобы у вас сложилось мнение, будто я считаю Гучкова главным заговорщиком. Гучков был один из. Под " Гучковым и К" в данном случае подразумевается не конкретно Гучков, и не какая-то узкая группа условных "гучковцев", а разные люди большей частью правых вглядов, в т.ч. и монархистов, объединённых идеей замены Николая II другим монархом. Революция удалась именно из-за акта отречения Н2 -- до этого всё было обратимо. Это был поворотный момент. Соответственно, те, кто принудили (у каждого, конечно, были свои мотивы и поводы) Николая к отречению, и являются "виновниками" революции. "родзянки с милюковыми (тогдашние тугодумцы), гучковы с их ВПК и большая часть высшего российского генералитета". Я согласен с тем, что не заговор группы конкретных людей привёл к началу волнений, мятежу Петроградского гарнизона и отречению Николая. Т. е., февральская революция, в отличие от октябрьской, не была рез-том действий какой-то партии / группы по общему плану. А была рез-тм действий нескольких групп по разным планам, большая часть которых была импровизацией, реакцией на возникающие обстоятельства. Кто-то (тот же Гучков) планировал или допускал замену (устранение) императора, кто-то хотел только ответственного пр-ва, а кто-то хотел свержения самодержавия.

mifi: Hoax пишет: Революция удалась именно из-за акта отречения Н2 -- до этого всё было обратимо. Для того, чтобы все "обратить", нужно было бросать войска с фронта на подавление мятежей. И это должны были быть очень серьезные силы - по сути, речь шла о начале Гражданской войны, так как к 3 марта революция уже распространилась на Москву, Самару, Киев и еще ряд крупных городов, речь шла не только о Петрограде.

Hoax: mifi Естественно, "обратить" было задачей сложной, но решаемой всё-таки. К тому же, многое зависело от того, когда начать контрреволюционные мероприятия. Понятно, что карательной экспедицией Иванова пожара было не погасить, что и доказал ход истории, действительно, надо было снимать с фронта войска. Но гражданской войны бы не было, как не было её в 1905-7 гг. Можно, конечно, назвать гражданской войной бой рабочих с солдатами на улицах Пресни и т.д. Но будет некоторой натяжкой. Я сейчас не могу вспомнить автора, но читал в воспоминаниях именно о том, что во фронтовых частях, узнав уже о свершившейся революции, негодовали не только офинеры, но и большинство нижних чинов, главной темой было: мы тут на фронтах мировой войны кровь проливаем, а бездельнки тыловые с жиру взбесились. Нашлись бы врйска, с помощью которых можно было подавить восстание в столицах, даже на достаточно поздней стадии. Да и для идеологического обеспечения был убойный козырь: внутренние враги вонзили нож в спину воюющей империи. Агенты Вильгельма и Франца-Йозефа. Но это уже из области альтернативной истории. Возможность действенной контрреволюции была до отречения Николая II. Чем ближе к отречению, тем призрачнее, но была. В одном случае оставалась бы и после отречения, если бы Николая отрёкся в пользу Алексея.

mifi: Hoax пишет: Естественно, "обратить" было задачей сложной, но решаемой всё-таки. К тому же, многое зависело от того, когда начать контрреволюционные мероприятия. Понятно, что карательной экспедицией Иванова пожара было не погасить, что и доказал ход истории, действительно, надо было снимать с фронта войска. Но гражданской войны бы не было, как не было её в 1905-7 гг. Можно, конечно, назвать гражданской войной бой рабочих с солдатами на улицах Пресни и т.д. Но будет некоторой натяжкой. Я сейчас не могу вспомнить автора, но читал в воспоминаниях именно о том, что во фронтовых частях, узнав уже о свершившейся революции, негодовали не только офинеры, но и большинство нижних чинов, главной темой было: мы тут на фронтах мировой войны кровь проливаем, а бездельнки тыловые с жиру взбесились. Нашлись бы врйска, с помощью которых можно было подавить восстание в столицах, даже на достаточно поздней стадии. Да и для идеологического обеспечения был убойный козырь: внутренние враги вонзили нож в спину воюющей империи. Агенты Вильгельма и Франца-Йозефа. Но это уже из области альтернативной истории. Я бы все-таки сравнивал не с 1905 г. (когда войны уже не было, так что снимать войска с фронта не надо было), а с 1918 гг в Австро-Венгрии и Германии. Или же с корниловским мятежом 1917 г. Все попытки в ходе вышеупомянутых событий двинуть войска с фронта полностью провалились. Это не значит, что совсем шансов подавить Февральскую Революцию не было - но, ИМХО, шанс возникал только в случае сепаратного мира с Германией, т.к. только он давал достаточное количество войск для подавления и свободу действий. По сути, таким сепаратным миром был и Портсмуртский 1905 г, заключенный, как известно, Николаем II со словами "внутреннее благосостояние важнее, чем победа"

Hoax: mifi Это не значит, что совсем шансов подавить Февральскую Революцию не было - но, ИМХО, шанс возникал только в случае сепаратного мира с Германией, т.к. только он давал достаточное количество войск для подавления и свободу действий. Я согласен я тем, что подавить революцию было архисложной задачей. Но сепаратного мира точно никто не стал бы заключать. Подавить революцию можно было только жестокими мерами, ещё более жестокими, чем во время первой революции. Нужен бьыл некий энергичный человек, диктатор на час, Иванов таким не был, как выяснилось. Ну или другой царь был нужен.

Jugin: Hoax пишет: Подавить революцию можно было только жестокими мерами, ещё более жестокими, чем во время первой революции. Нужен бьыл некий энергичный человек, диктатор на час, Иванов таким не был, как выяснилось. Ну или другой царь был нужен. А еще нужно было понимания зачем подавлять революцию, т.е., что можно предложить стране вместо демократизации режима и как именно будут решены проблемы. которые привели к революции. В 1907 г. это были реформы Столыпина. Ничего похожего никто из правительственного окружения не предлагал. И еще нужны были люди, которые были бы готовы умирать и убивать за правительство, которое не пользовалось к нач. 17 г. никаким авторитетом. Потому и нужен был не другой царь, а другая политическая система, более приспособленная к реалиям 20 в., чем система "хозяина земли Русской".

mifi: Hoax пишет: Нужен бьыл некий энергичный человек, диктатор на час, Иванов таким не был, как выяснилось. Ну или другой царь был нужен. Насчет другого царя - может быть. А такой энергичный человек по определению либо стал бы диктатором "не на час", либо кончил как Скопин-Шуйский.

Jugin: mifi пишет: Насчет другого царя - может быть. А такой энергичный человек по определению либо стал бы диктатором "не на час", либо кончил как Скопин-Шуйский. Такой энергичный человек начал бы гражданскую войну не в 1918 г., как это сделал Ленин, а уже в 17 г., да еще в условиях внешней войны. С тем же точно результатом, а, может, еще и худшим, ибо нужны была не энергия, а понимание того, что именно может вывести Россию из кризиса.

Hoax: Понимание (оно же послезнание) есть у нас. А тогда люди находились в настоящем времени, естественно, совершая такие ошибки, какие бы не совершали, знай прикуп. Февральская революция была практически неотвратима, лишь некое редкое стечение обстоятельств могло прервать её, или изменить ход существенно. Такого не случилось. Да, империя подгнила, и все перемены совершались Николаем II вынужденно, что неправильно. Вот собака и не успела за красным колесом, в которое её лапа попала. А вот октябрьский переворот был не неотвратим, он стал не следствием непредотвращения, а инициативным прорывом.

mifi: Hoax пишет: Понимание (оно же послезнание) есть у нас. А тогда люди находились в настоящем времени, естественно, совершая такие ошибки, какие бы не совершали, знай прикуп. Февральская революция была практически неотвратима, лишь некое редкое стечение обстоятельств могло прервать её, или изменить ход существенно. Такого не случилось. Да, империя подгнила, и все перемены совершались Николаем II вынужденно, что неправильно. Вот собака и не успела за красным колесом, в которое её лапа попала. Согласен с Вами в этом почти полностью, поэтому и считаю, что главная вина - на Николае, у которого было время и власть для того, чтобы предотвратить революцию с помощью реформ. Это надо было делать после "Великого отступления" 1915 г, а царю не проводить время в Ставке, а заниматься внутренней политикой, своей основной работой как "Хозяина Земли Русской", коим он себя считал. Гучков, Милюков и К - виноваты, но скорее в том, что сделали возможной Октябрьский переворот.

Hoax: mifi пишет: главная вина - на Николае Николай в данном случае это раззява, у которого воры украли кошелёк. Виноваты всё равно воры.

Iskander: Hoax пишет: Что скажете? Мне нравится мнение Евгения фёдорова: «Агент Горбачёв», «Разрушитель Ельцин», «Спектакль ГКЧП» и «Слабое место России».



полная версия страницы