Форум » 1917-1922 » Судьбы военспецов и подготовка красных командиров » Ответить
Судьбы военспецов и подготовка красных командиров
S.N.Morozoff: Перенос из ветки Вопросы к Алексею Исаеву II
R1976: Голицын пишет: Не могу похвалиться работой с личными делами Шапкина и Говорова, но в издании Института военной истории (ВБС) ясно написано: Шапкин - В марте 1920 в чине подъесаула со своей сотней перешел на сторону Красной армии и влился в состав 1-й КА. А в других источниках фраза трактуется иначе. С марта 20-го в Красной армии. Кстати Новороссийск эвакуировали именно в марте. И в отличие от Крыма там кровавой бойни пленных не было. Даже пленных штаб офицеров просто выслали в Сибирь.
Змей: Рогатнев пишет: Швейк - интеллигент! ЗачОт! Кадет Биглер, Отто Кац.
Диоген: Сдается мне, что товарищи, проталкивающие идею примата классовой безупречности над образованием, придерживаются взглядов: "Чем больше в армии дубов, тем крепче наша оборона". Где-то так.
eugend: Sneaksie пишет: eugend пишет: цитата: Плюс мне очень понравилась про кадры РККА книга Дж. Риза на англ., "Подневольные солдаты Сталина" - у нас такой ИМХО еще не написали. Обьективная книжка? А то я на книгу с таким разоблачающим названием вряд ли бы обратил внимание:) Креативные издатели, что у нас, что на Западе :) У нее более информативен позаголовок "Социальная история Красной Армии, 1921-1941". Это действительно серьезная монография, автор много работал в наших архивах. BP_TOR пишет: eugend пишет: цитата: А вообще РККА 20-30-х годов очень темная, но очень интересная, ИМХО, пока тема. Тема военного строительства РККА в период ГВ не менее темная и кроме Шатагина так ничего заметного и не появилось. Согласен, просто я последнее время больше интересовался 20-ми годами, а в гражданской наверное полный нуль. Сергей ст пишет: Насколько я понимаю, эта цифра посчитана по спискам Тимченко, а он считал всех подряд. Именно так. Если смотреть приложения к книге Тимченко - где он перечислили всех, о ком собрал информацию, там всего около 1000 человек - расстреляных, осужденных, проходивших по делу, но освобожденных - в том числе и те, кто не служил в РККА, а также родственники бывш. офицеров (справедливости ради стоит отметить, что последние в списке единичны). При этом несколько напрягает тот факт, что при упоминании источников Тимченко наряду с архивными документами также пишет следующую фразу: "а также собственные изыскания". Что это за изыскания и каким образом они строились и на чем базируются - непонятно. Тимченко при этом пытается всячески увеличить список попавших под репрессии по делу "Весна" (раскручивает до 10 тыс. человек) - в том числе например за счет добавления туда всех, о ком было какое-либо упоминание в следственных делах (Если таким образом считать репрессии 37-го года, то к репрессированным можно будет смело отнести весь старший и высший комсостав, поскольку информация в том или ином виде была тогда на всех). Такие манипуляции, а также ляпы навроде пассажей про то, что в Вермахте каждый командир батальона в ПМВ командовал ротой, серьезно подрывают доверие к этой книге, хотя информации там достаточно много. Кроме того, цифра в 1000 репрессированных косвенно поджтверждается данными Мозохина - количество арестованных в это время военнослужащих вполне сопоставимо (с учетом того, что значительная их часть была осуждена за чисто воинские преступления, а не за к-р деятельность и по схожим причинам, по которым арестовывались проходившие по делу "Весна"). Вопрос 2 Голицын: можно спросить, без тени ехидства, а какими источниками по данной теме - кроме книги Волкова - Вы располагаете? Или считаете наиболее существенными, важными и интересными?
Голицын: R1976 пишет: И в отличие от Крыма там кровавой бойни пленных не было. Даже пленных штаб офицеров просто выслали в Сибирь. Не в "Сибирь", друг мой, а под Холмогоры, где и расстреляли.
tsv: Эээ... хоть запоздало, но подтвердю - оценку в 1000 человек я взял именно из списков Тимченко, а "1000 или менее" написал потому, что в эту тысячу входят все категории репрессированных.
Змей: Диоген пишет: Чем больше в армии дубов А что, рабочий=дуб? Я рад за Вас.
Голицын: Сергей ст пишет: Вы знаете судьбу всех 14000 человек? Никто из них не умер, не погиб? Никто из них сам не уволился? И все в один день. Да, Сережа? Сергей ст пишет: И опять Вы не правы. А все от того, что не думаете. Менторский тон приберегите для.... Сергей ст пишет: Без тих цифр Ваши рассуждения - фикция. Поэтому рассуждать по данному вопросу не имеет смысла. Так не рассуждайте Сергей. А то у вас очень удобная позиция №3 Позиция литературного критика. Сам ничего не пишу, зато критический разбор полетов провожу с утра до вечера. Тут у вас передерг, а тут фикция.... А где своё то мнение? Ждемс. Сергей ст пишет: Вы привели ссылку или цитату? Разница бывает очень существенной. Процитировал Волкова. R1976 пишет: Кстати Новороссийск эвакуировали именно в марте. И в отличие от Крыма там кровавой бойни пленных не было. Посмотрите ещё судьбу пассажиров парохода "Решид паша", что прибыл в Новороссийск через год. tsv пишет: Эээ... хоть запоздало, но подтвердю - оценку в 1000 человек я взял именно из списков Тимченко, а "1000 или менее" написал потому, что в эту тысячу входят все категории репрессированных. Насколько я помню, только на Украине и в Москве число репрессированных перевалило 4 тысячи.
tsv: Голицын пишет: Насколько я помню, только на Украине и в Москве число репрессированных перевалило 4 тысячи. А источник-то какой?
Голицын: tsv пишет: Эээ... хоть запоздало, но подтвердю - оценку в 1000 человек я взял именно из списков Тимченко, а "1000 или менее" написал потому, что в эту тысячу входят все категории репрессированных. Во первых фамилия Ярослава - ТиНченко. Вы и Евгений неправильно её пишите. Во вторых, количество уголовных дел обработанных им составляет (если правильно помню) 3496. Приплыли они в Киев при реорганизации известного вам архива в конце 60-х.(как раз когда они в новое здание переехали) Там и украинские и случайные "русские" дела. (Питер, Воронеж, Москва-часть!). С оставшимися в России документами работа по известным причинам затруднена.
Голицын: eugend пишет: Вопрос 2 Голицын: можно спросить, без тени ехидства, а какими источниками по данной теме - кроме книги Волкова - Вы располагаете? Или считаете наиболее существенными, важными и интересными? По какому из вопросов?
tsv: Голицын пишет: Во первых фамилия Ярослава - ТиНченко. Вы и Евгений неправильно её пишите. Да ее просто все путают, а я постоянно забываю, какая правильная. См. http://militera.borda.ru/?9-4-0-00000456-030.001.002.001.001.001.001.001.001.001-120-0 , хотя бы название директории на сайте. Голицын пишет: Во вторых, количество уголовных дел обработанных им составляет (если правильно помню) 3496. А у этой информации какой источник?
Голицын: tsv пишет: А у этой информации какой источник? Ярослав Юрьевич. "В число 3496 уголовных дел, хранящихся в соответствии с описью в архиве СБУ, входят лишь материалы на лиц, осужденных в УВО, частично - в Москве, и несколько десятков дел представителей "контрреволюционных организаций" других городов (Ленинград, Смоленск). К указанной цифре следует добавить почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 3931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО, не занесенных в общую опись, 17 осужденных в Воронеже."
Змей: Голицын пишет: число репрессированных перевалило 4 тысячи. А в чем причина репрессий, что конкретно в пресловутых делах написано?
tsv: Голицын пишет: "В число 3496 уголовных дел, хранящихся в соответствии с описью в архиве СБУ, входят лишь материалы на лиц, осужденных в УВО, частично - в Москве, и несколько десятков дел представителей "контрреволюционных организаций" других городов (Ленинград, Смоленск). К указанной цифре следует добавить почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 3931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО, не занесенных в общую опись, 17 осужденных в Воронеже." А, нашел где это. http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/T/TimchenkoJaJu/golgofa/pred.html Не годится как установленное число репрессированных, увы.
eugend: 1. Голицын пишет: eugend пишет: цитата: Вопрос 2 Голицын: можно спросить, без тени ехидства, а какими источниками по данной теме - кроме книги Волкова - Вы располагаете? Или считаете наиболее существенными, важными и интересными? По какому из вопросов? По обсуждаемым нами в этой ветке - комсостав РККА 20-х годов - социальное происхождение, образование, репрессии, динамика этих показателей. 2. По Тинченко - о чем и речь, что из 3,5 тыс. дел он смог выбрать конкретную информацию только по примерно 1000 фигурантов дела "Весна", при этом в эту тысячу вошли и люди, не упоминаемые в документах СБ. "Почти 600 человек, арестованных в Ленинграде к 31 января 1931 года, как минимум 300 нигде не учтенных московских офицеров, упоминаемых в протоколах допросов, более 200 офицеров из УВО" - наличие этих арестованных в книге реально практически нигде не подтверждается. Тинченко составил очень подробные и хорошие приложения, которые с данными цифрами (а тем более с 10 тыс. репрессированных по делу Весна, как он пишет дальше в своей книге) никак не бьются.
Сергей ст: Голицын пишет: И все в один день. Да, Сережа? Нет, тютя. Нет. Читайте внимательно, я будет Вам счастье Голицын пишет: Менторский тон приберегите для.... Для Вас этот тон очень нужен, чтобы остудить буйну голову. Голицын пишет: Позиция литературного критика. Сам ничего не пишу, зато критический разбор полетов провожу с утра до вечера. Тут у вас передерг, а тут фикция.... А где своё то мнение? Ждемс. Читайте внимательнее, тогда и увидите. Голицын пишет: Процитировал Волкова. Да зачем мне Волков? Я у Вас прошу исходник.
eugend: eugend пишет: цитата: Волков – при всем уважении к объему проделанной им работы, при всей яркости его слога – он очень эмоционален и тенденциозен, что сильно снижает ценность его книг. Спасибо за пожелания. Идеализировать не позволяет собственный опыт, а ориентироваться на исследования Волкова заставляет уважение к "объему проделанной им работы". Тем более, что его работы намного более объективны, чем "отчеты ОГПУ" и "записки Гусевых" на которые ссылаетесь вы, уважаемый Евгений. А не могли бы Вы написать – ЧЕМ вам не нравится Гусев? И почему Волкова – ИМХО действительно очень тенденциозного и ангажированного - Вы считаете «намного более объективным»? Кстати – а как Вы относитесь например к Шпекторову и его докладу? ИМХО, наше с Вами различие - что Вы пользуетесь сугубо вторичным продуктом, при этом с сильной идеологической окраской. Я стараюсь пользоваться менее ангажированными источниками и по возможности документами. И что касается тех же Гусева или Шпекторова, я думаю, Вы даже не знаете - о каких документах идет речь. тем не менее ониВам уже не нравятся. Давайте сразу с вопросов. Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"... По вашему мнению ничем? Вы приводите фразу товарища Фрунзе о том, что командный состав РККА образца начала 20-х гг., "идейным руководящим центром быть не может". Что здесь главное. Идейным или руководящим? Главное? Здесь: «Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может»? Здесь главное – «механическая совокупность лиц, разношерстная по своему составу, взглядам, навыкам и традициям» – а «идейный» в данном контексте не значит «идеологический» и далеко не главное. Обустроится в мирной жизни им помогало исключительно Главное политическое управление. Спецучетом. О каком таком выбивании средств из руководства страны вы говорите. Что за фантазии? Приведите факты. Плиз. И без демагогии Фрунзе. То есть Вы не в курсе. Факты Вам приведены – документально подтвержденные. Официальный доклад Фрунзе, на основании которого принимаются вполне важные решения (создается спец. комиссия СНК ССР, что в той системе координат было очень серьезным шагом, а также принимаются постановления СНК СССР «О предоставлении уволенным из рядов РККА и РККФ службы в гражданских учреждениях» от 13.12.1924 и «О пенсионном обеспечении личного состава РККА и РККФ»). О результатах деятельности в том направлении можно прочитать в упомянутой уже справке Куйбышева, из которой здесь я взял только кусок о выборах, а в другом месте два пункта об основных параметрах чистки 26 года. В данной справке есть достаточно большой раздел: пункт Б) Устройство уволенного начсостава на гражданской службе. Полное название документа – «Справка Командного управления ГУ РККА для доклада председателя РВС СССР Правительству с характеристикой Красной Армии, в том числе уволенного в запас начсостава», №57503, от 24 января 1927 года. Хотите фактов – читайте. Первоисточники. И давайте без ярлыков – это кас-ся демагогии Фрунзе. Это не публичный доклад, а отчет перед ЦК РКП (б), закрытый документ. Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава? Если уж мы взялись обсуждать всерьез, то и цифры будем называть точные (спасибо Сергею). По приказу №151701/сс было уволено 9397 бывших офицеров, из которых 1584 по причине службы в Белых армиях. Давайте. Точные. И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Поскольку данный пример очень хорошо показывает вторичность Волкова. Вышеприведенная фраза практически скопирована из Волкова – у которого она звучит следующим образом: «В 1924 г. по приказу №151701/сс было уволено 9397 бывших офицеров, из которых 1584 — по причине службы в белых армиях». При этом Волков, давая две этих цифры, ссылается аж на 3 (Три) страницы из книги Ефимова 1928 года. Можете ли Вы гарантировать, что при двойной ссылке информация не была искажена каким-либо образом? Правильно ли я понимаю, что Волкову Вы верите, при этом совершенно не представляете, что из себя представляют его цифры и откуда они взяты? Поскольку – я уверен – Вы не знаете, откуда взял цифры Ефимов? О каком точно периоде шла речь - 1584 – это уволенные в 24-м году или за больший срок? Были ли действительно 1584 человека уволены по причине службы в белых армиях или же уволено было 1584 бывших военнослужащих белой армии, но по разным причинам, в том числе как «не представляющих особой ценности для армии» и «перешедших предельные сроки»? Учитывались ли командиры или адмсостав также? Между тем – за 1924 год из армии по циркуляру (а не приказу) 151701 из армии никак не могли уволить 1584 бывших офицера по причине их службы в белой армии. По той простой причине, что на 1 января 1924 года бывших белых офицеров в армии было 837 человек (Отчет о работе Управления РККА от 21 апреля 1924 года). И приведенные мной цифры, про которые Вы с ехидством пишете, что у меня или у автора статьи шалит калькулятор – более верные. Поскольку это цифры не из какой-то непонятной статьи – а цифры из документа, в котором в декабре 1924 года как раз и подводятся итоги «кампании по сокращению и демобилизации личного состава армии в связи с ее реорганизацией в соответствии с циркуляром РВС СССР №151701». Именно в этом циркуляре и были сформулированы приведенные мной ранее три основных признака отбора комсостава: «1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии (в терминологии нашего времени как раз те самые командиры, обладающие низким профессионализмом, без военного образования либо малоспособные к обучению), 3) перешедшие возрастные предельные сроки» И именно по этим трем признакам и отчитывался М.В.Фрунзе о результатах кампании. Или – по-Вашему мнению – тов. Фрунзе опять занимался демагогией и стремился занизить результаты по чистке армии от бывших белых офицеров? Так что вот здесь Вы: У вас шалит калькулятор (или не у вас, а у автора используемой статьи?) Первый. как вы пишите признак привел к увольнению 17% бывших офицеров. - извините за выражение – пролетаете со своими выводами и натяжками, как фанера над Парижем. С чего вы вообще взяли, что денежное довольствие комсостава было недостаточным? И что желающих служить в РККА на командирских должностях было мало? В 1926 году средняя зарплата квалифицированного рабочего не превышала 60 рублей, а комвзвода в РККА получал 75 рублей не считая вещевого довольствия и питания. Источник укажете? Потому как документы говорят малость об обратном. Даже по 1926 году: «Подбор поступающих по классовому признаку затрудняется слабой тягой в военные школы рабочей молодежи из числа индустриальных рабочих и партийцев… Основные причины: слабая материальная обеспеченность комсостава по сравнению с нормами зарплаты на производствах, отсутствие быстрого продвижения по службе и неограниченное служебное время при строгом служебном и не служебном режиме… Такое крайне нежелательное явление, замедляющее рост рабочей прослойки комсостава, объясняется, главным образом, рядом объективных причин, лежащих как в области бытовых, так и других условий жизни и службы командира. Наряду с недостаточным материальным положением командира , самые условия его службы по сравнению с условиями работы рабочих значительно тяжелее. Норма рабочего дня командира колеблется от 12 до 16 часов в сутки (у партийца еще больше) и о 8-часовом рабочем дне он не может и мечтать. Повышенная ответственность командира за служебные и другие воинские проступки создает и повышенное напряжение его моральных и физических сил, в связи с этим и более сильное утомление. Командир не имеет достаточной свободы в своей личной жизни… Такая обстановка жизни и службы командира, ставящая его в более стеснительные условия по сравнению с остальными трудящимися, казалось, должна была бы быть компенсирована известным повышением материальных благ. На самом же деле замечается обратное явление. Трех и четырехлетняя учеба командира, протекающая в условиях твердой дисциплины и других тягот военной службы, дает лишь скромный заработок командира взвода – несколько более 100 рублей. Подмастерье же в хлопчатобумажной промышленности, на подготовку которого требуется не более трех лет, получает до 125 рублей в месяц (в среднем около 100 рублей). В дальнейшем с повышением квалификации разницы между зарплатой командиров и промышленных рабочих не уменьшается, а становится еще более резкой, доходя до 30%. Отсюда проистекают трудности комплектования военных школ рабочей молодежью». Ранее положение было еще более аховое: И.Якир: «у меня грузят 250 человек адмкомсостава в течение года. И я поддерживаю их, чтобы они не были лишены этого права. В некоторых районах тяжелое материальное положение ведет к усугублению самоубийств. Материальное положение самое тяжелое, самое дикое. Возьмем любого из нас: я получаю 1 200 000, здесь в Москве получают 3-4 миллиарда, а заведующий маленькой фабрикой имеет 12 миллиардов. Он имеет возможность жить, а у нас никто возможности не имеет. Не надо этого скрывать. Кроме того, я освобожден, благодаря знакомству и всему прочему, от платы за освещение, за коммунальные услуги, а маленький командир, откуда он возьмет денег, чтобы уплатить за жилье 2 миллиарда? Н.И.Муралов правильно ставит вопрос… На такие суммы жить нельзя. Нужно принять меры, чтобы сколько-нибудь улучшить положение комсостава». С.М. Буденный: «в комсоставе и политсоставе действительно демобилизационные настроения. Условия чрезвычайно тяжелые…. У комсостава и адмсостава нет перспектив. Их материальные условия таковы. Что они просто не верят, что могут быть более благоприятные условия». Из книги "Реввоенсовет Республики, Протоколы 1920-1923", Сборник документов, М., 2000, Протокол №169, стр 318 «Недочеты в области денежного довольствия, выражавшиеся в мизерности окладов жалованья, массовом запоздании в его выдаче особенно тяжело отразились на кадровом составе армии, ее командном и политическом составе. Положение некоторых категорий этого состава (средний и младший) было невыносимым: задержки в уплате жалованья, семейных денег приводили к массовым крайне отрицательным явлениям в области быта и политико-морального состояния, как то задолженность комполитсостава у частных торговцев, продажа им вещей на рынках, проституция жен комполитсостава, эпидемия самоубийств на почве материальной необеспеченности, преступность, физическое истощение комполитсостава и т.д». «Обращает на себя внимание громадный процент физически больных среди комполитсостава… Во всех случаях подавляющее большинство заболеваний: истощение, малокровие, неврастения, туберкулез». «Задолженность комполитсостава … «почти поголовно достигает 80%, а иногда доходит до 300-400% получаемого оклада. Замечаются не единичные случаи, когда на улице в районе части должника-командира ловят частные торговцы – кредиторы, а проходящий обыватель язвит… 81 дивизия отмечает, что очень часто приходится видеть на рынке лиц комсостава, продающих свои вещи. Жены комполитсостава 11 кавдивизии Туркфронта (где, как указывалось, положение особенно тяжело) занимаются проституцией, чтобы добить пропитание семье… Самоубийства, принявшие эпидемиологический характер в Кр Армии за первую половину с.г., в значительной мере вызываются тяжелым материальным положением военнослужащих: из 132 выясненных случаев (первая треть года) 80 так или иначе вызваны этим мотивом (всего случаев 239)… Там [в 3 Кавк. Стр. дивизии] нередки заявления партийцев, что «самоубийство – наш удел», и там же анкетирование партийцев отмечает, что мысль о самоубийстве появилась у 31 чел. из 114.» "Материал для доклада РВС СССР в СНК СССР о тяж мат положении комполитсостава РККА" Голицын: Люблю я исследователей ....И тут же приводите таблицу, из которой видно, что рабочий люд так и прёт в комсостав «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава». У меня есть сомнения в том, что вы внимательно читаете то, что Вам пишут. Кстати, если Вам интересно, то в документах одновременно с "постепенным" ростом прослойки командиров рабочего происхождения «целиком … за счет выпуска из наших военных школ классово подобранного комсостава» отмечался взрывной (в 2 раза с 1925 по 27-й год) рост числа прочих среди с курсантов военно-учебных заведений. Ссылочку подкинуть? eugend пишет: цитата: Таким образом, ув. Голицын, Ваше утверждение о стремлении опролетарить во чтобы то ни стало комсостав в жертву очевидной политической демагогии – оно далеко от реальности. Это всего лишь ваше мнение. Ничем не подкрепленное. Даже ваши цифири говорят об обратном. « Благотворные изменения произошли в классовом составе армии. Из старых военных специалистов остались лишь люди, проверенные жизнью, преданные Советской власти, а новые кадры специалистов состояли из рабочих и крестьян, прошедших школу Гражданской войны или получивших образование и политическое воспитание в военно-учебных заведениях. К 1937 году рабочие и крестьяне составляли более 70 процентов комсостава, более половины командиров были коммунисты и комсомольцы» - кто это написал знаете? Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика. Что касается моего мнения – в отличие от Вашего, оно как раз таки обоснованное и подтверждается цифрами. Руководство РККА действительно не занималось «опролетариванием, принося в жертву политической демагогии профессиональный уровень комсостава». Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали. О том, что в ходе 20-х годов снижение процента бывших офицеров сокращалось «за счет естественной убыли и омоложения армии», пишет даже столь любимый Вами Волков. Я Вам еще раз приведу цифры, которые – по Вашему мнению – «говорят об обратном»: 1. Официальные результаты чистки по циркуляру 151701 по категориям: 1) политически неблагонадежный элемент и бывшие белые офицеры – 9% уволенных, 2) технически неподготовленные и не представляющие особой ценности для армии – 50% уволенных, 3) перешедшие возрастные предельные сроки – 41% уволенных. 2. Основные подходы второй большой чистки комсостава 20-х годов – из справки Н.В. Куйбышева: «Социальное происхождение По социальному происхождению единства отбора в различных округах не наблюдается. В то время как в ККА и БВО процент уволенных рабочих несколько ниже проценту рабочих среди всего комадмсостава этих округов, в остальных округах наоборот, процент уволенных рабочих значительно превышает соответствующий процент среди всего комадмсостава. В итоге по 6 округам мы имеем, что при наличии на 1 июня 1926 года 14,9% рабочих в общей массе комадмсостава, среди уволенных этот процент достигает 19,0%». «Военное образование Данный признак, являясь одним из главнейших при отборе увольняемого комадмсостава происходит главным образом за счет лиц без военного образования и с недостаточным военным образованием и при наличии тех и других к 1 июня 1926 г. 45,9% среди уволенных процент их достигает 76,9%. Правда, среди уволенных мы имеем также и лиц с достаточным военным образованием в РККА, но число их незначительно – 8,7. Этого трудно было избежать, поскольку увольнения производились также и по независящим от командования причинам, как то: по суду, по болезни и т.д.» И еще раз повтор по этой же чистке «группа командиров, имеющих законченное военное образование в старой армии (академии и военные училища мирного времени) хотя и убывает в своей численности, но медленно и в силу лишь естественной убыли, так как это в большинстве своем опытные специалисты, служащие в Красной Армии сплошь и рядом с первых месяцев ее существования. … Группа комсостава без всякого военного образования состоит в большей своей части из лиц, выдвинутых Гражданской войной … и лишь в результате реорганизации осенью 1926 года, когда установка отчасти делалась на отсев именно этой группы, она сразу уменьшилась с 12 до 7 процентов». Приведенные мной цифры как раз и говорят, что доля рабочих росла даже в большей степени за счет крестьянства, что подтверждает и цифра, приведенная у Г.К.Жукова. eugend пишет: цитата: Не стоит читать публицистические и очень тенденциозные работы Прежде чем называть Волкова публицистом, вы бы хоть внимательно прочитали его работы Я внимательно его прочитал в свое время, как и Тинченко. Поэтому и смею утверждать о его тенденциозности и ангажированности. Но в отличие от Вас, им я не ограничился. И сейчас я предпочитаю читать – документы. И куда как менее ангажированные политически работы. Как например Минакова или Кена.
BP_TOR: Голицын пишет: Извиняюсь за утверждение ВСЕХ УВОЛИЛИ и меняю его на утверждение УВОЛИЛИ СВЫШЕ 98% ОФИЦЕРОВ СЛУЖИВШИХ В БЕЛЫХ АРМИЯХ. Это конечно сильно меняет картину и научно чисто. Вопрос в том что представляли из себя эти 98%, если те же офицеры военного времени (а то и периода ГВ), то ценность их для армии мирного времени была не выше чем у краскомов, а с учетом того что при прочих равных краскомы имели в виде преимущества благонадежность -выбор вполне обоснован. Т.е. оставили два процента имевшие профценность для армии-чистой воды прагматизм. У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи. А по Волкову , на которого Вы постоянно ссылаетесь. в массе своей те же вчерашние крестьяне, рабочие и мещане.(Как там у Головина на 1000 прапорщиков-700 крестьян, 260 рабочих. купцов и мещан и 40 дворян)
Голицын: Сергей ст пишет: Нет, тютя. Нет. Вы молодой папа или старенький дедушка? Откуда у вас эти сюсюкания? Не надо фамильярничать Совсем распустились. Сергей ст пишет: цитата: Менторский тон приберегите для.... Для Вас этот тон очень нужен, чтобы остудить буйну голову. Вы бы и правда расслабились Сережа, а то разговора не получается. А этот тон неуместен. Выдохните. Я же не разговариваю с вами, как с дурачком.... Сергей ст пишет: Читайте внимательнее, тогда и увидите. Читаю внимательно и из ваших "односложных выражений мудрости" и подлавливания собеседников на неточностях в изложении, пока не вырисовывается, ничего похожего на мнение...Ну никак. Боитесь, что вас тоже разберут по костям? Посмотрите как Евгений пишет. Вам есть чему поучиться у него Сергей ст пишет: Да зачем мне Волков? Я у Вас прошу исходник. Мне вас за ручку перевести через дорогу в историчку, "к источнику"? Или это вы меня протестировать решили ?
Голицын: BP_TOR пишет: У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи. А по Волкову , на которого Вы постоянно ссылаетесь. в массе своей те же вчерашние крестьяне, рабочие и мещане.(Как там у Головина на 1000 прапорщиков-700 крестьян, 260 рабочих. купцов и мещан и 40 дворян Немного подробней обрисую свою позицию. А то вы уже впадаете в ересь Я считаю, что основной потерей при строительстве РККА в двадцатилетний период между Гражданской и ВОВ были оставшиеся в Советской России КАДРОВЫЕ офицеры РИА и особенно генштабисты.( конечно прапорщики к ним не относились, при всем к ним уважении). Их роль в штабной работе и военном образовании, на мой взгляд была крайне важна и заменить их было невозможно без потери качества командования, управления и обучения достойной смены. Я уже приводил пример немецкого генералитета, где старшими и высшими офицерами были практически поголовно кадровики выпуска до 1914 года. И здесь качественный разрыв по сравнению с штабными работниками РККА образца 1941 года был особенно велик. Помните характеристику? «Может быть использован на должности помкомдива или командира мехсоединения при условии пропуска через соответствующие курсы. На штабную и преподавательскую работу назначен быть не может - органически её ненавидит». Кто и кому её дал? ............... В военном образовании ситуация конца 30-х годов была также крайне напряженной. Но уже не только вследствие низкого уровня слушателей и резкого роста армии, но и резко упавшего уровня преподавания. От старого преподавательского состава мало кто уцелел. Заменить их было просто некем. "Во всех академиях количество преподавателей, имеющих звание доцента, не превышает 15%, а в ВАФ (Военная академия им. Фрунзе М. В.), на общей тактике только 8% звание доцента. При этом есть все основания полагать, что научные звания по тактическим дисциплинам присваиваются весьма сомнительно." доклад Невского (1939). "Комплектование академии преподавательским составом в 1940 г. выглядит так: мы получили 75 процентов нового преподавательского состава. Это, как правило, командиры, имеющие до 2-х лет перерыва службы в Красной Армии, оторвавшиеся от войсковой практики и не имеющие методических навыков в деле преподавания. В числе прибывших преподавателей имеются командиры, у которых нет высшего военного образования, и целый ряд командиров, которые были отстранены от занимаемых должностей, вследствие невозможности их использования в войсках" доклад Хозина (1940)
Голицын: eugend пишет: Я внимательно его прочитал в свое время, как и Тинченко. Поэтому и смею утверждать о его тенденциозности и ангажированности. Но в отличие от Вас, им я не ограничился. И сейчас я предпочитаю читать – документы. И куда как менее ангажированные политически работы. Как например Минакова или Кена. "Выводы и утверждения" о работах Тинченко отошлите ему на мыло. Какой литературой и документальной базой я пользуюсь в своей работе и чем "ограничиваюсь" вы знать не можете. Правда? Я об этом с вами не беседовал. А ваши рассуждения об "ангажированности и тенденциозности" не более чем частное и субъективное мнение читателя, по ту сторону архивных дверей. А ваше "жонглирование цифрами" и "словестную эквилиблистику" я откоментирую попозже. И конечно с опорой на документы.
eugend: Голицын пишет: "Выводы и утверждения" о работах Тинченко отошлите ему на мыло. Поделитесь? Голицын пишет: Какой литературой и документальной базой я пользуюсь в своей работе и чем "ограничиваюсь" вы знать не можете. Правда? Я об этом с вами не беседовал. Потому и спрашиваю :) А Вы не отвечаете - вот как-то беседы и не получается . Насчет ангажированности и тенденциозности - Вы правы, это мое частное мнение. Действительно по ту сторону архивных дверей, но в связи с тем, что архивных документов (как и книг, на них базирующихся), особенно по интересующей нас теме, в последнее время издано очень много, то я стараюсь базироваться именно на них. Напрямую. В частности, у Волкова, при всем к нему уважении, в разделе посвященном судьбам офицеров в Советской России, ссылок на документы нет. Как пишет Малыш, то есть НИ ОДНОЙ. Голицын пишет: А ваше "жонглирование цифрами" и "словестную эквилиблистику" я откоментирую попозже. И конечно с опорой на документы. Жду. Пока что эквилибристика по большей степени с Вашей стороны (насчет того, что мои цифры противоречат моим выводам). И давайте для начала, чтобы не расплываться мыслию по древу, ограничимся 20-ми годами, с которых и начали ("Поздно начали беречь. Начинать надо было году этак в 1923 - В 20-х было туго с «баблом»(тм). - А каким образом финансирование соотносится с непременным желанием во что бы то не стало "опролетарить" слушательский состав и без того слабеньких КУКСов и т.п. учебных заведений.?. Качество комсостава принесено в очевидную жертву политической демегогии"). А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х. З.Ы. Я кстати пока что нисколько не спорил о влиянии на качество комсостава репрессий как 37 года, так и дела "Весна" (при всех моих "сугубо частных" вопросах к методикам, использовавшимся при написаниию книги Тинченко). Хотя многие проблемы РККА были заложены еще в 20-е годы (кстати при преобладании в высшем и отчасти старшем комсоставе именно бывшего офицерства). И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм).
Сергей ст: Голицын пишет: Не надо фамильярничать Совсем распустились. Кто бы говорил. Оборотитесь на себя, для начала. Голицын пишет: Вы бы и правда расслабились Сережа, а то разговора не получается. А этот тон неуместен. Выдохните. Я же не разговариваю с вами, как с дурачком.... Да я и не напряжен, в отличии от Вас... Больно Вы уж нервно реагируете на замечания, особенно на те, которые показывают, что в Ваших рассуждениях прорехи, причем очень большие. Голицын пишет: Читаю внимательно и из ваших "односложных выражений мудрости" и подлавливания собеседников на неточностях в изложении, пока не вырисовывается, ничего похожего на мнение...Ну никак. Боитесь, что вас тоже разберут по костям? Так вроде выяснили, что Вы невнимательно читаете. Голицын пишет: Посмотрите как Евгений пишет. Вам есть чему поучиться у него Прежде чем давать советы, посмотрите на себя. Голицын пишет: Мне вас за ручку перевести через дорогу в историчку, "к источнику"? Или это вы меня протестировать решили Если Вы знаете "дорогу", то что пользуетесь "второй свежестью"? Я просто спрашиваю, Вы исходник дать можете? А спрашиваю, потому что приводимая цитата, как уже указал eugend является непонятной компиляцией.
S.N.Morozoff: Голицын Сергей ст Второй раз, на этот раз к обоим. Давайте без фамильярности и без дешевых подколок.
BP_TOR: Голицын пишет: BP_TOR пишет: цитата: У Вас как-то ненавязчиво на заднем фоне если белый офицер-то мега -проффи. А по Волкову , на которого Вы постоянно ссылаетесь. в массе своей те же вчерашние крестьяне, рабочие и мещане.(Как там у Головина на 1000 прапорщиков-700 крестьян, 260 рабочих. купцов и мещан и 40 дворян Немного подробней обрисую свою позицию. А то вы уже впадаете в ересь А есть каноническая (в смысле общепризнанная версия)? Изложенная Вами позиция вообщем-то понятна. Однако Вы ушли в сторону от вопроса. Моя реплика касалась только тех уволенных из РККА бывших белых офицеров, Вашу цифру в 98% я, априори, принимаю. Теперь без экскурсов в сторону и в 30-е, пожалуйста ответьте, если конечно сможете, -сколько среди этих 98% было кадровых офицеров, представлявших ценность для РККА? Даже если полагать, что положение дел по сравнению с 1917 г. не ухудшилось, то сколько процентов оставляет столь часто упоминаемый Вами Волков для кадровых офицеров? Есть еще один момент который дает преимущество краскомам-количество командных должностей в белых армиях было несоизмеримо ниже, чем в РККа, и что толку от поручика прослужившего последние годы рядовым пусть даже в офицерской роте. Так были ли большой потерей для РККА именно эти уволенные бывшие белые? Подтвердите цифрами и фактами.
R1976: Голицын пишет: Не в "Сибирь", друг мой, а под Холмогоры, где и расстреляли. Друг мой Мемуары Елисеева "С Корниловским конным" . Представте себе он один из плененных под Новороссийском командиров казачьих полков. Из ссылки сбежал в Китай.
eugend: Голицын пишет: Я уже приводил пример немецкого генералитета, где старшими и высшими офицерами были практически поголовно кадровики выпуска до 1914 года. Да неужели?!!! А можете повторить сей пример, а то я его как-то пропустил? Особенно насчет старших офицеров? Потому как такими примерами Вы можете подмочить свою репутацию. Поскольку старший комсостав (офицеры в звании от майора до полковника) не мог состоять погловно из кадровых офицеров выпуска до 1914 года. Причем это можно посчитать достаточно легко. К началу ВМВ немецкие сухопутные войска (с армией резерва) насчитывали ЕМНИП около 3,5-4 млн. человек (по мобпланам сер. 30-х армия военного времени - 3,7 млн.). Процент офицеров в Вермахте был сильно ниже, чем у союзников и тем более РККА, опять же ЕМНИП ок. 3,5-4%. Итого по минимуму от 3,5 млн. 3,5% 120 тыс. человек. Это бьется и с немецкими подсчетами потребностей в офицерском составе первой половины 30-х - 20 тыс. кадровых офицеров (в 5 раз больше чем в Рейсвере) и 100 тыс. офицеров запаса. В Рейхсвере из 4 000 офицеров 3080 человек занимали должности до командира роты (то есть обер-офицеры), если посчитать, что из оставшихся несколько меньше половины - военные чиновники, то получаем, что доля штаб-офицеров процентов 12-15%. (В Вермахте - с его общим ростом и соответственно ростом количества штабных и административных должностей доля штаб-офицеров должна быть несколько выше). Таким образом для Вермахта образца 1939 года нам нужно на 120 тыс. офицеров иметь минимум 15-20 тыс. штаб-офицеров, по Вашему мнению почти все они поголовно должны быть кадровыми офицерами, получившими производство до 14 года. Давайте считать дальше. На август 1914 года кадровых офицеров в германской армии было 28 тыс. человек. На конец войны, в 1918 году - по Дж. Коруму - 34 тыс. человек. Однако далеко не все они были кадровыми - в германской армии точно также в ходе войны было выбито значительное количество кадровых офицеров (хотя возможно и не в таком масштабе, как в армии российской), там точно так же процветало производство в офицеры унтер-офицеров, а кроме того, у немцев еще до войны был развит институт офицеров запаса, НЕ кадровых, которых в ходе войны и мобилизации призвали в армию. Таким образом на конец войны германская армия вряд ли располагала 15-20 тыс. кадровых офицеров, в крайнем случае это можно посчитать за верхнюю границу. Впрочем то, что Вермахт не мог располагать 20 тыс. кадровых довоенных офицеров подтверждают и следующие расчеты. К моменту развертывания Рейхсвера в полноценные вооруженные силы последний насчитывал 4000 офицеров. Из них около четверти составляли молодые офицеры (каждый год в Рейсвере проивзодилось в офицеры 120-180 человек, итого за 8-9 лет около 1000-1500 чел. минимум). Кроме того, в 1928 году 117 офицеров оказались бывшими унтер-офицерами. Таким образом кадровых офицеров в Рейхсвере насчитывалось около 2500-3000 тыс. человек. С началом развертывания Вермахта проблема командного состава оказалась одной из серьезнейших, пришлось сократить сроки обучения будущих офицеров, снизить образовательные требования к кандидатам в офицеры, перевести часть офицеров из полиции и погранвойск (после установления Зектом жестких образовательных требований к офицерам Рейхсвера значительная часть офицеров военного времени была переведена в полицию и погранвойска и составила их костяк, таким образом последние вряд ли могут считаться источником поплнения кадровых офицеров). 1600 офицеров были переведены в Вермахт после аншлюсса из состава австрийской армии. Естественно - обратились и к такому источнику, как призыв бывших офицеров императорской армии (опять же, далеко не все кадровые). Таковых смогли собрать 1800 человек. При этом какую-то долю немцы еще выделяли для ВВС. Таким образом, в середине 30-х годов немцы из 34 тыс. офицеров 1918 года смогли взять в армию лишь около 6-7 тыс. человек. Не иначе как зверский людоедский режим Веймарской республики их изничтожал. Что мы получаем в итоге? На минимум 15-20 тыс. штаб-офицеров и выше мы имеем максимум 6-7 тыс. офицеров, причем далеко не все из них были кадровыми офицерами на 1914 год. Таким образом даже в 39-м году максимум 30% штаб-офицеров можно было отнести к числу "кадровиков выпуска до 1914 года". А если учесть, что к 41 году Вермахт вырос еще почти в два раза, то ситуация естественно еще более ухудшилась. Причем заметьте - я везде брал только самые минимальные значения. В принципе же тенденции были примерно схожие, и если бы не "Весна" и не 37-й год, возможно мы бы к 41 году имели бы примерно такое же количество бывших офицеров, как и немцы. Ну а Ваше изначальное утверждение весьма далеко от истины. Хотя больше всего я в свое время поразился следующим, извините, бредовым утверждениям г-на Тинченко: Военачальники, репрессированные в 1937-1938 годах, были даже не на голову, а на две ниже своих немецких коллег. Во Вторую мировую войну немецкая армия вступила, имея в каждом батальоне по 5-6 офицеров, участвовавших в Первой мировой войне. Подавляющее большинство командиров дивизий Гитлера в 1917-1918 командовали полками, полковые командиры - батальонами, батальонные - ротами... В то же время, офицерский состав немецких дивизий, начиная от командиров рот, участвовал в Первой мировой войне. Интересно, г-н Тимченко в свою "возрастную" табличку не пробовал вставлять немецких генералов ВМВ? Чтобы узнать, каким званиям они соответствовали? Меня кстати в свое время именно эти выводы заставили насторожится в отношении данной книги и профессионального уровня ее автора, как исследователя.
Голицын: eugend пишет: А не могли бы Вы написать – ЧЕМ вам не нравится Гусев? И почему Волкова – ИМХО действительно очень тенденциозного и ангажированного - Вы считаете «намного более объективным»? Кстати – а как Вы относитесь например к Шпекторову и его докладу? Пламенный коммунист Яков Давидович Драбкин мне "не нравится" - то есть не является для меня авторитетным источником по состоянию РККА на 1923-1925гг, по причине его должностей, а также полной неосведомленности в военных вопросах. И особенно его ролью в качестве секретаря ЦКК. Это же относится и к Шпекторову Натану Лазаревичу. Мнение комиссаров, занятых внутрипартийной борьбой, имеют для меня второстепенное значение. И как можно сравнивать книги Волкова со сплетнями Драбкина-Гусева?!? Не принимайте выжимки из вашей книжечки с "приказами РВС" за истину в последней инстанции. eugend пишет: ИМХО, наше с Вами различие - что Вы пользуетесь сугубо вторичным продуктом, при этом с сильной идеологической окраской. Я стараюсь пользоваться менее ангажированными источниками и по возможности документами. И что касается тех же Гусева или Шпекторова, я думаю, Вы даже не знаете - о каких документах идет речь. тем не менее ониВам уже не нравятся. Я пользуюсь работой специалиста историка. Вы пользуетесь докладом бывшего начальника политуправления РККА подвязавшегося вместе с огпушниками чистить офицерские кадры и плодить комиссаров в страхе перед "бонатартиями". "Единственное средство предохранить нашу Красную Армию, на девять десятых крестьянскую, против бонатартистских замыслов заключается в сохранении политического аппарата внутри Красной Армии (политотделы, комиссары, комячейки)" Это тоже ваш Яков Давидович изрек в своих "милиционных тезисах". Разница ясна? eugend пишет: Давайте сразу с вопросов. Чем ситуация "начала 20-х годов" отличалась от ситуации начала 30-х гг., например? "Управляемый и контролируемый"... По вашему мнению ничем? Вопрос был задан вам. eugend пишет: «Теперешний состав работников высшей военной квалификации представляет механическую совокупность лиц с высшим военным образованием частью из числа окончивших нашу Красную академию, а частью оставшихся в наследство от старой царской армии. И понятно, что будучи разношерстным по своему составу, взглядам, навыкам и традициям, идейным руководящим центром он быть не может»? Это именно демагогия старого каторжанина. "Механическая совокупность" была представлены бывшими офицерами РИА, выиграла Гражданскую войну и научила товарища Фрунзе правильно составлять приказы. eugend пишет: Или может быть Вы объясните мотивы, которые заставляли Фрунзе заниматься демагогией перед ЦК РКП (б) плакаться по поводу бедственного положения уволенного комсостава? Забота товарища Фрунзе об уволенных из армии бывших офицерах трогает мою душу, но почемуто вспоминается его мнение о том что... "Красная Армия должна пониматься не в смысле кадровой Красной Армии, а должна пониматься, как вооруженный народ рабочих и крестьян, которые обязаны и которые готовы в любой момент стать под ружьё и сражаться" Прямо певец народного ополчения "Основной задачей текущего дня в этом отношении, на-ряду с углублением и расширением политработы на низах, стоит работа по приобщению к общей красноармейской массе нашего командного состава. Государство должно всем весом своего влияния в кратчайший срок покончить с теми остатками политической разъединенности, которые до сих пор наблюдаются в Красной армии. Люди с идеологией, враждебной идеям труда, должны быть оттуда изъяты. Это отнюдь не означает необходимости для всего командного состава Красной армии стать членами коммунистической партии. Но это значит добиться такого положения, чтобы командный состав стал фактически советским, чтобы исчезла всякая почва для каких бы то ни было подозрений политического порядка по его адресу, чтобы у него с низами, с рядовой красноармейской массой чувствовалась полная спайка и взаимное понимание." eugend пишет: И заодно вернемся к тому вопросу – который задавал Вам Сергей по поводу того, откуда взята цитата – из Волкова или из Ефимова. Поскольку данный пример очень хорошо показывает вторичность Волкова. Давайте без ссылок на "авторитеты интернета" и болтологии на счёт Волкова. Вы сами книгу Ефимова читали? eugend пишет: И именно по этим трем признакам и отчитывался М.В.Фрунзе о результатах кампании. Или – по-Вашему мнению – тов. Фрунзе опять занимался демагогией и стремился занизить результаты по чистке армии от бывших белых офицеров? Армию чистили не только от бывших белых. А вообще от бывших офицеров. eugend пишет: - извините за выражение – пролетаете со своими выводами и натяжками, как фанера над Парижем. Высоконаучный довод, красочно характеризующий уровень собеседника. Вы запутались уже не только в цифрах но и в датах. eugend пишет: проституция жен комполитсостава Да...такого повода для выбивания денег из центра я не встречал в истории русской армии. Воистину падение нравов. eugend пишет: Георгий Константинович. Все в общем-то верно. Вы привели кстати чудную цифру роста количества рабочих и крестьян. Я просто поражаюсь Вам – стоит ли самому так подставляться? :). Согласно приведенным мной данным – в 1923-27 годах процент прочих в комсоставе колебался от 33 до 24%, соответственно процент рабочих и крестьян – от 67% в 23 году до 76% в 27-м году. Через 10 лет их удельный вес составил 70%. Замечательная и показательная динамика. Ну я понимаю, когда вы меня читаете между строк...но великого Жукова?! Подставляетесь именно вы евгенд. "Более 70%" - вовсе не равно 70%. История с арифметикой eugend пишет: Наоборот, если Вы внимательно читали мой пост – опролетаривание шло естественным путем, при этом бывших офицеров-профессионалов в армии держали, а неграмотных рубак, неспособных учиться, несмотря на все их заслуги перед советской властью – вычищали. "Опролетаривание естественным путем" - сей перл я заношу в копилку ваших мудрых высказываний. Лебедев, Варфоломеев, Андерс, Энден, Гиттис и др. видимо тоже проходят у вас, как неграмотные рубаки eugend пишет: Насчет ангажированности и тенденциозности - Вы правы, это мое частное мнение. Действительно по ту сторону архивных дверей, но в связи с тем, что архивных документов (как и книг, на них базирующихся), особенно по интересующей нас теме, в последнее время издано очень много, то я стараюсь базироваться именно на них. Женя. Надо не только базироваться, но и хотя бы мало-мальски анализировать, то что вы читаете в "протоколах РВС". Особенно, что касается липовой отчетности. eugend пишет: А то Вы как-то мягко перескакиваете с вопроса о качестве белых офицеров на конец 30-х. А я вообще не поднимал вопрос о "качестве белых офицеров". Это вы опять фантазируете. Смотрите название темы. eugend пишет: И объяснялись они, грубо говоря, именно вопросом "бабла" (тм). Давайте без Исаевских перлов. Военные статьи бюджета, расходы на личный состав и т.д. Тогда и поговорим о роли бабла в кадровой политике РКП(б). eugend пишет: Потому как такими примерами Вы можете подмочить свою репутацию. Евгений. Заканчивайте. Со всеми этими "подмочил" и "подставился" из обсуждения кадровой политики РККА уйдем обсуждать третий рог носорога.
Голицын: R1976 пишет: Друг мой Мемуары Елисеева "С Корниловским конным" . Представте себе он один из плененных под Новороссийском командиров казачьих полков. Из ссылки сбежал в Китай. Могу вам рассказать об одном смелом полковнике (Герасимов) не расстрелянном красными в тифозном бараке под Красноярском (всех остальных офицеров бывших с ним расстреляли) по причине его "смертного вида". Потом пел в театре оперетты в Москве (правда под другой фамилией) Потом учительствовал на Урале (ещё раз сменив фамилию) Таких счасливых уникумов, к сожалению единицы.
Голицын: BP_TOR пишет: Так были ли большой потерей для РККА именно эти уволенные бывшие белые? Подтвердите цифрами и фактами. Повторюсь. Во первых. ВСЕ офицеры представляли для РККА ценность. Во вторых. Особо ценны были кадровики и генштабисты. В третьих. Я никогда не упирал на некую особенную ценность бывших белых. Для меня русский офицер, это русский офицер.
Сергей ст: Голицын пишет: Я пользуюсь работой специалиста историка. Голицын пишет: Особенно, что касается липовой отчетности. Голицын пишет: А я вообще не поднимал вопрос о "качестве белых офицеров". Это вы опять фантазируете. Смотрите название темы. Все, бобик сдох....
311: Голицын пишет: как можно сравнивать книги Волкова со сплетнями Драбкина-Гусева?!? Я пользуюсь работой специалиста историка Сергей ст пишет: Все, бобик сдох.... Действительно. Вообще, надо этот аргумент тоже использовать. "Документы - липа, книжко - рулез".
311: Голицын пишет: Во первых. ВСЕ офицеры представляли для РККА ценность. Во вторых. Особо ценны были кадровики и генштабисты Причем ценность сакральную. Неописуемую конкретно...
Голицын: Сергей ст пишет: Все, бобик сдох.... Сережу подзаклинило? И это всё на что вы способны, месье критик? Ну выдайте хоть что-нибуть по теме. Блесните, так сказать, эрудицией.
Голицын: 311 пишет: Действительно. Вообще, надо этот аргумент тоже использовать. "Документы - липа, книжко - рулез". Я не говорил о липе. Скорее о заказном характере. Если наложить на этот документ ситуацию в штабе Западного фронта и личное противостояние Драбкина(Гусева) с Троцким то получится необъективное и однобокое освещение ситуации с "военспецами". 311 пишет: Причем ценность сакральную. Неописуемую конкретно... В чём смысл этого замечания непонятно. Просто выпендриваетесь? Для РККА образца 20-30гг., любой квалифицированный офицер был ценен. Вы считаете это утверждение спорным? Или его надо облечь в некую сложную форму?
smalvik: Голицын пишет: любой квалифицированный офицер был ценен. Так любой или квалифицированный? Если ТОЛЬКО квалифицированный, то есть оценка сколько было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ офицеров и какова их квалификация?
Голицын: smalvik пишет: Так любой или квалифицированный? Если ТОЛЬКО квалифицированный, то есть оценка сколько было КВАЛИФИЦИРОВАННЫХ офицеров и какова их квалификация? В этой теме я уже дважду высказывался о ценности кадрового офицерского состава и в частности генштабистов РИА. Особенно это касается применения их в штабной работе и военно-образовательной деятельности.
VIR: Голицын пишет: Сергей ст пишет: цитата: Все, бобик сдох.... Сережу подзаклинило? И это всё на что вы способны, месье критик? Ну выдайте хоть что-нибуть по теме. Блесните, так сказать, эрудицией. А вы зря, г-н Голицын, иронизируете. Однажды секретарю Академии один "физик-надомник" голову оттяпал прямо в кабинете. В прямом смысле оттяпал, топором. А вся вина этого секретаря заключалась в том, что он подписывал ответы на письма "сумашедших" в Академию. "Сумашедшие" - это почти оффициальный термин для людей, которым по каким-то, для простого человека непонятным, причинам не нравились теория относительности, квантовая механика, и т.д., и которые сообщали об этом в Академию, и предлагали свои фундаментальные теории. Причем, в остальном, они часто были вполне нормальными людьми, и даже профессионалами, например, кандидатами технических наук. Их письма Академия рассылала по Институтам, там они доходили до какого-нибудь аспиранта, который, как правило, писал ответ в стиле "а не пошел бы ты, глубокоуважаемый, в ". Старшие, и лучше воспитанные, товарищи эти ответы доводили до приличного вида, отсылали в Академию, и там их от имени Академии, и разумеется, не читая подписывал этот несчастный секретарь. На чем и погорел.
Голицын: VIR пишет: Однажды секретарю Академии один "физик-надомник" голову оттяпал прямо в кабинете. В прямом смысле оттяпал, топором. Вы полагаете, что фраза весельчака С, о сдохшем у него Бобике, не семейная трагедия, а скрытая угроза и намёк? О Господи!
полная версия страницы