Форум » 1917-1922 » Судьбы военспецов и подготовка красных командиров » Ответить
Судьбы военспецов и подготовка красных командиров
S.N.Morozoff: Перенос из ветки Вопросы к Алексею Исаеву II
Ольга.: vlad пишет: куда немцы в июне наступали в России ? Десант на Тамань из Крыма, который заняли еще в мае 1918 года.
Krysa: Погуглил я чуток... и вот... Не верите? Что ж, давайте вместе попробуем проанализировать судьбу создателей участков "завесы" и военных округов в голы гражданской войны: Объединения РККА Начальники объединений Их судьба после 1918 года Северный участок военрук генерал ШВАРЦ Алексей Владимирович в 1918 бежал на Украину, служил у белых, белоэмигрант военрук генерал ПАРСКИЙ Дмитрий Павлович с 1919 занимался научной работой, умер в 1921 начальник штаба генерал ГЕРУА Борис Владимирович в конце 1918 бежал в Финляндию, служил у белых, белоэмигрант начальник штаба полковник АЛЕКСАНДРОВ Леонид Капитонович Остался на командных должностях РККА Южный участок военрук генерал ЧЕРНАВИН Всеволод Владимирович Остался на командных должностях РККА начальник штаба генерал НОСОВИЧ Анатолий Леонидович в конце 1918 бежал к белым, белоэмигрант Западный участок военрук генерал ЕГОРЬЕВ Владимир Николаевич Остался на командных должностях в РККА начальник штаба генерал СВЕЧИН Александр Андреевич в 1919 отказался от активного участия , арестован по делу "Весна'' начальник штаба генерал НОВИКОВ Александр Васильевич в 1919 отказался от активного участия в гражданской войне, , арестован по делу "Весна" Московский район военрук генерал БАИОВ Константин Константинович Бежал в Эстонию, белоэмигрант начальник штаба генерал СЕМЕНОВ Николай Григорьевич Остался на командных должностях в РККА Московский округ военрук генерал ИОЗЕФОВИЧ Феликс Доминикович в 1918 ушел в отставку, расстрелян в 1920 или 1921 году Ярославский округ военрук генерал ЛИВЕНЦЕВ Николай Денисович в 1919 бежал к белым военрук генерал НОВИЦКИЙ Федор Федорович Занимал командные должности в РККА, был арестован по делу '"Весна" Орловский Округ военрук генерал ШИРОКОВ Виктор Павлович Убит в тюрьме в 1919 году (?) Приволжский округ военрук генерал НОТБЕК Владимир Владимирович в 1918 перешел к белым, погиб в составе армий Колчака в 1920 году Беломорский округ военрук генерал ОГОРОДНИКОВ Федор Евлампиевич Занимал командные должности в РККА Уральский округ военрук генерал НАДЕЖНЫЙ Дмитрий Николаевич Занимал командные должности в РККА, был арестован по делу "Весна" (Составлено по: Кавтарадзе А. Г. Военные специалисты на службе Республики Советов. - М., 1988. - С. 81, 201; Список лиц с высшим общим военным образованием... в РККА. - М., 1923; Рутич И. Биографический справочник... - М., 1997; собственным изысканиям.) Что видим?Видим изумительную картину чем закончилась вот это дело В период существования "завесы" в первой половине 1918 г. все командные и штабные должности ее участков и отрядов (и развернутых позже на их основе дивизий) были заняты исключительно офицерами. 1/3 перешла на сторону белых.Господа "непролетарии" сами воюйте под руководством людей,треть из которых может в любой момент перейти на сторону противника.Были где то более развернутые данные,сколько командармов,комдивови прочих перешло на другую сторону в годы гражданской войны.По поводу того,что кто хотел перейти ушел в 18-19 году.См дальше К весне 1920 года численность военспецов в РККА значительно сократилась за счет естественных потерь, репрессий со стороны большевиков и перебежчиков. К 1 сентября 1919 года в Красную Армию было призвано 35502 бывших офицера (Директивы командования фронтов Красной Армии. - М., 1978, - Т. 4. - С. 274). Но подготовленных командных кадров в распоряжении РККА больше не было. Поэтому весной 1920 года в армию стали в массовом порядке принимать бывших белых офицеров из армий, капитулировавших в Сибири, под Одессой и на Кавказе. Как свидетельствуют много численные авторы, к началу 1921 года таковых было принято 14390 человек (Ефимов Н. А. Командный состав Красной Армии // Гражданска война. - М., 1928. - Т. 2. - С. 95). Впрочем, бывшие белые офицеры принимались в ряды РККА лишь до августа 1920 года. Затем же потребность в этом просто отпала, и их прекратили ставить в строй. Уже на 1 января 1921 года в Красной Армии числилось 12 тысяч бывших белых офицеров (там же, с. 95). Т.е.-почти треть офицеров "бывшие военнопленные".Интересно,что бы Вам сказал любой сторонник Восточных войск если ему предложить ,что 1/3 командного состава Вермахта составят бывшие советские военнопленные? Касательно высокоморальных качеств русского офицерства-предлагаю оставить это г.Михалкову.О самостийном организовании Русского Охранного Корпуса в Югославии для отправки на Ост-фронт напоминать не удобно.
311: Krysa пишет: 1/3 перешла на сторону белых Вы берете самое начало. Гражданскую войну красные закончили с командованием из точно таких же бывших генералов, дворян и так далее. Я в теме ссылку приводил (она не вполне полная, там только штаб РККА учитывется, без РВС). Да и далеко не все переходили к белым, некоторые спецы из бывших даже в белом плену отказывались.
Krysa: Читаем до конца еще раз К весне 1920 года численность военспецов в РККА значительно сократилась за счет естественных потерь, репрессий со стороны большевиков и перебежчиков. К 1 сентября 1919 года в Красную Армию было призвано 35502 бывших офицера (Директивы командования фронтов Красной Армии. - М., 1978, - Т. 4. - С. 274). Но подготовленных командных кадров в распоряжении РККА больше не было. Поэтому весной 1920 года в армию стали в массовом порядке принимать бывших белых офицеров из армий, капитулировавших в Сибири, под Одессой и на Кавказе. Как свидетельствуют много численные авторы, к началу 1921 года таковых было принято 14390 человек (Ефимов Н. А. Командный состав Красной Армии // Гражданска война. - М., 1928. - Т. 2. - С. 95). Впрочем, бывшие белые офицеры принимались в ряды РККА лишь до августа 1920 года. Затем же потребность в этом просто отпала, и их прекратили ставить в строй. Уже на 1 января 1921 года в Красной Армии числилось 12 тысяч бывших белых офицеров (там же, с. 95).
Krysa: Ост батальоны,а не армия...Только,пардон-выше % неправильно посчитал,не 1/3,а 1/4 часть.
tsv: VIR пишет: Да ну?! Ну да. Ключевые слова "дело Весна". Кстати если мне склероз не изменяет, то Нумер этот вопрос не так давно копал.
Голицын: Sneaksie пишет: А что у вас за плач интеллигентной Ярославны? Неучтивые большевики обижали эстетически воспитанных офицеров... Ярославны...? Анекдот про интеллигента в автобусе, знаете? Не обижали, а уничтожали. Разница, надеюсь понятна. Sneaksie пишет: Знакомится с Бондарчуком вряд ли у кого-то здесь возникнет желание. Искренне надеюсь, что с ним рано или поздно в темном переулке познакомятся поближе ребята, послужившие в Афгане. Так сказать, up close and personal. Ну говорите только за себя И не стоит о незнакомом человеке чесать языком. А если уж совсем не терпится, встречайте его сами. Он на Мосфильме часто бывает. А то фантазируете прилюдно о каких то афганцах-хулиганах. Sneaksie пишет: Какие обиды, гражданин. ВУЗ - я закончил физфак МГУ. Судя по риторике, вступительные экзамены не сдавали, а закончили экстерном? Sneaksie пишет: Если нет, то почитайте про них, вы будете сильно шокированы. Нет. что вы. Меня шокирует только программа КУКСов и КУВНАСов. Особенно спецкурс для героев ГВ. Нумер пишет: Ну всё правильно. Нельзя таким доверять. О том, кто есть Муравьёв я знаю. Ни в коем случае. Образованным и интеллигентным людям вообще нельзя доверять....только мастеровому люду. И желательно сразу генеральский чин Нумер пишет: Таким образом практика отбирать в первую очередь по анкете подтвердила свою полезность. Простите, что взялся отвечать. После фраз про бондарчуков-сволочей и так всё было понятно. 311 пишет: Во Франции берегли. И где та Франция? Не в старости дело. Нумер пишет: Не ново. Новичков, приходящих на военно-исторические сайты часто затягивают в "сравнительно-аналитические" дискуссы о французском провале и безысходности судьбы РККА образца 1941 года. У французской армии и РККА был разный набор внутренних проблем. У французской армии и РККА были достаточно разные исходные условия для войны. Сравнивать компании 1940 и 1941 годов с упором не тезис: "посмотрите что сделали немцы с хозяивами версальского вагона" и "у РККА не было другой судьбы" является профанацией очень многогранного вопроса и сведением его к примитиву и формуле "если МС по боксу побил другого МС по боксу, заниматься у тренера не нужно". Победы вермахта основывались именно на высоком уровне оперативного искусства и качестве командного состава. Выпущенного из военно-учебных заведений ещё кайзеровской Германии. 311 пишет: Да почти все. Причем треть из... тех самых "старых офицеров". Нет друг мой. Не из тех самых. Я веду речь про КАДРОВЫЙ офицерский состав. Офицеры военного времени и унтера ПМВ, всё таки ниже по уровню подготовки. 311 пишет: Это бандитское чудо, расстреливавшее Одессу и Киев и корешившееся с откровенными уголовниками, патриот России? Забавные патриоты, да. А можно подразвернуть это утверждение документально. Мне будет искренне интересно.
vlad: Krysa пишет: Читаем до конца еще раз правильно, только поток был в обе стороны. В 18-19 когда сильно не верили большевикам бежали от них. В 20 уже в основном в обратную сторону. НО вы смотрите вообще по .. офицЕрам, а я писал о высших командных должностях- там количество перебежчиков должно было резко сократится. Впрочем, ето ничего не меняет мой тезис: без них бы не справились , остается.
Krysa: vlad А я и не спорю о необходимости отказываться от услуг образованных людей. Без них никак...Но надо было создаванать новую армию,офицеры которой не будут бегать туда-сюда.В этой ситуции позиция "бывших" очень уязвима:1.Неприязнь новой армейской элиты. 2.Недоверие политического руководства. 3.Лично знакомые им люди,ведущие из-за границы борьбу. Так что тут опять получается-что бы выяснить,кого ушли,а кого за дело убрали, надо по каждому отдельно работать,статистикой этот вопрос трудно решить.
Голицын: Krysa пишет: Что видим?Видим изумительную картину чем закончилась вот это дело Расскажите, ч то было первично. красный террор по отношению к офицерскому составу или переход вышеупомянутыми офицерами границ? Krysa пишет: 1/3 перешла на сторону белых.Господа "непролетарии" сами воюйте под руководством людей,треть из которых может в любой момент перейти на сторону противника. А вы милейший, часом не попутали войну гражданскую с войной мировой? Для основной массы русского офицерства главным врагом по жизни, были германцы, а не соседи по лесничной площадке... побогаче. Krysa пишет: О самостийном организовании Русского Охранного Корпуса в Югославии для отправки на Ост-фронт напоминать не удобно. Расскажите пожалуйста об участии их в боях на ОСТ-фронте. Krysa пишет: Т.е.-почти треть офицеров "бывшие военнопленные".Интересно,что бы Вам сказал любой сторонник Восточных войск если ему предложить ,что 1/3 командного состава Вермахта составят бывшие советские военнопленные? Высоконаучное сравнение Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году. И постепенно репрессированы. Найти бывшего белого офицера к 1940 году живым можно было только в Харбине да Белграде.(за исключением единиц) 311 пишет: Вы берете самое начало. Гражданскую войну красные закончили с командованием из точно таких же бывших генералов, дворян и так далее. Я в теме ссылку приводил (она не вполне полная, там только штаб РККА учитывется, без РВС). Да и далеко не все переходили к белым, некоторые спецы из бывших даже в белом плену отказывались. Абсолютно верно.
Голицын: Krysa пишет: Без них никак...Но надо было создаванать новую армию,офицеры которой не будут бегать туда-сюда.В этой ситуции позиция "бывших" очень уязвима:1.Неприязнь новой армейской элиты. 2.Недоверие политического руководства. 3.Лично знакомые им люди,ведущие из-за границы борьбу. Так что тут опять получается-что бы выяснить,кого ушли,а кого за дело убрали, надо по каждому отдельно работать,статистикой этот вопрос трудно решить. Туда-сюда.... И не надо решать. Просто убейте нас примером о МНОГОЧИСЛЕННОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ бывших офицеров РИА своей новой присяге в РККА. Без домыслов и сплетен из курилки клуба имени Дзержинского.
Krysa: Голицын пишет: А вы милейший, часом не попутали войну гражданскую с войной мировой? Для основной массы русского офицерства главным врагом по жизни, были германцы, а не соседи по лесничной площадке... побогаче. Не попутал.Господа офицеры попутали-фамилии основных должы быть вам знакомы. Голицын пишет: Расскажите пожалуйста об участии их в боях на ОСТ-фронте. Передергиваем?Причем их бои на Ост-фронте?Они воевали где захотят или где прикажут? Давайте тогда разовьем вашу мысль дальше-1 каз.дивизия была сформированна из добровольцев-казаков для войны против партизан.Их так Тито замучал на Тихом Дону... Голицын пишет: Высоконаучное сравнение Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году. И постепенно репрессированы. Найти бывшего белого офицера к 1940 году живым можно было только в Харбине да Белграде.(за исключением единиц) Естественно.А кто же их в армии без дикой нужды держать будет. Кстати,о репрессированных всех-данные есть?Или только мнение Волкова?
Голицын: Krysa пишет: Кстати,о репрессированных всех-данные есть?Или только мнение Волкова? У Сергея Владимировича Волкова не мнение...а данные. И по сравнению с другими специалистами по ЭТОЙ теме, данные исчерпывающие. 400.00 карточек. 25 лет работы в архивах. С уважением... И вы не ответили на мою последнюю просьбу!!! "о МНОГОЧИСЛЕННОМ ПРЕДАТЕЛЬСТВЕ бывших офицеров РИА своей новой присяге в РККА. " Ждемс...
Krysa: В Гражданскую?
Голицын: Нет . Не в Гражданскую
Sneaksie: Aleksey пишет: Я СИЛЬНО в курсе что и как изучают в United States Military Academy Отлично. Тогда вы сильно в курсе, что такое hazing например в Вест-Пойнте. Много шансов у среднестатистического ботаника не то что закончить, а проучиться там хотя бы полгода? Aleksey пишет: Даже в такой специфической области как авиация они придерживаются этого мнения.И именно поэтому нельзя стать военным лётчиком без высшего образования. Ничего удивительного. А причину короче чем Исаев не скажешь - баппки. Будут баппки в армии у нас(хотя бы треть военного бюджета США), будет куча желающих и будут кандидаты технаук предполетный осмотр проводить, а летать доктора наук, написавшие дисер о воздушном бое. Будет ли это сильно на пользу, вопрос другой. У нас немного другая ситуация. Какие такие материальные блага несет служба в ВДВ или спецназе? Сомнительные, зато риска и тягот службы более чем достаточно. А люди с соответствующими данными ломятся туда так, что отсев идет 9 из 10 и больше. Сомневаюсь что даже самый большой патриот Америки пошел бы в котики или еще куда там на жалованье, смехотворно малое по меркам США. Национальные, так сказать, особенности у нас.
Sneaksie: Голицын пишет: Анекдот про интеллигента в автобусе, знаете? Нет, расскажите. Голицын пишет: И не стоит о незнакомом человеке чесать языком. А если уж совсем не терпится, встречайте его сами. Он на Мосфильме часто бывает. А то фантазируете прилюдно о каких то афганцах-хулиганах. Чесать языком о незнакомом? Чтобы назвать человека подонком, предварительно ручкаться с ним необязательно. И не хулиганов, а народных, так сказать, мстителей на него нет. Голицын пишет: Судя по риторике, вступительные экзамены не сдавали, а закончили экстерном? А в МГУ можно учиться экстерном, не сдавая вступительных? Не знал, не знал. Я ж человек простой, как вы успели по моей риторике понять, учился очно и экзамены, дурак, как все, сдавал. Вот только про реку в Лондоне ни разу не спрашивали, это наверное только офицеры знать должны. Недоглядели: сделали меня лейтенантом ПВО, не проверив базовой вещи. И стихи не спрашивали...
Aleksey: Sneaksie пишет: Отлично. Тогда вы сильно в курсе, что такое hazing например в Вест-Пойнте. Много шансов у среднестатистического ботаника не то что закончить, а проучиться там хотя бы Sneaksie пишет: Ничего удивительного. А причину короче чем Исаев не скажешь - баппки. Будут баппки в армии у нас(хотя бы треть военного бюджета США), будет куча желающих и будут кандидаты технаук предполетный осмотр проводить, а летать доктора наук, написавшие дисер о воздушном бое. Будет ли это сильно на пользу, вопрос другой. У нас немного другая ситуация. Какие такие материальные блага несет служба в ВДВ или спецназе? Сомнительные, зато риска и тягот службы более чем достаточно. А люди с соответствующими данными ломятся туда так, что отсев идет 9 из 10 и больше. Сомневаюсь что даже самый большой патриот Америки пошел бы в котики или еще куда там на жалованье, смехотворно малое по меркам США. Национальные, так сказать, особенности у нас. Вы неправы во всём,и мне кажется это потому что вы совершенно не владеете РЕАЛЬНОЙ информацией о системе образования РККА в период 1920-1940, и о системе современного военного образования как в России так и в США вы судите по кино,тв,и газетам + конечно интернет.А о спецвоисках как наших так и ихних у вас совершенно неправильное представление. Давайте я вас попробую просветить.Всё что я сейчас напишу я "щупал своими руками",а некоторые вопросы затрагивают мою работу и поныне. В не учатся среднестатистические ботаники,парни и девчонки из простых семей составляют большой процент но они не середнячки,они имеют очень высокий бал по учёбе после школы,кроме этого большинство из них обладают другими достоинствами(знают иностранный язык,и.т.д.) Процент людей закончивших намного больше чем в нашем общевойсковом ВВУЗ а причины отличаются как небо и земля. Поступить в ОЧЕНЬ тяжело и это не касается только вашего балла по учёбе,вы должны доказать что вы нужны и в дальнейшем вы нужны американской армии. Уходят восновном по 2 причинам.1 несправляются с учебной программой,2 -понимают что армия не для них(и они честно в этом признаются). Очень редки уходы по дисциплинарным проступкам. В наших ВВУЗ главная причина ухода это-"ЗАЛЁТ".И надо быть ну совсем дебилом чтобы тебя отчислили по неуспеваемости. Кто Вам сказал что в наши ВДВ ломятся и отбор там идёт 9 из 10. И кто вам сказал что в котики,дельты и.т.д идут из за денег. Зарплаты армии США не являются секретом,каждый желающий их может посмотреть. По секрету вам скажу зарплаты очень средненькие по сравнению с гражданскими,а если ты становишься котиком или дельтовцем это прибавляет совсем немного. В спецназ в штатах идут не за деньгами(для этого есть другие места),а как и в России молодых парней прельщает РОМАНТИКА.(я конечно понимаю что лейтенанту ПВО с военной кафедры в МГУ это не легко понять т.к. таких на вашем факультете было немного.Романтики в это время в Сельцах прыгали с Ил-76 а затем делали 80ти километровый марш бросок чтобы к вечеру успеть на дискотеку.) А вот знаете что меня поразило больше всего когда я пытался сравнить наших спецназавцев и их ,нет это не был уровень физической подготовки или спец подготовки ,наши в этом плане могут спокойно тягаться с американцами. а вот уровень их теоретической подготовки по всему спектру дисциплин включая и общеобразовательных. Я не берусь сравнивать надо это или нет я просто констатирую факт. И причём здесь ваш Исаев с его БАППКАМИ я не понимаю. Наоборот они подсчитали что дешевле готовить лётчика и.т.д. из образованных людей Давайте я вам расскажу примерную схему подготовки военного лётчика в США. Вся система направленна на отсеивание непригодных и неспособных людей до того как они начнут полёты на реактивных самолётах (т.к.каждый вылет на реактивном стоит огромных денег.) 1.Обязательно высшее образование 2.Медицина в местном госпитале(гражданском) 3.Спец тест по общеобразовательным дисциплинам 4.Полёт на тренажёре в спеццентре 5.Медкомиссия в военном госпитале 6.Спецтест(профпригодность) 7.Полёт на одномоторном маленьком самолёте в местном аэроклубе с гражданским инструктором нанятым армией(он после полёта пишет отчёт - получится из него лётчик или нет) И только после этого, в центр где учатся и летают на поршневых самолётах и если получается то едет в другой центр где начинает летать на реактивном. А то что они заставляют своих военных в особенности офицерский состав учится это не БАППКИ Исаевские а просто линия такая, что образованный человек лучше неуча где бы он не находился.
VIR: tsv пишет: Ключевые слова "дело Весна". Вы так упорно повторяете эту банальность, будто название оперции имеет какой-то сакральный смысл.
VIR: Aleksey пишет: Зарплаты армии США не являются секретом,каждый желающий их может посмотреть. По секрету вам скажу зарплаты очень средненькие по сравнению с гражданскими Но справедливости ради, наверное бенефиты хорошие, как и у всех работающих на правительство?
VIR: vlad пишет: да уж механизм самоликвидации получился забавный. Но слишком долгий - очень многие так и не дождались.
VIR: amyatishkin пишет: Горбачев на оккупированной территории находился Он это искупил на комбайне. Вроде даже орден заработал. Потому и в МГУ пустили amyatishkin пишет: Ельцин из семьи репрессированных А вот это в то время уже плюсик в анкете А как там остальые члены Политбюро и ЦК? Тоже с червоточинкой?
VIR: СМ1 пишет: Видели или так, предполагаете? Предполагаю. А вы предполагаете партия в ЦК и Политбюро черте кого избирала?
Сергей ст: Голицын пишет: Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году. г-н Голицын. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Кто Вам напел песню про "увольнение ВСЕХ" бывших белых из РККА к 1924 году? Вам такие фамилии известны - Говоров, Шапкин, Загорулько? По некоторым данным после 24-го в РККА продолжало служить около 300 бывших белых офицеров.
Krysa: Голицын пишет: Нет . Не в Гражданскую Сергей ст пишет: г-н Голицын. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Кто Вам напел песню про "увольнение ВСЕХ" бывших белых из РККА к 1924 году? Вам такие фамилии известны - Говоров, Шапкин, Загорулько? По некоторым данным после 24-го в РККА продолжало служить около 300 бывших белых офицеров. Из 14500 бывших в ней... Голицын,откуда они возьмутся,переходы на сторону противника в ВМВ?Вычистили большинство,а оставшихся проверили неоднократно. Как обстояло в Гражданскую -по одной категории я пример привел 6 из 18 начиная служить у красных ушли к белым.
Сергей ст: Krysa пишет: Из 14500 бывших в ней... Откуда такие данные? Кавтарадзе пишет о 8000. Учтите потери в войну, небоевые потери и сокращение армии (РККА сократилась с 5 с лишним миллионов до 500 тысяч). Так что цифра в 300 человек более чем обычная.
Krysa: Сергей ст выше смотрите
Сергей ст: Krysa пишет: Сергей ст выше смотрите Точно, я попутал цифру "добровольцев" с "перешедшими". Кстати, если перешли 14.390 человек, а на 1.1.21 их 12.000, то куда делись более 2000 человек за год с небольшим?
tsv: tsv пишет: Ключевые слова "дело Весна". VIR пишет: Вы так упорно повторяете эту банальность, будто название оперции имеет какой-то сакральный смысл. Не упорно, а два раза. Просто то, что "ключевые слова" = "то, что надо написать в строке поиска поисковой системы", VIR с первого раза не понял. Вот я и повторил.
Нумер: Ни в коем случае. Образованным и интеллигентным людям вообще нельзя доверять....только мастеровому люду. И желательно сразу генеральский чин Давайте Вы не будете передёргивать, хорошо? Да, когда там Жуков или Конев "генеральский чин" получили? Простите, что взялся отвечать. После фраз про бондарчуков-сволочей и так всё было понятно. Что Вам ответить будет нечего тоже быстро стало ясно.
СМ1: VIR пишет: Предполагаю. А вы предполагаете партия в ЦК и Политбюро черте кого избирала? Чтобы предполагать - нужен фактический материал. Вот я и поинтересовался : факты у Вас есть или это гипотеза. Предполагаю, что ножик обоюдоострый - человека с червоточинкой на крючке держать проще.
Sneaksie: Aleksey пишет: Кто Вам сказал что в наши ВДВ ломятся и отбор там идёт 9 из 10. Приведите доказательства обратного. Там непрошедшие по конкурсу живут в землянках и палатках неподалеку от учебки в надежде что кто-то из поступивших не выдержит и освободится место. Aleksey пишет: я конечно понимаю что лейтенанту ПВО с военной кафедры в МГУ это не легко понять т.к. таких на вашем факультете было немного. Кого, романтиков? Да попадались. Но вообще-то я вам романтику сам и указал как причину огромного конкурса у нас. Хотите это романтикой называйте, хотите патриотизмом. Деньги тут на последнем месте. Если у котиков тоже - тем лучше для них, но я сомневаюсь что они испытывают недостаток этих самых денег, в отличие от наших. Aleksey пишет: Я не берусь сравнивать надо это или нет я просто констатирую факт. И причём здесь ваш Исаев с его БАППКАМИ я не понимаю. Наоборот они подсчитали что дешевле готовить лётчика и.т.д. из образованных людей Вы серьезно не понимаете? Неужели кто-то недальновидный у нас стремиться специально готовить офицеров из необразованных, а вы указываете на неправильность этого? Именно баппки тут и притом. Будут баппки - будет больше желающих - будет больше выбор - будут строже критерии отбора - наберем при прочих равных более образованных людей и вы, видимо, будете довольны. Вот и все. Тем не менее, "общая образованность" спецназовца примерно равна по важности владению им техникой вышивания крестиком. Приятный бонус, не более. И в данном случае 1 лишний балл на стрельбах в сто раз важнее знания им географии Британии или ядерной физики. Не согласны? Aleksey пишет: А то что они заставляют своих военных в особенности офицерский состав учится это не БАППКИ Исаевские а просто линия такая, что образованный человек лучше неуча где бы он не находился. Линия? Опять же, будут баппки, сделаем вам любую линию на выбор. Хотите - будем брать только к.т.н.ов в летчики если будет выбор среди поступающих. И линия кем-то из начальства заданная здесь абсолютно не причем. Если бы образованные в армию США не шли, вы бы здесь не расписывали как это замечательно. Просто у американских ВВУЗов больше выбор за счет матблаг для учащихся/окончивших. Или вы думаете что у нас кто-то специально отсеивает образованных? А хэйзинг и его сочетание с ботаниками вы так и не осветили Вот вам кстати фактик про "необразованных" наших курсантов: Команда Рязанского института ВДВ завоевала 2-е место на конкурсе по международному праву в Сан-Ремо и http://www.mk.ru/blogs/idmk/2004/08/02/mk-daily/36048/ — Именно так попал в десантники мой муж, — рассказывает мне по дороге к заветным лесам телефонистка из батальона обеспечения училища, сержант Лариса Белоусова. — Его приняли даже с “двойками”, за настойчивость.
vlad: чего то не уловил: как мы вдруг на американцев- то перепрыгнули ?- вроде говорили про Россию
311: Голицын пишет: Новичков, приходящих на военно-исторические сайты часто затягивают в "сравнительно-аналитические" дискуссы о французском провале и безысходности судьбы РККА образца 1941 года Похвальная самокритика, это радует. Так вот, давайте, дорогой новичок, Вы не будете "затягивать в "сравнительно-аналитические" дискуссы о провале и безысходности", а попробуете почитать написанное? С 1920 по 1940 прошло 20 лет. Во Франции высшее командование все двадцать лет оставалось за героями ПМВ. Высшее командование определяло доктрину армии. В Германии, которая Вас так радует, старые кадры определяли стратегию до середины 30-х. А вот после ее определяли несколько иные люди. Кстати, в РККА ситуация была похожей - до начала 30-х рулили концепции генералов из бывших, подхватываемые новыми. Что есть вполне нормальная практика - за 20 лет лейтенант и должен становится генералом. Голицын пишет: Победы вермахта основывались именно на высоком уровне оперативного искусства и качестве командного состава. Выпущенного из военно-учебных заведений ещё кайзеровской Германии Я Вам открою большой секрет: вермахт немного проиграл. Слегка, вторую мировую войну только. Вы пытаетесь этим обосновать полную порнушность военно-учебных заведений кайзеровской Германии? Не надо, это не так - вполне нормальные заведения. У разгрома Рейха был комплекс причин, не стоит валить на кайзера. Голицын пишет: Я веду речь про КАДРОВЫЙ офицерский состав Я не знаю, о чем Вы ведете речь. Вопрос Нумера звучал: "посмотрите на маршалов Победы. Много ли там изначально образованных?" Ответ - да, много. Почти все. Кстати, Шапошников, вполне себе кадровый. И второе кстати - нормальный срок службы в армии 20-25 лет. Кадровый довоенный офицер - даже начавший служить в 1914 годе, к 1945 и должен быть редкостью. По возрасту.
Голицын: Сергей ст пишет: Голицын пишет: цитата: Все бывшие белые были уволены их РККА к 1924 году. г-н Голицын. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Кто Вам напел песню про "увольнение ВСЕХ" бывших белых из РККА к 1924 году? Вам такие фамилии известны - Говоров, Шапкин, Загорулько? По некоторым данным после 24-го в РККА продолжало служить около 300 бывших белых офицеров. Проверяю Сергей и перепроверяю с вашей помощью. "Напела мне песню" жестокая наука статистика. Из 14 390 пленных офицеров Белых армий, служивших в РККА в 1921 году(Ефимова смотрите) к 1924 осталось (по вашим "некоторым данным") около 300. Ну чтож. Осталось 2%. Кстати, очень бы хотелось узнать источник "некоторых данных". Учитывая ваше внимание к деталям, это не составит труда? Что до Говорова и Шапкина (Загорулько, честно говоря не помню). - то эти офицеры (производства военного времени) дизертировали из Белых армий вместе с подчиненными им подразделениями. И активно участвовали в боях против своих бывших сослуживцев. Это несколько выделяет их из ряда "пленных". Сергей ст пишет: Откуда такие данные? Кавтарадзе пишет о 8000. г-н Сергей. Прежде чем писать что-то проверяйте свои данные! Как же так. Такой внимательный коллега, а читаете наискось У Кавтарадзе цифра бывших белых определена на начало 1921 года в 12 тысяч. Упомянутые вами 8 тысяч - это добовольцы Сергей ст пишет: Кстати, если перешли 14.390 человек, а на 1.1.21 их 12.000, то куда делись более 2000 человек за год с небольшим? История с географией. 14.390 учтено в 1921 году. 12.000 учтено на 1.1.1921. Разница видна? Нумер пишет: Давайте Вы не будете передёргивать, хорошо? Да, когда там Жуков или Конев "генеральский чин" получили? Чуйство юмора не выключайте.
BP_TOR: Голицын пишет: Расскажите, ч то было первично. красный террор по отношению к офицерскому составу или переход вышеупомянутыми офицерами границ? Может быть все-таки первичным было отношение офицерского состава к новой власти? А террор- следствие этого отношения? Голицын пишет: Я веду речь про КАДРОВЫЙ офицерский состав. Офицеры военного времени и унтера ПМВ, всё таки ниже по уровню подготовки. Кадровый состав свой уровень продемонстрировал в Японскую войну, когда офицеры военного времени не успели испортить "чистоту эксперимента" Голицын пишет: У Сергея Владимировича Волкова не мнение...а данные. И по сравнению с другими специалистами по ЭТОЙ теме, данные исчерпывающие. 400.00 карточек. 25 лет работы в архивах. 1)При всем уважении к титанической работе Волкова исчерпывающими эти данные назвать нельзя. Вам доводилось работать с архивами уездвоенкоматов, где в свою очередь были комиссии по бывшим офицерам и ЧВР, в большинстве своем этих данных в центральных архивах нет. А ведь мобилизовывались офицеры и служили в местных караульных ротах и батальонах, военруками, начальниками уездных боевых участков, отрядов по борьбе с дезертирством и т.д. . Каплей в море это назвать нельзя, можете сравнить численность войск РККА в ДА и во внутрених округах, соотношение будет явно в пользу последних. 2) Волков не просто тенденциозен, он свою тенденциозность в культ возвел (достаточно его журнал посмотреть). Складывается впечатление, извините, что в данном случае хвост вертит собакой (вал информации подмял под себя) ЗЫ.А про офицерскую честь и культуру хорошо Куприн написал. Он тоже исходя из классового чутья?
BP_TOR: 311 пишет: Кадровый довоенный офицер - даже начавший служить в 1914 годе, к 1945 и должен быть редкостью. По возрасту. А если посчитать, родившийся в 1890 году, окончивший в 1914 году академию, участник ПМВ, ГВ будет в 1945 г иметь возраст 55 лет. Это так много для генерала периода ВМВ.
СМ1: Sneaksie пишет: Там непрошедшие по конкурсу живут в землянках и палатках неподалеку от учебки в надежде что кто-то из поступивших не выдержит и освободится место. В 1986 году конкурс в Рязанское училище ВДВ был, ЕМНИП, 43 человека на место. Выше, чем в МГИМО. Мой товарищ поступил с 3-го раза и после первой попытки жил как раз там, где Вы указали, но не помогло. Правда тогда в Рязани учились еще курсанты со стран Варшавского договора. Как сейчас не знаю
Sneaksie: СМ1 пишет: Как сейчас не знаю По второй ссылке, которую я привел, статья 2004 года.
Рогатнев: assaur пишет: сел в 1958 году потому что не проследил чтобы те погибшие работяги в журнале по технике безопасности расписались. Не его забота, а зама. vlad пишет: Потом, в военных вузах тоже ведь писали сочинение на вступительных, или нет ? Изложение. Змей пишет: Интеллигенция и армия - Швейк в чистом виде. Йа-ху! Швейк - интеллигент! ЗачОт! Змей пишет: Замечу, что довоенное кадровое офицерство было почти выбито к 1917г. и заменялось крыленками. Есть уровень поручика, и есть уровень генерала. У Вас есть разбивка по уровням? eugend пишет: Между тем пьянство как традиция вполне себе привились в Красной Армии, в том числе (хотя и не только поэтому) и по примеру "настоящих полковников" Угум... "Третий день пьем здоровье Вашего Величества" - "пора бы и прекратить" (С) vlad пишет: Возле кухни в спец. закутке стоит бочка с вином- солдатам полагалось 2 раза в день, офицерАм не знаю. В начале 90-х 3 раза в день полагалось нижним чинам. Плюс бесплатный пивной автомат в столовой...
полная версия страницы