Форум » 1917-1922 » Американская интервенция » Ответить
Американская интервенция
Gato Gordo: Можно ли в рунете найти работы (исследования, мемуары) по теме? В частности, интересует численность войск, принимали ли участие в боевых действиях, вообще чем занимались на нашей территории в период вторжения?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Ольга.: Диссер "Англо-американская интервенция в Советскую Россию в 1918 - 1922 гг." http://www.dissforall.com/_catalog/t10/_science/164/3326387.html Но, к сожалению, не бесплатно.
Алексей Елисеенко: В сети масса всего, в том числе и мусора. Задавайте вопросы конкретнее, попробую ответить.
Gato Gordo: Задавайте вопросы конкретнее, попробую ответить. Ок. 1. В каком количестве прибыли интервенты из США? 2. Какие территории были охвачены американской интервенцией? 3. Какова была интенсивность боевых действий? Очень хотелось бы узнать о более-менее крупных военных столкновениях (ход боевых действий, потери) 4. Каково было отношение к гражданскому населению? Ну, вот примерно так.
Голицын: Только Бога ради, Гревса на русском не читайте
Gato Gordo: А что? Так всё плохо?
Ольга.: Не бойтесь - попробуйте, по крайней мере будете иметь свое мнение.
Голицын: Gato Gordo пишет: А что? Так всё плохо? Английский и русский варианты не совпадают
1: Gato Gordo пишет: 1. В каком количестве прибыли интервенты из США? 2. Какие территории были охвачены американской интервенцией? 3. Какова была интенсивность боевых действий? Очень хотелось бы узнать о более-менее крупных военных столкновениях (ход боевых действий, потери) 4. Каково было отношение к гражданскому населению? Вечером постараюсь начать отвечать потихоньку.
геолог: В свете "новых" веяний некоторые пишуть, что никакой интервенции не было, а была небольшая "миротворческая" миссия.
Ольга.: В ходе которой непонятливых аборигенов из партизанских районов учили "огнем и мечом".
Алексей Елисеенко: геолог пишет: В свете "новых" веяний некоторые пишуть, что никакой интервенции не было, а была небольшая "миротворческая" миссия. Со стороны американцев в основном так и было.
геолог: Меня сейчас стошнит.
Ольга.: Если без эмоций, то рядовой читатель в сомнениях: инет показывает две противоположные точки зрения. Одна - это почти гуманитарная помощь прагматичных янки, которые хотели помочь чехам и забрать отпущенное в кредит, а другая - это кровавые интервенты. Их официально приглашали или они просто решили сами распорядится в чужой стране под шумок гражданской войны?
геолог: http://news.mail.ru/politics/1638432/ США обстреляли город в Сомали Ракетный удар по небольшому населенному пункту на юге Сомали, захваченному исламистскими мятежниками, нанесли американские военные. В Пентагоне отметили, что речь идет о точечном ударе, проведенном с целью уничтожения террориста из «Аль-Каиды» Хасана Турки. По некоторым данным, в результате обстрела четыре человека погибли, а 20 ранены. Ракетный удар вызвал панику у местных жителей, и многие решили срочно покинуть свои дома, передаёт «Интерфакс».
Голицын: геолог пишет: Меня сейчас стошнит. геолог пишет: США обстреляли город в Сомали Геолог! Флудить и блевать в своей теме! У вас там удачно выходит с самим собой общаться. Продолжайте. Ольга. пишет: Если без эмоций, то рядовой читатель в сомнениях: инет показывает две противоположные точки зрения. Одна - это почти гуманитарная помощь прагматичных янки, которые хотели помочь чехам и забрать отпущенное в кредит, а другая - это кровавые интервенты. В межсоюзническом соглашении четко прописаны задачи "AEF Siberia". Охрана определённого участка Транссиба и содействие скорейшей эвакуации чехкорпуса. Чем собственно американцы и занимались. Ольга. пишет: это кровавые интервенты. В "американской зоне" пышным цветом расцвели красные партизаны Гревс (Graves, William Sidney) их сам не трогал и другим не давал. Из-за чего конфликтовал и с Семеновым и с Колчаком. Так что на роль миротворцев американцы вполне подходят. Ольга. пишет: В ходе которой непонятливых аборигенов из партизанских районов учили "огнем и мечом". См.выше и читайте http://www.marxists.org/archive/graves/1931/siberian-adventure/index.htm Ольга. пишет: или они просто решили сами распорядится в чужой стране под шумок гражданской войны? Ольга, вы уже давно на военно-историческом сайте, для того чтобы понять, что силами 7 тысяч солдат невозможно провести "интервенцию" и тем более на что-то влиять. Присутствие американских войск ( всего то два полка - 27-й и 31-й) носило скорее демонстрационный характер в противовес японцам, у которых как раз были более серьёзные аппетиты. Американских сил было мало даже для заявленной цели операции.
геолог: http://nauka.relis.ru/11/0109/11109028.htm Отечество Страницы истории ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА И ЗОЛОТОЙ ЗАПАС РОССИИ Совет министров колчаковского правительства распорядился произвести переучет ценностей. После процедуры, продолжавшейся больше месяца, министерство финансов в Омске опубликовало в своем официальном издании "Вестник финансов" данные о доставленном из Казани в Омск золоте: "в российской монете - на 523.458.484 руб. 42 коп., в иностранной монете - на 38.065.322 руб. 57 коп., в слитках - на 90.012.027 руб. 65 коп. Всего на сумму 651.535.834 руб. 64 коп." Расхождение между сведениями министерства финансов в Омске и данными отделения Госбанка в Казани (645 410 610 руб. 79 коп.) составляет чуть больше 6 млн. рублей золотом. Похоже, что это те самые 100 ящиков с золотом, которые удалось вывезти большевикам за день до ухода из Казани... По распоряжению Колчака (об этом говорят архивные документы) состоялось семь отправок благородного металла. Первая из них произошла 10 марта 1919 года, когда во Владивосток ушли 1236 ящиков с золотыми слитками, золотистым серебром и серебристым золотом. Следующие отправки датированы 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 и 18 октября 1919 года. Итак, 18 октября - последняя отправка золота, о которой нам известно. По данным архивов, тогда во Владивосток отгрузили 92 ящика со слитками частных банков, 80 ящиков со слитками Казанского отделения народного банка и 550 - с российской золотой монетой. Общая стоимость этого груза составила 43 577 444 руб. 06 коп. Однако ценности во Владивосток не попали. По пути из Читы в Хабаровск груз перехватили и присвоили отряды атамана Семенова. Судьбу пропавшего груза недавно выяснил профессор В. Сироткин: большая часть этого золота была передана на временное хранение японским оккупационным властям и увезена ими в Японию. В документах на многие отправления нет сведений о стоимости отгруженных во Владивосток ценностей, а потому точно подсчитать израсходованное Колчаком золото в слитках и монете очень трудно. Впервые такая цифра была приведена в справке наркомфина РСФСР 6 июня 1921 года: всего из золотого запаса России Колчак израсходовал в 1919 - начале 1920 года 235 550 000 золотых рублей... И в каком форте это золото в слитках и монетах осело, чёрт его знает.
Голицын: геолог пишет: И в каком форте это золото в слитках и монетах осело, чёрт его знает. Уж точно не в американском. Ищите в Японии и Гонконге.
геолог: Голицын, Вы невнимательно читаете. Русским языком написано, что только последняя известная партия золота от 18 октября 1919 года попала к японцам, а кому достались остальные от 10 марта, 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 октября 1919г. (примерная стоимость которых около 200 000 000 золотых рублей)?
Ольга.: Голицын пишет: Ольга, вы уже давно на военно-историческом сайте, для того чтобы понять, что силами 7 тысяч солдат невозможно провести "интервенцию" Когда последний раз достаточно давно интересовалась темой, то превалировала цифра 70 тыс., вчера в процессе гугления с изумлением обнаружила уже 7 тыс. Господа историки до сих пор не могут договориться между собой, а виноваты господа читатели P.S.:Ранее по японцам была цифра 120-130 тыс. Сейчас 12-13 000?
Алексей Елисеенко: Gato Gordo пишет: 1. В каком количестве прибыли интервенты из США? 2. Какие территории были охвачены американской интервенцией? 3. Какова была интенсивность боевых действий? Очень хотелось бы узнать о более-менее крупных военных столкновениях (ход боевых действий, потери) 4. Каково было отношение к гражданскому населению? 1. На Дальнем Востоке в период 1919-1920 годов не более 5200. С учетом местных "хиви" 7-8 тысяч. 2. Американцы компактно осели во Владике, а также на станциях Маритуй, Слюдянка, Кутулик, ряде других. 3. Крупных не было. 7 января 1920 года американцы имели встречный бой с броневой "дивизией". Когда янки стали отходить им на помощь пришли чехи с "орликом". Убито 5 солдата армии СШа, 3 ранено. 4. Судя по тому, что я видел в ДВГА в середине 1990-х к американцам относились неплохо. Платили щедро за тавары, "зарплату" "хиверам", в драки не кидались. Вели себя вполне достойно по тем временам. Да. Сочуствовали Политцентру и помогали вооружением ДВР (напомню про 10 танков, фактически переданных НРА). Уже 19 окт танки атаковали ст.Урульга. Кратко если, то все. Регионами запада России я не занимался. геолог пишет: Меня сейчас стошнит. Не кушайте грибов на ночь. Хотите пофлеймить - есть много ресурсов на эту тему. Ольга. пишет: Когда последний раз достаточно давно интересовалась темой, то превалировала цифра 70 тыс., вчера в процессе гугления с изумлением обнаружила уже 7 тыс. Вам дружеский совет: не гуглите, а то узнаете про мамонтом на марсе. Лучше потраться 20-40 у.е. на путнюю книгу по теме или поддержите наших историков, купив их исследования.
Алексей Елисеенко: Алексей Елисеенко пишет: В межсоюзническом соглашении четко прописаны задачи "AEF Siberia". Ну здесь торопится не стоит. В соглашении Колчака и Жанена, американцы в числе прочих "чехов" назывались союзными войсками. Т.е. имели право иметь своих людей в щтабах частей и давать (цитата) "технические советы и поручения".
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Присутствие американских войск ( всего то два полка - 27-й и 31-й) носило скорее демонстрационный характер в противовес японцам, у которых как раз были более серьёзные аппетиты. Американских сил было мало даже для заявленной цели операции. 27 и 30 полки. В 27 - около 2000 "штыков" в конце 1919 г. В начале 1920 г прибыл 3 батальон.
AlexB: В Архангельске были 339 пехотный полк 85 дивизии США, 1-ый батальон 310 инженерного полка и 337 полевой госпиталь. За все про все - примерно 4.5 тысячи человек. Как нам пишут товарищи американцы - наиболее кровопролитное сражение состоялось около деревни Большие Озерки с 31 марта по 2 апреля 1919 года. Поскольку Архангельск порт замерзающий, любые подкрепления и снабжение извне (со стороны моря)возможны через Мурманск и дорогу, которая как раз и проходила через деревню. Подробнее на английском тут http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Chew/CHEW.asp
Голицын: геолог пишет: Русским языком написано На заборе тоже русский язык. Ответив вам я опирался на оперативку КГБ, а не газетные статьи. Ольга. пишет: с изумлением обнаружила уже 7 тыс. Господа историки до сих пор не могут договориться между собой Вы спутали времена и нравы. В те времена когда советские историки раздували тему "американской итервенции", они не советовались друг с другом. Они дружно советовались с политическим управлением и чекистами. А 7-мь тысяч, как были так и остались 7-ю тысячами Алексей Елисеенко пишет: Лучше потраться 20-40 у.е. на путнюю книгу по теме или поддержите наших историков, купив их исследования. Ольге это трудно. Она в далекой стране эльфов Там книжек на русском раз, два и .... Алексей Елисеенко пишет: 27 и 30 полки. В 27 - около 2000 "штыков" в конце 1919 г. В начале 1920 г прибыл 3 батальон. Алексей, вы не путаете? "The first American troops, the 27th Infantry, consisting of 53 officers and 1537 enlisted men under Colonel Henry D. Styer, arrived in Siberia from, Manila, August 16, 1918. The 31st Infantry, with 46 officers and 1375 men followed a few days later. Colonel Styer assumed command of the expedition until my arrival, September 1." (Graves)
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Ольге это трудно. Она в далекой стране эльфов Там книжек на русском раз, два и .... Ну тогда эльфийских исследователей... Голицын пишет: Алексей, вы не путаете? Я тоже много раз читал про 31. Пока не прочитал два-три источника. Новикова (он пишет именно о 30) и Светтенхэма. Причем на одном из форумом (быть может РКАА-1920, увы память подводит), была фото с подписью - 30 полк. Впрочем, давайте поищем другие источники. Я готов.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Ну тогда эльфийских исследователей... А им пофигу. Они про Квислинга пишут. Алексей Елисеенко пишет: Я тоже много раз читал про 31. Пока не прочитал два-три источника. Новикова (он пишет именно о 30) и Светтенхэма. Причем на одном из форумом (быть может РКАА-1920, увы память подводит), была фото с подписью - 30 полк. Впрочем, давайте поищем другие источники. Я готов. Могу только развести руками Посмотрите этот ресурс (2 часть в исторической хронике). Полагаю, что всё таки это они. 31-й пехотный полк. http://www.31stinfantry.org/ - сайт http://31stinfantry.org/Documents/Chapter%202.pdf - хроника. Siberia 1918-1920. Обратите внимание на июньские бои в Романовке(1919). Интересное описание. Особенно про Лазо. Потери - http://www.31stinfantry.org/ww_i_name.htm (категория ПМВ!!! ) ************************ Это сайт 27-го пехотного полка. Там тоже есть краткий исторический обзор (значительно меньше) http://www.kolchak.org/History/General/hist.htm Зато, интересные коллизии с фамилией адмирала Колчака Ольга. пишет: Но благодарю за ценный совет по поддержке наших историков. Вот почитайте Владлена Георгиевича. Не даст вам заснуть http://www.pseudology.org/Sirotkin/index.htm
Ктырь: Голицын - вы не могли бы вкратце описать бои в которых участвовали американцы - с кем у них вообще стычки были - с партизанами? Или отошлёте - читать литературу?
Голицын: Ктырь пишет: Голицын - вы не могли бы вкратце описать бои в которых участвовали американцы - с кем у них вообще стычки были - с партизанами? За время пребывания в Сибири и на Дальнем востоке, американцы потеряли 127 человек убитыми и пропавшими без вести (еще сотни две умерло от болезней) Из чего можно сделать вывод, что серьёзных столкновений и боёв у них не было. Самый тяжелый бой (если не ошибаюсь) летом 1919 с отрядом Тряпицына. За пару дней американцы потеряли 60 человек убитыми и ранеными. Было столкновение с отрядом Калмыкова, но без таких жертв. * Слово "партизан" растяжимое. Взять того же Тряпицына. До весны 1920 года это "командир партизанской армии", соратник Лазо, член реввоенсоветов и т.д. Сам товарисч Ленин писал ему приветствия в газетах, наставляя "бить чёрные банды Колчака". Но после того, как Тряпицын захватил, разграбил, и устроил жуткую резню в Николаевске-на-Амуре, а после, так вообще целенаправленно весь город сжёг...он оказался предводителем банды анархистов-синдикалистов и пр. Глядя сегодняшними глазами, кроме как бешеной бандой изуверов, назвать сложно. Знакомясь с документами того времени (1918-1925), практически не сталкиваюсь с классическим пониманием слова "партизаны". Очень редко ,это группа людей спаянная идеей защиты очага и некими политическими установками. Чаще всего, это обычные банды, созданные с примитивными целями убийства и грабежа. Пока они были нужны большевикам в тылу Колчака, их называли "красные партизаны". Когда КА докатилась до Владивостока, этой вольнице пришёл конец, а несогласных выловили и перестреляли. Но надо было поддержать идеологическую сказку о красных партизанах....и появились в каждом сибирском посёлке музеи "боевой славы". У меня где-то есть любопытный документ, где описывается, как примерно в 1927-1929 году бывший известный командир отряда "красных партизан" принёс в местный музей революции (Читинский кажется) свою главную боевую реликвию. Двуручную пилу. В пояснительной записке он честно и прямо написал, что это есть орудие возмездия, и всех захваченных офицеров и буржуев, он с помощью своей боевой подруги и жены(!), собственноручно казнил, путём отпиливания головы.
Ольга.: Голицын пишет: почитайте Владлена Георгиевича. Не даст вам заснуть "Ви таки не поверите, но" .... уже читала. Голицын пишет: Вы спутали времена и нравы. В те времена когда советские историки раздували тему "американской итервенции", Ничего я не спутала. Рядовому читателю так же, как и тридцать лет назад, предлагают верить определенным цифрам и авторитетам, тыкают носом в источники, показывают свидетельства очевидцев. Только вместо красного - белое, поскольку власть сменилась. Бедная наука история: как же ее пользуют все, кому не лень. Совсем, как молдавских девочек в том ужасном фильме.
геолог: Голицын пишет: Ответив вам я опирался на оперативку КГБ, а не газетные статьи. В этой оперативке КГБ так прямо и написано, что все 235 550 000 золотых рублей японскими оккупационными властями увезены в Японию?
Ольга.: Алексей Елисеенко пишет: не гуглите, а то узнаете про мамонтом на марсе. Лучше потраться 20-40 у.е. на путнюю книгу по теме или поддержите наших историков, купив их исследования. Большинство участников форума таки гуглит и предпочитает скачивать все, что можно, бесплатно. Благодарю за ценный совет по поддержке наших историков, но он лучше подходит для некоторых старослужащих форума с неплохим западным доходом, которые хорошо тратятся на дочек своих бывших соотечественников ценой всего в 50 евро - попробуйте переубедить, что наука история важнее и полезнее покупной любви. И поддержать наших историков. Хотя ее, науку историю, пользуют, кто как хочет, и даже 50 евро не платят..
Голицын: Ольга. пишет: некоторых старослужащих форума с неплохим западным доходом, которые хорошо тратятся на дочек своих бывших соотечественников ценой всего в 50 евро - попробуйте переубедить, что наука история важнее и полезнее покупной любви. Хотя ее пользуют почти так же. Вы вообще о чём сейчас? геолог пишет: В этой оперативке КГБ так прямо и написано Нет. Там написано, что практически всё вывезенное золото хранится в банках Японии и Гонконга.
геолог: Голицын пишет: Там написано, что практически всё вывезенное золото хранится в банках Японии и Гонконга. 43 577 444 руб. 06 коп. (18,5%) - "практически всё". Более чем странная ориентировка КГБ... Голицын, а не могли бы Вы привести текст этой обширнорасплывчатой ориентировки или ещё лучше его скан?
Ольга.: Голицын пишет: Вы вообще о чём сейчас? Это и не Вам. Подсказываю возможного спонсора Вашему коллеге. Дружеский совет.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Знакомясь с документами того времени (1918-1925), практически не сталкиваюсь с классическим пониманием слова "партизаны". Очень редко ,это группа людей спаянная идеей защиты очага и некими политическими установками. Чаще всего, это обычные банды, созданные с примитивными целями убийства и грабежа. Передерг. Причины партизанщины были разные, но основную роль играли экономика и мобилизация. А набеги на город с грабежами и насилием - это старая традиция бунтовщиков еще с 19 века. Так и называлось "поход за мунуфактурой".
Ктырь: Голицын пишет Самый тяжелый бой (если не ошибаюсь) летом 1919 с отрядом Тряпицына. За пару дней американцы потеряли 60 человек убитыми и ранеными. Было столкновение с отрядом Калмыкова, но без таких жертв. Цель какая была? И результат стычки - чего достигли стороны?
AlexDrozd: Алексей Елисеенко пишет: помогали вооружением ДВР (напомню про 10 танков, фактически переданных НРА) А подробности истории с танками известны? У Свирина написано только это: "во Владивосток в марте 1920 г. под видом «помощи Красного Креста» американские войска доставили 10 танков «Рено», которые были перехвачены амурскими партизанами, отремонтированы, вооружены 37-мм пушкой или пулеметом и приняли ограниченное участие в боях 1921 г. "
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Передерг. Причины партизанщины были разные, но основную роль играли экономика и мобилизация. Чтобы вам не мерещились передёрги и пр. нечисть, разберитесь с термином partisan. Алексей Елисеенко пишет: А набеги на город с грабежами и насилием - это старая традиция бунтовщиков еще с 19 века. Так и называлось "поход за мунуфактурой". Во всем цивилизованном мире это называется грабеж и бандитизм. И не имеет большого значения, почему банда воров и убийц вышла на большую дорогу, будь то трудное детство или нежелание служить в армии. Единственная первопричина, это ослабление центральной власти. геолог пишет: Голицын, а не могли бы Вы привести текст этой обширнорасплывчатой ориентировки или ещё лучше его скан? Нет, не мог бы. Напишите слёзное письмо Сироткину, может быть он вам поможет. Ктырь пишет: Цель какая была? И результат стычки - чего достигли стороны? Вы же английским владеете? Там выше история полков. Результат стычки...повстанцы (лучше уж так их называть) ушли в лес, а американцы стали ещё осторожней себя вести Можете ещё здесь по быстрому почитать. http://www.worldwar1.com/dbc/siberia.htm
assaur: Голицын пишет: Напишите слёзное письмо Сироткину, может быть он вам поможет. Увы, уже не поможет. Дата смерти — 10.12.2005
Голицын: Жаль.
полная версия страницы