Форум » 1917-1922 » Американская интервенция » Ответить
Американская интервенция
Gato Gordo: Можно ли в рунете найти работы (исследования, мемуары) по теме? В частности, интересует численность войск, принимали ли участие в боевых действиях, вообще чем занимались на нашей территории в период вторжения?
Ответов - 108, стр:
1 2 3 All
Ольга.: Диссер "Англо-американская интервенция в Советскую Россию в 1918 - 1922 гг." http://www.dissforall.com/_catalog/t10/_science/164/3326387.html Но, к сожалению, не бесплатно.
Алексей Елисеенко: В сети масса всего, в том числе и мусора. Задавайте вопросы конкретнее, попробую ответить.
Gato Gordo: Задавайте вопросы конкретнее, попробую ответить. Ок. 1. В каком количестве прибыли интервенты из США? 2. Какие территории были охвачены американской интервенцией? 3. Какова была интенсивность боевых действий? Очень хотелось бы узнать о более-менее крупных военных столкновениях (ход боевых действий, потери) 4. Каково было отношение к гражданскому населению? Ну, вот примерно так.
Голицын: Только Бога ради, Гревса на русском не читайте
Gato Gordo: А что? Так всё плохо?
Ольга.: Не бойтесь - попробуйте, по крайней мере будете иметь свое мнение.
Голицын: Gato Gordo пишет: А что? Так всё плохо? Английский и русский варианты не совпадают
1: Gato Gordo пишет: 1. В каком количестве прибыли интервенты из США? 2. Какие территории были охвачены американской интервенцией? 3. Какова была интенсивность боевых действий? Очень хотелось бы узнать о более-менее крупных военных столкновениях (ход боевых действий, потери) 4. Каково было отношение к гражданскому населению? Вечером постараюсь начать отвечать потихоньку.
геолог: В свете "новых" веяний некоторые пишуть, что никакой интервенции не было, а была небольшая "миротворческая" миссия.
Ольга.: В ходе которой непонятливых аборигенов из партизанских районов учили "огнем и мечом".
Алексей Елисеенко: геолог пишет: В свете "новых" веяний некоторые пишуть, что никакой интервенции не было, а была небольшая "миротворческая" миссия. Со стороны американцев в основном так и было.
геолог: Меня сейчас стошнит.
Ольга.: Если без эмоций, то рядовой читатель в сомнениях: инет показывает две противоположные точки зрения. Одна - это почти гуманитарная помощь прагматичных янки, которые хотели помочь чехам и забрать отпущенное в кредит, а другая - это кровавые интервенты. Их официально приглашали или они просто решили сами распорядится в чужой стране под шумок гражданской войны?
геолог: http://news.mail.ru/politics/1638432/ США обстреляли город в Сомали Ракетный удар по небольшому населенному пункту на юге Сомали, захваченному исламистскими мятежниками, нанесли американские военные. В Пентагоне отметили, что речь идет о точечном ударе, проведенном с целью уничтожения террориста из «Аль-Каиды» Хасана Турки. По некоторым данным, в результате обстрела четыре человека погибли, а 20 ранены. Ракетный удар вызвал панику у местных жителей, и многие решили срочно покинуть свои дома, передаёт «Интерфакс».
Голицын: геолог пишет: Меня сейчас стошнит. геолог пишет: США обстреляли город в Сомали Геолог! Флудить и блевать в своей теме! У вас там удачно выходит с самим собой общаться. Продолжайте. Ольга. пишет: Если без эмоций, то рядовой читатель в сомнениях: инет показывает две противоположные точки зрения. Одна - это почти гуманитарная помощь прагматичных янки, которые хотели помочь чехам и забрать отпущенное в кредит, а другая - это кровавые интервенты. В межсоюзническом соглашении четко прописаны задачи "AEF Siberia". Охрана определённого участка Транссиба и содействие скорейшей эвакуации чехкорпуса. Чем собственно американцы и занимались. Ольга. пишет: это кровавые интервенты. В "американской зоне" пышным цветом расцвели красные партизаны Гревс (Graves, William Sidney) их сам не трогал и другим не давал. Из-за чего конфликтовал и с Семеновым и с Колчаком. Так что на роль миротворцев американцы вполне подходят. Ольга. пишет: В ходе которой непонятливых аборигенов из партизанских районов учили "огнем и мечом". См.выше и читайте http://www.marxists.org/archive/graves/1931/siberian-adventure/index.htm Ольга. пишет: или они просто решили сами распорядится в чужой стране под шумок гражданской войны? Ольга, вы уже давно на военно-историческом сайте, для того чтобы понять, что силами 7 тысяч солдат невозможно провести "интервенцию" и тем более на что-то влиять. Присутствие американских войск ( всего то два полка - 27-й и 31-й) носило скорее демонстрационный характер в противовес японцам, у которых как раз были более серьёзные аппетиты. Американских сил было мало даже для заявленной цели операции.
геолог: http://nauka.relis.ru/11/0109/11109028.htm Отечество Страницы истории ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА И ЗОЛОТОЙ ЗАПАС РОССИИ Совет министров колчаковского правительства распорядился произвести переучет ценностей. После процедуры, продолжавшейся больше месяца, министерство финансов в Омске опубликовало в своем официальном издании "Вестник финансов" данные о доставленном из Казани в Омск золоте: "в российской монете - на 523.458.484 руб. 42 коп., в иностранной монете - на 38.065.322 руб. 57 коп., в слитках - на 90.012.027 руб. 65 коп. Всего на сумму 651.535.834 руб. 64 коп." Расхождение между сведениями министерства финансов в Омске и данными отделения Госбанка в Казани (645 410 610 руб. 79 коп.) составляет чуть больше 6 млн. рублей золотом. Похоже, что это те самые 100 ящиков с золотом, которые удалось вывезти большевикам за день до ухода из Казани... По распоряжению Колчака (об этом говорят архивные документы) состоялось семь отправок благородного металла. Первая из них произошла 10 марта 1919 года, когда во Владивосток ушли 1236 ящиков с золотыми слитками, золотистым серебром и серебристым золотом. Следующие отправки датированы 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 и 18 октября 1919 года. Итак, 18 октября - последняя отправка золота, о которой нам известно. По данным архивов, тогда во Владивосток отгрузили 92 ящика со слитками частных банков, 80 ящиков со слитками Казанского отделения народного банка и 550 - с российской золотой монетой. Общая стоимость этого груза составила 43 577 444 руб. 06 коп. Однако ценности во Владивосток не попали. По пути из Читы в Хабаровск груз перехватили и присвоили отряды атамана Семенова. Судьбу пропавшего груза недавно выяснил профессор В. Сироткин: большая часть этого золота была передана на временное хранение японским оккупационным властям и увезена ими в Японию. В документах на многие отправления нет сведений о стоимости отгруженных во Владивосток ценностей, а потому точно подсчитать израсходованное Колчаком золото в слитках и монете очень трудно. Впервые такая цифра была приведена в справке наркомфина РСФСР 6 июня 1921 года: всего из золотого запаса России Колчак израсходовал в 1919 - начале 1920 года 235 550 000 золотых рублей... И в каком форте это золото в слитках и монетах осело, чёрт его знает.
Голицын: геолог пишет: И в каком форте это золото в слитках и монетах осело, чёрт его знает. Уж точно не в американском. Ищите в Японии и Гонконге.
геолог: Голицын, Вы невнимательно читаете. Русским языком написано, что только последняя известная партия золота от 18 октября 1919 года попала к японцам, а кому достались остальные от 10 марта, 19 и 20 июля, 8 и 26 сентября, 8 октября 1919г. (примерная стоимость которых около 200 000 000 золотых рублей)?
Ольга.: Голицын пишет: Ольга, вы уже давно на военно-историческом сайте, для того чтобы понять, что силами 7 тысяч солдат невозможно провести "интервенцию" Когда последний раз достаточно давно интересовалась темой, то превалировала цифра 70 тыс., вчера в процессе гугления с изумлением обнаружила уже 7 тыс. Господа историки до сих пор не могут договориться между собой, а виноваты господа читатели P.S.:Ранее по японцам была цифра 120-130 тыс. Сейчас 12-13 000?
Алексей Елисеенко: Gato Gordo пишет: 1. В каком количестве прибыли интервенты из США? 2. Какие территории были охвачены американской интервенцией? 3. Какова была интенсивность боевых действий? Очень хотелось бы узнать о более-менее крупных военных столкновениях (ход боевых действий, потери) 4. Каково было отношение к гражданскому населению? 1. На Дальнем Востоке в период 1919-1920 годов не более 5200. С учетом местных "хиви" 7-8 тысяч. 2. Американцы компактно осели во Владике, а также на станциях Маритуй, Слюдянка, Кутулик, ряде других. 3. Крупных не было. 7 января 1920 года американцы имели встречный бой с броневой "дивизией". Когда янки стали отходить им на помощь пришли чехи с "орликом". Убито 5 солдата армии СШа, 3 ранено. 4. Судя по тому, что я видел в ДВГА в середине 1990-х к американцам относились неплохо. Платили щедро за тавары, "зарплату" "хиверам", в драки не кидались. Вели себя вполне достойно по тем временам. Да. Сочуствовали Политцентру и помогали вооружением ДВР (напомню про 10 танков, фактически переданных НРА). Уже 19 окт танки атаковали ст.Урульга. Кратко если, то все. Регионами запада России я не занимался. геолог пишет: Меня сейчас стошнит. Не кушайте грибов на ночь. Хотите пофлеймить - есть много ресурсов на эту тему. Ольга. пишет: Когда последний раз достаточно давно интересовалась темой, то превалировала цифра 70 тыс., вчера в процессе гугления с изумлением обнаружила уже 7 тыс. Вам дружеский совет: не гуглите, а то узнаете про мамонтом на марсе. Лучше потраться 20-40 у.е. на путнюю книгу по теме или поддержите наших историков, купив их исследования.
Алексей Елисеенко: Алексей Елисеенко пишет: В межсоюзническом соглашении четко прописаны задачи "AEF Siberia". Ну здесь торопится не стоит. В соглашении Колчака и Жанена, американцы в числе прочих "чехов" назывались союзными войсками. Т.е. имели право иметь своих людей в щтабах частей и давать (цитата) "технические советы и поручения".
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Присутствие американских войск ( всего то два полка - 27-й и 31-й) носило скорее демонстрационный характер в противовес японцам, у которых как раз были более серьёзные аппетиты. Американских сил было мало даже для заявленной цели операции. 27 и 30 полки. В 27 - около 2000 "штыков" в конце 1919 г. В начале 1920 г прибыл 3 батальон.
AlexB: В Архангельске были 339 пехотный полк 85 дивизии США, 1-ый батальон 310 инженерного полка и 337 полевой госпиталь. За все про все - примерно 4.5 тысячи человек. Как нам пишут товарищи американцы - наиболее кровопролитное сражение состоялось около деревни Большие Озерки с 31 марта по 2 апреля 1919 года. Поскольку Архангельск порт замерзающий, любые подкрепления и снабжение извне (со стороны моря)возможны через Мурманск и дорогу, которая как раз и проходила через деревню. Подробнее на английском тут http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/Chew/CHEW.asp
Голицын: геолог пишет: Русским языком написано На заборе тоже русский язык. Ответив вам я опирался на оперативку КГБ, а не газетные статьи. Ольга. пишет: с изумлением обнаружила уже 7 тыс. Господа историки до сих пор не могут договориться между собой Вы спутали времена и нравы. В те времена когда советские историки раздували тему "американской итервенции", они не советовались друг с другом. Они дружно советовались с политическим управлением и чекистами. А 7-мь тысяч, как были так и остались 7-ю тысячами Алексей Елисеенко пишет: Лучше потраться 20-40 у.е. на путнюю книгу по теме или поддержите наших историков, купив их исследования. Ольге это трудно. Она в далекой стране эльфов Там книжек на русском раз, два и .... Алексей Елисеенко пишет: 27 и 30 полки. В 27 - около 2000 "штыков" в конце 1919 г. В начале 1920 г прибыл 3 батальон. Алексей, вы не путаете? "The first American troops, the 27th Infantry, consisting of 53 officers and 1537 enlisted men under Colonel Henry D. Styer, arrived in Siberia from, Manila, August 16, 1918. The 31st Infantry, with 46 officers and 1375 men followed a few days later. Colonel Styer assumed command of the expedition until my arrival, September 1." (Graves)
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Ольге это трудно. Она в далекой стране эльфов Там книжек на русском раз, два и .... Ну тогда эльфийских исследователей... Голицын пишет: Алексей, вы не путаете? Я тоже много раз читал про 31. Пока не прочитал два-три источника. Новикова (он пишет именно о 30) и Светтенхэма. Причем на одном из форумом (быть может РКАА-1920, увы память подводит), была фото с подписью - 30 полк. Впрочем, давайте поищем другие источники. Я готов.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Ну тогда эльфийских исследователей... А им пофигу. Они про Квислинга пишут. Алексей Елисеенко пишет: Я тоже много раз читал про 31. Пока не прочитал два-три источника. Новикова (он пишет именно о 30) и Светтенхэма. Причем на одном из форумом (быть может РКАА-1920, увы память подводит), была фото с подписью - 30 полк. Впрочем, давайте поищем другие источники. Я готов. Могу только развести руками Посмотрите этот ресурс (2 часть в исторической хронике). Полагаю, что всё таки это они. 31-й пехотный полк. http://www.31stinfantry.org/ - сайт http://31stinfantry.org/Documents/Chapter%202.pdf - хроника. Siberia 1918-1920. Обратите внимание на июньские бои в Романовке(1919). Интересное описание. Особенно про Лазо. Потери - http://www.31stinfantry.org/ww_i_name.htm (категория ПМВ!!! ) ************************ Это сайт 27-го пехотного полка. Там тоже есть краткий исторический обзор (значительно меньше) http://www.kolchak.org/History/General/hist.htm Зато, интересные коллизии с фамилией адмирала Колчака Ольга. пишет: Но благодарю за ценный совет по поддержке наших историков. Вот почитайте Владлена Георгиевича. Не даст вам заснуть http://www.pseudology.org/Sirotkin/index.htm
Ктырь: Голицын - вы не могли бы вкратце описать бои в которых участвовали американцы - с кем у них вообще стычки были - с партизанами? Или отошлёте - читать литературу?
Голицын: Ктырь пишет: Голицын - вы не могли бы вкратце описать бои в которых участвовали американцы - с кем у них вообще стычки были - с партизанами? За время пребывания в Сибири и на Дальнем востоке, американцы потеряли 127 человек убитыми и пропавшими без вести (еще сотни две умерло от болезней) Из чего можно сделать вывод, что серьёзных столкновений и боёв у них не было. Самый тяжелый бой (если не ошибаюсь) летом 1919 с отрядом Тряпицына. За пару дней американцы потеряли 60 человек убитыми и ранеными. Было столкновение с отрядом Калмыкова, но без таких жертв. * Слово "партизан" растяжимое. Взять того же Тряпицына. До весны 1920 года это "командир партизанской армии", соратник Лазо, член реввоенсоветов и т.д. Сам товарисч Ленин писал ему приветствия в газетах, наставляя "бить чёрные банды Колчака". Но после того, как Тряпицын захватил, разграбил, и устроил жуткую резню в Николаевске-на-Амуре, а после, так вообще целенаправленно весь город сжёг...он оказался предводителем банды анархистов-синдикалистов и пр. Глядя сегодняшними глазами, кроме как бешеной бандой изуверов, назвать сложно. Знакомясь с документами того времени (1918-1925), практически не сталкиваюсь с классическим пониманием слова "партизаны". Очень редко ,это группа людей спаянная идеей защиты очага и некими политическими установками. Чаще всего, это обычные банды, созданные с примитивными целями убийства и грабежа. Пока они были нужны большевикам в тылу Колчака, их называли "красные партизаны". Когда КА докатилась до Владивостока, этой вольнице пришёл конец, а несогласных выловили и перестреляли. Но надо было поддержать идеологическую сказку о красных партизанах....и появились в каждом сибирском посёлке музеи "боевой славы". У меня где-то есть любопытный документ, где описывается, как примерно в 1927-1929 году бывший известный командир отряда "красных партизан" принёс в местный музей революции (Читинский кажется) свою главную боевую реликвию. Двуручную пилу. В пояснительной записке он честно и прямо написал, что это есть орудие возмездия, и всех захваченных офицеров и буржуев, он с помощью своей боевой подруги и жены(!), собственноручно казнил, путём отпиливания головы.
Ольга.: Голицын пишет: почитайте Владлена Георгиевича. Не даст вам заснуть "Ви таки не поверите, но" .... уже читала. Голицын пишет: Вы спутали времена и нравы. В те времена когда советские историки раздували тему "американской итервенции", Ничего я не спутала. Рядовому читателю так же, как и тридцать лет назад, предлагают верить определенным цифрам и авторитетам, тыкают носом в источники, показывают свидетельства очевидцев. Только вместо красного - белое, поскольку власть сменилась. Бедная наука история: как же ее пользуют все, кому не лень. Совсем, как молдавских девочек в том ужасном фильме.
геолог: Голицын пишет: Ответив вам я опирался на оперативку КГБ, а не газетные статьи. В этой оперативке КГБ так прямо и написано, что все 235 550 000 золотых рублей японскими оккупационными властями увезены в Японию?
Ольга.: Алексей Елисеенко пишет: не гуглите, а то узнаете про мамонтом на марсе. Лучше потраться 20-40 у.е. на путнюю книгу по теме или поддержите наших историков, купив их исследования. Большинство участников форума таки гуглит и предпочитает скачивать все, что можно, бесплатно. Благодарю за ценный совет по поддержке наших историков, но он лучше подходит для некоторых старослужащих форума с неплохим западным доходом, которые хорошо тратятся на дочек своих бывших соотечественников ценой всего в 50 евро - попробуйте переубедить, что наука история важнее и полезнее покупной любви. И поддержать наших историков. Хотя ее, науку историю, пользуют, кто как хочет, и даже 50 евро не платят..
Голицын: Ольга. пишет: некоторых старослужащих форума с неплохим западным доходом, которые хорошо тратятся на дочек своих бывших соотечественников ценой всего в 50 евро - попробуйте переубедить, что наука история важнее и полезнее покупной любви. Хотя ее пользуют почти так же. Вы вообще о чём сейчас? геолог пишет: В этой оперативке КГБ так прямо и написано Нет. Там написано, что практически всё вывезенное золото хранится в банках Японии и Гонконга.
геолог: Голицын пишет: Там написано, что практически всё вывезенное золото хранится в банках Японии и Гонконга. 43 577 444 руб. 06 коп. (18,5%) - "практически всё". Более чем странная ориентировка КГБ... Голицын, а не могли бы Вы привести текст этой обширнорасплывчатой ориентировки или ещё лучше его скан?
Ольга.: Голицын пишет: Вы вообще о чём сейчас? Это и не Вам. Подсказываю возможного спонсора Вашему коллеге. Дружеский совет.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Знакомясь с документами того времени (1918-1925), практически не сталкиваюсь с классическим пониманием слова "партизаны". Очень редко ,это группа людей спаянная идеей защиты очага и некими политическими установками. Чаще всего, это обычные банды, созданные с примитивными целями убийства и грабежа. Передерг. Причины партизанщины были разные, но основную роль играли экономика и мобилизация. А набеги на город с грабежами и насилием - это старая традиция бунтовщиков еще с 19 века. Так и называлось "поход за мунуфактурой".
Ктырь: Голицын пишет Самый тяжелый бой (если не ошибаюсь) летом 1919 с отрядом Тряпицына. За пару дней американцы потеряли 60 человек убитыми и ранеными. Было столкновение с отрядом Калмыкова, но без таких жертв. Цель какая была? И результат стычки - чего достигли стороны?
AlexDrozd: Алексей Елисеенко пишет: помогали вооружением ДВР (напомню про 10 танков, фактически переданных НРА) А подробности истории с танками известны? У Свирина написано только это: "во Владивосток в марте 1920 г. под видом «помощи Красного Креста» американские войска доставили 10 танков «Рено», которые были перехвачены амурскими партизанами, отремонтированы, вооружены 37-мм пушкой или пулеметом и приняли ограниченное участие в боях 1921 г. "
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Передерг. Причины партизанщины были разные, но основную роль играли экономика и мобилизация. Чтобы вам не мерещились передёрги и пр. нечисть, разберитесь с термином partisan. Алексей Елисеенко пишет: А набеги на город с грабежами и насилием - это старая традиция бунтовщиков еще с 19 века. Так и называлось "поход за мунуфактурой". Во всем цивилизованном мире это называется грабеж и бандитизм. И не имеет большого значения, почему банда воров и убийц вышла на большую дорогу, будь то трудное детство или нежелание служить в армии. Единственная первопричина, это ослабление центральной власти. геолог пишет: Голицын, а не могли бы Вы привести текст этой обширнорасплывчатой ориентировки или ещё лучше его скан? Нет, не мог бы. Напишите слёзное письмо Сироткину, может быть он вам поможет. Ктырь пишет: Цель какая была? И результат стычки - чего достигли стороны? Вы же английским владеете? Там выше история полков. Результат стычки...повстанцы (лучше уж так их называть) ушли в лес, а американцы стали ещё осторожней себя вести Можете ещё здесь по быстрому почитать. http://www.worldwar1.com/dbc/siberia.htm
assaur: Голицын пишет: Напишите слёзное письмо Сироткину, может быть он вам поможет. Увы, уже не поможет. Дата смерти — 10.12.2005
Голицын: Жаль.
геолог: Там написано, что практически всё вывезенное золото хранится в банках Японии и Гонконга. Голицын, Вы согласны, что не менее 191 972 555,94 золотых рублей (82,5%) храниться всё таки не в банках Японии и Гонконга?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Чтобы вам не мерещились передёрги и пр. нечисть, разберитесь с термином partisan. Это моя естественная реакция на Ваше обобщение. И среди бело-зеленых, и среди красно-розовых партизан были достойные люди, были и отряды, недопускавшие насилия по отношению к мирному населению. Голицын пишет: Во всем цивилизованном мире это называется грабеж и бандитизм. И не имеет большого значения, почему банда воров и убийц вышла на большую дорогу, будь то трудное детство или нежелание служить в армии. Единственная первопричина, это ослабление центральной власти. Вот я и говорю, что обобщение тут неуместно. Отряды повстанцев естественно совершали преступления, но это не превращает все движение в однозначно преступное. Это относится и к белым, и красным, и к розовым и зеленым.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: естественно совершали преступления Понравилась формулировка Алексей Елисеенко пишет: но это не превращает все движение в однозначно преступное А ещё больше, вывод.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: А ещё больше, вывод. Но с учетом деяний ГВ, то что совершали партизаны, были чуть ли ни обычным явлением в стране, где жестокость сопровождала деятельность всех враждующих сторон.
Алексей Елисеенко: AlexDrozd пишет: "во Владивосток в марте 1920 г. под видом «помощи Красного Креста» американские войска доставили 10 танков «Рено», которые были перехвачены амурскими партизанами, отремонтированы, вооружены 37-мм пушкой или пулеметом и приняли ограниченное участие в боях 1921 г. " Есть другая версия, не партизанская. Согласно Парфенову, танки НРА передали сами американцы. Они могли это сделать вполне законно - ведь буферная ДВР формально считалась независимым государством. Но это уже отдельная тема.
Gato Gordo: 2 Алексей Елисеенко Спасибо за полные ответы. Что называется, просветился по теме ) Зы. Также спасибо всем остальным. На каком ещё форуме флуд может быть настолько познавательным? )
Удафф: Для нескольких тысяч человек потери в 127 человек (плюс на Севере примерно того же порядка) довольно ощутимые, правда размазаны по времени.
Тойво А: Голицын пишет: У меня где-то есть любопытный документ, где описывается, как примерно в 1927-1929 году бывший известный командир отряда "красных партизан" принёс в местный музей революции (Читинский кажется) свою главную боевую реликвию. Двуручную пилу. Слышал я про пилу, ухтари пилили красноармейцев в 18-19 годах в Карелии. А потом эта пила якобы в музее Петрозаводска была выставленна.
Тойво А: Армия Северной области насчитывала 20 000 солдат и офицеров, также в области находились 5000 американских, 560 английских, 1300 итальянских, 4500 французских, 1500 сербских интервентов[2]. Во внешней политике ориентировалась на Великобританию.
Rino: Господа историки до сих пор не могут договориться между собой, а виноваты господа читатели P.S.:Ранее по японцам была цифра 120-130 тыс. Сейчас 12-13 000? Есть хорошая статья: С.Н. Савченко, Г.Г. Левкин Интервенционистские силы Японии на российском Дальнем Востоке (1918-1922 гг.) К октябрю 1918 года - 73 тыс человек. Далее снижение количество, до 25600 к февралю 1919 года. К 20 марта 1920 года - примерно 30 тыс. человек. Это исключительно кадровые части. 4. Судя по тому, что я видел в ДВГА в середине 1990-х к американцам относились неплохо. Платили щедро за тавары, "зарплату" "хиверам", в драки не кидались. Вели себя вполне достойно по тем временам. Интервенты в Приморье http://oldvladivostok.ru/articles/?a=206&s=123&p=2 Поведение американцев в Приморье... Также: http://polarbears.si.umich.edu/index.pl?node=United%20States%20Army%20Signal%20Corps%20photograph%20collection&lastnode_id=7055 United States Army Signal Corps photograph collection Американские войска на Севере России.
Голицын: Rino пишет: Интервенты в Приморье http://oldvladivostok.ru/articles/?a=206&s=123&p=2 Поведение американцев в Приморье... Напишу подробно, потому что писал статью на эту тему. Любят у нас всякую херню повторять с упорством и упоением. Удивляюсь, но до сих пор послевоенная гэбешная пиар акция (Сейрс и Кан) работает уже в интернете. Не сосчитать сколько раз писатели вроде Бушкова-Мухина и множество других малоизвестных авторов повторяют заклинания Сайерса и Кана. В вашей ссылке умилила опять повторямая бойка про командира 27-го полка Морроу(кстати, не оставившего никаких Воспоминаний) и "тыщи расстрелянных американцами русских патриотов". Правда, автор статейки даже не постарался правильно переписать название населённого пункта. Правильно пишется не Андриановка, а Адриановка. А переписывал он из книжки (очень ея люблю ) "М.Сейерс, А.Кан. Тайная война против Советской России. Глава IV". По мотивам этой книги доверчивые советские граждане даже поставили у Адриановки памятник замученным американскими интервентами партизанам. А известный писатель построил вокруг этого фантазийного эксцесса свой роман ("сибириада" называется если правильно помню) . Хотя обычно в советской прессе упоминалось что у Адриановки американские палачи творили своё чёрное дело рука об руку с семёновцами. Пара слов об авторах "источника" - Сейерс и Кан, скажем так... по мнению американских историков работающих с рассекреченной документацией фбр и пр., считаются членами компартии США и советскими агентами. Если Кан (племяш сталинского архитектора танковых заводов) напрямую работал с советской резидентурой, о чём свидетельствуют документы из послевоенных расшифрованных радиоперехватов, то Сейерс был привелечён непосредственно Каном. Для этой книги характерен интересный календарь выхода. Сначала она появилась в США, уже через пару месяцев печаталась на русском(!) в Москве, а через несколько месяцев вышла в Варшаве, Праге, Софии и т.д.... Пара слов об Адриановке. Это ж/д станция недалеко от Читы (на юг по ветке). Примерно в километре от станции есть грубокий овраг (падь), тянущийся километров на пять, с резким обрывом и заросший внизу. Этот овраг был одним из официальных расстрельных мест для Читинской тюрьмы. Сюда везли приговорённых судом к расстрелу уголовных и политических. Согласно исправно сохранённой семёновской документации там было расстреляно за весь период правления атамана 13 человек - убийц, мародёров и поджигателей. Место на самом деле имело дурную славу, но сказки про 53 кагона безвинно убиенных - выдумка. Во всем семёновском воеводстве в этот момент было от силы 1200 заключенных. Что касается американцев, то в Адриановке их просто не было. А работавшие там после войны следопыты-краеведы не нашли и малейших признаком массового захоронения. Месные жители также в один голос утверждали, что не было ни пулемётов, ни поезда, ни интервентов...
Rino: По поводу Адриановки любопытно. :) 53 вагона - это конечно перебор, много слишком. Вот еще про американцев. Из книги Генриха Иоффе "Колчаковская авантюра и её крах". "Впоследствии командующий американскими войсками в Сибири генерал В. Гревс доказывал, что они точно исполняли инструкцию о невмешательстве в русские дела [22]. Но сохранились донесения колчаковских властей Забайкальской области по начальству о пребывании здесь солдат 27-го американского пехотного полка под командованием полковника Морроу . Два батальона полка (примерно 2,5 тыс. человек) были расквартированы в Верхнеудинске, и город порой бывал терроризирован бесчинствующими американскими солдатами. Наглые приставания к женщинам на улицах 'с гнусными предложениями', пьянство с дебошами, стрельба в ресторанах и 'тайных притонах' (в одном из них был убит казачий урядник Каиков, что вызвало волнение в русских частях), ограбление частных квартир с применением насилия - таков далеко не полный перечень 'подвигов' американских солдат-интервентов [23]. 7 июня 1919 г. управляющий Забайкальской областью С. А. Таскин доносил В. Пепеляеву, что 'деятельность американских солдат и американского командования чем дальше, тем все большее озлобление и возмущение вызывает во всех слоях общества'. Дело чуть-чуть не дошло до прямого столкновения. 10 июня американцы вынуждены были даже возвести укрепления у своих казарм и 'выставить пулеметы'. При этом они бесцеремонно захватили городской собор, с тем чтобы превратить его в 'укрепленный пункт'[24]. Местные власти умоляли убрать американцев из Верхнеудинска: 'Положение невыносимое для русского человека вообще, а для власти безвыходное..." Сыылки на источники: 22. Грэвс В. Американская авантюра в Сибири. М., 1932, с. 158. 23. Коллекция ЦГАОР. Управляющий Забайкальской областью министру внутренних дел. Июнь 1919 г. 24. Там же. 25. Коллекция ЦГАОР. Управляющий Верхнеудинским уездом управляющему Забайкальской областью. 23 мая 1919 г
Алексей Елисеенко: Ну чтож, двойная мораль обычное явление для ГВ. То что интервенты с белыми властями не церемонились, доказано не раз.
Тойво А: Судя по сообщениям СМИ из Окинавы, американцы не исправились
Rino: Если можно, дайте пожалуйста ссылку на русскую верси книги Гревса, попробую сравнить с английской.
Ольга.: И поделитесь, пожалуйста, впечатлениями по этому поводу.
Солано Лопес: Голицын пишет: Знакомясь с документами того времени (1918-1925), практически не сталкиваюсь с классическим пониманием слова "партизаны". Очень редко ,это группа людей спаянная идеей защиты очага и некими политическими установками. Чаще всего, это обычные банды, созданные с примитивными целями убийства и грабежа. Пока они были нужны большевикам в тылу Колчака, их называли "красные партизаны". Когда КА докатилась до Владивостока, этой вольнице пришёл конец, а несогласных выловили и перестреляли. Но надо было поддержать идеологическую сказку о красных партизанах....и появились в каждом сибирском посёлке музеи "боевой славы". По моему слишком упрощенное и утрированное видение.
Голицын: Солано Лопес пишет: По моему слишком упрощенное и утрированное видение. Дабы "моё видение" на самом деле стало упрощенным и утрированным, вам бы не мешало представить своё глубокое и аргументированное.(подозреваю, что его пока нет) А ежели что-то из написанного мной не совпадает с прочитанным вами в детстве из серии "пионэры-герои", то не обессудьте. Своё знакомство с темой начните с Яшки Тряпицына. Самого "героического" и яркого представителя "красных партизан"...
Солано Лопес: Голицын пишет: Дабы "моё видение" на самом деле стало упрощенным и утрированным, Даже вот это не является утрированием и упрощением? Очень редко ,это группа людей спаянная идеей защиты очага и некими политическими установками. Чаще всего, это обычные банды, созданные с примитивными целями убийства и грабежа. Т.е. все-все партизаны в Сибири и на Дальнем Востоке это примитивные банды с целями грабежа и убийства? Из которых защитников очага почти и нет? Голицын пишет: вам бы не мешало представить своё глубокое и аргументированное.(подозреваю, что его пока нет) Оно есть. Я как ни странно не читал в детстве похождения пионеров-героев, хотя имел к этому возможности, но в последствии любил читать о всяких партизанских и антипартизанских войнах. Потому считаю что масштабное партизанское движение никогда не объясняется только склонностью населения к грабежам или тягой к уголовному образу жизни. Голицын пишет: Своё знакомство с темой начните с Яшки Тряпицына. Самого "героического" и яркого представителя "красных партизан"... А именно он и никто другой был "главным" партизаном во всей Сибири и Дальнем Востоке?
Голицын: Солано Лопес пишет: Даже вот это не является утрированием и упрощением? Нет. Это голая и неприкрытая ирония. Солано Лопес пишет: Т.е. все-все партизаны в Сибири и на Дальнем Востоке это примитивные банды с целями грабежа и убийства? Из которых защитников очага почти и нет? "все-все" несколько отличаются от "чаще всего". Этакие ньюансы русского языка. Солано Лопес пишет: Оно есть. Так, как говоритьься "Вери вэлком"!!! Солано Лопес пишет: Потому считаю что масштабное партизанское движение никогда не объясняется только склонностью населения к грабежам или тягой к уголовному образу жизни. Давайте , давайте. Развейте мысль вглубь и вширь. Солано Лопес пишет: А именно он и никто другой был "главным" партизаном во всей Сибири и Дальнем Востоке? Главного партизана так и не выбрали. Но Ульянов-Ленин обращался к Яшке Тряпицыну с пожеланиями и напутствиями на страницах коммунистической печати. Тряпицын просто самый показательный пример того, что называется массовым грабежом и убийством под прикрытием идеи "красного партизанства".
Солано Лопес: Голицын пишет: Нет. Это голая и неприкрытая ирония. Моя? Голицын пишет: "все-все" несколько отличаются от "чаще всего". Этакие ньюансы русского языка. Несколько это почти незначительно? Голицын пишет: Давайте , давайте. Развейте мысль вглубь и вширь. Думаю для старта уже достаточно. Нельзя назвать партизан на Дальнем Востоке и Сибири "все почти бандиты" поскольку ничем они не уникальны от большинства других гверильясов. В противном случае нужно доказывать их уникальность как от других реалий нашей гражданской войны, ГВ в целом и партизан вообще. Голицын пишет: Главного партизана так и не выбрали. Зато главный подпольщик - Смирнов был. Голицын пишет: Но Ульянов-Ленин обращался к Яшке Тряпицыну с пожеланиями и напутствиями на страницах коммунистической печати. Бывыает-с в условиях ГВ тем более. Кто только на разных этапах не ходил в союзниках. Даже эсеры с анархистами.
amyatishkin: Ну так в Сибири без направляющей роли англо-французов и белогвардейское движение быстренько превратилось в белобандитское. Так что это не аргумент.
Алексей Елисеенко: amyatishkin пишет: Ну так в Сибири без направляющей роли англо-французов и белогвардейское движение быстренько превратилось в белобандитское. Есть чем домысел подкрепить?
amyatishkin: Вы ту зловредную книжку еще не дочитали?
Алексей Елисеенко: amyatishkin пишет: Ну так в Сибири без направляющей роли англо-французов и белогвардейское движение быстренько превратилось в белобандитское. amyatishkin пишет: Вы ту зловредную книжку еще не дочитали? Повторю вопрос: Есть чем домысел подкрепить?
анватыч: а как еще Семенова или Унгерна назвать? или это не Сибирь?
Голицын: Солано Лопес пишет: Моя? Да нет, что вы. Вам до иронии ещё далеко. Солано Лопес пишет: Бывыает-с в условиях ГВ тем более. Кто только на разных этапах не ходил в союзниках. Даже эсеры с анархистами. Это не союзник, а член команды. Советы создавались не абы как. Да и "анархистом" Тряпицын стал только у расстрельной стенки. анватыч пишет: а как еще Семенова или Унгерна назвать? или это не Сибирь? Семенова атаманом, а Унгерна генерал-майором. Можно и по имени-отчеству. Ну а если серьезно, то "злодейства" Григория Михайловича Семенова чрезвычайно надуманы и воспеты советской пропагандой без особых на то оснований. Я много раз уже останавливался на этой теме и нет желания повторяться. Во всяком случае, репрессивная политика на подконтрольных Семенову территориях ни шла ни в какое сравнение с тем, что творили большевики. Ни по массовости наказаний, ни тем более по количеству жертв. Более того, тюремная, судебная и правоохранительная система созданная Семеновым работали весьма эффективно, жестко контролировались атаманом, и вычищались им при необходимости очень жестко. Как правило все рассказки про "тыщи невинно убиенных большевиков и рабочих с крестьянами" на поверку оказываются или прямой ложью, либо преувеличением на порядки. Семеновская документация во многом сохранилась и с ней можно работать. Порядок был такой, что пришедшие в Читу красные даже оставили на своей должности директора Читинского централа Отдельно могу добавить, что даже на трибунале устроенном нквдешниками в 1946 году в обвинительной части вообще отсутствовали упоминания о его причастности к неким бессудным раправам и репрессиям, хотя для того же В.В.Ульриха было характерно вываливать в обвинительной части самый абсурдный бред. Главный грех Семенова усматривался в его контактах с японцами, за что и был приговор на нескольким пунктам 58-й статьи. Хотя как было возможно находясь в Маньчжурии не контактировать с японцами и что в этом было криминального с учетом мирных отношений с Японией...объяснить с позиции сегодняшнего права сложно. Что до барона Унгерна, и в самом деле испытывавшего серьезные психологические проблемы в последние пару лет жизни, то внимательное исследование его безобразий, не выводит его в разряд неких исключительных злодеев. Опять таки есть материалы суда над ним, где подробные показания давали все подсудимые и целый ряд свидетелей. Боюсь ошибиться, но за всю свою дальневосточную карьеру Унгерн отдал приказы на казнь 14 или 16 человек. В том числе из состава своего отряда. В основном "воспитательная программа" ограничивалась поркой и другими экзекуциями не доходившими до смертоубийства. По сравнению с Унгерном, любой из активных красных командиров по типу Тухачевского или Буденного, просто упырь из фильмов ужасов. Как по количеству жертв, так и по беспощадности. Тем не менее при каждом удобном случае мы слышим визг про Унгерна и ленивые рассуждения про некую "вынужденную необходимость" обрекавшую "героев гражданской войны" устраивать резню мирного населения и расстрелы заложников. Солано Лопес пишет: Зато главный подпольщик - Смирнов был. К разговору о легендах и мифах гражданской. Разузнайте за что же сожгли в топке паровоза "рыцаря революции" по фамилии Лазо. Близкий был кореш упомянутого мной Тряпицына.
анватыч: Голицын пишет: Отдельно могу добавить, что даже на трибунале устроенном нквдешниками в 1946 году в обвинительной части вообще отсутствовали упоминания о его причастности к неким бессудным раправам и репрессиям, хотя для того же В.В.Ульриха было характерно вываливать в обвинительной части самый абсурдный бред. Главный грех Семенова усматривался в его контактах с японцами, за что и был приговор на нескольким пунктам 58-й статьи. Хотя как было возможно находясь в Маньчжурии не контактировать с японцами и что в этом было криминального с учетом мирных отношений с Японией...объяснить с позиции сегодняшнего права сложно. да-да, трофейные документы ЯВМ в Манчжурии прям об "вынужденном" сотрудничестве Семенова и говорят - уж как японцы над ним измывались, чтоб только сотрудничал и на халяву
Голицын: Так объясните мне в чем заключается преступление, если эммигрант сотрудничает с властями страны на территории которой он находится? В Харбине арестовывались все так или иначе задействованные в административной системе русские эмигранты (к Семенову были особые счеты но факт остается фактом). Семенов всегда стоял на антисоветской платформе, как и большинство русской эмиграции. В этом и было его основное преступление перед коммунистами.
amyatishkin: Просто к сотрудничавшей с врагом мрази в 1946 году мнение в народе было вполне определенное. И обвинителю приплетать тут всякий бандитизм было просто ни к чему.
BP_TOR: Алексей Елисеенко пишет: Есть чем домысел подкрепить? Дак об чем речь, держите белый про белых III. Русские войска (казачество и амурская пехота) Репутация амурских казаков, по крайней мере в глазах японцев, стоит невысоко. Японские солдаты заявляют, что казаки в бою часто находятся сзади и не соблюдают договора взаимной помощи. По внешнему виду создается впечатление, что они мало дисциплинированы, о соблюдении формы и отдании чести уже и не приходится говорить. За глаза ругают своих офицеров, говоря, что они сидят в тепле, а их заставляют нести лишения и терпеть холод. Отношение казаков к населению во время карательных экспедиций ужасно. Так, говорят казаки: "Если деревня, в которую мы приходим, встречает нас хлебом-солью, то мы все же для острастки всыпаем небольшую порцию шомполов (вместо розог казаки употребляют ружейный шомпол) крестьянам по нашему выбору. Если же деревня встречает казаков без знаков внешнего почтения, то порка производится почти чуть ли не поголовно". Кроме казаков в Благовещенске существует так называемый Амурский пехотный полк, который под давлением японского командования превращен после ухода полковника Шемелина [3] (Семеновский отряд), просто в батальон (вероятно, японцы не доверяли атаману Гамову). Офицерский состав этого полка невозможен - вечное пьянство, кутежи, драки, стрельба. Городское население возбуждено против офицеров, которые даже дошли в своем поведении до того, что выпороли старшин общественного собрания. Начальник гарнизона г. Благовещенска слезно молит о замене и присылке кадровых офицеров для занятия ответственных должностей в этом полку. Офицерский вопрос здесь, действительно, требует самого серьезного отношения к себе. В заключение нельзя не упомянуть о роли семеновских карательных отрядов, посылаемых из Читы в Амурскую область. Газета "Амурская жизнь" № 63 от 28 марта говорит: "Вместо живого слова в деревне начали применяться карательные отряды (начало положил полк[овник] Шемелин), которые начали выпускать живую кровь из первопопавшихся…" Кроме безобразных расстрелов и порок начались безобразия и насилия над женщинами и девушками, которые ни в чем не повинны. А уже этого достаточно, чтобы возмутилось все население. Это я говорю про чистые факты. При мне на станции Бочкарево находился казачий отряд из Читы смешанного состава (офицеры и солдаты), человек около 20, который должен был проследовать в Благовещенск. Офицеры этого отряда заранее хвастались, что они займут все выгодные штабные вакансии в Благовещенске, сместив местных офицеров. Все офицеры указанного отряда уже побывали в Благовещенске вместе с полк[овником] Шемелиным и теперь снова туда возвращались, все повышенные на один чин атаманом Семеновым за заслуги, которые они проявили в Амурской области, участвуя в карательных экспедициях. После отражения большевиков на Бочкарево этот отряд отправился в соседнюю деревню, находящуюся в пяти верстах, и казаки начали там производить расстрелы и порки, попутно ограбивши несколько домов и изнасиловавши женщин (по указанному делу ведет расследование комендант ст. Бочкарево). Тот же самый отряд, попавши затем в Благовещенск, устроил в первую же ночь крупный дебош. Японцы хотели арестовать их, но они воспротивились, после чего даже японское командование хотело их расстрелять, но русские власти их спасли, выслав обратно всех в 24 часа из Благовещенска. За время короткого пути до г. Алексеевска они успели кое-кого тоже ограбить (все указанное сообщил комендант ст. Бочкарево). Отчет о командировке сотрудника военно-статистического отделения окружного штаба Приамурского военного округа капитана Муравьева в г. Благовещенск с 4 по 31 марта 1919 г. http://www.rusarchives.ru/publication/muraviev1919.shtml Опровергайте
Алексей Елисеенко: BP_TOR пишет: Дак об чем речь, держите белый про белых Вы кажется не совсем поняли о чем речь. Гражданин высказал домысел: Ну так в Сибири без направляющей роли англо-французов и белогвардейское движение быстренько превратилось в белобандитское. Ничем его не подкрепив. Зверствами же и обычными преступлениями в период ГВ вы меня явно не удивите. С любой из сторон. Ибо прекрасно с этим знаком по сотням и тысячам документов и воспоминаний. Так что выпад, мягко говоря, не по адресу.
Алексей Елисеенко: Кто распологает информацией или ссылками на нее по "американизации" Сибирской магистрали?
917: Алексей Елисеенко пишет: Кто распологает информацией или ссылками на нее по "американизации" Сибирской магистрали? Спасибо: 0 - Может об этом есть в книге "Американская авантюра в Сибири (1918-1920)" Грэвса
Алексей Елисеенко: 917 пишет: Может об этом есть в книге "Американская авантюра в Сибири (1918-1920)" Грэвса Да не особо. Сами предложения американцев вполне известны. Они предлогали своих инженеров на Транссиб, промышленные предприятия и угольные шахты. Вели переговоры с местными большевисткими властями. Причем диалог шел до самого падения большевизма на Востоке. А вот что им отвечали большевики (???), судя по тону в красных СМИ, к американцам советские лидеры относились как минимум с уважением.
Iskander: Интервенты САСШ больше помогали большевикам, чем белогвардейцам (ведь агрессивный большевизм скорее бы спровоцировал в Европе очередную, прибыльную для САСШ, войну). «КТО И ЗАЧЕМ ПРИВЁЛ БОЛЬШЕВИКОВ К ВЛАСТИ» УОЛЛ-СТРИТ И "ПЛОМБИРОВАННЫЙ ПАРОХОД" Быть может, мы приблизимся к разгадке, если учтем, что одновременно с ленинским "пломбированным вагоном" отплыл аналогичный пароход из США, на котором в Россию через Атлантику двинулась большая группа таких же деятелей во главе с Троцким в сопровождении финансистов с Уолл-стрита. Пароход был задержан в апреле канадскими военными службами в Галифаксе, где "русских революционеров" интернировали, справедливо считая их планы выгодными Германии и мешающими успешному для Антанты завершению войны. Но - удивительным образом! - вскоре все они уже тогда были отпущены и прибыли в Россию. Произошло это после заступничества российского Временного правительства (Милюков) с участием некоторых влиятельных фигур в Англии, Канаде и США (достаточно отметить, что паспорт Троцкому выдал президент США Вильсон). «Антанта против русской демократии» Автор книги о российско-американских отношениях В. Вильямс так описывает политику Вашингтона в тот период: "В августе 1917 года Соединенные Штаты приняли решение отказать в поддержке рожденной мартовской (февральской) революцией России до тех пор, пока "нормальный процесс" брожения не кончится и не будет восстановлен порядок "неограниченной военной властью". «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» изначально цифра "14" запущена в пропагандистский оборот отнюдь не большевиками, а их самым ярым врагом Винстоном Черчиллем. В августе 1919 он предрек совместное наступление на Советы "14 стран". За что немедленно был высмеян советским наркомом по военным делам, председателем Реввоенсовета Троцким. И было за что - ведь Черчилль имел в виду молодые государства, возникшие на обломках рухнувших империй. Как говорил впоследствии Ленин: "Если бы все эти маленькие государства пошли против нас, - а им были даны сотни миллионов долларов, были даны лучшие пушки, вооружение, у них были английские инструктора, проделавшие опыт войны, - если бы они пошли против нас, нет ни малейшего сомнения, что мы потерпели бы поражение" (1-е собр. соч., т. 25, стр. 54). «Уроки Белого движения» Единственной иностранной частью, принимавшей тогда участие в вооруженных действиях на стороне белых войск, был Чехословацкий корпус, - но лишь до окончания Первой мировой войны. «В годы Гражданской войны Запад помогал большевикам, а не их противникам» 15 февраля 1920 года, вскоре после разгрома белого движения Сибири, газета "Нью-Йорк таймс" писала: "Сегодня второй день Владивосток отмечает полное освобождение от власти Колчака парадами, уличными митингами, речами. Налицо ярко выраженные проамериканские настроения. Перед американской штаб-квартирой революционные лидеры поднялись на ступеньки расположенного напротив здания и в своих речах называли американцев настоящими друзьями, которые спасли в критический момент красное движение". «Эволюция ВТС» Деятельностью в области закупок и поставок ВиВТ Советский Союз начал заниматься еще в 1921 г., когда был сформирован отдел внешних заказов Народного комиссариата по военным и морским делам, который занимался закупками за границей военного имущества. Следующим весьма важным этапом с точки зрения развития советской оборонной промышленности и развития внешней торговли (включая оружейной) стало учреждение в 1924 году советско-американской торговой корпорации "Амторг" [1] , которая занималась в том числе и закупкой в США военного имущества и лицензий на производство техники. Следует отметить, что довольно значительное количество советской техники было разработано или произведено по лицензиям на основе американских образцов ВиВТ (бронетехника, транспорт и авиация), закупленных через "Амторг". «Танки за хлеб. Американские корни советской военной промышленности.» Фирма Кана спроектировала между 1929 и 1932 гг. 521 (по другим данным - 571) объект. Это в первую очередь тракторные (то есть танковые) заводы в Сталинграде, Челябинске, Харькове, Томске; самолетостроительные заводы в Краматорске и Томске; автомобильные заводы в Челябинске, Москве, Сталинграде, Нижнем Новгороде, Самаре; кузнечные цеха в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Сталинграде; станкостроительные заводы в Калуге, Новосибирске, Верхней Сольде; прокатный стан в Москве; литейные заводы в Челябинске, Днепропетровске, Харькове, Коломне, Люберецке, Магнитогорске, Сормове, Сталинграде; механические цеха в Челябинске, Люберецке, Подольске, Сталинграде, Свердловске; теплоэлектростанция в Якутске; сталелитейные и прокатные станы в Каменском, Коломне, Кузнецке, Магнитогорске, Нижнем Тагиле, Верхнем Тагиле, Сормове; Ленинградский алюминиевый завод; Уральскую асбестовую фабрику и многие другие. По списку объектов видно, что Кан спроектировал (и оснастил оборудованием) едва ли не всю советскую военную промышленность. Эти данные взяты из западных источников. В Советском союзе список объектов первой пятилетки не публиковался никогда, а имя Кана практически никому не известно. Это тем более странно, что «Альберт Кан Инк.» - единственная иностранная архитектурная фирма, спроектировавшая для СССР сотни реализованных объектов. Для сравнения – деятельность западных архитекторов, построивших в СССР в те годы по одному зданию или даже просто участвовавших в конкурсном проектировании (Ле Корбюзье, Мендельсон, Эрнст Май, Ханнес Майер и др.) изучена достаточно хорошо и на Западе, и в СССР.
Голицын: Сюда ещё "сказки Гревса" и будет полный пасьянс.
Sonnenmensch: Голицын Ага, и ещё Н. Старикова с его отжЫгами о 1917 годе и ГВ Iskander, Вы это всурсьёз или таки-шутите?
O'Bu: Роль амерЫканцев, жЫдомасонов и маленьких зелёных человечков с Марса в гражданской войне никто не отменял. 2 Sonnenmensch Не помню - Стариков - это три книги про то, что "англичанка гадит" непрерывно с тех пор, как Иоанн Васильевич обозвал Елизавету... ну сами знаете... С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
vlad: чтото я смайликов у него не заметил но цитатки забористые
Rino: Интервенты САСШ больше помогали большевикам, чем белогвардейцам (ведь агрессивный большевизм скорее бы спровоцировал в Европе очередную, прибыльную для САСШ, войну). Уж даже я, атеист, скажу вам - побойтесь бога!
Iskander: «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» В середине марта 1918 к Мурманской железной дороге вышел отряд красных финнов, вытесненный белыми финнами из Финляндии. Командир краснофиннского отряда попросил помощи мурманских большевиков, а Мурманский Совет обратился за помощью к десанту Антанты. Тогда-то и был "оборудован блиндированный поезд", упомянутый в БСЭ. Он представлял собой несколько платформ с брустверами из мешков с песком, вооруженных четырьмя трехфунтовыми (47 мм) пушками, снятыми с британского корабля "Кокрейн". Расчеты пушек составили французские артиллеристы (они отнюдь не были высажены вместе с десантом, а наоборот возвращались во Францию, завершив миссию советников в Румынии, вышедшей из войны с Германией и Австро-Венгрией), на платформах "бронепоезда" разместилась также рота британских морских пехотинцев. Состав проехал до Кандалакши, но не встретил белых финнов, которые ушли обратно в Финляндию. После этого рейда против белых финнов десант Антанты никаких действий не предпринимал, выполняя основную задачу - охрану военных грузов в Мурманском порту. А 2 мая 1918 "Кокрейн" получил приказ принять на борт 40 британских морпехов, 20 красногвардейцев и 20 красных матросов, и направиться в Печенгу. Дело в том, что Мурманский Совет получил информацию, что Печенгский залив может быть использован Германией как база для подводных лодок. При этом район Печенги был частью территории Финляндии, признанной большевиками независимой. Тем не менее 3 мая 1918 на финской территории высадились красногвардейцы, красные матросы и британские морпехи. Они вступили в бои против белых финнов. Финны упорно сопротивлялись, и британцы 6 мая прислали подкрепление - 35 морпехов с 5 пулеметами и одной 12-фунтовой (76 мм) пушкой. 12 мая 150 белых финнов попытались взять Печенгу штурмом, но были отбиты и покинули этот район. Таким образом, британские интервенты совместно с красногвардейцами и красными матросами успешно оккупировали часть территории независимой Финляндии, выполнив указание большевистского руководства. Цитата в авторской раскраске.
amyatishkin: Iskander пишет: «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» Это штатный пропагандист с Би-Би-Си. А ваша проблема в том, что вы тщательно выделяете красным слова "красногвардейцы", однако ключ к пониманию лежит в составе Мурманского Совета. Который к моменту вооруженной интервенции уже порвал с Москвой и собирал белогвардейцев.
Rino: «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» Лучше вот это почитайте. Интервенты или союзники? Мурманский "узел" в марте-июне 1918 г. Н.Е. Какурин
Iskander: Rino пишет: Интервенты или союзники? Мурманский "узел" в марте-июне 1918 г. Н.Е. Какурин Это вроде бы не чат (можно и ссылочку на электронный текст указать). amyatishkin пишет: ключ к пониманию лежит в составе Мурманского Совета. Который к моменту вооруженной интервенции уже порвал с Москвой и собирал белогвардейцев. «Интервенция 14 держав в Советскую Россию» В заключение - мнение русских монархистов: "Пресловутой "интервенции 14 государств против советской республики" - не было" (Михаил Назаров, "Уроки Белого движения" - желающие могут найти эту статью в Интернете). Ключевые слова здесь - "против советской республики", то есть интервенция конечно была, но при этом задача уничтожить соввласть прямыми военными действиями хоть и ставилась однажды - 27 октября 1918 французским премьер-министром Клемансо, но высаженные на юге Украины и в Крыму две французские дивизии даже не вступили в боевое соприкосновение с советскими войсками. В подтверждение этого тезиса русских монархистов приводится цитата из Ленина: "В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами." (ПСС, т. 42, с. 22). Вместо приведения списка всех использованных источников лишь подчеркну, что если не бОльшую, то очень большУю часть из приведенной здесь информации я почерпнул из Большой Советской Энциклопедии (первого издания). Если возникает вопрос, почему именно первое издание - то "ответ ужасно прост, и ответ единственный": потому что в нем нет столь многих искажений и умолчаний в описании событий, как в более поздних советских изданиях. Цитаты в авторской раскраске.
amyatishkin: Iskander пишет: В заключение - мнение русских монархистов: "Пресловутой "интервенции 14 государств против советской республики" - не было" (Михаил Назаров, "Уроки Белого движения" - желающие могут найти эту статью в Интернете).Это мнение современных русских монархистов. Это клоуны. Iskander пишет: Ключевые слова здесь - "против советской республики", то есть интервенция конечно была, но при этом задача уничтожить соввласть прямыми военными действиями хоть и ставилась однажды - 27 октября 1918 французским премьер-министром Клемансо, но высаженные на юге Украины и в Крыму две французские дивизии даже не вступили в боевое соприкосновение с советскими войсками. Вы таки хотите сказать, что никаких боевых столкновений с интеревентами не было? Iskander пишет: В подтверждение этого тезиса русских монархистов приводится цитата из Ленина: "В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами." (ПСС, т. 42, с. 22). А слабо открыть ПСС ВИЛ и прочитать продолжение " В продолжение трех лет на террито-рии России были армии английская , французская , японская . Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в не-сколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами. И если нам удалось удержать это нападение, то лишь разложе-нием во французских войсках, начавшимся брожением у англичан и японцев. Вот этой разницей империалистических интересов мы пользовались все время. Если мы победи-ли интервенцию, то только потому, что их собственные интересы их раскалывали, а нас сплачивали и укрепляли. Мы этим обеспечили передышку и невозможность полной по-беды германского империализма в эпоху Брестского мира."?? Так что не надо сюда таскать плохо пахнущую пропаганду.
Rino: Это вроде бы не чат (можно и ссылочку на электронный текст указать). Гмм, а как файлы прикреплять тут? :) Статья у меня есть. Да, и моя ошибка, не Какурин. В.И. Голдин. Прошу прощения. В заключение - мнение русских монархистов: Извините, но их мнение... как бы по мягче.... пустой звук, вот. И нужно читать тексты в полном объеме, а не выдранные с кровью и мясом отдельные цитаты. Смысл резко меняется.
Iskander: amyatishkin пишет: цитата: Ключевые слова здесь - "против советской республики", то есть интервенция конечно была, но при этом задача уничтожить соввласть прямыми военными действиями хоть и ставилась однажды - 27 октября 1918 французским премьер-министром Клемансо, но высаженные на юге Украины и в Крыму две французские дивизии даже не вступили в боевое соприкосновение с советскими войсками. Вы таки хотите сказать, что никаких боевых столкновений с интеревентами не было? Какие могли быть боестолкновения, если при виде красной тряпки интервенты в панике разбегались amyatishkin пишет: И если нам удалось удержать это нападение, то лишь разложе-нием во французских войсках, начавшимся брожением у англичан и японцев. Вы забыли процитировать ещё его мнение про неизбежное загнивание капитализма
Rino: Какие могли быть боестолкновения, если при виде красной тряпки интервенты в панике разбегались Уважаемый, вам привести примеры этих боестолкновений? Крайне неудачные для нас примеры, между прочим. Вы забыли процитировать ещё его мнение про неизбежное загнивание капитализма Все правильно, и вообще, он уже дааавно загнил.
Iskander: Rino пишет: цитата: Какие могли быть боестолкновения, если при виде красной тряпки интервенты в панике разбегались Уважаемый, вам привести примеры этих боестолкновений? Крайне неудачные для нас примеры, между прочим. Ну-ка-ну-ка (и ссылки на и-нет) Rino пишет: цитата: Вы забыли процитировать ещё его мнение про неизбежное загнивание капитализма Все правильно, и вообще, он уже дааавно загнил. Да вот всё никак не похоронят (там где он завещал)
Rino: Ну-ка-ну-ка (и ссылки на и-нет) Здесь в соседней теме про чехословаков. Бои на Уссурийском фронте. На Севере России. http://polarbears.si.umich.edu/index.pl?node=United%20States%20Army%20Signal%20Corps%20photograph%20collection&lastnode_id=7055 Россия-Австралия военно-исторические связи. Подборка ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ. http://www.argo.net.au/andre/myfile1.html
Iskander: Rino пишет: На Севере России. http://polarbears.si.umich.edu/index.pl?node=United%20States%20Army%20Signal%20Corps%20photograph%20collection&lastnode_id=7055 Россия-Австралия военно-исторические связи. Подборка ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА В РОССИИ. http://www.argo.net.au/andre/myfile1.html Вы пожалуйста процитируйте то, что Вас впечатлило (или статистику сжатую подбросьте) с точной интернет-ссылочкой, а не отсылайте к "полному собранию сочинений" (излюбленный метод антиревизионистов).
Rino: Вы пожалуйста процитируйте то, что Вас впечатлило (или статистику сжатую подбросьте) с точной интернет-ссылочкой :) И еще сплясать вприсядку? Если вы действительно темой интересуетесь, то информацию найти не проблема, благо Гугль пока еще бесплатен. Тем более что по Северу России на Милитере есть очень хорошие книги. Вот статья Голдина. http://ifolder.ru/12103947
Iskander: Rino пишет: по Северу России на Милитере есть очень хорошие книги. Вот только что-то никто их здесь не цитирует «Уроки Белого движения» чтобы правильно оценить небывалую наглость и живучесть большевиков в гражданской войне, их способность выходить из самых отчаянных положений, перебрасывая с места на место интернациональные карательные войска для подавления множества разрозненных русских восстаний, - надо учесть это обстоятельство: они знали, что Антанта против них бороться не будет. Такой пропагандой («Антанта вам не поможет!») большевики успешно разлагали и белый фронт [См.: Краснов П. Всевеликое войско Донское // Архив русской революции. Берлин. 1922. Т. V. С. 298-301.]. Это было сильнейшим психологическим допингом для всех большевицких мероприятий по удержанию власти. Это позже подтвердил и Ллойд Джордж: «Мы сделали все возможное, чтобы поддерживать дружеские дипломатические отношения с большевиками и мы признали, что они де-факто являются правителями… Мы не собирались свергнуть большевицкое правительство в Москве»… Президент США Вильсон «считал, что всякая попытка интервенции в России без согласия советского правительства превратится в движение для свержения советского правительства ради реставрации царизма. Никто из нас не имел ни малейшего желания реставрировать в России царизм...» [Цит. по: Гражданская война в России: перекресток мнений. М. 1994. С. 20-24.]. Новорождённую буржуазно-демократическую Россию они тоже поддерживать не собирались (и не поддерживали) Rino пишет: Вот статья Голдина. http://ifolder.ru/12103947 Так процитируйте то, что Вас в ней так убедило (что созвучно ленинскому мнению - "В продолжение трех лет на территории России были армии английская, французская, японская. Нет сомнения, что самого ничтожного напряжения этих сил этих трех держав было бы вполне достаточно, чтобы в несколько месяцев, если не несколько недель, одержать победу над нами." (ПСС, т. 42, с. 22).). А я пока процитирую то, что убеждает меня - «Фронт гражданской войны на рубеже 1918 и 1919 гг.» К началу 1919 г., однако, обнаружилось, что угроза по крайней мере непосредственной интервенции не так велика, как могло казаться. На севере деятельность союзных и белогвардейских частей не усилилась. Английский флот в Финском заливе не проявлял активности. Финляндия вела сдержанную политику. Попытка российских зарубежных контрреволюционных кругов организовать новый северо-западный фронт разбилась о недостаток единства в действиях Англии и Франции, который все сильнее сказывался с того момента, как Германия была побеждена и исчезла опасность со стороны общего врага. Все это обусловило широкие успехи красных войск по всему Западному фронту от побережья Финского залива до Припяти,
amyatishkin: Iskander пишет: Вот только что-то никто их здесь не цитирует А смысл? Вы ведь прочитать не сможете, вам готовое мнение надо. Iskander пишет: А я пока процитирую то, что убеждает меня - «Фронт гражданской войны на рубеже 1918 и 1919 гг.» цитата: К началу 1919 г., однако, обнаружилось, что угроза по крайней мере непосредственной интервенции не так велика, как могло казаться. На севере деятельность союзных и белогвардейских частей не усилилась. Английский флот в Финском заливе не проявлял активности. Финляндия вела сдержанную политику. Попытка российских зарубежных контрреволюционных кругов организовать новый северо-западный фронт разбилась о недостаток единства в действиях Англии и Франции, который все сильнее сказывался с того момента, как Германия была побеждена и исчезла опасность со стороны общего врага. Все это обусловило широкие успехи красных войск по всему Западному фронту от побережья Финского залива до Припяти, Вам напомнить, как соотносится "начало 1919 г." и окончание ПМВ? В этих самых местах ("по всему Западному фронту от побережья Финского залива до Припяти") как раз находились немецкие войска. А не "армии английская, французская, японская".
Rino: Новорождённую буржуазно-демократическую Россию они тоже поддерживать не собирались (и не поддерживали) Это как же так? То есть правительство Севера России они не поддерживали? Колчака не поддерживали, Деникина? Остальных? То, что царя возвращать нам никто на Западе не собирался, это давно известный факт. Все это обусловило широкие успехи красных войск по всему Западному фронту от побережья Финского залива до Припяти, Там же немцы были, или их ставленники.
Алексей Елисеенко: Iskander пишет: Новорождённую буржуазно-демократическую Россию они тоже поддерживать не собирались (и не поддерживали) О какой из "буржуазно-демократический Россий" речь?
Iskander: Алексей Елисеенко пишет: цитата: Новорождённую буржуазно-демократическую Россию они тоже поддерживать не собирались (и не поддерживали) О какой из "буржуазно-демократический Россий" речь? О той, что была с февраля по октябрь 1917 года. «Ленин, Троцкий и Свердлов - организаторы Октябрьской революции или марионетки?» Официальная историография убеждает нас в том, что Октябрьскую революцию подготовили большевики, а точнее, их лидеры, Ленин и Троцкий. Нас убеждают в том, что они смогли разложить армию и страну и свергнуть временное правительство. При этом советские историки все время говорили нам о гениальном даре предвидения Владимира Ильича Ленина и о его чудесной интуиции. Историки демократические, а также и часть авторов-патриотов обвиняют в финансировании Октябрьской революции правительство Германии. И всю ответственность за переворот возлагают на кайзера и Людендорфа. Но так ли это? Так ли уж гениален был вождь мирового пролетариата Ленин? И только ли Германия ответственна за Великий Октябрь?
amyatishkin: Iskander пишет: О той, что была с февраля по октябрь 1917 года. Вы уж будьте последовательны. Начали цитировать клоунов-монархистов, так и продолжали бы. АФ вполне себе помогали организовывать февральскую революцию и экспортировать демократию.
Iskander: amyatishkin пишет: АФ вполне себе помогали организовывать февральскую революцию и экспортировать демократию. Ну и чё-ж они не проявили последовательность - не поддержали демократию (учредительное собрание) в октябре-ноябре-декабре 1917 года? А может быть кратковременная российская демократия была всего лишь переходным этапом к запланированной большевистской диктатуре (без которой американцам раскачать Европу на очередную мировую войнушку было бы затруднительно)? Ведь на момент начала (23 февраля/8 марта 1917) буржуазно-демократического переворота коммуно-большевистская верхушка находилась далеко за рубежом России, а сам Ленин вслух признавался, что и не мечтал уже дожить до сколько-нибудь подобной революции в России.
Rino: Ну и чё-ж они не проявили последовательность - не поддержали демократию (учредительное собрание) в октябре-ноябре-декабре 1917 года? А почему вы считаете, что они ее на поддержали? А может быть кратковременная российская демократия была всего лишь переходным этапом к запланированной большевистской диктатуре Так и вижу Черчилля, планирующего большевистскую диктатуру...
Алексей Елисеенко: Iskander пишет: О той, что была с февраля по октябрь 1917 года В чем должна была заключаться поддержка? В массовых поставках оружия (А Колчак зачем в САСШ тогда ездил), в кредитах, или переброске армий?
Iskander: Iskander пишет: А может быть кратковременная российская демократия была всего лишь переходным этапом к запланированной большевистской диктатуре (без которой американцам раскачать Европу на очередную мировую войнушку было бы затруднительно)? Руками англичан геополитики САСШ готовили свой окончательный выход в политико-экономические и военные лидеры мира.
Человек с ружьем: Iskander, объявления и реклама - в специально отведённом для этого разделе.
Iskander: «Интервенция Антанты против Советской России» Хотя во всех советских учебниках сообщается о героической борьбе красной армии против интервентов, но обнаружить следы это войны затруднительно. Ни большевики не рвались в бой против интервентов, ни Антанта особенно не покушалась на советскую власть. Вообще Антанта большевикам относилась с удивительной нежностью, разве что в попку не целовала. Однако история «интервенции» куда показательнее, чем хроника случайных и вялых военных столкновений сил Антанты с большевиками. Дело в том, что капиталистических интервентов в Россию пригласила сама советская власть. К сожалению часть электронных ссылок в этом материале уже пуста.
Ольга.: Спасибо за ссылку, интересно было почитать разные версии известных событий. :) Из статьи " Расстрел бакинских комиссаров: 80 лет спустя" : "... ПЕТРОВ Г.К. - 26 лет, левый эсер, бывший полковник царской армии, чрезвычайный военный комиссар центрального Советского правительства в Бакинском районе;..." http://klio.3dn.ru/publ/31-1-0-90 Удивило, что Г.К.Петров неправдоподобно молод для своего звания(даже Я.А.Слащев получил полковничьи погоны только в 31 год) и то, что левый эсер(совсем не полковничья "масть"). Гугль ничего не обьяснил.
SVH: Ольга. пишет: Петров Григорий Константинович (1892–1918), участник борьбы за советскую власть. Левый эсер. Учился в Петербургском политехническом институте. Участник Первой мировой войны, прапорщик. В 1917 один из организаторов народной милиции, затем Красной гвардии в Рязани. С декабря 1917 командир красногвардейского отряда, командующий 1-й Южной революционной армией по борьбе с калединщиной. С мая 1918 командующий группой войск, действовавшей против Украинской Центральной рады. С июля 1918 военный комиссар СНК РСФСР в Бакинском районе и командир отряда Красной Армии. Расстрелян в числе бакинских комиссаров. См., наприм.: Гражданская война и военная интервенция в СССР. — С. 452 Железнодорожные войска России.Примечания.
Ольга.: Если прапорщик, то понятно, что революционер. Спасибо. :)
полная версия страницы