Форум » 1917-1922 » Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта. » Ответить
Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
shutt: Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
d_prospero: shutt пишет: Рассматриваем субъективные и объективные причины. Не ожидал, что это перерастет в отдельную тему. По моему так причины заключения мира хорошо известны: большевики стремились укрепить свою власть и любой ценой подавить начинавшееся в стране контрреволюционное движение, поэтому было решено "помириться" с врагом внешним, чтобы иметь возможность бороться с врагом внутренним. О последствиях такого шага(мира с Германией) тогда видимо не думали. Вот как то так...
shutt: Ну во-первых рассмотрим положение дел на фронте к 1917г-скажем так аховое не смотря на все усилия далеко не бездарного генералитета. Тотальный дефицит боеприпасов,особенно снарядов к полевым орудиям,патронов(Что,например, А.И.Деникин отмечает). Проблемы с продовольствием,медикаментами,обмундированием. Официальное количество дезертиров составило примерно ЕМНИП 180тыс человек только за 1916. А в 17 и того хуже. Т.е. фактически импотенция власти вела к мясорубке: "Там где немец тратит снаряды,мы вынуждены расплачиваться жизнями наших солдат."
Sonnenmensch: shutt Гм... А предательство и констатация свершившегося факта являются, по-Вашему, взаимоисключающими понятиями в данном случае? Я, например, так не считаю, и потому считаю формулировку вопроса не вполне корректной.
Энциклоп: d_prospero пишет: Вот как то так... Вы, я вижу противник исторического материализма. Причины у вас какие-то не материальные...
d_prospero: Энциклоп пишет: Вы, я вижу противник исторического материализма. Причины у вас какие-то не материальные... Я чего-то не понял... Я писал про мотивы, заставившие большевиков пойти на соглашение с немцами. Причем здесь исторический материализм?
d_prospero: shutt пишет: Ну во-первых рассмотрим положение дел на фронте к 1917г-скажем так аховое не смотря на все усилия далеко не бездарного генералитета. Тотальный дефицит боеприпасов,особенно снарядов к полевым орудиям,патронов(Что,например, А.И.Деникин отмечает). Проблемы с продовольствием,медикаментами,обмундированием. Официальное количество дезертиров составило примерно ЕМНИП 180тыс человек только за 1916. А в 17 и того хуже. Т.е. фактически импотенция власти вела к мясорубке: "Там где немец тратит снаряды,мы вынуждены расплачиваться жизнями наших солдат." Положение на фронте было фиговое, согласен. Но не хуже, чем в 1941-м. Даже получше. То есть тяжелое, но не критическое. Мир заключать было необязательно. Просто в данном случае большевики решили, ценой полной потери престижа государства и утраты территорий, укрепить свою власть.
Змей: d_prospero пишет: Но не хуже, чем в 1941-м. Даже получше. То, что в 17 году армия разбежалась, а в 41 нет Вы, похоже, не в курсе.
d_prospero: Змей пишет: То, что в 17 году армия разбежалась, а в 41 нет Вы, похоже, не в курсе. Я читал Зайончковского и Уткина. Это по поводу "не в курсе"... Действительно солдаты тысячами дезертировали, но не могу согласиться, что вся армия разбежалась. С таким же точно "успехом" можно сказать, что в 1941-м вся РККА "драпала" на восток. Можно сказать, что почти вся армия воевать не хотела и от войны устала. Это правда. Но соль то не в этом. Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Если в 1915 г. в стране был просто кризис, то после Февральской революции начался настоящий хаос. И это сразу же отразилось на воинской дисциплине. Не мудрено, что постепенно фронт стал разваливаться.
Змей: d_prospero пишет: Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Если в 1915 г. в стране был просто кризис, то после Февральской революции начался настоящий хаос. И это сразу же отразилось на воинской дисциплине. Приказ № 1 - революционная пропаганда? А отмена запрета на сделки с землей? А тысячи и тысячи солдат - бездельников в запасных полках - революционная пропаганда? Или в 41 году стреляли командиров в товарных количествах как в марте 17 в Кронштадте и Севастополе? Или в 41 году ввели выборность командиров?
smalvik: d_prospero пишет: Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Роль революционой пропаганды сильно преувеличина, если не сказать больше.
chem: d_prospero пишет: По моему так причины заключения мира хорошо известны: большевики стремились укрепить свою власть и любой ценой подавить начинавшееся в стране контрреволюционное движение, поэтому было решено "помириться" с врагом внешним, чтобы иметь возможность бороться с врагом внутренним. А о чём вообще говоря идёт речь, о решении мириться вообще или о решении мириться на предложенных Центральными державами условиях? Во-вторых, слова "большевики стремились" подразумевают, что большевики были некой однородной субстанцией с абсолютно одинаковыми мнениями относительно целесообразности заключения мира, а это, однако же, было не так.
d_prospero: Змей пишет: Приказ № 1 - революционная пропаганда? А отмена запрета на сделки с землей? А тысячи и тысячи солдат - бездельников в запасных полках - революционная пропаганда? Нет, не пропаганда. Но так или иначе Февральская революция сильно повлияла на армию в целом и на ситуацию на фронте. К осени 1917 г. армия практически утратила боеспособность. Однако ситуация не была настолько критической, чтобы подписывать мир на немецких условиях. Правительство должно было принимать энергичные меры для восстановления в войсках дисциплины и для продолжения борьбы с врагом. Тем более, что воевали мы не одни, на западе у нас были союзники. Вспомните, в 1812 г. Наполеон нанес поражение русской армии под Бородино и взял Москву. Ситуация была критической, однако царь и Кутузов сдаваться не собирались. Александр I отклонил предложение Наполеона о мире. Чем закончилась война 1812 года Вы знаете... В 1941-м ситуация была тоже критической, но никто сдаваться на милость немцам тоже не собирался. А что было в 1917-м? Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте. И политическую изоляцию позже...
d_prospero: smalvik пишет: Роль революционой пропаганды сильно преувеличина, если не сказать больше. Не думаю, я читал другое.
Змей: d_prospero пишет: Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. в энциклопедию гляньте, чем там у них все кончилось. d_prospero пишет: Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте Не факт, что не получили бы не менее позорный мир, останься Россия с Антантой. Польша, Финляндия, Прибалтика на свободе, вместо проливов от мертвого осла уши и долгов перед союзниками полная корзинка.
smalvik: d_prospero пишет: Не думаю, я читал другое. Что там написано? А для голимых агитаторов есть военно-полевые суды. Это если армия и страна в ЦЕЛОМ здорова. А если в стране бардак, если в тылу землю делят без тебя, если твой командир приказом ПРАВИТЕЛЬСТВА уже для тебя никто - кто и что тебя удержит? Если мне не изменяет сколероз, то Керенский сам признавался, что перед ним стояла цель - развалить армию, дабы она не смогла помешать разделу ресурсов страны.
Диоген: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим...
smalvik: d_prospero пишет: мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Им некогда, они землю делят...
d_prospero: Змей пишет: Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. в энциклопедию гляньте, чем там у них все кончилось. Я и без энциклопедии знаю, что дело табак. Змей пишет: Не факт, что не получили бы не менее позорный мир, останься Россия с Антантой. Факт, факт. В вагончике Фоша немцы в 1918-м, как миленькие, подписали мир на условиях Антанты. Гитлер потом облюбовал этот самый вагончик... Кто помешал русским присутствовать на подписании капитуляции, а? smalvik пишет: Что там написано? Я читал в разных источниках, что революционная пропаганда сильно подрывала дисциплину и боевой дух в армии. smalvik пишет: Если мне не изменяет сколероз, то Керенский сам признавался, что перед ним стояла цель - развалить армию, дабы она не смогла помешать разделу ресурсов страны. А я с этим спорил? Армию развалили революционеры всех мастей. Но большевики довели дело до логического конца в Бресте.
d_prospero: Змей пишет: Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. И я чего то не понял. Перечисленные Вами персонажи управляли государством??? Или что?
vlad: d_prospero пишет: А что было в 1917-м? Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. как не было ?- а зачем правительство из Питера переехало ? По сути большевики так примерно и рассуждали пока тянули с переговорами, типа когда еще немцы до Питера дойдут, потом еше надеялись на силу революционной агитации- авось и в Германии революция нaчнется. Однако все хорошее заканчивается, и после 18 дфевраля посчитали что ежели и дальше так пойдет то можно остаться без всего. d_prospero пишет: Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте. И политическую изоляцию позже... ну здесь вы хватили- уж большевиков в нерешительности обвинять - а кто тогда решительный по-вашему ?
d_prospero: Диоген пишет: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим... Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес.
d_prospero: vlad пишет: как не было ?- а зачем правительство из Питера переехало ? В Москву то? Как говорят, "на всякий пожарный". vlad пишет: ну здесь вы хватили- уж большевиков в нерешительности обвинять - а кто тогда решительный по-вашему ? Они были очень решительны, когда стремились захватить и удержать власть.
smalvik: d_prospero пишет: Армию развалили революционеры всех мастей. Армию развалило Временное правительство. Революционеры всех мастей на это не способны. Нет у них таких ресурсов - ресурсов государства. В отличие от Керенского. d_prospero пишет: Но большевики довели дело до логического конца в Бресте. Что-то мне сомнительно, что большевики в октябре сумели бы остановить лавинообразный процесс развала армии. А потом почему именно большевики? В стране тогда было много партий и каждая порулить хотела.
smalvik: d_prospero пишет: Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес. Ну да, а раньше было МОДНО их ругать, опуская любые их (а часто им и чужие приписывают ) деяния ниже плинтуса. Кстати, сейчас это тоже в моде - вы не опоздали
d_prospero: smalvik пишет: Армию развалило Временное правительство. Революционеры всех мастей на это не способны. Нет у них таких ресурсов - ресурсов государства. В отличие от Керенского. Армию развалила Февральская революция. Все остальное - следствие. smalvik пишет: Что-то мне сомнительно, что большевики в октябре сумели бы остановить лавинообразный процесс развала армии. А потом почему именно большевики? В стране тогда было много партий и каждая порулить хотела. Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким.
d_prospero: d_prospero пишет: Ну да, а раньше было МОДНО их ругать, опуская любые их (а часто им и чужие приписывают ) деяния ниже плинтуса. То, что злодеяния Сталина очень сильно преувеличены мне известно. Если Вы намекаете на завывания о репрессиях 30-х. А вот Ленина и Троцкого есть за что поругать. smalvik пишет: Кстати, сейчас это тоже в моде - вы не опоздали Сейчас в моде хвалить. Тех, кто ругает мало совсем.
vlad: d_prospero пишет: Они были очень решительны, когда стремились захватить и удержать власть. вот они ее и стремились удержать; по-сути и Ленин и Троцкий никогда не отказывались от войны с германией- просто воевать было нечем/некем: старая армия существовала чисто номинально, а новую еще не успали создать. Вот и надеялись на агитацию, германский пролетариат и проч.- ктож знал что там фиговый пролетариат ? По-моему, Троцкий даже США старался подключить к борьбе за германскую революцию.
d_prospero: vlad пишет: вот они ее и стремились удержать; Ну вот и удержали. vlad пишет: по-сути и Ленин и Троцкий никогда не отказывались от войны с германией- Ага, и потом заключили мир на немецких условиях. Ну, ну... vlad пишет: старая армия существовала чисто номинально, а новую еще не успали создать. Не надо было разваливать старую, призывая к борьбе с царизмом, а потом с Временным правительством. Тогда не пришлось бы с нуля создавать новую. vlad пишет: По-моему, Троцкий даже США старался подключить к борьбе за германскую революцию. Это где Вы такое вычитали?
Змей: d_prospero пишет: Кто помешал русским присутствовать на подписании капитуляции, а? Вы в курсе что было после подписания? Как победители делили Европу, репарации. Как США долги выколачивали? d_prospero пишет: Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким. И, что характерно, власть удержали. В отличии от. d_prospero пишет: Диоген пишет: цитата: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим... Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес. Пока из песочницы Новодворской не выберетесь, беседовать с вами, простите, без толку. Просто из любопытства - Вы хоть объем царских долгов представляете? А размер репараций с Германии? Поделите одно на другое.
smalvik: d_prospero пишет: Армию развалила Февральская революция. Все остальное - следствие. Тогда причем здесь октябрь? d_prospero пишет: То, что злодеяния Сталина очень сильно преувеличены мне известно. Если Вы намекаете на завывания о репрессиях 30-х. А вот Ленина и Троцкого есть за что поругать. Ошибки есть у всех, так что "поругать" можно кого угодно. Только если Цель только "поругать", тады ой! d_prospero пишет: Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким. И все сразу бросились им помогать в их благородном деле... Ню-Ню. d_prospero пишет: Сейчас в моде хвалить. Тех, кто ругает мало совсем. Совсем мало тех, кто пытается в этом разобраться, а остальные либо хвалят, либо ругают - мода такая
vlad: d_prospero пишет: Ага, и потом заключили мир на немецких условиях. Ну, ну... нет не потом, а одновременно; почитайте сколько раз обсуждался вопрос о заключении мира и кто чего предлагал. d_prospero пишет: Не надо было разваливать старую, призывая к борьбе с царизмом, а потом с Временным правительством. Тогда не пришлось бы с нуля создавать новую. вам здесь уже писали, что это претензия не к большевикам- армия уже была развалена до них. d_prospero пишет: Это где Вы такое вычитали? в книжжжках: www.lib.ru
d_prospero: Змей пишет: Вы в курсе что было после подписания? Как победители делили Европу, репарации. Как США долги выколачивали? Вы считаете себя единственным обладателем этого сокровенного знания? Змей пишет: И, что характерно, власть удержали. В отличии от. Ага, утопив Россию в крови. Змей пишет: Пока из песочницы Новодворской не выберетесь, беседовать с вами, простите, без толку. Ну, ну... Успокойтесь. Мы же просто беседуем. Не надо кипеть разумом возмущенным. Если не хотите со мной беседовать, то не беседуйте. Я Вас не заставляю. smalvik пишет: Совсем мало тех, кто пытается в этом разобраться, а остальные либо хвалят, либо ругают - мода такая А Вы значит являетесь тем, кто разбирается, а я - тем кто ругает, ага? vlad пишет: нет не потом, а одновременно; почитайте сколько раз обсуждался вопрос о заключении мира и кто чего предлагал. Теперь уже не так важно, кто что предлагал. Важен сам факт подписания мира. vlad пишет: вам здесь уже писали, что это претензия не к большевикам- армия уже была развалена до них. Угу. А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? vlad пишет: в книжжжках: Исключительно информативный ответ. Можно я на все ваши вопросы буду отвечать также?
Змей: d_prospero пишет: Вы считаете себя единственным обладателем этого сокровенного знания? Нет, все опубликовано и странно, что Вы за это не в курсе. d_prospero пишет: А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? Которую из? d_prospero пишет: Важен сам факт подписания мира Во-во, из песочницы, пожалуйста, вон.
d_prospero: smalvik пишет: Тогда причем здесь октябрь? Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией.
smalvik: d_prospero пишет: Угу. А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? А вы только про зеленых человечков слышали? А такие слова как меньшевики, анархисты, кадеты слышали? d_prospero пишет: Ага, утопив Россию в крови. Какие большевики кровожадные, а остальные - белые и пушистые. Ню-Ню. d_prospero пишет: А Вы значит являетесь тем, кто разбирается, а я - тем кто ругает, ага? Какие выводы то предвзятые. Если у вас такие-же и по 17 году... А мне действительно интересно разобраться . И в поступках, и в мотивах, и в условиях, когда эти поступки совершались. d_prospero пишет: Важен сам факт подписания мира. А чем он так важен, в отрыве от ситуации?
d_prospero: Змей пишет: Нет, все опубликовано и странно, что Вы за это не в курсе. Ничего не понял. Змей пишет: Которую из? Обе. Змей пишет: Во-во, из песочницы, пожалуйста, вон. :-)
smalvik: d_prospero пишет: Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией. Как вы ловко перескочили с развала армии на заключение мира. Продолжайте в том-же духе
smalvik: d_prospero пишет: Обе. Керенский - большевик?
Змей: d_prospero пишет: Ничего не понял. Вы хоть Мировой кризис Черчилля прочли? А архив полковника Хауза Вам знаком? d_prospero пишет: Обе. Несогласен с обоими. Где-то это я уже слышал.
d_prospero: smalvik пишет: А такие слова как меньшевики, анархисты, кадеты слышали? Не ерничайте. И не стройте из себя шибко умного. Это не красиво. Я с вами вроде бы нормально разговариваю. Либо излагайте нормально то, что хотите сказать, либо не излагайте вообще. Иначе диалог будет закончен. smalvik пишет: Какие выводы то предвзятые. Нормальные. smalvik пишет: А чем он так важен, в отрыве от ситуации? Последствиями.
полная версия страницы