Форум » 1917-1922 » Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта. » Ответить
Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
shutt: Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
Ответов - 232, стр:
1 2 3 4 5 6 All
d_prospero: shutt пишет: Рассматриваем субъективные и объективные причины. Не ожидал, что это перерастет в отдельную тему. По моему так причины заключения мира хорошо известны: большевики стремились укрепить свою власть и любой ценой подавить начинавшееся в стране контрреволюционное движение, поэтому было решено "помириться" с врагом внешним, чтобы иметь возможность бороться с врагом внутренним. О последствиях такого шага(мира с Германией) тогда видимо не думали. Вот как то так...
shutt: Ну во-первых рассмотрим положение дел на фронте к 1917г-скажем так аховое не смотря на все усилия далеко не бездарного генералитета. Тотальный дефицит боеприпасов,особенно снарядов к полевым орудиям,патронов(Что,например, А.И.Деникин отмечает). Проблемы с продовольствием,медикаментами,обмундированием. Официальное количество дезертиров составило примерно ЕМНИП 180тыс человек только за 1916. А в 17 и того хуже. Т.е. фактически импотенция власти вела к мясорубке: "Там где немец тратит снаряды,мы вынуждены расплачиваться жизнями наших солдат."
Sonnenmensch: shutt Гм... А предательство и констатация свершившегося факта являются, по-Вашему, взаимоисключающими понятиями в данном случае? Я, например, так не считаю, и потому считаю формулировку вопроса не вполне корректной.
Энциклоп: d_prospero пишет: Вот как то так... Вы, я вижу противник исторического материализма. Причины у вас какие-то не материальные...
d_prospero: Энциклоп пишет: Вы, я вижу противник исторического материализма. Причины у вас какие-то не материальные... Я чего-то не понял... Я писал про мотивы, заставившие большевиков пойти на соглашение с немцами. Причем здесь исторический материализм?
d_prospero: shutt пишет: Ну во-первых рассмотрим положение дел на фронте к 1917г-скажем так аховое не смотря на все усилия далеко не бездарного генералитета. Тотальный дефицит боеприпасов,особенно снарядов к полевым орудиям,патронов(Что,например, А.И.Деникин отмечает). Проблемы с продовольствием,медикаментами,обмундированием. Официальное количество дезертиров составило примерно ЕМНИП 180тыс человек только за 1916. А в 17 и того хуже. Т.е. фактически импотенция власти вела к мясорубке: "Там где немец тратит снаряды,мы вынуждены расплачиваться жизнями наших солдат." Положение на фронте было фиговое, согласен. Но не хуже, чем в 1941-м. Даже получше. То есть тяжелое, но не критическое. Мир заключать было необязательно. Просто в данном случае большевики решили, ценой полной потери престижа государства и утраты территорий, укрепить свою власть.
Змей: d_prospero пишет: Но не хуже, чем в 1941-м. Даже получше. То, что в 17 году армия разбежалась, а в 41 нет Вы, похоже, не в курсе.
d_prospero: Змей пишет: То, что в 17 году армия разбежалась, а в 41 нет Вы, похоже, не в курсе. Я читал Зайончковского и Уткина. Это по поводу "не в курсе"... Действительно солдаты тысячами дезертировали, но не могу согласиться, что вся армия разбежалась. С таким же точно "успехом" можно сказать, что в 1941-м вся РККА "драпала" на восток. Можно сказать, что почти вся армия воевать не хотела и от войны устала. Это правда. Но соль то не в этом. Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Если в 1915 г. в стране был просто кризис, то после Февральской революции начался настоящий хаос. И это сразу же отразилось на воинской дисциплине. Не мудрено, что постепенно фронт стал разваливаться.
Змей: d_prospero пишет: Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Если в 1915 г. в стране был просто кризис, то после Февральской революции начался настоящий хаос. И это сразу же отразилось на воинской дисциплине. Приказ № 1 - революционная пропаганда? А отмена запрета на сделки с землей? А тысячи и тысячи солдат - бездельников в запасных полках - революционная пропаганда? Или в 41 году стреляли командиров в товарных количествах как в марте 17 в Кронштадте и Севастополе? Или в 41 году ввели выборность командиров?
smalvik: d_prospero пишет: Солдаты ведь бежали главным образом под влиянием революционной пропаганды. Роль революционой пропаганды сильно преувеличина, если не сказать больше.
chem: d_prospero пишет: По моему так причины заключения мира хорошо известны: большевики стремились укрепить свою власть и любой ценой подавить начинавшееся в стране контрреволюционное движение, поэтому было решено "помириться" с врагом внешним, чтобы иметь возможность бороться с врагом внутренним. А о чём вообще говоря идёт речь, о решении мириться вообще или о решении мириться на предложенных Центральными державами условиях? Во-вторых, слова "большевики стремились" подразумевают, что большевики были некой однородной субстанцией с абсолютно одинаковыми мнениями относительно целесообразности заключения мира, а это, однако же, было не так.
d_prospero: Змей пишет: Приказ № 1 - революционная пропаганда? А отмена запрета на сделки с землей? А тысячи и тысячи солдат - бездельников в запасных полках - революционная пропаганда? Нет, не пропаганда. Но так или иначе Февральская революция сильно повлияла на армию в целом и на ситуацию на фронте. К осени 1917 г. армия практически утратила боеспособность. Однако ситуация не была настолько критической, чтобы подписывать мир на немецких условиях. Правительство должно было принимать энергичные меры для восстановления в войсках дисциплины и для продолжения борьбы с врагом. Тем более, что воевали мы не одни, на западе у нас были союзники. Вспомните, в 1812 г. Наполеон нанес поражение русской армии под Бородино и взял Москву. Ситуация была критической, однако царь и Кутузов сдаваться не собирались. Александр I отклонил предложение Наполеона о мире. Чем закончилась война 1812 года Вы знаете... В 1941-м ситуация была тоже критической, но никто сдаваться на милость немцам тоже не собирался. А что было в 1917-м? Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте. И политическую изоляцию позже...
d_prospero: smalvik пишет: Роль революционой пропаганды сильно преувеличина, если не сказать больше. Не думаю, я читал другое.
Змей: d_prospero пишет: Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. в энциклопедию гляньте, чем там у них все кончилось. d_prospero пишет: Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте Не факт, что не получили бы не менее позорный мир, останься Россия с Антантой. Польша, Финляндия, Прибалтика на свободе, вместо проливов от мертвого осла уши и долгов перед союзниками полная корзинка.
smalvik: d_prospero пишет: Не думаю, я читал другое. Что там написано? А для голимых агитаторов есть военно-полевые суды. Это если армия и страна в ЦЕЛОМ здорова. А если в стране бардак, если в тылу землю делят без тебя, если твой командир приказом ПРАВИТЕЛЬСТВА уже для тебя никто - кто и что тебя удержит? Если мне не изменяет сколероз, то Керенский сам признавался, что перед ним стояла цель - развалить армию, дабы она не смогла помешать разделу ресурсов страны.
Диоген: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим...
smalvik: d_prospero пишет: мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. Им некогда, они землю делят...
d_prospero: Змей пишет: Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. в энциклопедию гляньте, чем там у них все кончилось. Я и без энциклопедии знаю, что дело табак. Змей пишет: Не факт, что не получили бы не менее позорный мир, останься Россия с Антантой. Факт, факт. В вагончике Фоша немцы в 1918-м, как миленькие, подписали мир на условиях Антанты. Гитлер потом облюбовал этот самый вагончик... Кто помешал русским присутствовать на подписании капитуляции, а? smalvik пишет: Что там написано? Я читал в разных источниках, что революционная пропаганда сильно подрывала дисциплину и боевой дух в армии. smalvik пишет: Если мне не изменяет сколероз, то Керенский сам признавался, что перед ним стояла цель - развалить армию, дабы она не смогла помешать разделу ресурсов страны. А я с этим спорил? Армию развалили революционеры всех мастей. Но большевики довели дело до логического конца в Бресте.
d_prospero: Змей пишет: Нашлись такие люди, называю пофамильно - Корнилов, Краснов, Каледин.. И я чего то не понял. Перечисленные Вами персонажи управляли государством??? Или что?
vlad: d_prospero пишет: А что было в 1917-м? Непосредственной угрозы столицам не было, немцы были далеко, армия была конечно не в лучшем состоянии, но всё же не разгромлена, мужиков, способных держать оружие, в России было до фига. как не было ?- а зачем правительство из Питера переехало ? По сути большевики так примерно и рассуждали пока тянули с переговорами, типа когда еще немцы до Питера дойдут, потом еше надеялись на силу революционной агитации- авось и в Германии революция нaчнется. Однако все хорошее заканчивается, и после 18 дфевраля посчитали что ежели и дальше так пойдет то можно остаться без всего. d_prospero пишет: Если бы в этот период государством управляли порядочные и энергичные люди, то война бы продолжалась до победного конца в 1918-м. Однако этого не случилось, вместо победы получили позорный мир в Бресте. И политическую изоляцию позже... ну здесь вы хватили- уж большевиков в нерешительности обвинять - а кто тогда решительный по-вашему ?
d_prospero: Диоген пишет: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим... Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес.
d_prospero: vlad пишет: как не было ?- а зачем правительство из Питера переехало ? В Москву то? Как говорят, "на всякий пожарный". vlad пишет: ну здесь вы хватили- уж большевиков в нерешительности обвинять - а кто тогда решительный по-вашему ? Они были очень решительны, когда стремились захватить и удержать власть.
smalvik: d_prospero пишет: Армию развалили революционеры всех мастей. Армию развалило Временное правительство. Революционеры всех мастей на это не способны. Нет у них таких ресурсов - ресурсов государства. В отличие от Керенского. d_prospero пишет: Но большевики довели дело до логического конца в Бресте. Что-то мне сомнительно, что большевики в октябре сумели бы остановить лавинообразный процесс развала армии. А потом почему именно большевики? В стране тогда было много партий и каждая порулить хотела.
smalvik: d_prospero пишет: Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес. Ну да, а раньше было МОДНО их ругать, опуская любые их (а часто им и чужие приписывают ) деяния ниже плинтуса. Кстати, сейчас это тоже в моде - вы не опоздали
d_prospero: smalvik пишет: Армию развалило Временное правительство. Революционеры всех мастей на это не способны. Нет у них таких ресурсов - ресурсов государства. В отличие от Керенского. Армию развалила Февральская революция. Все остальное - следствие. smalvik пишет: Что-то мне сомнительно, что большевики в октябре сумели бы остановить лавинообразный процесс развала армии. А потом почему именно большевики? В стране тогда было много партий и каждая порулить хотела. Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким.
d_prospero: d_prospero пишет: Ну да, а раньше было МОДНО их ругать, опуская любые их (а часто им и чужие приписывают ) деяния ниже плинтуса. То, что злодеяния Сталина очень сильно преувеличены мне известно. Если Вы намекаете на завывания о репрессиях 30-х. А вот Ленина и Троцкого есть за что поругать. smalvik пишет: Кстати, сейчас это тоже в моде - вы не опоздали Сейчас в моде хвалить. Тех, кто ругает мало совсем.
vlad: d_prospero пишет: Они были очень решительны, когда стремились захватить и удержать власть. вот они ее и стремились удержать; по-сути и Ленин и Троцкий никогда не отказывались от войны с германией- просто воевать было нечем/некем: старая армия существовала чисто номинально, а новую еще не успали создать. Вот и надеялись на агитацию, германский пролетариат и проч.- ктож знал что там фиговый пролетариат ? По-моему, Троцкий даже США старался подключить к борьбе за германскую революцию.
d_prospero: vlad пишет: вот они ее и стремились удержать; Ну вот и удержали. vlad пишет: по-сути и Ленин и Троцкий никогда не отказывались от войны с германией- Ага, и потом заключили мир на немецких условиях. Ну, ну... vlad пишет: старая армия существовала чисто номинально, а новую еще не успали создать. Не надо было разваливать старую, призывая к борьбе с царизмом, а потом с Временным правительством. Тогда не пришлось бы с нуля создавать новую. vlad пишет: По-моему, Троцкий даже США старался подключить к борьбе за германскую революцию. Это где Вы такое вычитали?
Змей: d_prospero пишет: Кто помешал русским присутствовать на подписании капитуляции, а? Вы в курсе что было после подписания? Как победители делили Европу, репарации. Как США долги выколачивали? d_prospero пишет: Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким. И, что характерно, власть удержали. В отличии от. d_prospero пишет: Диоген пишет: цитата: Вот такое ощущение, что Змей не просто не читает литературу по истории собственной страны, но даже гордится этим... Вы знаете, коллега, а у меня возникает стойкое ощущение, что в нашей стране теперь стало МОДНО хвалить большевиков. Любые их деяния превозносятся до небес. Пока из песочницы Новодворской не выберетесь, беседовать с вами, простите, без толку. Просто из любопытства - Вы хоть объем царских долгов представляете? А размер репараций с Германии? Поделите одно на другое.
smalvik: d_prospero пишет: Армию развалила Февральская революция. Все остальное - следствие. Тогда причем здесь октябрь? d_prospero пишет: То, что злодеяния Сталина очень сильно преувеличены мне известно. Если Вы намекаете на завывания о репрессиях 30-х. А вот Ленина и Троцкого есть за что поругать. Ошибки есть у всех, так что "поругать" можно кого угодно. Только если Цель только "поругать", тады ой! d_prospero пишет: Да, но к власти то пришли Ленин с Троцким. И все сразу бросились им помогать в их благородном деле... Ню-Ню. d_prospero пишет: Сейчас в моде хвалить. Тех, кто ругает мало совсем. Совсем мало тех, кто пытается в этом разобраться, а остальные либо хвалят, либо ругают - мода такая
vlad: d_prospero пишет: Ага, и потом заключили мир на немецких условиях. Ну, ну... нет не потом, а одновременно; почитайте сколько раз обсуждался вопрос о заключении мира и кто чего предлагал. d_prospero пишет: Не надо было разваливать старую, призывая к борьбе с царизмом, а потом с Временным правительством. Тогда не пришлось бы с нуля создавать новую. вам здесь уже писали, что это претензия не к большевикам- армия уже была развалена до них. d_prospero пишет: Это где Вы такое вычитали? в книжжжках: www.lib.ru
d_prospero: Змей пишет: Вы в курсе что было после подписания? Как победители делили Европу, репарации. Как США долги выколачивали? Вы считаете себя единственным обладателем этого сокровенного знания? Змей пишет: И, что характерно, власть удержали. В отличии от. Ага, утопив Россию в крови. Змей пишет: Пока из песочницы Новодворской не выберетесь, беседовать с вами, простите, без толку. Ну, ну... Успокойтесь. Мы же просто беседуем. Не надо кипеть разумом возмущенным. Если не хотите со мной беседовать, то не беседуйте. Я Вас не заставляю. smalvik пишет: Совсем мало тех, кто пытается в этом разобраться, а остальные либо хвалят, либо ругают - мода такая А Вы значит являетесь тем, кто разбирается, а я - тем кто ругает, ага? vlad пишет: нет не потом, а одновременно; почитайте сколько раз обсуждался вопрос о заключении мира и кто чего предлагал. Теперь уже не так важно, кто что предлагал. Важен сам факт подписания мира. vlad пишет: вам здесь уже писали, что это претензия не к большевикам- армия уже была развалена до них. Угу. А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? vlad пишет: в книжжжках: Исключительно информативный ответ. Можно я на все ваши вопросы буду отвечать также?
Змей: d_prospero пишет: Вы считаете себя единственным обладателем этого сокровенного знания? Нет, все опубликовано и странно, что Вы за это не в курсе. d_prospero пишет: А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? Которую из? d_prospero пишет: Важен сам факт подписания мира Во-во, из песочницы, пожалуйста, вон.
d_prospero: smalvik пишет: Тогда причем здесь октябрь? Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией.
smalvik: d_prospero пишет: Угу. А кто делал революцию в 1917-м? Зеленые человечки? А вы только про зеленых человечков слышали? А такие слова как меньшевики, анархисты, кадеты слышали? d_prospero пишет: Ага, утопив Россию в крови. Какие большевики кровожадные, а остальные - белые и пушистые. Ню-Ню. d_prospero пишет: А Вы значит являетесь тем, кто разбирается, а я - тем кто ругает, ага? Какие выводы то предвзятые. Если у вас такие-же и по 17 году... А мне действительно интересно разобраться . И в поступках, и в мотивах, и в условиях, когда эти поступки совершались. d_prospero пишет: Важен сам факт подписания мира. А чем он так важен, в отрыве от ситуации?
d_prospero: Змей пишет: Нет, все опубликовано и странно, что Вы за это не в курсе. Ничего не понял. Змей пишет: Которую из? Обе. Змей пишет: Во-во, из песочницы, пожалуйста, вон. :-)
smalvik: d_prospero пишет: Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией. Как вы ловко перескочили с развала армии на заключение мира. Продолжайте в том-же духе
smalvik: d_prospero пишет: Обе. Керенский - большевик?
Змей: d_prospero пишет: Ничего не понял. Вы хоть Мировой кризис Черчилля прочли? А архив полковника Хауза Вам знаком? d_prospero пишет: Обе. Несогласен с обоими. Где-то это я уже слышал.
d_prospero: smalvik пишет: А такие слова как меньшевики, анархисты, кадеты слышали? Не ерничайте. И не стройте из себя шибко умного. Это не красиво. Я с вами вроде бы нормально разговариваю. Либо излагайте нормально то, что хотите сказать, либо не излагайте вообще. Иначе диалог будет закончен. smalvik пишет: Какие выводы то предвзятые. Нормальные. smalvik пишет: А чем он так важен, в отрыве от ситуации? Последствиями.
d_prospero: Змей пишет: Вы хоть Мировой кризис Черчилля прочли? А архив полковника Хауза Вам знаком? Так, так. Теперь будем состязаться кто больше книжек прочитал? Диалог в таком ключе становится уже неинтересным.
d_prospero: smalvik пишет: Керенский - большевик? Какая то странная реакция. Я писал "обе", а в ответ меня спрашивают про убеждения Керенского. Не знаю, что и сказать.
Диоген: vlad пишет: Вот и надеялись на агитацию, германский пролетариат и проч.- ктож знал что там фиговый пролетариат ? Ничего же себе фиговый - а Вильгельм II - он что, на пенсию по состоянию здоровья ушел?
vlad: d_prospero пишет: Теперь уже не так важно, кто что предлагал. Важен сам факт подписания мира. ну да мир был подписан большевиками- с этим никто и не спорит, так а что мы тогда обсуждаем ? Ваша идея о том что.. "могли бы и не подписывать"- и тоже ничего страшного не случилось бы- неверная. Она опровергается свидетельствами участников тех событий, скажем мемуарами Троцкого. Что вы хотели бы еще услышать ?
K.S.N.: d_prospero пишет: Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией. Странно, а говорили, что большевики еще и с левыми эсэрами блокировались. Врали, наверное. Зачем таким могучим большевикам с кем-то властью делиться.
smalvik: d_prospero пишет: Я с вами вроде бы нормально разговариваю. Либо излагайте нормально то, что хотите сказать, либо не излагайте вообще. "Зеленые человечки" это нормально? А "кадеты" - строить из себя шибко умного. Однако... Как тогда, (так и сейчас, ага) у власти были разные партии, а не только большевики. И уж тем более в феврале власть взяли далеко не большевики. d_prospero пишет: Какая то странная реакция. Я писал "обе", а в ответ меня спрашивают про убеждения Керенского. Не знаю, что и сказать. Так вы все большевиков все ругаете, во всех смертных грехах обвиняете. А в феврале Керенский рулил d_prospero пишет: Последствиями. Какими? Чтоб в отрыве от ситуации.
vlad: Диоген пишет: Ничего же себе фиговый - а Вильгельм II - он что, на пенсию по состоянию здоровья ушел? в этом заслуга германского пролетариата сильно преувеличена. Но по части революции таки не подарок- позже имели возможность в этом убедиться- даже участие Радека не помогло.
Диоген: Змей пишет: Вы в курсе что было после подписания? Я знаю: Все документы версальского урегулирования резервировали возможность будущего отдельного урегулирования отношений с Россией. С большой осторожностью великие державы подходили к определению границ России с ее новообразовавшимися соседями. Версальское урегулирование само по себе не было направлено против России. Напротив, оно указывало на озабоченность Антанты и США будущим своих отношений с Россией и на понимание невозможности построить прочный международный порядок без подключения к нему России как крупнейшего евразийского государства. Довольно осторожно вели себя державы, в частности, при обсуждении вопросов о границах Польши и стран Прибалтики. А вы? Змей пишет: Просто из любопытства - Вы хоть объем царских долгов представляете? А размер репараций с Германии? Ну так приведите и поделите. Я же вам привел информацию о том, что было после подписания.
d_prospero: vlad пишет: "могли бы и не подписывать"- и тоже ничего страшного не случилось бы- неверная Может обоснуете? Или прикажете верить на слово? vlad пишет: Она опровергается свидетельствами участников тех событий, скажем мемуарами Троцкого. Троцкий - не самый лучший источник знаний о событиях тех лет. Я думаю Вы слышали поговорку: "п...т как Троцкий". vlad пишет: Что вы хотели бы еще услышать ? Факты, убедительно свидетельствующие о пользе Бреста для России. Жду с нетерпением. smalvik пишет: Так вы все большевиков все ругаете, во всех смертных грехах обвиняете. А в феврале Керенский рулил А Бресткий мир тоже Керенский подписывал? А маленьких детей Николая II тоже он приказал расстрелять? smalvik пишет: Какими? Утрата значительных территорий, ранее принадлежавших России, политическая изоляция страны и т.д. Этого мало?
amyatishkin: Дело в том, что в октябре 1917 года Временное правительство уже пришло к необходимости перемирия с Германией. Большевикам оставалось только облачить это в какую-то форму.
shutt: Ну вот и вернёмся "к нашим баранам". В Февральской Революции активно поучаствовали все-в.т.ч и Монархисты. Большевичкофф среди этой массы я не наблюдаю вобще. Зато партия Социалистов-Революционеров во всей красе. Собственно цель ФР-ограничение Самодержавия до Конституционной Монархии,ибо дорулился Николай Второй до полной . Раскол в гос--ве произошёл уже в марте,когда часть монархически настроенного офицерства и казачества пыталась поддержать штыками свергнутого государя и вернуть его на престол. Временное правительство сумело подавить мятеж. Но вакуум власти то никто не заполнил. И до конца октября 1917 с марта обстановка в тылу и на фронте только усугублялась. Страны то как единого целого уже не было. Как и после Октябрьского Переворота,прошедшего под лозунгом :"Вся власть Учредительному Собранию"(А не" Вся Власть Советам". как в приснопамятном ч/б шедевре. Так что к моменту подписания БЛМ только Большевистко-Эсеровское правительство было легитимным,хотя фактически управляло только столицами и частью страны. И был ли БЛМ так необходим стране с развалившейся экономикой,истощённой длительной войной,раздираемой на части сепаратистами? Считаю,что да. Первоначальный вариант кстати был довольно неплох для России,если бы не ослиное упрямство некоторых товарищей. А так Германия разом хапнула прибалтику,влезла в Финляндию (ещё революционную и ещё дружественную России) оккупировала Украину,посадив в Киеве марионетку гетмана Скоропадского(воистину попав с фамилией в точку).
shutt: d_prospero ,то что с расстрелом семьи-конечно неоправданная жестокость. Николая Романова надо было судить и приговорить,т.к заслужил деяниями "на благо Отечества". Одно Кровавое Воскресенье вполне потянуло бы.
СМ1: shutt пишет: d_prospero ,то что с расстрелом семьи-конечно неоправданная жестокость. Нечего было корону с башки снимать. Семья, конечно, дело святое, но почему святая только ЭТА семья? Признак святости -гемофилия? Сколько семей из-за глупости царя пошло под нож?
Змей: Диоген пишет: Я же вам привел информацию о том, что было после подписания. Отожрали территории по максимуму и выли:"Долги верните". Как в Европе границы расчертили, заметьте, до сих пор отрыгивается. Диоген пишет: Я же вам привел информацию о том, что было после подписания. Кто же такой мудрый написал оные строки? Конный памятник за лицемерие.
Энциклоп: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин.
Диоген: Змей, с вами все понятно. Кроме патр-р-р-р-р-риотических завываний - более ничего сказать не можете.
d_prospero: shutt пишет: Большевичкофф среди этой массы я не наблюдаю вобще. Ну да, они единственные, кто ни в чем не виноват и ни в чем не замешан. Белые и пушистые зайчики, ага. Знаете, Ваше пламенная любовь безоговорочное доверие к коммунистам наверно удивило бы даже самого Ленина, если бы он был сейчас жив. shutt пишет: И был ли БЛМ так необходим стране с развалившейся экономикой,истощённой длительной войной,раздираемой на части сепаратистами? Считаю,что да. Следуя такой логике, в сентябре 1812 года царь должен был заключить мир с Наполеоном, а Сталин в октябре 1941 г. сдать немцам Москву и капитулировать на милость победителям. Только ни тот, ни другой этого не сделали, дураки наверно... shutt пишет: Николая Романова надо было судить и приговорить,т.к заслужил деяниями "на благо Отечества". Одно Кровавое Воскресенье вполне потянуло бы. А Сталину и Ежову за репрессии 1937-38 гг. надо воздвигнуть монумент нерукотворный, да? СМ1 пишет: Семья, конечно, дело святое, но почему святая только ЭТА семья? Признак святости -гемофилия? Причем здесь вообще святость? Я говорю об убийстве детей. Или это тоже было очередное "благодеяние" большевиков? СМ1 пишет: Сколько семей из-за глупости царя пошло под нож? Ну, сколько? Разберите этот вопрос и покажите нам. Энциклоп пишет: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин. Верно. Лучше наверно не скажешь.
d_prospero: Змей пишет: Кто же такой мудрый написал оные строки? Конный памятник за лицемерие. Змей, Вы и вправду палку перегибаете, на что уже указал Диоген. Такой патриотический пафос может в лучшем случае вызвать улыбку у тех, кто читает наши дебаты.
Змей: Накануне октября 1917 г. общий (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 64 млрд. руб., или семнадцать довоенных годовых бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу — 17 млрд. руб. Внешний долг равнялся — 16 млрд. руб., из них краткосрочная задолженность — 9 млрд. руб. В случае «победоносного» окончания Первой мировой войны разоренная войной Россия, как победитель, должна была выплатить только западным кредиторам сразу более четырех государственных золотых резервов 1913 года. Наглядное представление о величине долга России к февралю 1917 г. позволяют дать некоторые сравнения. Так, только краткосрочные внешние обязательства России в 1917 г., в эквивалентном по ВВП (1913 г.) соотношении, примерно в 4 раза превосходили все внешние долги России 2000-го года. Но в 1917 г. в России не было сравнимых с 2000 г. объемов добычи нефти и газа, а была только разоренная Первой мировой войной страна... В случае успеха интервенции «союзники» навряд ли просто так отдали своим «белым» Баку, северные, черноморские и дальневосточные порты... В случае победы перед «белыми» лежала бы полностью опустошенная, разграбленная страна, лишившаяся выходов к морям и оказавшаяся в долговой кабале у своих «союзников». П. Краснов в этой связи писал про Деникина и белое движение: «Какой ужас и позор! Сделать Россию ареной мировой борьбы, подвергнуть ее участи Бельгии и Сербии, обескровить ее, сжечь ее города и села, истоптать ее нивы и ее, голодную, поруганную и оплеванную, ее, поверженную в прах собственным бессилием, добить до конца!» Можно и необходимо привести другое сравнение, а именно долгов России «союзникам» и величины репарации наложенной ими на побежденную Германию по Версальскому договору. В абсолютных величинах долги России союзникам были в два раза меньше репараций. Так предельные военные репарации с Германии были определены странами Антанты в размере 2,5 млрд. ф.ст., а совокупный военный и довоенный долги России союзникам оценивались в 1,5 млрд. ф.ст. В то же время совокупный долг России (внешний и внутренний), по отношению к ВВП, на 20% превосходил сумму немецких репараций, которые были рассчитаны, как предельные. Правда, и их Германия выплатить не смогла. Галин "Запретная политэкономия" т.2. Итак, что после победы делаем с долгами союзникам?
Удафф: d_prospero пишет: Вы и вправду палку перегибаете, на что уже указал Диоген. Такой патриотический пафос может в лучшем случае вызвать улыбку у тех, кто читает наши дебаты. Антикоммунистический пафос уже и на улыбку не тянет. Выбор в конце 1917 был невелик: дождаться судьбы Черногории и Румынии или сохранить большую часть страны. Третьего не дано.
vlad: d_prospero пишет: Может обоснуете? Или прикажете верить на слово? вы и сами могли бы ответить, если бы рассмотрели от противного: предположим мир не подписан, тогда немцы через месяц- другой (махимум) дотопали бы по Питера. Остальное сами додумаете ? d_prospero пишет: Троцкий - не самый лучший источник знаний о событиях тех лет. Я думаю Вы слышали поговорку: "п...т как Троцкий". да знаю такое дело. Так поговорка оттого и возникла, что "гениальные" товарищи 3.14.. ли похлеще т. Троцкого, кстати его и сделали основным козлом отпущения за бресткий мир.
d_prospero: Змей пишет: Итак, что после победы делаем с долгами союзникам? Ну вообще-то в приличном обществе принято долги возвращать. Тут я позволю себе небольшое отступление. Змей , представьте себе такую ситуацию: некий Ваш старый знакомый просит у Вас в долг крупную сумму, предположим, 50 тыс. руб.(можете умножить на 10, если для Вас 50 тыс. - мелочь ). Вы, допустим, одалживаете человеку эту сумму, а он потом отказывается Вам ее возвращать. Ваши действия?
d_prospero: Удафф пишет: Антикоммунистический пафос уже и на улыбку не тянет. У меня пафоса намного меньше всё таки. Я своих оппонентов в "песочницу" не отправляю. Стараюсь уважать, по возможности.
Змей: d_prospero пишет: Ну вообще-то в приличном обществе принято долги возвращать. Из каких, простите, источников?Я еще раз приведу циферки. Змей пишет: В случае «победоносного» окончания Первой мировой войны разоренная войной Россия, как победитель, должна была выплатить только западным кредиторам сразу более четырех государственных золотых резервов 1913 года. Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, а сам потерял в процессе часть семьи, дом самого должника частью сгорел, а другую часть приватизировали (с Вашего же согласия).
d_prospero: Змей пишет: Из каких, простите, источников? Понятно. Вам я в долг не дам ни рубля. Шутка... Существует такое понятие, как рассрочка.
Змей: d_prospero пишет: Существует такое понятие, как рассрочка И на сколько лет? И что будет гарантией возврата долгов? Кстати, как Вы объясните населению, что после войны жить лучше не стало? Еще напомню, что выколачивание долгов и репараций после ВМВ привело к мировому кризису.
d_prospero: Змей пишет: И на сколько лет? Ну это зависит от того как часто бухать с кредитором в каких отношениях находятся кредитор и должник. Если в день выпивается литр водки "Смирнофф" отношения хорошие и доверительные, то можно договорится о рассрочке платежа на 15-20 лет. Если нет, то тогда кредитор потребует снять штаны вернуть долг. Я думаю, что Николай II смог бы договорится с Западом, а вот большевики - нет. Змей пишет: И что будет гарантией возврата долгов? Это зависит от кредитора и должника. Змей пишет: Кстати, как Вы объясните населению, что после войны жить лучше не стало? Слишком многабукафф вопросов. А как Вы собираетесь обьяснять кредитору, что намерены его попросту кинуть вообще не возвращать долг? А если кредитор набьет морду обьявит войну? Что тогда? Змей пишет: Еще напомню, что выколачивание долгов и репараций после ВМВ привело к мировому кризису. Я с этим спорил?
Змей: d_prospero пишет: Ну это зависит от того как часто бухать с кредитором в каких отношениях находятся кредитор и должник. Если в день выпивается литр водки "Смирнофф" отношения хорошие и доверительные, то можно договорится о рассрочке платежа на 15-20 лет. Если нет, то тогда кредитор потребует снять штаны вернуть долг. Я думаю, что Николай II смог бы договорится с Западом, а вот большевики - нет. Вы хоть в курсе на сколько лет была рассрочка по репарациям Германии? Вы знаете чем штатники давили на англичан на Лондонской конференции? Насколько была близка война между союзниками по Антанте? d_prospero пишет: Это зависит от кредитора и должника. А какие гарантии требовали французы от Белых правительств знаете? d_prospero пишет: А если кредитор набьет морду обьявит войну? Что тогда? Так он страну и без войны ограбит. А вот если обьявит войну после возврата долгов?
d_prospero: И опять многамногабукафф куча вопросов. Змей, я уже устал на них отвечать. И мне не очень нравится, что Вы стараетесь всю тему свести к обсуждению проблемы царских долгов. Довольно однобокий подход, ИМХО.
Змей: d_prospero пишет: Змей, я уже устал на них отвечать Вы на что-то ответили? Не заметил. d_prospero пишет: Вы стараетесь всю тему свести к обсуждению проблемы царских долгов. Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Напомню - продразвестка началась в 1916 году.
d_prospero: Змей пишет: Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, Чего-то я этот тезис сначала пропустил... Насчет "спасения дома" я бы еще поспорил. В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... Список можно продолжить. Змей пишет: Вы на что-то ответили? Не заметил. "Обижаешь, начальник"!(с) Там наверху, кроме Ваших, еще и мои букаффки есть. Змей пишет: Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно?
СМ1: d_prospero пишет: Или это тоже было очередное "благодеяние" большевиков? Ничуть. Уничтожение основы легитимности старой власти. "Ничего личного, только бизнес."
Змей: d_prospero пишет: Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно? В 41 г. армия не разбегалась, было достаточное количество стойких частей. Железные дороги работали на пределе. Крестьяне не громили сельсоветы как в 17 помещичьи усадьбы. За неповиновение командиру можно было пулю словить, а не как в 17, когда офицеров просто резали за погоны. Еще раз, у Корнилова желание было, а возможности? d_prospero пишет: В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Матчасть учите.
d_prospero: СМ1 пишет: "Ничего личного, только бизнес." Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место. Ладно, убили царя. Я это еще могу понять, но не одобрить. Но зачем детей то стрелять?
d_prospero: Змей пишет: Железные дороги работали на пределе. Крестьяне не громили сельсоветы как в 17 помещичьи усадьбы. За неповиновение командиру можно было пулю словить, а не как в 17, когда офицеров просто резали за погоны. Вот-вот. Значит в 41-м власть все таки хотела и могла контролировать ситуацию в стране и на фронте. Верно? Змей пишет: В 41 г. армия не разбегалась, было достаточное количество стойких частей. В 1941 г. дезертирство и бегство были головной болью для командования. Об этом, в частности, упоминает в мемуарах Рокоссовский. В 1917 году тоже все солдаты поголовно не разбежались. Потом можно было организовать поиск и поимку беглецов. Змей пишет: Еще раз, у Корнилова желание было, а возможности? Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции. Змей пишет: А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Наступление в Восточной Пруссии закончилось катастрофой. Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. d_prospero пишет: Матчасть учите. Прежде чем поучать других, сначала выучите сами.
shutt: СМ1 ,о святости речь не идёт. Любая жизнь свята,но око за око,как говорится. d_prospero пишет: цитата: Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно? Победили,потому что был единый организм. И в 1812 году тоже был единый организм. Чем вы собираетесь решать продовольственный кризис в промцентрах? Село уже 2й год грабятобирают. d_prospero пишет: Ну да, они единственные, кто ни в чем не виноват и ни в чем не замешан. Белые и пушистые зайчики, ага. Знаете, Ваше пламенная любовь безоговорочное доверие к коммунистам наверно удивило бы даже самого Ленина, если бы он был сейчас жив. Отнюдь не к большевичкам,прибывшим на вспаханную и удобренную почву через фронт ,в опечатанном вагоне. d_prospero пишет: Змей пишет: цитата: Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, Чего-то я этот тезис сначала пропустил... Насчет "спасения дома" я бы еще поспорил. В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... Список можно продолжить. Напомнить,кто кричал "Спасите!Помогите!" когда Кайзер со страшной силой пёр на Париж в 1914 и 1915? Кто не поставлял уже оплаченное вооружение и аммуницию? Позиционный кризис нарисовался только в 1916,когда Россия и Австро-Венгрия выдохлись,а Германия большее внимание обратила на запад.
shutt: [d_prospero пишет: Змей пишет: цитата: А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Наступление в Восточной Пруссии закончилось катастрофой. Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. d_prospero пишет: цитата: Матчасть учите. Прежде чем поучать других, сначала выучите сами. А почему катастрофой? Не потому,что Самсонов был бездарен или русские не умеют воевать. И матчасть учите. P.S. Я вобще-то разумный анархист и сторонник трудов Кропоткина.
Энциклоп: d_prospero пишет: Верно. Лучше наверно не скажешь. А вы не видите противоречия? Слова Деникина отрицают ваш тезис о вине большевиков в развале армии.
Змей: d_prospero пишет: Значит в 41-м власть все таки хотела и могла контролировать ситуацию в стране и на фронте. Верно? А в 17 году власть бы и рада ситуацию контролировать, да руки коротки. d_prospero пишет: В 1917 году тоже все солдаты поголовно не разбежались. Потом можно было организовать поиск и поимку беглецов. В качестве примера - Дикая дивизия. С фронта выехала боеспособной, а на подъезде к Питеру скурвилась. Интересно, почему? d_prospero пишет: Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции. Царя, еще раз, не большевики свергли. Он сам власть отдал. Не хотел Питер замирять. d_prospero пишет: Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. А где союзники Западный фронт сокрушили? Уж не при Пашенделе ли? d_prospero пишет: Но зачем детей то стрелять? Надо было повесить как сына Лже-Дмитрия и Марины Мнишек.
d_prospero: shutt пишет: Победили,потому что был единый организм. И в 1812 году тоже был единый организм. Что такое "единый организм"? По моему так военная наука по другому обьясняет причины побед 1812 и 1941 гг. Вы так не думаете? shutt пишет: Напомнить,кто кричал "Спасите!Помогите!" когда Кайзер со страшной силой пёр на Париж в 1914 и 1915? Можно цитатку из этих "кричащих"? Что именно они "кричали"? shutt пишет: Кто не поставлял уже оплаченное вооружение и аммуницию? Это никак не влияет на факт решающего вклада союзников в разгром Германии. shutt пишет: Позиционный кризис нарисовался только в 1916,когда Россия и Австро-Венгрия выдохлись,а Германия большее внимание обратила на запад. Это не есть так. Кризис на Западном фронте образовался уже в 1915 г. А на Восточном война как раз перешла в маневренную фазу. Точнее русские армии стали отступать под натиском немцев. А Германия всегда обращала пристальное внимание на Запад.
d_prospero: shutt пишет: И матчасть учите. Хамите? Змей пишет: А в 17 году власть бы и рада ситуацию контролировать, да руки коротки. Ну да. Как воевать, так коротки, а как детей стрелять, так сразу длинные, ага. Энциклоп пишет: Слова Деникина отрицают ваш тезис о вине большевиков в развале армии. А как же "гнойники"? Змей пишет: Царя, еще раз, не большевики свергли. Он сам власть отдал. Я в курсе. Змей пишет: А где союзники Западный фронт сокрушили? Уж не при Пашенделе ли? Ну вот! А я то уже подумал, что Вы знаток всех войн и сражений. Змей пишет: Надо было повесить как сына Лже-Дмитрия и Марины Мнишек. Слушайте, мне уже становится жутко. Прямо средневековье какое-то. Вы что, садист?
shutt: Змей пишет: В качестве примера - Дикая дивизия. С фронта выехала боеспособной, а на подъезде к Питеру скурвилась. Интересно, почему? Красновские казаки тоже скисли. И почему бы это? Змей пишет: d_prospero пишет: цитата: Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции. Царя, еще раз, не большевики свергли. Он сам власть отдал. Не хотел Питер замирять. d_prospero пишет: Царя свергли пламенные монархисты,кадеты,эсэры,октябристы,меньшевики. Цель была-подчёркиваю- посадить в качестве символа на престол Михаила Александровича,как законного наследника,вместо брата-узурпатора,ну и ограничить Самодержавие до Конституционной Монархии. А вождь наш, Ильич, в это время по швейцарским пивнушкам больше выступал и к ФР имел такое же отношение,как тетя Глаша к урагану Катрин.
d_prospero: shutt пишет: Царя свергли пламенные монархисты,кадеты,эсэры,октябристы,меньшевики. Не надо мне с умным видом преподносить знания уровня средней школы. Отучайтесь вести полемику в подобном стиле. shutt пишет: А вождь наш, Ильич, в это время по швейцарским пивнушкам больше выступал и к ФР имел такое же отношение А что, Ильич - это вся партия в одном лице? В России никого не было?
shutt: d_prospero пишет: Что такое "единый организм"? По моему так военная наука по другому обьясняет причины побед 1812 и 1941 гг. Вы так не думаете? Единый организм,незнайка вы наш, это единый монолит государственных,общественных и экономических структур. И,заметьте,в обоих случаях именно единая цель-обломать рога захватчику. Где вы можете наблюдать единый организм уже в 1916? Его нет как такового. В экономике галопирующая инфляция,промышленность неразвита, неотмобилизована на нужды армии,в армии тотальный дефицит боепитания и всего необходимого. d_prospero пишет: Это никак не влияет на факт решающего вклада союзников в разгром Германии. В штыки под аккомпанимент немецких пушек и пулемётов не набегаешься,когда свои молчат. ( ПОчитайте Деникина) А сотня тысяч винтовок и несколько миллионов патронов и снарядов пригодились бы Брусилову,при своевременной поставке. В обоих случаях Кайзеру,чертыхаясь,приходилось снимать несколько корпусов с Запада и перебрасывать их в срочном порядке на восток,где они и застряли фактически до конца ПМВ.
Змей: d_prospero пишет: А что, Ильич - это вся партия в одном лице? В России никого не было? Полсотни фанатиков на нелегальном положении, десяток в зиндане и пяток с Лениным в пивнаре деруться. d_prospero пишет: Как воевать, так коротки, а как детей стрелять, так сразу длинные, ага. Без эмоций. У центральных властей рычагов влияния на положение в стране не было. Перестрелять семью из десяти человек проще, чем устроить децимацию в мятежном полку. d_prospero пишет: А как же "гнойники"? Кто их организовал? d_prospero пишет: Вы знаток всех войн и сражений Вот и поведайте мне, сирому как союзники Западный фронт сокрушили. d_prospero пишет: Прямо средневековье какое-то. А Вы историю по Веселым картинкам изучали? Как Романовы власть получили, знаете?
Энциклоп: d_prospero пишет: А как же "гнойники"? Это эмоции, а в остальном Деникин свидельствует против вашей точки зрения.
shutt: d_prospero пишет: А что, Ильич - это вся партия в одном лице? В России никого не было? Ильич был таким же умелым манипулятором,как и Фюрер. Публика,олицитворяющая тогдашних Российских большевиков была не более едина,чем НСДАП. Смерть Ленина это прекрасно показала.
d_prospero: Змей пишет: А Вы историю по Веселым картинкам изучали? Как Романовы власть получили, знаете? Знаете, уже не важно как я ее изучал. Судя по тому, что Вы пишете, уж лучше бы Вы ее изучали по веселым картинкам. Я все больше и больше офигеваю серьезно. Несколько лет назад я общался с одним убежденным коммунистом, так даже он сказал, что зря большевики царскую семью расстреляли. А Вы, похоже, одобряете. Вот это меня и пугает смущает. Энциклоп пишет: Это эмоции, а в остальном Деникин свидельствует против вашей точки зрения. Я утверждал, что Брестский мир является позорным для России, ну или, мягко выражаясь, очень невыгодным. Каким образом слова Деникина свидетельствуют против этого? Змей пишет: Перестрелять семью из десяти человек проще, чем устроить децимацию в мятежном полку. То есть жизнь ребенка вообще ничего не значит и его/ее можно смело пустить в расход? И потом спокойненько почивать на лаврах победителя? Так? Змей пишет: Кто их организовал? Не понял вопроса. Змей пишет: Вот и поведайте мне, сирому как союзники Западный фронт сокрушили. Пересказывать мне лень. Ссылка на главу из книги Зайончковского устроит?
d_prospero: shutt пишет: Единый организм,незнайка вы наш, это единый монолит государственных,общественных и экономических структур. Единый организм, мистер знайка, суть ваша собственная выдумка. А если нет, то жду цитату из научной книги, где такое написано. shutt пишет: В обоих случаях Кайзеру,чертыхаясь,приходилось снимать несколько корпусов с Запада и перебрасывать их в срочном порядке на восток,где они и застряли фактически до конца ПМВ. Эту историю на все лады перепевали в советских учебниках по истории. В таком духе: немцы перебросили войска на Восток, поэтому продули битву на Марне. А французы и англичане в это время в окопах розы нюхали, ага.
Змей: d_prospero пишет: Знаете, уже не важно как я ее изучал. Зачем Вы царскую семью к теме приплели? Чисто комми опустить? d_prospero пишет: То есть жизнь ребенка вообще ничего не значит и его/ее можно смело пустить в расход? И потом спокойненько почивать на лаврах победителя? Так? Первые Романовы считали что таки да. d_prospero пишет: Ссылка на главу из книги Зайончковского устроит? АгА.
d_prospero: Змей пишет: Зачем Вы царскую семью к теме приплели? Так, к слову. Можем эту тему оставить. Я не настаиваю на ее продолжении. Змей пишет: Первые Романовы считали что таки да. И чем можете это обосновать? Змей пишет: АгА. Вот, читайте: http://militera.lib.ru/h/zayonchkovsky1/index.html См. "Общее наступление союзников". Я позволю себе дать небольшую цитату из книги: "27 сентября начались ожесточенные бои в центре. 1-я и 3-я английские армии в составе 13 дивизий атаковали части 17-й германской армии на фронте в 21 км, в направлении на Камбре, а 4-я английская и 1-я французская — на С.-Кантен. Англо-французы имели успех. Тесня стойко оборонявшихся германцев, они 2 октября овладели С.-Кантеном. К 8 октября союзники, потрепав в районе Аррас — С.-Кантен 39 германских дивизий, взяли около 60 000 пленных и 600 орудий. Поэтому в ночь на 9 октября 2, 17 и 18-я германские армии стали отходить на следующую позицию, удерживая свой южный фланг на Уазе у Ля-Фера. А еще раньше, 28 сентября, под влиянием продвижения американцев на север и англичан на восток, германцы начали покидать свою позицию и по линии Ля-Фер — Шавон — С.-Тьерри. Во Фландрии 24 пех. и 3 кав. дивизии атаковали 19 германских на фронте в 35 км и имели заметный успех лишь в первый день операции. В дальнейшем продвижение союзников было очень медленным. [806] Тем не менее положение германцев стало столь плачевным, что 5 октября севернее Уазы они начали отход на позицию Рент — Валансьенн, на 20-40 км назад, которую и заняли к 13 октября. Никакого окружения германцев не получилось. План Фоша остался на бумаге. Однако непрерывный нажим союзников уменьшал резервы германцев и сильно истощал их армию".
shutt: d_prospero ,так вы сторонник И(стинно)Н(аучного)П(одхода) ,как мсье Закорецкий. Может вам ещё и термин Отечественная растолковать? Вы бы взяли на себя ответственность за целое государство? А тем более после бездарнейшего правления братца,пробежавшегося по всем ,кои смог узреть,в несколько кругов. Я-нет. Что Михаил и сделал. d_prospero пишет: Эту историю на все лады перепевали в советских учебниках по истории. В таком духе: немцы перебросили войска на Восток, поэтому продули битву на Марне. А французы и англичане в это время в окопах розы нюхали, ага. К концу апреля, на рубеже весеннего и летнего периодов кампании 1915 г., ярко определилась разница стратегического положения сторон. Центральная коалиция твердо решила к указанному моменту ограничиться обороной на Западе и, избрав Восточный театр главным, продуманно вела подготовку мощного удара в Галиции. Англо-французы наметили использование сложившейся на их фронте обстановки для развития своей материальной мощи, а пока что — операцию на второстепенном театре с целью вывода из строя Турции. Расчет намеренно ставился на восточного союзника, который, будучи богат людскими ресурсами, мог безболезненно для своих друзей притянуть на себя крупные силы австро-германцев. Напряженная борьба на Востоке должна была вовлечь в войну Италию и Румынию, что только усиливало выгоды стратегического положения Франции и Англии. Русское главное командование не переставало долбить Карпаты и хотя начинало постигать германский замысел, но, терзаясь между соблазном проникнуть в Венгрию и тревогой за устойчивость своего крайне растянутого фронта, не могло решиться после овладения Перемышлём отказаться от наступления и быстро предпринять перегруппировку сил для предотвращения прорыва своего фронта. Для германского главного командования стало ясно, что австро-венгерские силы сами по себе быстро теряют боевую упругость. Они уже не в состоянии были [398] предпринять крупную операцию даже при значительной прослойке Австрийского фронта германскими войсками. Последние были вкраплены на протяжении всего фронта, подпирая наподобие корсетных прутьев, как говорили немцы, дряблое тело австрийской армии. У р. Нида, между pp. Пилица и Верхняя Висла, 1-ю австрийскую армию поддерживала германская группа Войрша. Между Верхней Вислой и подножием Карпат в районе Мысленицы, в воротах в Силезию, в расположение 4-й австрийской армии вдвинута была германская дивизия Бессера. В Бескидах колеблющийся фронт 3-й австрийской армии подкреплялся сильным германским корпусом (вернее — армией) Марвица. Через лесистые Карпаты восточнее Мункача продвигалась германская Южная армия Линзингена. В Буковине германская кавалерия Маршаля противодействовала крупной конной массе русской 9-й армии. Но такие частные подпорки мало способствовали устойчивости Австрийского фронта. Они не нюхали,а были в крайне затруднительном положении- В этот момент, в начале июня, Макензен приостановил свой нажим на русских, что было связано с необходимостью наладить подвоз с тыла и отчасти с объявлением 24 мая Италией войны Австро-Венгрии. Австрийцы хотели перебросить значительные свои силы на итальянскую границу, предоставив дальнейшую борьбу с русскими в Галиции германцам. У Фалькенгайна возникли колебания: Гинденбург успешно развивал операцию против Риги, на Западе французы и англичане опять пытались перейти к активным действиям, поэтому германскому главному командованию не улыбалось увязнуть на Русском фронте глубоко между территорией Польши и Волыни. С другой стороны, была соблазнительна возможность нанести окончательный удар России, направив достаточные силы из Восточной Галиции на Брест-Литовск, и этим маневром вместе с армиями Гинденбурга сомкнуть кольцо вокруг русских армий в Польше. Это соображение взяло верх, и с середины июня Макензен вновь начал наступление. С его возобновлением 8-й армии Брусилова не удалось удержаться на подступах ко Львову, и 22 июня Львов был очищен русскими. С потерей Львова были связаны первостепенной важности политические последствия. Галиция была утеряна русскими; их западные союзники, наконец, поняли всю опасность надвигавшейся катастрофы на Востоке, не уравновешиваемой выступлением Италии. Однако к быстрому удару против Германии ни англичане, ни французы не были в данный момент способны. Общая обстановка складывалась для России крайне невыгодно, и русскому главному командованию приходилось в ближайшее время рассчитывать лишь на собственные силы. В тот же день, когда был утерян Львов, Иванов отдал директиву об отходе 3-й армии с группой Олохова в русскую Польшу — на фронт Люблин — Владимир-Волынский, 8-й и 11-й армиям постепенно отходить к пределам [411] Киевского округа, а 9-й армии сообразовать свой фронт с движением соседней, 11-й, армии.
d_prospero: shutt пишет: d_prospero ,так вы сторонник И(стинно)Н(аучного)(одхода)П ,как мсье Закорецкий. Этот поток красноречия призван заменить долгожданную цитату? Не удивлен. shutt пишет: Они не нюхали,а находились в крайне тяжёлом положении. Да неужели? А в чем именно заключалась "крайность" положения? Обьясните. То, что положение союзников было тяжелым, я знаю. shutt пишет: Аналогии посовременнее-пожалуйста,действия Манштейна и Моделя зимой 42/43. Давайте не будем скакать галопом по европам. Обсуждали вроде бы Брестский мир. А теперь?
d_prospero: shutt пишет: Они не нюхали,а Нет, не нюхали. Они воевали.
K.S.N.: d_prospero пишет: Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно? Вот только за способы решения этих проблем кто-то коммунистов кровавыми маньяками называет. Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место. Можно подумать на западе никогда королей не убивали. Ладно, убили царя. Я это еще могу понять, но не одобрить. Но зачем детей то стрелять? Потому что это не просто дети, это наследники, вокруг которых теоретически могли сплотиться все противники большевиков, и выступить единым фронтом, а не спорить между собой, кто будет "Спасителем Отечества" и будет рулить после победы. Вот эту возможность и расстреляли.
Диоген: K.S.N. пишет: это наследники, вокруг которых теоретически могли сплотиться все противники большевиков, и выступить единым фронтом Что-то это мне напоминает, где-то уже было... Вот: империалисты всего мира готовы сплотиться для совместного похода против первого в мире государства рабочих и крестьян...
d_prospero: K.S.N. пишет: Вот только за способы решения этих проблем кто-то коммунистов кровавыми маньяками называет. Этот кто-то - не я. В 1941 г. были перегибы и ошибки, но в целом власть проводила правильную политику и стратегию. Можно подумать на западе никогда королей не убивали. Убивали. Вы думаете я это одобряю? K.S.N. пишет: Потому что это не просто дети, это наследники, вокруг которых теоретически могли сплотиться все противники большевиков, и выступить единым фронтом, а не спорить между собой, кто будет "Спасителем Отечества" и будет рулить после победы. Вот эту возможность и расстреляли. Это обьясняет мотивы большевиков, но НЕ ОПРАВДЫВАЕТ их.
K.S.N.: Диоген Имеются ввиду противники большевиков внутри России. Деникины, Колчаки, Врангели и прочие. Из контекста это вроде бы должно было быть видно.
Диоген: K.S.N. Так и я про то же - не могли противники большевиков сполиться вокруг наследников, поскольку, помнится мне, сама идея монархии в России полностью себя скомпрометировала. Не пошел бы никто за этим знаменем.
СМ1: Диоген пишет: Вот: империалисты всего мира готовы сплотиться для совместного похода против первого в мире государства рабочих и крестьян... Коллега K.S.N. прав. В глазах дворян легитимной властью был престолонаследник (ца). Своего рода знамя, да. Из "За веру, царя и отечество" убрали "царя". Точнее, он сам себя убрал.
СМ1: d_prospero пишет: Это обьясняет мотивы большевиков, но НЕ ОПРАВДЫВАЕТ их. По моему, тут все и пытаются что-то друг-другу объяснить. Где Вы усмотрели оправдывание?
amyatishkin: Диоген пишет: Так и я про то же - не могли противники большевиков сполиться вокруг наследников, поскольку, помнится мне, сама идея монархии в России полностью себя скомпрометировала. Не пошел бы никто за этим знаменем.Будьте проще - у идеи монархии не было спонсоров.
K.S.N.: d_prospero пишет: Убивали. Вы думаете я это одобряю? Не в этом дело. Вы акцентируете на том, что детей царя убили именно большевики. В то время как детей убивали во все времена и в разных странах. С тем же успехом можно Буша клеймить кровавым маньяком за бомбежки городов, во время которых дети гибнут. Однако же США считают самой демократической страной и призывают брать с них пример. То есть дело не в политической окраске. Это обьясняет мотивы большевиков, но НЕ ОПРАВДЫВАЕТ их. А кто говорит об оправдании? Я всего лишь писал, что в этом могли быть политические резоны, а не просто кровожадность. А политика бывает грязной в любых обществах. Диоген пишет: Так и я про то же - не могли противники большевиков сполиться вокруг наследников, поскольку, помнится мне, сама идея монархии в России полностью себя скомпрометировала. Не пошел бы никто за этим знаменем. Насчет никого - это вы ИМХО через чур. Были же и сторонники монархии, пусть и конституционной. Ну и опять же, это могло быть желанием устранить любую даже гипотетическую возможность.
Диоген: K.S.N. пишет: Ну и опять же, это могло быть желанием устранить любую даже гипотетическую возможность. Ну так и я про то же: международный империализм в едином порыве...
Змей: d_prospero пишет: И чем можете это обосновать? Вы читать умеете? Кто повесил сына Марины Мнишек на воротах Троицкой башни Кремля и для чего? Матчасть не по Веселым картинкам учить надо. d_prospero пишет: Убивали. Вы думаете я это одобряю? Пошлите протест в Англию по поводу злодейского убийства короля Карла. d_prospero пишет: Я позволю себе дать небольшую цитату из книги: Вы книжки до конца читаете? Союзное главное командование, правда, обладавшее по сравнению с германцами огромными возможностями, лучше учитывало менявшуюся обстановку, истощение и разложение германских сил, но, отразив с большими трудностями наступление германцев, оно с 18 июля стало лишь вытеснять германскую армию, почти не стремясь к ее уничтожению или капитуляции. Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов. В общем германская армия отходила в пределы Германии довольно благополучно и медленно, со скоростью не свыше 2 км в сутки. Если бы перемирие не было заключено 11 ноября, то Фош не мог бы помешать главным силам германцев отойти на Рейн как вследствие расстройства военных сообщений союзников, так и из-за различия интересов государств Антанты, которое стало бы выявляться все резче. Пальцем ткните, где написано про сокрушение фронта. З.Ы. Простите за старческую резкость и прямоту, вам 15 лет исполнилось?
Steps: Змей Я вот этого "Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов." не вполне понял. Это как?
d_prospero: K.S.N. пишет: Вы акцентируете на том, что детей царя убили именно большевики. В то время как детей убивали во все времена и в разных странах. И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально? Диоген пишет: С тем же успехом можно Буша клеймить кровавым маньяком за бомбежки городов, во время которых дети гибнут. Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики? K.S.N. пишет: Однако же США считают самой демократической страной и призывают брать с них пример. Ну я этого не говорил и уж тем более не призывал. K.S.N. пишет: А кто говорит об оправдании? Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает? K.S.N. пишет: Я всего лишь писал, что в этом могли быть политические резоны, а не просто кровожадность. Там смешались и кровожадность и политика. K.S.N. пишет: А политика бывает грязной в любых обществах. Далеко не везде и не всегда. Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Уже в ХХ веке нацистов судили судом Международного трибунала в Нюрнберге. Самых отпетых преступников приговорили к повешению, остальные получили различные сроки тюремного заключения, кого-то вообще оправдали. Вот это примеры цивилизованного, ГУМАННОГО обращения с побежденными. А большевизм - это террор, кровь и смерть. Змей пишет: З.Ы. Простите за старческую резкость и прямоту, вам 15 лет исполнилось? Знаете, ваше хамство мне уже надоело. Держите свой большевистский пафос и гнев при себе. Больше ваши посты я не комментирую.
Steps: глюк
Змей: d_prospero пишет: ваше хамство мне уже надоело. Держите свой большевистский пафос и гнев при себе. Больше ваши посты я не комментирую. Возраст я угодал. d_prospero пишет: И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально? Вы действительно настолько юны? d_prospero пишет: Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики? Это средство. d_prospero пишет: Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает? Вы о таком понятии как "сарказм" не слышали? Хм., это снижает Ваш предполагаемый возраст до 12. d_prospero пишет: Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Лавры Петросяна спать не дают?
Steps: Буш лично отдает приказы об убийстве детей? ВСЕ большевики ЛИЧНО отдавали приказ и расстреливали царскую семью? Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Потому что устраняли Павла, а не монархию. ГУМАННОГО обращения с побежденнымиНа момент расстрела монархисты не были побежденными. А большевизм - это террор, кровь и смерть.Жыдокомиссаров и гэбню забыли.
d_prospero: Steps пишет: ВСЕ большевики ЛИЧНО отдавали приказ и расстреливали царскую семью? По официальной версии распоряжение было отдано Уральским советом рабочих и крестьянских депутатов БОЛЬШЕВИКОВ. Но скорее всего, команда шла от кого-то сверху, возможно Ленина или Троцкого, хотя могу ошибаться. В любом случае, тот кто отдал этот приказ был в нем лично заинтересован и прекрасно отдавал себе отчет в своих действиях. Кстати, тут говорили, что, мол, большевики хотели предотвратить возможную попытку реставрации монархии и поэтому убили не только царя, но и его детей. А Вы в курсе, что по распоряжению Уралсовета расстреляли не только царя и его семью, но и всю царскую прислугу? А их то за что? Это похоже на методы уголовников. Они тоже всегда стараются всех свидетелей убрать. Steps пишет: Потому что устраняли Павла, а не монархию. На момент расстрела царской семьи никакой монархии в России уже не существовало. Николай был уже частным лицом. Сам по себе непосредственной угрозы для большевиков Николай уже не представлял. Он вполне добровольно отрекся от престола и не собирался бороться за возможность вернуться к власти. Steps пишет: На момент расстрела монархисты не были побежденными. Ну и что с того?
d_prospero: Змей пишет: это снижает Ваш предполагаемый возраст до 12. Ага? Змей пишет: Возраст я угодал. Месьё, вы малость ошиблись. Мне всего 3 годика, маленький я еще.
Змей: d_prospero пишет: Мне всего 3 годика, маленький я еще. Оно и видно. Нет познаний ни в логике, ни в истории. Да еще и "Огоньком" ушибленный.
d_prospero: Змей пишет: Оно и видно. Нет познаний ни в логике, ни в истории. И поэтому вы со мной уже столько времени ведете душевную беседу полемику, ага. Видать по себе нашли собеседника. "Каков поп, таков и приход".(с) Змей пишет: Да еще и "Огоньком" ушибленный. А вы - Пыхаловым и Ульяновым, ага.
Змей: d_prospero пишет: Видать по себе нашли собеседника. "Каков поп, таков и приход" Пытаюсь воспитать достойную смену. Может, за ум возметесь. Но это так, оффтоп. Вы про первых Романовых книжечку не прочли еще? Или, к примеру, "Грань веков", тут вот еще МГ издало по Ивана Антоновича труд. Не желаете ли через семейные ценности семьи Голштейн-Готторпских глянуть на кончину последнего императора?
d_prospero: Змей пишет: Пытаюсь воспитать достойную смену. Может, за ум возметесь. Бесполезно пытаться вложить свой извилины ум и мировозрение в черепную коробку других людей. Все люди разные и пытаться заставить их мыслить одинаково совершенно нереально. В СССР вот пытались, ничего не вышло. И поэтому не стоит кипеть разумом возмущенным, как Пыхалов или Лимонов, когда сталкиваетсь со взглядами противоположными вашим. Чужое мнение следует уважать, за очень редким исключением. Это фундамент для любого нормального диалога. Змей пишет: Вы про первых Романовых книжечку не прочли еще? Про Романовых очень много всего написано. Естественно я все не читал. Тем более, что Романовы - далеко не самая интересная для меня тема. Змей пишет: Или, к примеру, "Грань веков", тут вот еще МГ издало по Ивана Антоновича труд. Не читал. P.S. И давайте закончим обмен "любезностями". Мы же не школьники, в самом деле.
Змей: d_prospero пишет: И давайте закончим обмен "любезностями". Взрослейте самостоятельно. d_prospero пишет: Бесполезно пытаться вложить свой извилины ум и мировозрение в черепную коробку других людей. Я, честно говоря, пытаюсь заставить Вас задуматься перед тем, как нести ахинею с граней.ру. Увы, не преуспел.
d_prospero: Змей пишет: Я, честно говоря, пытаюсь заставить Вас задуматься перед тем, как нести ахинею с граней.ру. То есть Вы искренне полагаете, что существуют только две точки зрения: Ваша и неправильная? Так? Распространенное заблуждение. Я вот, например, от него сумел избавиться. Биполярное мышление чаще всего дает черно-белую картину мира, а мир то цветной... P.S. Кстати, Вы знаете, чем по сути отличается коммунизм от капитализма?
Змей: d_prospero пишет: Кстати, Вы знаете, чем по сути отличается коммунизм от капитализма? Вам полный ответ нужен? Или анекдот с граней? Вы с Брестким миром сперва разобрались бы. d_prospero пишет: Биполярное мышление чаще всего дает черно-белую картину мира Биполярное мышление, Вы уж извините, называется шизофренией.
Энциклоп: d_prospero пишет: Я утверждал, что Брестский мир является позорным для России, ну или, мягко выражаясь, очень невыгодным. Каким образом слова Деникина свидетельствуют против этого? Вы, ЕМНИП, еще утверждали, что армию развалили большевики.
amyatishkin: Steps пишет: Я вот этого "Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов." не вполне понял. Это как? "Решительные результаты" - это результаты, окончательно решавшие вопрос в течение проходившей операции. Т.е. в данном случае не обеспечивался разгром немецких войск.
Steps: amyatishkin А что в этом "верного"? Вот без этого словосочетания и вопроса-то не появилось бы…
d_prospero: Змей пишет: Вам полный ответ нужен? Или анекдот с граней? Как Вам удобнее. Змей пишет: Вы с Брестким миром сперва разобрались бы. Мне с ним не нужно разбираться. С ним уже разобрались до меня. Змей пишет: Биполярное мышление, Вы уж извините, называется шизофренией. Я не имел в виду психиатрию, вообще-то. Энциклоп пишет: Вы, ЕМНИП, еще утверждали, что армию развалили большевики. Коллега, пролистайте тему немного назад. Выше я писал буквально следующее: "армию развалили революционеры всех мастей". Следовательно, я не утверждал, что это сделали исключительно большевики, хотя они тоже поучаствовали. Вообще, первоначальный мой спич(в другой теме) был о том, что Брестский мир был унижением для России.
d_prospero: amyatishkin пишет: Т.е. в данном случае не обеспечивался разгром немецких войск. В данном случае(общее наступление союзников) удалось нанести поражение германской армии. После чего, в скором времени, Германия капитулировала. Главная цель, которую преследовали державы Антанты - победить Германию, - была достигнута. И уже не так важно, были при этом разгромлены немецкие армии или нет.
Змей: d_prospero пишет: С ним уже разобрались до меня. Что ж Вы тогда разгавор затяли? d_prospero пишет: Как Вам удобнее. А отдельный вагончик и японскую массажистку? Тьфу, Вы по-малолетству классику-то не знаете. d_prospero пишет: Я не имел в виду психитатрию, вообще-то. Раздвоением мышления она, родимая, занимается. d_prospero пишет: мой спич(в другой теме) был о том, что Брестский мир был унижением для России. А проигранная война?
Змей: d_prospero пишет: Главная цель, которую преследовали державы Антанты - победить Германию, - была достигнута. И уже не так важно, были при этом разгромлены немецкие армии или нет. Простите, Вы писали про сокрушение фронта. Это - несколько иное. Не подменяйте понятия, не красиво.
d_prospero: Змей пишет: Что ж Вы тогда разгавор затяли? Я затеял? Вы пролистайте назад, посмотрите кто автор темы. Сдается мне, что Вы так увлеклись полемикой, что уже забыли с чего все началось. Змей пишет: А отдельный вагончик и японскую массажистку? Вам японскую массажистку? Вы знаете, я бы рад помочь, да боюсь не знаю, где их взять. Змей пишет: Раздвоением мышления она, родимая, занимается. Я говорил о мировозрении. Ну да ладно... Змей пишет: А проигранная война? Тоже.
d_prospero: Змей пишет: Простите, Вы писали про сокрушение фронта. Это - несколько иное. Не подменяйте понятия, не красиво Когда по существу сказать уже нечего, люди начинают цепляться к отдельным фразам, потом к словам.
K.S.N.: d_prospero пишет: И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально? Считать Вы можете все, что угодно. Только к чему Вы приплели убийство царской семьи к Бресткому миру? Показать исключительную кровожадность большевиков?Причем, не просто большевиков, а именно российских, что следует из Вашей фразы: "Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место". На что Вам было замечено, что царей и богатых и влиятельных людей убивали во все времена и во всех странах и непонятно, зачем особо выделять Россию. Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики? Буш изобрел методы бомбежек, при котором дети не гибнут? Или он такой наивный, что верит в "избирательность" своих бомб? Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает? Нет, не смущает, поскольку лично я понял контекст этой фразы. Там смешались и кровожадность и политика. Конечно, конечно. Большевики кровожадны по определению, они просто не могут быть другими. Вот западные демократии - другое дело. Огненные смерчи в Гамбурге и Дрездене они вовсе не из кровожадности сотворили, они же могут быть кровожадными по определению. Синдром Новодворской сказывается? Далеко не везде и не всегда. Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Уже в ХХ веке нацистов судили судом Международного трибунала в Нюрнберге. Самых отпетых преступников приговорили к повешению, остальные получили различные сроки тюремного заключения, кого-то вообще оправдали. Вот это примеры цивилизованного, ГУМАННОГО обращения с побежденными. А большевизм - это террор, кровь и смерть. Забавная избирательность. Вандею и Кромвеля предпочли не вспоминать? Ограничились "гуманными" решениями? Или может, большевики всех дворян перевешали? Всех царских генералов и офицеров? И все их семьи? Кстати, раз уж речь зашла о нацистких преступниках, не подскажите чего там с Гессом произошло? Говорят, что ему свернули шею самым гуманным способов в Шпандау. Или не подскажите, насколько гуманно обошлись в Норвегии после войны с женщинами, имевшими связи с немцами и детьми, родившимися от этих связей? А то ведь коллега Ольга кое что писала на этот счет. Или же это Вам не интересно, Вас только "кровожадность" большевиков интересует? По официальной версии распоряжение было отдано Уральским советом рабочих и крестьянских депутатов БОЛЬШЕВИКОВ. Но скорее всего, команда шла от кого-то сверху, возможно Ленина или Троцкого, хотя могу ошибаться. В любом случае, тот кто отдал этот приказ был в нем лично заинтересован и прекрасно отдавал себе отчет в своих действиях. Так таки и Ленин? Я слышал версию, что Свердлов. Впрочем не суть. Надо ли понимать Вас так, что данное решение было единогласно принято на Всероссийском съезде большевиков и все большевики под ним подписались? Или же за решение нескольких человек должны отвечать все? Кстати, тут говорили, что, мол, большевики хотели предотвратить возможную попытку реставрации монархии и поэтому убили не только царя, но и его детей. А Вы в курсе, что по распоряжению Уралсовета расстреляли не только царя и его семью, но и всю царскую прислугу? А их то за что? Это похоже на методы уголовников. Они тоже всегда стараются всех свидетелей убрать. В курсе. Помнится, вместе с ними был убит доктор Боткин. Оказались в неудачное время в неудачном месте. Как тот бразилец в Лондонском метро. На момент расстрела царской семьи никакой монархии в России уже не существовало. Николай был уже частным лицом. Сам по себе непосредственной угрозы для большевиков Николай уже не представлял. Он вполне добровольно отрекся от престола и не собирался бороться за возможность вернуться к власти. Вы думаете, подобные люди всегда поступают, как хотят сами? Или же они иногда вынуждены менять свои намерения под воздействием обстоятельств? Какие у Вас гарантии того, что если бы Николай не оказался среди белых, то его не уговорили бы передумать "для блага России"?
Змей: d_prospero пишет: Когда по существу сказать уже нечего, люди начинают цепляться к отдельным фразам, потом к словам. Беда в том, что слова, а за тем и фразы действительности не соответствуют. Вы сослались на авторитет, но он Ваши слова не подтверждает, напротив. Не становитесь в позу Ляписа-Трубецкого.
Steps: А давайте лучше вспомним, как Англия оказалась "незаинтересована в пребывании", или как там было?
Змей: Кровожадные британские большевики (облизываюсь и слюна, наполненная ядом, прожигает клавиатуру) не взяли на борт душку Никки с семьей, бросив их в подвал ипатьевского дома (яд прожег стол и каплет на окровавленные казенные сапоги).
Steps: А. Я так и думал.
d_prospero: K.S.N. пишет: Только к чему Вы приплели убийство царской семьи к Бресткому миру? Я уже ответил на этот вопрос. K.S.N. пишет: На что Вам было замечено, что царей и богатых и влиятельных людей убивали во все времена и во всех странах и непонятно, зачем особо выделять Россию. А можно обобщить и так: людей постоянно убивали и убивают во всех странах и во все времена. Следовательно это обычное дело, зачем об этом говорить и что-то/кого-то выделять. Можно вообще не говорить. Раз так, давайте молчать. И закроем тему.
Энциклоп: d_prospero пишет: Брестский мир был унижением для России. А был выбор?
Змей: Энциклоп пишет: А был выбор? Как в "Возвращении бомжа": собрать армию из душ олигархов и заградотряд Белые колготки. Их большевицкой пропагандой не разложишь. Ё... уже портянки разъело!
d_prospero: Змей пишет: Беда в том, что слова, а за тем и фразы действительности не соответствуют. Вы сослались на авторитет, но он Ваши слова не подтверждает, напротив. Я утверждал, что в ПМВ основной вклад в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники. И сослался на на главу из книги Зайончковского, где подробно и обстоятельно рассказано о том, КАК союзники добились победы. А к словам придираться не стоит, ибо это и в правду не красиво. Не нравится Вам слово "сокрушить"? Ладно, читайте "нанести поражение". Р.S. Думаю, что тема себя исчерпала и пора завязывать заканчивать.
d_prospero: Энциклоп пишет: А был выбор? Да. Можно было продолжать борьбу, хотя бы номинально. Союзники бы и без нас справились. А плоды победы(хотя бы частично) достались бы и России. А так мы оказались изгоями.
Змей: d_prospero пишет: Не нравится Вам слово "сокрушить"? Ладно, читайте "нанести поражение". Разница есть, но в силу Вашего возраста, она Вам не видна. Хорошо. Придерусь к следующей фразе: d_prospero пишет: Я утверждал, что в ПМВ основной вклад в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники. Я согласен с вами. Вы абсолютно правы. "в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники" Но вот союзниками были и Англия, и Франция, и Италия, и, не поверите, Япония, и, куда ж без нее, Россия. И все внесли вклад. (Кстати, про турков Вы забили. но не будем совсем занудами, правда?). С Западного фронта от России постоянно требовали нарастить натиск (хорошо сказал!) на центральные державы, и Россия во многом потерпела поражение именно из-за ничем не подкрепленного давления на Восточном фронте. Антанта же не баловала Россию ни обильными поставками оружия и снаряжения, ни ответным, скоордиированным с Россией, натиском на Германию.
Змей: d_prospero пишет: Можно было продолжать борьбу, хотя бы номинально. Союзники бы и без нас справились Ага, не мира и не войны. От кого я это уже слышал?
Steps: d_prospero Это долги-то Вы назвали "плодами победы"? Креативно… Вообще, в чём тогда, если все настолько шоколадно, смысл России в войнушке участвовать в принципе, в долги больше проигравших залезть? И что удивительного, что нашлись люди, которых такая перспектива не устроила? Вопрос про опыт французской революции, я так понимаю, Вы решили "заболтать" через утрирование вида "везде убивают"? Или Вы в самом деле не понимаете, что человек у власти несколько отличается от обычного? Впрочем, если Вам так дорог Буш, напишем Вашими словами — демократия (ну типа как большевики, да) — это бомбежки мирного населения, вранье всему миру и право сильного. Это я к тому, что хоть Николай и отрекся, он (и, к сожалению, дети) символом он быть не перестал, кому надо Реставрацию? Точнее, не символом, а из него могли сделать символ, помимо его желания, что самое забавное. Вот и убирали даже возможность… Может был другой способ, мне навскидку ничего в голову не приходит. Вообще, не дай Бог кому, чтобы пришлось принимать такие решения, а уж судить и сравнивать так как Вы можно только с портретом девыЛеры в сердце, да. Я уже писал в ветке про "завалили трупами" — представьте себя командиром, которому надо отправлять людей в отвлекающий бой. Пафос спадёт, если конечно… Хотя будем думать хорошо.
d_prospero: Змей пишет: Разница есть, но в силу Вашего возраста, она Вам не видна. Хорошо. Что Вы так зацепились за мой возраст то? Вы ведь не знаете сколько мне на самом деле лет. А разница понятна. Змей пишет: Но вот союзниками были и Англия, и Франция, и Италия, и, не поверите, Япония, и, куда ж без нее, Россия. Я в общем в курсе. Я писал про западные державы. И Вы невнимательны, там было еще слово "основной". Поясняю, это значит, что я не отритцаю вклада России, просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. Змей пишет: С Западного фронта от России постоянно требовали нарастить натиск (хорошо сказал!) на центральные державы, и Россия во многом потерпела поражение именно из-за ничем не подкрепленного давления на Восточном фронте. Антанта же не баловала Россию ни обильными поставками оружия и снаряжения, ни ответным, скоордиированным с Россией, натиском на Германию. Я это оспаривал?
Змей: d_prospero пишет: просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. d_prospero пишет: Я это оспаривал? У Вас в одном посте противоречие. Это результат биполяного мышления? d_prospero пишет: Вы ведь не знаете сколько мне на самом деле лет. А разница понятна. Если я назову Вас так, как называет юных философов Гоблин на своем сайте - посудют в бан, я этого не хочу. Сходите к Гоблину, зацитируйте пару своих мыслей, узнаете о себе много нового.
d_prospero: Steps пишет: Это долги-то Вы назвали "плодами победы"? Вовсе нет. Steps пишет: Вопрос про опыт французской революции, я так понимаю, Вы решили "заболтать" через утрирование вида "везде убивают"? Там ничего не было сказано про франц. революцию. Вы говорите про казнь Людовика и Марии-Антуанетты? Я считаю, что это была не нужная жестокость. Хотя при этом искренне думаю, что Мария-Антуанетта была порядочная дрянь. Steps пишет: Или Вы в самом деле не понимаете, что человек у власти несколько отличается от обычного? Понимаю. Steps пишет: Может был другой способ, мне навскидку ничего в голову не приходит. Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно.
Змей: d_prospero пишет: Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно. Что в стране гражданская война и поезда не ходють забыли?
d_prospero: Змей пишет: У Вас в одном посте противоречие. Да-а? Где? Змей пишет: Если я назову Вас так, как называет юных философов Гоблин на своем сайте - посудют в бан, я этого не хочу. Я подозреваю, что Вам очень хочется выругаться в мой адрес. Не стесняйтесь, можете кипеть из всех сил. Особенно рекомендую перейти на мат. Это очень почетно и, самое главное, полезно для психики. Змей пишет: Сходите к Гоблину, зацитируйте пару своих мыслей, узнаете о себе много нового. Благодарю, но только после Вас. Меня всегда учили уступать место/дорогу старшим.
Змей: Просперо, поздравляю, Вы сорвали банк. Москва. 7 июня. ИНТЕРФАКС - Спикер Госдумы, председатель Высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов назвал "злодеянием большевизма" убийство Николая II и всей царской семьи. "Это было злодеяние. Именно такая оценка должна быть сделана. Злодеяние большевизма", - заявил Б.Грызлов в Санкт-Петербурге в ходе совещания по реставрационным работам собора Феодоровской иконы Божией Матери. Как передает пресс-служба фракции "Единая Россия", в субботу Б.Грызлов осмотрел недавно построенный Церковный дом, в котором в ближайшее время планируется открыть духовно-просветительский центр. Председатель Госдумы возглавляет попечительский совет по возрождению Храма - собор Феодоровской иконы Божией Матери восстанавливается в рамках партийного проекта "Историческая память".
d_prospero: Змей пишет: Что в стране гражданская война и поезда не ходють забыли? Что совсем не ходЮть? Ай-я-яй!
Змей: d_prospero пишет: Что совсем не ходЮть Чехи поехали во Владивосток и, того. Не доехали, а кудыж семье с дитями.
d_prospero: Змей пишет: Спикер Госдумы, председатель Высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов назвал "злодеянием большевизма" убийство Николая II и всей царской семьи. Надо же! Иногда наши руководители правильные тезисы говорят.
d_prospero: Змей пишет: Чехи поехали во Владивосток и, того. Не доехали, а кудыж семье с дитями. То есть большевики до того дорулились, что даже абсолютно все поезда перестали ходить? Не знал... Ну ежели оно так, то тогда звиняйте. Кирдык.
Steps: d_prospero Да хоть на Дальнем Востоке, хоть на Ближнем — лозунг "вернем Романовых" все едино будет. Как символ. Кроме того, техниЦЦски это тогда что? Пра-а-а-авильно, не вытавнцовывалось совсем, да. Что там с Британией у нас, когда возможностей всяко поболе было? С гуманизьмом там — как никак живые люди, даже где-то родственники? Про "дорулились" позвольте поинтересоваться — каким образом "дорулились", когда, и действительно ли кроме бездарного "руления" причин не было? Год расстрела и происходившие события напомнить? Иногда наши руководители правильные тезисы говорят. Иногда. Не в этом случае.
K.S.N.: d_prospero пишет: Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно. Дальний Восток всю Гражданскую Войну был под контролем большевиков? Нужно покупать новый глобус. Надо же! Иногда наши руководители правильные тезисы говорят. То есть правильно - это когда совпадает с Вашим личным мнением?
Steps: Хе-хе… Особенно "мысли" о причинах выезда из Тобольска
d_prospero: Steps пишет: Да хоть на Дальнем Востоке, хоть на Ближнем — лозунг "вернем Романовых" все едино будет. Как символ. Ну пусть будет лозунг. Лозунгов много всяких. Steps пишет: Кроме того, техниЦЦски это тогда что? Пра-а-а-авильно, не вытавнцовывалось совсем, да. Что там с Британией у нас, когда возможностей всяко поболе было? С гуманизьмом там — как никак живые люди, даже где-то родственники? Я не понял, о чем Вы? Steps пишет: Про "дорулились" позвольте поинтересоваться — каким образом "дорулились", когда, и действительно ли кроме бездарного "руления" причин не было? Это было сказано в пику Змею, по поводу поездов, которые совсем "не ходЮть". Steps пишет: Иногда. Не в этом случае. Ну тут могут быть разные мнения. Лично я с Грызловым согласен.
Змей: d_prospero пишет: Это было сказано в пику Змею, по поводу поездов, которые совсем "не ходЮть". А, на самом деле, не ходили. Т.е. Вы спорите исключительно из детского упрямства.
Steps: Я, собственно, о том, что Британия отказалась принять Николя с семьёй, а Вы не знали? Поезда, кстати, не ходили, там чехи того, к демократии рвались… Наверное, к демократии, к чему ж еще?
d_prospero: K.S.N. пишет: Дальний Восток всю Гражданскую Войну был под контролем большевиков? Я не настаиваю на ДВ. Я предложил альтернативный вариант решения проблемы. Что опять не так?
Steps: Лозунгов много всяких. Это не вполне "всякий", это возможность Реставрации, знамя, ткскзть. То, чего Белое Движение так и не получило — объединяющий символ.
d_prospero: K.S.N. пишет: То есть правильно - это когда совпадает с Вашим личным мнением Это ДАЛЕКО не мое личное мнение. Знаю это по опыту общения с самыми разными людьми. А Грызлов лишь выразил мнение большинства.
Steps: Что опять не так? По моему уже пять раз написали, что именно не так. Было бы время, может другое решение и вытанцевалось, кто теперь знает? Только не было времени.
Змей: d_prospero пишет: то опять не так? Вы еще предложили армию в окопы загнать и голодных накормить. Только вот прописать оные процедуры со всеми подробностями как-то не удосужились. Я предлагаю к завторому в каждый сортир по золотому унитазу, а уж Вы объясните мне как это сделать. Альтернатива - два серебряных.
d_prospero: Змей пишет: А, на самом деле, не ходили. Т.е. Вы спорите исключительно из детского упрямства. Совсем не ходили? Нигде? Можно цитатку из научной книги, где такое написано? Steps пишет: Я, собственно, о том, что Британия отказалась принять Николя с семьёй, а Вы не знали? Я в курсе. Но мы то здесь другое обсуждаем.
d_prospero: Змей пишет: Вы еще предложили армию в окопы загнать и голодных накормить. То есть большевики, заключив Брестский мир, накормили потом всех голодных? И с тех пор больше в новоиспеченном государстве никто не голодал?
Змей: d_prospero пишет: Я в курсе. Но мы то здесь другое обсуждаем. Если бы англичане взяли их к себе, то кровавые комиссары не смогли бы их расстрелять. Вы это поняли? Еще раз. На тот момент в Англии Н-2 с семьей были бы в безопастности. Понятно? Как это с моральной стороны?
Steps: Это Вы потому, что вопрос неудобный, я так понимаю? То есть, при полной на то возможности, принять как беженцев родственников и августейших особ, в конце концов, их кинуть — нормально, а за неделю до захвата города врагами принять вынужденное решение — злодейство. Очень демократиццский подход, очень. За это мы демократию и любим.
Yroslav: d_prospero пишет: То есть большевики до того дорулились, что даже абсолютно все поезда перестали ходить? Не знал... Ну ежели оно так, то тогда звиняйте. Кирдык. Что-то не так. Какой-то один развал, в смысле "дорулились", на большевиков можно повесить; или 1917 года или 1991
d_prospero: Змей пишет: Если бы англичане взяли их к себе, то кровавые комиссары не смогли бы их расстрелять. Вы это поняли? То есть в том, что детей и прислугу Николая расстреляли, как последних уголовников, оказывается виноваты англичане? Оригинальный логический выверт. Продолжайте. Змей пишет: Как это с моральной стороны? Ну англичане тоже "не в белом".
d_prospero: Steps пишет: То есть, при полной на то возможности, принять как беженцев родственников и августейших особ, в конце концов, их кинуть — нормально, а за неделю до захвата города врагами принять вынужденное решение — злодейство. Не надо валить с больной головы на здоровую. Англичане не виноваты в расстреле Николая. А то, что не приняли царя с семьей - это конечно не хорошо.
K.S.N.: d_prospero пишет: Я не настаиваю на ДВ. Я предложил альтернативный вариант решения проблемы. Что опять не так? Альтернативный вариант должен быть жизнеспособным. Кстати, к вопросу о Наполеоне: Выв курсе, что из первой ссылки на острове он слинял и еще одну войнушку устроил? А во второй ссылке неожиданно умер? Это ДАЛЕКО не мое личное мнение. Знаю это по опыту общения с самыми разными людьми. А Грызлов лишь выразил мнение большинства. Грызлов решил прогнуться, нынче это модно.
Steps: Никто ничего никуда не валит. Вопрос стоял зело просто — спасти от "озверелой толпы" (да и без кавычек тоже) монарха или нет. Не сочли, бо незаинтересованы в. Всё. Детей жалко, не приведи Господи такое. НО. Они в данном случае — Романовы, а потом остальное, включая возраст. К несчастью для них. Цитату из Коковцева можно прочитать в Вики, там интересно. А уж по приведенному линку — вообще… Бритты (и сам Николя) рассчитывали, что их пряниками накормят, что ли? Ну об способностях Николая много писано, а бритты-то? А бритты как и всякое нормальное государство вне зависимости от строя блюли свои интересы, немало не заморачиваясь Вашими моральными терзаниями. Большевики сделали то же самое. С "рулением" разобрались?
Змей: В этом плане показательна судьба кузена Вилли. Голланцы его не сдали.
vlad: Змей пишет: Как передает пресс-служба фракции "Единая Россия", в субботу Б.Грызлов осмотрел недавно построенный Церковный дом, в котором в ближайшее время планируется открыть духовно-просветительский центр. Председатель Госдумы возглавляет попечительский совет по возрождению Храма - собор Феодоровской иконы Божией Матери восстанавливается в рамках партийного проекта "Историческая память". интересно о чем там будут просвищать ?- о кровавых большевиках, или Брестком мире ? я тут поглядел: в русской Вики довольно дурацкая статейка написана на тему бресткого мира. Цитируют книги Дойчера, Бурцева, в общем все что здесь когда-то критиковали. На немецеком и то более толково написано.
vlad: Yroslav пишет: Что-то не так. Какой-то один развал, в смысле "дорулились", на большевиков можно повесить; или 1917 года или 1991 уж как водится: надо ловить момент и повесить все что можно. Вот сейчас еще и брeсткий мир добавят- до сих пор сказывется его влияние !
K.S.N.: В общем, что касается расстрела царской семьи, то поскольку данное действо было проведено без суда, то оно может считаться преступлением. НО! данное преступление совершили не какие-то абстрактные большевики, а вполне конкретные люди и перекладывать их преступление на всех остальных - синдром Новодворской.
Steps: K.S.N. Во-о-о-от… О том и речь. А для суда не было времени. Говорю же. не приведи Бог встать перед необходимостью принятия таких решений.
amyatishkin: d_prospero пишет: Я в общем в курсе. Я писал про западные державы. И Вы невнимательны, там было еще слово "основной". Поясняю, это значит, что я не отритцаю вклада России, просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. У того же Зайончковского в конце книжки есть таблица со сведением вкладов. Если сумеете в цифрах разобраться. d_prospero пишет: Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно. До этого имелось два общепринятых способа: 1) все лишние претенденты сразу вырезаются под корень 2) лишние претенденты сажаются в тюрму и вырезаются в нужный момент. Способы активно пользовались Романовыми. Зачем выдумывать что-то еще?
vlad: d_prospero пишет: Коллега, пролистайте тему немного назад. Выше я писал буквально следующее: "армию развалили революционеры всех мастей". Следовательно, я не утверждал, что это сделали исключительно большевики, хотя они тоже поучаствовали. есть авторитетное мнение что еще одна интерсная сила хорошо приложилась к развалу армии. Из интервью Троцкого газете Известия, в феврале 18 г. ..Итак, Германия открыла наступление. Официальным мотивом наступления является наш отказ подписать мир. Но, само собой разумеется, что ради нескольких подписей под документом о мире немцы не возобновили бы войны. Их цели иные, они формулированы в речи Леопольда Баварского: сокрушить русскую революцию, восстановить буржуазно-помещичий и монархический порядок. Они не сомневаются, что буржуазные партии России являются в этом предприятии их естественными союзниками, и они надеются, что в последнем счете получат полное одобрение со стороны буржуазии всех стран. Разумеется, если бы в нашем распоряжении была боеспособная армия, мы были бы обязаны открыть войну против Германии и вести ее в союзе с пробуждающимся к революции германским пролетариатом. Но армии мы не получили. Она уже до Октябрьского восстания была совершенно дезорганизована и истощена. Если она еще оставалась в окопах в течение последних 4-х месяцев, то благодаря тому, что мы открыли в Бресте мирные переговоры, и окопная масса увидела перед собой некоторый выход. Хаотическая украинская национализация армии, производившаяся при прямом и закулисном содействии и подстрекательстве союзных военных миссий и посольств, окончательно добила фронт. С этой жестокой реальностью мы не могли не считаться во всех наших решениях. Все представители союзных посольств, с которыми мне приходилось встречаться во время мирных переговоров в Бресте, после того заявили мне, что в их среде нет никаких сомнений в том, что если бы на месте большевиков была какая-нибудь другая партия, она давно бы уже заключила сепаратный мир, и притом на самых унизительных условиях. Если какая-нибудь партия в стране способна сопротивляться германскому империализму, то это - наша партия, - таково, повторяю, убеждение даже союзных посольств. В течение двух с половиной месяцев, опираясь на моральную силу революции, мы держали германское правительство в неизвестности относительно исхода мирных переговоров. Мы отказались от подписания мирного договора. Этим самым мы через голову германской военной цензуры и официальных фальсификаторов довели до сведения трудящихся масс Германии, что предложенный нам мир является аннексионистским, хищническим, грабительским. Наш отказ от подписания явился фактом неизмеримого агитационного воздействия, и последствия этого еще скажутся, возможно, в близком будущем. Но германский милитаризм оказался достаточно сильным внутри, или достаточно наглым, чтобы перейти в наступление. Мы заявили, что вынуждены согласиться на подписание мирного договора. Это унижение? Бесспорно... Сейчас конечно довольно наивно звучит насчет воздействия революционной агитации на германский пролетариат, НО и немцы тоже оказались достаточно наивными касательно поставок хлеба с Украины.. берлинские Мечтатели
СМ1: Steps пишет: Они в данном случае — Романовы, а потом остальное, включая возраст. Кстати, не только семью Николая уничтожили. Другим Романовым тоже досталось. Великий князь Михаил Александрович, не приняв престола, жил у себя в Гатчине. В августе 1917 г. он был арестован Временным правительством, но затем освобожден. В феврале 1918 г. большевики сослали его в Пермь. В ночь с 12 на 13 июля Михаила Александровича с его секретарем Николаем Николаевичем Джонсоном большевики увезли в соседний с Пермью Мотовилихинский завод, где они оба и были убиты. *** Великая княгиня Елизавета Федоровна, великий князь Сергей Михайлович, а также князья Иоанн, Константин и Игорь Константиновичи и с ними князь Владимир Павлович Палей, сын великого князя Павла Александровича от его брака с княгиней Ольгой Валерьяновной Палей, были ранней весной 1918 г. сосланы в Вятку, а затем в Екатеринбург. Летом 1918 г. короткое время содержались в г. Алапаевске Верхотурского уезда Пермской губернии. В ночь на 18 июля их всех повезли из Алапаевска по дороге в Синячиху. Вблизи этой дороги были старые шахты. В одну из них их сбросили живыми, кроме великого князя Сергея Михайловича, который был убит пулей в голову, а его тело сброшено тоже в шахту. Затем шахта была забросана гранатами. Следственная экспертиза потом установила, что смерть узников произошла главным образом от полученных ими при сбрасывании в шахту кровоизлияний. В первые месяцы большевистской революции великого князя Павла Александровича, больного, не трогали, и он жил со своей семьей в Царском Селе. В конце лета 1918 г. его арестовали и посадили в Дом предварительного заключения в Петрограде. Великий князь Дмитрий Константинович и великие князья Николай и Георгий Михайловичи, сосланные зимой 1918 г. в Вологду, где пользовались относительной свободой, в конце лета 1918 г. были также арестованы и перевезены в Петроград и, как и Павел Александрович, посажены в Дом предварительного заключения. В январе 1919 г. все они были расстреляны в Петропавловской крепости и там же похоронены во дворе. Судьбы остальных здесь. В общем, кто не спрятался уехал за границу - все погибли. Так что возможные символы уничтожали планомерно. Николя с семьей просто первые в списке.
Yroslav: Steps пишет: Во-о-о-от… О том и речь. А для суда не было времени. Говорю же. не приведи Бог встать перед необходимостью принятия таких решений. Хм, как вообще можно осудить монарха? Он же памятник самодержец В ответ на предъявленное обвинение Карл I заявил: «Помните, я ваш король, ваш законный король. Мои полномочия унаследованы по закону, вручены мне самим богом. Я не передам их новой незаконной власти». http://www.law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=3&magYear=1989&articleID=177774 Нет такого закона
СМ1: Yroslav пишет: Нет такого закона Николай отрекся. Тем самым сам себя (и свою семью) поставил вне закона.
Голицын: K.S.N. пишет: В общем, что касается расстрела царской семьи, то поскольку данное действо было проведено без суда, то оно может считаться преступлением. НО! данное преступление совершили не какие-то абстрактные большевики, а вполне конкретные люди и перекладывать их преступление на всех остальных - синдром Новодворской. Репрессивная политика большевиков в основе своей была БЕССУДНОЙ, и таким образом преступной в принципе.
Steps: СМ1 Наоборот — гражданина Романова вполне себе можно (и нужно) было судить. Голицин, не в большевиках дело. Примеров тьма, боюсь, что Вы их знаете уж точно не хуже меня.
Голицын: Steps пишет: Наоборот — гражданина Романова вполне себе можно (и нужно) было судить. В том то и дело, что судить его было не за что. Большевики посчитали этот фарс лишним и привычно вырезали всю семью до седьмого колена. Steps пишет: Голицин, не в большевиках дело. Примеров тьма, боюсь, что Вы их знаете уж точно не хуже меня. Именно потому , что знаю эту тему лучше вас, позволяю себе обобщения. Дело было именно в развязанной большевиками вакханалии террора, направленного вначале исключительно по сословному и имущественному признаку, к которому достаточно быстро добавился определяющий "признак благонадёжности". И "тьма примеров", является тому исчерпывающим доказательством.
Steps: Голицын, полно. Демонстрировать в очередной раз политические пристрастия конечно интересно, но не очень. Кто что развязал вопрос тоже… скажем политкорректно, не проясненный. Кроме всего прочего, Вы технично "забываете", что своим законам у большевиков всё вполне себе соответствовало. Обобщения дело хорошее, но не в данном случае. Мы с Вами на эту тему уже говорили, остались при своих — Вы считаете пострадавших априори хорошими, по имущественному признаку, ага, большевики ровно поэтому же — плохими. В чем разница подходов мне неведомо. Сословный… Сословный признак действительно тема, да. Сферическая. То бишь, в какой-нть тихой стране в спокойной обстановке карать кого-то по факту вещей, от него не зависевших в принципе — плохо. Без ёрничества. Но у САСШ, например, получалось по этому поводу достаточно долго не напрягаться. Да и вакханалия террора… Ну давайте опять не станем, а? Вы все равно мне не сможете доказать, что представители правящего класса, проср…ие страну, непонятно зачем ввязавшиеся в войну, причем так, что… должны были быть накормлены пряниками, напоены вкусной водкой и получить ключи для порулить еще. А когда начали на фронте офицеров гнобить, не при Временном ли? Я к тому, что у народа таки накопилось некоторое количество претензий к "рулевым". Большевики этим воспользовались, да. Только все это опять утопит тему, давайте закончим? Ну а "судить не за что" оставим, тут как-то даже теряешься. По большому счету даже не знаю, как и реагировать. Он, видите ли, отвечал "за всё" — царь, Самодержец. Да и про детей — вот уж точно, светоч. На себя плевать, хотя бы попытаться детей спасти не хватило чего? ДО октября?
K.S.N.: Голицын Скажите, а когда в первую русскую революцию генералы ЕМНИП Рененкампф и Меллер-Закомельский на Транссибе порядок восстанавливали, там все законно было? С судами и адвокатами?
vlad: Голицын пишет: В том то и дело, что судить его было не за что. такого быть не может ! За большевиков преступления расследовались Черезвычайной комиссией, созданной Керенским, в которой е ще Блок участвовал. Неужели рeзультат был нoль ? я понимаю что основная направленность работы коммисии была несколько специфичной.. так скажем.. в сторону подписания сепаратного мира с Германией, но ведь Не только это ?
СМ1: Steps пишет: Наоборот — гражданина Романова вполне себе можно (и нужно) было судить. Я имел ввиду тот закон, который цитировал Ярослав.
917: Steps пишет: Кто что развязал вопрос тоже… скажем политкорректно, не проясненный. - по крайней мере лозунг о необходимости превращения войны империалистической в войну гражданскую проясняет эту ситуацию и говорит о том, что есть сторона, которая провозгласила развязывание гражданской войны целью. Зачем же скромничать?. "Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении “гражданского мира” во время войны — большевики выдвинули лозунг “превращения войны империалистической в войну гражданскую”. Против меньшевистско-эсеровской политики защиты, буржуазного отечества — большевики выдвинули политику “поражения своего правительства в империалистической войне”. Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства." Не совсем понятны претензии большевиков в адрес Николая? Если они поставили целью подорвать усилия России в войне, то чем плох царь, который помог им это осуществить? Я понимаю претензии со стороны национал-патриотов, но большевики? И потом России все же войну объявила Германия.
Yroslav: СМ1 пишет: Николай отрекся. Тем самым сам себя (и свою семью) поставил вне закона. Вне закона монархии. Но монархия с ним и кончилась, а он стал гражданином республики. А как гражданина республики его можно судить за "республиканские" преступления, монархом то он был легитимным и абсолютным.
СМ1: Yroslav пишет: Вне закона монархии. Именно. Yroslav пишет: монархом то он был легитимным и абсолютным. Такими же были бы его наследники. За то и на плаху пошел. Но монархия с ним и кончилась, а он стал гражданином республики. Монархия кончилась и законы кончились. Временное правительство его не судило, лишь заключило под стражу. Как оценить легитимность власти большевиков?
917: СМ1 пишет: Как оценить легитимность власти большевиков? - Никак.
СМ1: 917 пишет: - Никак. Раз "никак", то так же оценивается "законность/незаконность" приказа о расстреле царской семьи. Равно как и других расстрелов.
ВЛКСМ: СМ1 пишет: Как оценить легитимность власти большевиков? А как с легитимностью в других странах,где к власти приходят военные в результате переворотов,путчей?Потом раздают направо и налево,мало разбираясь кто прав,а кто неправ.Почему то в России в смутные времена спасают страну приходят Минины и большевики,да ещё Павловы с Янаевым,а где ж военные?Неужель так слабы как граждане наши боевые офицеры?Что ж тогда в 17-ом никто не захотел к власти прийти
917: СМ1 пишет: то так же оценивается "законность/незаконность" приказа - Я что -то не помню, чтобы было обсуждение на предмет законный/незаконный. Преступный приказ.
СМ1: 917 пишет: Преступный приказ. Преступный от слова преступление. Преступление = нарушение закона. С точки зрения какого закона этот приказ - преступление? Тогда и захват власти большевиками - преступление.
NG: K.S.N. пишет: Вы акцентируете на том, что детей царя убили именно большевики. В то время как детей убивали во все времена и в разных странах. С тем же успехом можно Буша клеймить кровавым маньяком за бомбежки городов, во время которых дети гибнут. Равно между гибелью немецких детей под советскими бомбами и гибелью советских детей, убитых немецкими карателями, нет никакой разницы.
917: СМ1 пишет: С точки зрения какого закона этот приказ - преступление? - Это преступление с точки зрения христианской морали.
shutt: Как назвать то,тихое телодвижение пары сотен вооружённых большевиков и эсэров,арестовавших Временное Правительство и провозгласивших о созыве Всероссийского Учредительного Собрания,с чем удолетворённо согласилось абсолютное большинство жителей и граждан РИ. О мире,о земле. Странно,что Ленин ещё чего нибудь в декрете не пообещал-вроде "воду матросам,небеса-церкви итд". Собственно все всё время что-нибудь да обещали,декларировали итп,не собираясь по возможности выполнять. Политическая окраска тут значения не имеет. Признавая абсолютизм Сталина мы как то забываем,что таким же был абсолютизм монархии Романовых. И ответственность главы государства гораздо выше ответственности простого гражданина.
vlad: СМ1 пишет: Монархия кончилась и законы кончились. Временное правительство его не судило, лишь заключило под стражу. см мой пост выше: была создана комиссия по расследованию преступлений. Я полагаю что собирались судить, просто не успели.
Yroslav: СМ1 пишет: Такими же были бы его наследники. За то и на плаху пошел. Николай отрекся от престола и за сына тоже, но вопрос еще, само отречение царя от данной свыше власти не есть ли измена? СМ1 пишет: Монархия кончилась и законы кончились. Временное правительство его не судило, лишь заключило под стражу. Как оценить легитимность власти большевиков? Не судило, в том и вопрос - как можно осудить монарха? Я думаю, что никак, если по новому закону республики...., а по нему нельзя судить действия по старому закону монархии. Остается только революционная справедливость, необходимость, целесообразность.......... все, что угодно, но главное что бы революционное. Легигимность большевиков предлагаю оценить по результатам гражданской войны, такой вот вооруженный референдум
Диоген: shutt пишет: Признавая абсолютизм Сталина мы как то забываем,что таким же был абсолютизм монархии Романовых. Вы путаете абсолютизм и тоталитаризм.
Steps: А применительно к данному вопросу, какая разница-то, прости Господи?
amyatishkin: Термин "абсолютизм" является общеисторическим и может применятся в любых формах. Термин "тоталитаризм" запатентован несколькими западными демократами и может применяться только ними в отношении любых форм власти.
917: Yroslav пишет: Легигимность большевиков предлагаю оценить по результатам гражданской войны, такой вот вооруженный референдум - Это правильно. Легитивность режима менялась. Его признавали зарубежные державы, с ним начинались экономические и политические отношения, принимались законы. Это процесс в динамике.
Голицын: Steps пишет: Голицын, полно. Демонстрировать в очередной раз политические пристрастия конечно интересно, но не очень. Кто что развязал вопрос тоже… скажем политкорректно, не проясненный. Вы уж простите, но в данном случае вопрос не в некой политкорректности, а в уровне осведомленности. И назвать грязь - грязью, вовсе не значит продемонстрировать политическую пристрастность. Вопрос о развязывании красного террора и его масштабах достаточно и давно уже прояснённый. Закрывать глаза и ссылаться, как вы это делаете, на некий "исторический туман", нельзя. Это либо беспомощность логического мышления (в вашем случае, скорее неосведомленность в вопросе. надеюсь.) либо, как вы изволили выразиться - пристрастность. Steps пишет: Кроме всего прочего, Вы технично "забываете", что своим законам у большевиков всё вполне себе соответствовало. По "своим законам"??? Я в шоке. С какой стати я должен принимать во внимание внутреннюю логику трупоедского мировоззрения людей, развязавших самую жестокую в истории нашей страны резню? Вся история человечества наполнена примерами циничных и лицемерных маскировок примитивного стремления к захвату власти. Вопрос в том, кто и на что готов пойти ради этого!!! В.И.Ленин в запальчивости проговаривался, что пусть сдохнут 90% населения России, лишь бы остальные жили при советах. Если это и есть "свои законы большевиков", то с какой стати их надо "учитывать"? Steps пишет: Вы считаете пострадавших априори хорошими, по имущественному признаку, ага, большевики ровно поэтому же — плохими. В чем разница подходов мне неведомо. Ваша "неведомость" находится за границами логики и элементарных представлений о человеческих ценностях. Особенно, подхода к ценности человеческой жизни. И здесь не "разница подходов", а ваше непонимание вопроса на примитивном уровне. Steps пишет: А когда начали на фронте офицеров гнобить, не при Временном ли? Я к тому, что у народа таки накопилось некоторое количество претензий к "рулевым". Большевики этим воспользовались, да. Только все это опять утопит тему, давайте закончим? Мне нравится ваш подход. Сказали несколько несуразностей и тут же предложили тему закрыть. Steps пишет: Ну а "судить не за что" оставим, тут как-то даже теряешься. По большому счету даже не знаю, как и реагировать. Он, видите ли, отвечал "за всё" — царь, Самодержец. Да и про детей — вот уж точно, светоч. На себя плевать, хотя бы попытаться детей спасти не хватило чего? ДО октября? Вы сами то поняли, что написали? Я - нет.
amyatishkin: Голицын пишет: По "своим законам"??? Я в шоке. С какой стати я должен принимать во внимание внутреннюю логику трупоедского мировоззрения людей, развязавших самую жестокую в истории нашей страны резню? Начинаются вопросы: насколько эта резня жестче резни ПМВ, и кто именно ее развязал.
Голицын: K.S.N. пишет: Голицын Скажите, а когда в первую русскую революцию генералы ЕМНИП Рененкампф и Меллер-Закомельский на Транссибе порядок восстанавливали, там все законно было? С судами и адвокатами? Восстанавливали так, как и полагается действовать в период войны и послевоеннй борьбы с бандитизмом. Судя по решениям в/п судов, проявляли даже некоторую мягкость. Инспирированные японской разведкой выступления на Транссибе вели в полному срыву обеспечения действующей армии, а в условиях заключенного мира, к срыву демобилизационных мероприятий. Большей частью волнения на Транссибе сводились к грабежу и убийству госслужащих, пытавшихся этому препятствывать. Меллер и Ренненкампф справились с задачей крайне малыми силами. И достаточно успешно. От виденного мной восстановления законности и порядка на территории Российской федерации сегодняшнего дня, эти действия мало чем отличались. amyatishkin пишет: Начинаются вопросы: насколько эта резня жестче резни ПМВ, и кто именно ее развязал. Зависит от того, что вы понимаете под словами: Бог, Отечество, Народ, враг и т.д. Как заметил недавно один молодой московский студент...."Для меня убийство на фронте немецким солдатом-пролетарием царского офицера, есть истинный акт интернационализма. Для меня этот немец НАШ. А царский офицер ВРАГ". Вот вам пример вывернутого наизнанку сознания. Вы тоже согласны с этим утверждением? Таким же логическим недоразумением является и попытка сравнивать механизм возникновения мировой войны с механизмом возникновения войны гражданской, замешанной на жесточайшем терроре соотечественников, со стороны рвущейся к власти партии.
Steps: Голицын Сказали несколько несуразностей и тут же предложили тему закрыть. Ну, насчет несуразностей тоже опустим, но вообще-то с предложения не демонстрировать политические пристрастия я начал. Собственно, Ваш пылкий пост — именно то, чего мне меньше всего интересно читать. Опять-таки, просто потому, что все это я слышал пару тысяч, наверное, раз, причем гораздо раньше не то что появления на этом форуме, а появления интернета как такового. "О человеческих ценностях" у меня действительно нет ни малейшего представления, по крайней мере в Вашем понимании. То есть, они, ценности, должны быть а) одинаковыми, б) применимы ко всем, в) не должны основываться на "с какой стати я…". Заокн суров, но это закон не большевистский копирайт, уж извините. Посему беззаконным объявить нельзя. Людоедским, коль скоро Вам таковые законы неприемлимы можно, беззаконным нет. Вот и все. на примитивном уровне я действительно не считаю логику "хорошо — это когда я угоняю скот, плохо — это когда у меня угоняют скот" сколь-нибудь нормальной. Хотя по человечески (ценности, ага) она очень понятна. Вы сами то поняли, что написали? Я - нет. Позвольте не поверить? Вы поймите, наконец, простую штуку — "Вся история человечества наполнена примерами циничных и лицемерных маскировок примитивного стремления к захвату власти." это именно то, что в данной ветке я (и не я один) пытаемся донести. Что ничем большевики от окружающего мира не отличались, как бы Вам не хотелось обратного. А самое смешное, что они не с Марса высадились, к их появлению Ваши любимые общечеловеки российского разлива приложили руку гораздо больше, чем все реальные и мифические германские генштабы, масоны, махаратхи и английские разведки вместе взятые.
amyatishkin: Голицын пишет: Вот вам пример вывернутого наизнанку сознания. Вы тоже согласны с этим утверждением? Стандартно раскрывается не убийство кого-то, а то, что против пролетария-русского в окопе сидит протетарий-немец, им лично делить совершенно нечего, в результате войны они ничего не получат. И как только на любом из фронтов ПМВ падала дисциплина - начинались братания. Голицын пишет: Таким же логическим недоразумением является и попытка сравнивать механизм возникновения мировой войны с механизмом возникновения войны гражданской, замешанной на жесточайшем терроре соотечественников, со стороны рвущейся к власти партии. т.е. вы все-токи считаете, что в возникновении ПМВ виноваты центральные державы? А в возникновении Гражданской войны - АФ? Нет, механизьмы действительно разные...
Голицын: Steps пишет: "О человеческих ценностях" у меня действительно нет ни малейшего представления Что собственно вы и доказали. Steps пишет: Что ничем большевики от окружающего мира не отличались, как бы Вам не хотелось обратного. Очень даже отличались. Основное и главное отличие - в количестве жертв их политики. Steps пишет: А самое смешное, что они не с Марса высадились, к их появлению Ваши любимые общечеловеки российского разлива приложили руку гораздо больше, чем все реальные и мифические германские генштабы, масоны, махаратхи и английские разведки вместе взятые Когда читаю подобный "ЛУБОК от истории", начинаю сомневаться, не высадился ли сам автор с Марса.
Голицын: amyatishkin пишет: Стандартно раскрывается не убийство кого-то, а то, что против пролетария-русского в окопе сидит протетарий-немец, им лично делить совершенно нечего, в результате войны они ничего не получат. И как только на любом из фронтов ПМВ падала дисциплина - начинались братания. Да ну?! Серьёзно?! Где-то в далёкой Галактике... и т.д. А что там с войной, что началась всего через 20 лет. Там в окопах кто против кого сидел? Немецко-фашистский пролетарий против советского? "И делить им было нечего". Пора бы уже эту марксистскую бредятину из головы повыветрить. amyatishkin пишет: Нет, механизьмы действительно разные... мощщьно.
vlad: amyatishkin пишет: Стандартно раскрывается не убийство кого-то, а то, что против пролетария-русского в окопе сидит протетарий-немец, им лично делить совершенно нечего, в результате войны они ничего не получат. это в агитационных листовках рассказывается. После прихода к власти большевики такое не рассказывали.
Steps: Голицын То есть, объяснить, почему "ценности" должны касаться только тех, кто Вам лично не нравится Вы не можете. Я, собственно, это и так знал. количестве жертв их политики. Количественная разница — она количественная и есть. Принципиально — ничем, да. И опять таки, количественно — 500 человек из 500 (к примеру), и 1000 человек из 10 000, это не "вдвое меньше". Хотя если по цифири — да… "ЛУБОК от истории" — это Вы о чем, о "Росси, которую мы потяряли"? Таки да, соглашусь.
amyatishkin: vlad пишет: это в агитационных листовках рассказывается. После прихода к власти большевики такое не рассказывали Пример:Oфицер aнглийcкoгo пoлкa тaк oпиcывaет брaтaние нa егo учacтке фрoнтa: «К 6 чacaм вечерa 24 декaбря кaнoнaдa cтaлa ocлaбевaть, a пoтoм coвcем прекрaтилacь». Пocле oпиcaния oбcтaнoвки нaчaвшегocя брaтaния aвтoр пиcьмa рaccкaзывaет, кaк при виде неoбычaйнoгo coбытия к нему пoдoшел другoй oфицер co cлoвaми: «Прoиcхoдит нечтo coвершеннo неoбыкнoвеннoе. Coлдaты c oбеих cтoрoн oткaзывaютcя cтрелять. Пo-видимoму, caмoпрoизвoльнo зaключaетcя перемирие нa cегoдняшний и зaвтрaшний день. Зaтем oфицеры oтпрaвилиcь к передoвым трaншеям. Рaccтoяние между aнглийcкими и немецкими oкoпaми не превышaлo 200 ярдoв. C oбеих cтoрoн coлдaты в oфицеры вышли нa cвoбoдные меcтa и cтaрaлиcь дoгoвoритьcя друг c другoм. Ни c тoй, ни c другoй cтoрoны не рaздaвaлocь ни oднoгo выcтрелa. Рaзгoвoр дoлгo не клеилcя, тaк кaк не былo людей, пoнимaющих oбa языкa. Нaкoнец, нaшелcя немецкий coлдaтик, пoбывaвший и Aмерике. Тoгдa былo зaключенo унтер-oфицерaми и coлдaтaми caмoчиннoе перемирие нa тaких уcлoвиях: cтрельбa прекрaщaетcя дo 12 нoчи 25 декaбря. Oбеим cтoрoнaм вocпрещaетcя пoд cтрaхoм вoзoбнoвления переcтрелки пoпрaвлять прoвoлoчные зaгрaждения. Еcли c кaкoй-либo cтoрoны рaздaетcя oдинoчный выcтрел, не cчитaть этo верoлoмным нaрушением дoгoвoрa, нo рaccледoвaть причины. Вcлед зa тем oфицеры решили пoужинaть вмеcте. Немцы и aнгличaне зaкуcили и выпили дружелюбнo, пocле чегo немцы cтaли хoрoм петь cвoи пеcни, aнгличaне — cвoи. Делo кoнчилocь тем, чтo немцы cпели aнглийcкий нaциoнaльный гимн пoд грoм aплoдиcментoв aнглийcких coлдaт». Другoй oфицер c другoгo учacткa фрoнтa cooбщaл в пиcьме: «Coлдaты oбеих cтoрoн угoщaли друг другa cигaрaми и пaпирocaми, зaтем oбменялиcь гoлoвными убoрaми и cмеялиcь вcе вмеcте — aнглийcкие coлдaты в пруccких кacкaх, a пруccкие — в aнглийcких фурaжкaх». Oфицеры c удивлением кoнcтaтирoвaли неверoятнoе дружелюбие и легкocть, c кaкими уcтaнaвливaлиcь oтнoшения между coлдaтaми. Aвтoр третьегo пиcьмa cooбщaл: «Oднa aнглийcкaя рoтa, выйдя из oкoпoв, предлoжилa cтoящим перед ней caкcoнцaм cыгрaть в футбoл. Игрa былa немедленнo oргaнизoвaнa. Aнгличaне пoбедили, три-двa. Игрaли co взрывaми cмехa и c величaйшим дружелюбием. Тaк прoшел веcь день Рoждеcтвa. Нa вoпрoc oднoгo немцa: «Чтo вы будете делaть, еcли выcшее нaчaльcтвo прикaжет cтрелять в нac, в тo время кaк мы вышли из oкoпoв?» — aнгличaнин oтветил не зaдумывaяcь: «Будем cтрелять в вoздух, a вы делaйте тo же caмoе».
Yroslav: Голицын пишет: А что там с войной, что началась всего через 20 лет. Там в окопах кто против кого сидел? Немецко-фашистский пролетарий против советского? "И делить им было нечего". Пора бы уже эту марксистскую бредятину из головы повыветрить. Надо сказать, что это не только марксистская, кажется, все еще хуже : Широко распространенные и глубоко укоренившиеся идеалы смогут постепенно отмереть только после решительного изменения общественных отношений и длительного существования в условиях приоритета прав человека и иных общедемократических, а не национальных, территориальных или других групповых ценностей. Недавно прочел, что чуть ли не четвертая часть опрошенных РОМИРом россиян открыто заявила, что их не заботит судьба Отечества и они не готовы защищать его с оружием в руках, подвергая жизнь опасности (на самом деле, наверное, куда больше!). Что ж, это внушает оптимизм. "Патриот - это звучит... постыдно!" Студент-то, видимо, бАлшой либерал.
vlad: amyatishkin пишет: Пример: ну так а что вы хотели етим сказать ? у меня тоже примеры найдутся Совет Народных Комиссаров постановляет: 1) Все силы и средства страны целиком предоставляются на дело революционной обороны. 2) Всем советам и революционным организациям вменяется в обязанность защищать каждую позицию до последней капли крови. 3) Железнодорожные организации и связанные с ними советы обязаны всеми силами воспрепятствовать врагу воспользоваться аппаратом путей сообщения; при отступлении уничтожать пути, взрывать и сжигать железнодорожные здания; весь подвижной состав - вагоны и паровозы - немедленно направлять на восток в глубь страны. 4) Все хлебные, и вообще продовольственные запасы, а равно всякое ценное имущество, которым грозит опасность попасть в руки врага, должны подвергаться безусловному уничтожению; наблюдение за этим возлагается на местные советы под личной ответственностью их председателей*...
K.S.N.: Голицын пишет: Восстанавливали так, как и полагается действовать в период войны и послевоеннй борьбы с бандитизмом. Война к тому времени закончилась, разве в мирное время гражданские подпадают под юрисдикцию в/п судов? Судя по решениям в/п судов, проявляли даже некоторую мягкость. Меллер-Закомельский утруждал себя судами и расследованиями? Деникин пишет, что не утруждал, в отличие от Ренненкампфа. С тем же успехом можно сказать, что и большевики боролись с послевоенным бандитизмом и пытались навести порядок. От виденного мной восстановления законности и порядка на территории Российской федерации сегодняшнего дня, эти действия мало чем отличались. Что не мешает разным либералам и общеловекам обвинять российские власи и российскую армия в преступлениях прочит человечности и "геноциде свободолюбивго народа". Кстати, такой вопрос к Вам возник: разговоры о том, что сразу после революции офицеров отпускали под честное слово - это вранье или как?
917: K.S.N. пишет: Меллер-Закомельский утруждал себя судами и расследованиями? - Насколько я понимаю основная претензия к большевикам это систематическое истребление населения по классовому признаку, а не отдельные эпизоды беззакония.
Змей: А ведь Грызлов, не иначе, новую фильму про спасение царской семьи посмотрел. Посмотрел бы 1814, глядишь для МВД медаль Пушкина придумал бы.
Удафф: Голицын пишет: и привычно вырезали всю семью до седьмого колена. а кого еще большевики привычно вырезали до 7 колена?
товарищ Кац: Стесняюсь спросить, а как там с Брестским миром? Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г?
Змей: товарищ Кац пишет: Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? Воевать было чем, солдатики, вот только, не хотели, с транспортом труба и в городах жрать нечего - крестьяне помещичьи усадьбы жгут. А в остальном, прекрасная маркиза... З.Ы. Посоветуйте Грызлову спокойных фильмов для семейного просмотра (шоб без оргвыводов)
vlad: товарищ Кац пишет: Стесняюсь спросить, а как там с Брестским миром? Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? армия существовала только формально- Троцкий об этом писал, я цитировал.. типа ".. украинцы своей убогой национализацией армии окончательно добили фронт". Кроме того, по условиям перемирия большевики собирались обьявить о демобилизации армии, только вот не знаю сделали ли на самом деле.
shutt: товарищ Кац пишет: Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? <<Чем>> вроде бы наличествовало,<< кем>> практически отсутствовало. Почему собственно большевистско-эсеровское правительство и поплелось в Брест-Литовск. 2мя латышскими стрелковыми дивизиями много не навоюешь,так как то,что ещё не так давно называлось армией в большей части разбежалось по домам. А то что назвали "красной гвардией" ещё было крайне зелёное и незрелое в том числе и изза отсутствия профессиональных кадров. Ибо как сказал т-щ Сталин:"Кадры решают всё."
Голицын: Steps пишет: Голицын То есть, объяснить, почему "ценности" должны касаться только тех, кто Вам лично не нравится Вы не можете. Я, собственно, это и так знал. Собственно говоря, лично у меня нет необходимости доказывать этот неоспоримый факт. Не надо передёргивать. С вашей стороны, это по меньшей мере неумно. Steps пишет: Количественная разница — она количественная и есть. Принципиально — ничем, да. И опять таки, количественно — 500 человек из 500 (к примеру), и 1000 человек из 10 000, это не "вдвое меньше". Хотя если по цифири — да… Браво. Альтернативная арифметика в действии. Только не забывайте, что в том и другом случае вы считаете людей, а не свиней. vlad пишет: это в агитационных листовках рассказывается. После прихода к власти большевики такое не рассказывали. ...и честно признавались, что с "разагитированной" ими же солдатской массой можно справиться только с помощью жёстских репрессий. amyatishkin пишет: Пример: цитата: Oфицер aнглийcкoгo пoлкa тaк oпиcывaет брaтaние нa егo учacтке фрoнтa Усталость от войны проявлялась и до этого и после. Иногда в форме так называемого "братания". Могу привести несколько известных мне примеров в период ВМВ. В том числе на Восточном фронте. Выходили даже приказы по армиям, где одним из пунктов значилось - "пресечь случаи преступного братания с противником..." И в 1942 и в 1943гг. K.S.N. пишет: Война к тому времени закончилась, разве в мирное время гражданские подпадают под юрисдикцию в/п судов? При определении соответствующих полномочий. Yroslav пишет: "Патриот - это звучит... постыдно!" Студент-то, видимо, бАлшой либерал. Что-то не было этих либералов в составе наших сил в Чечне. А если и были, то быстро "перековались". Обычно, подобного образа брехуны окапываются в тылу, с белым билетом и "мощщной" интернационалистической философской базой. 917 пишет: - Насколько я понимаю основная претензия к большевикам это систематическое истребление населения по классовому признаку, а не отдельные эпизоды беззакония. Вы абсолютно правы. К этому могу лишь добавить (в том числе для необольшевиков), что репрессивный классовый подход был продекларирован и осуществлен в 1918 году. Но уже зимой 1918-1919 годов был ярко продемонстрирован и иной подход в карательной политике. Подход идеологический. Все кто так или иначе демонстрировал оппозицию к большевикам, подвергались преследованию вне принадлежности к "враждебным классам". Яркий тому пример - утопленные в крови выступления крестьян и рабочих. Удафф пишет: а кого еще большевики привычно вырезали до 7 колена? Вы полагаете, что семейство Романовых было неким исключением из правила? Могу привести сотни примеров, когда семьи уничтожались поголовно, вне зависимости от возраста, пола и классовой принадлежности. Я уже приводил здесь (в соответствующими ссылками на архивное хранение) приказы о расстреле заложников из числа семей т.н. "ушедших в лес". В списках расстрелянных фигурируют многочисленные дети от 9 до 16 лет. Такие же случаи мы видим во всех крупных городах и ж/д станциях России в 1918-1919 годах. Расстреливаются семьи офицеров и городской интеллигенции, как взятые в заложники, так и просто арестованные под тем или иным предлогом. Уничтожение "нелояльных" населённых пунктов со всем их населением имело место по всей территории бывшей РИ, как в центре, так и на окраинах. Русские и казацкие поселения уничтожались даже за границей (Синьцзян и т.п.) Продолжением этой политики стали аресты и расстрелы членов семей репрессированных в 30-е годы. Продолжать?
Голицын: товарищ Кац пишет: Стесняюсь спросить, а как там с Брестским миром? Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? Т.е. Брестский мир стал констатацией само собой(?) разумеющегося факта развала армии, или всё-таки итогом некой программы по развалу этой армии и заключению похабного сепаратного мира с Германией?
Steps: Собственно говоря, лично у меня нет необходимости доказывать этот неоспоримый факт.Фиксируем: выполнение т.н. "ценностей" должно касаться только тех, кто г-ну Голицину не нравится. Если же кто-то г-ну Голицину нравится, о нарушении ценностей говорить не след… Почему я закавычиваю слово ценности понятно? Эту особенность - отсутствие ответного красного террора на захлестнувший страну «белый террор» до сентября 1918 г. отмечал французский дипломат Л. Робиен, радикально настроенный против большевиков: «Большевики становятся жестокими, они сильно изменились за последние две недели. Боюсь, как бы в русской революции, которая до сих пор не пролила ни капли крови, не настал период террора...».[xxvi] По данным не менее радикально настроенного против большевиков С. Волкова: «В местностях, с самого начала твердо находящихся под контролем большевиков (Центральная Россия, Поволжье, Урал), организованный террор развернулся в основном позже – с лета-осени 1918 года.»[xxvii] Другой свидетель комендант Арчен, которому удалось бежать из Пет рограда сообщал: «Когда большевики пришли к власти, они были утопистами, гуманистами и великодушными провидцами — сегодня они больше походят на злобных сумасшедших. Их преступ ное безумие дало о себе знать в начале июля (1918 г.)...»[xxviii] На то, что именно интервенция стала основной причиной «Красного террора», указывал и посол Франции Нуланс: «Размещение союзников в Архангельске послужило предлогом для нового террора.
Змей: Кстати, террор, вызванный февральской революцией, отметаем с порога? Там тоже солдаты резали офицеров, а крестьяне помещиков.
917: Steps пишет: и посол Франции Нуланс: «Размещение союзников в Архангельске послужило предлогом для нового террора. - А что послужило причиной старого террора? Размещение - повод для нового, а для старого? Просто любопытно.
K.S.N.: Голицын пишет: При определении соответствующих полномочий. Можно подробнее? Как, кем и при каких условиях определяются полномочия в/п судов и т.п.
Голицын: Steps пишет: Фиксируем: выполнение т.н. "ценностей" должно касаться только тех, кто г-ну Голицину не нравится. Не то фиксируете. Откройте Библию и прочитайте на досуге 10 заповедей. Если для вас это "т.н. ценности", то можете зафиксировать духовную пропасть между собой любимым и прочитанным. Steps пишет: Если же кто-то г-ну Голицину нравится, о нарушении ценностей говорить не след… Вы сами то понимаете о чем и с кем сейчас переписываетесь? Похоже, с самим собой. И маленькая просьба! Изживите в себе безграмотность! Пишите мою фамилию правильно. Steps пишет: Почему я закавычиваю слово ценности понятно? Ага. Полагаю, уже всем здесь это понятно. Steps пишет: Эту особенность То есть, вы решили привести здесь без особых ссылок мнение некого спеца в отечественной истории....я правильно понял??? Для остальных поясню. Степс привел вырванный из текста отрывок книги, так до конца не определившегося с профессией, Василия Юрьевича Галина.(социолог, называющий себя экономистом) Чья книженция, под названием "Запретная политэкономия", являет собой одно из самых неряшливых и на скорую руку "скопирастенных" произведений "на тему истории". (не раз уже справедливо высмеивалась критиками.) Поясню о чём я... Steps пишет: Эту особенность - отсутствие ответного красного террора на захлестнувший страну «белый террор» до сентября 1918 г. отмечал французский дипломат Л. Робиен, радикально настроенный против большевиков: «Большевики становятся жестокими, они сильно изменились за последние две недели. Боюсь, как бы в русской революции, которая до сих пор не пролила ни капли крови, не настал период террора. Интересный передёрг. Прочитайте внимательно. 1. - У графа де Робиена (находившегося, к слову, летом 1918 в Архангельске) ни слова не написано про некий "захлестнувший страну «белый террор»". И не могло быть. Никакого "белого террора" в этот момент и близко не было. 2. - Галин привязывает это высказывание де Робиена к сентябрю 1918 года, тогда как сам де Робиен, написал эту заметку в июле 1918 года!!! И относилась она, конечно же к событиям июня 1918 года, когда в Петрограде начались расстрелы командного состава Балтфлота по сфабрикованным ревтрибуналами обвинениям. (посмотрите историю трагической судьбы адмирала Алексея Михайловича Щастного!!!) 3. - Само по себе мнение де Робиена условно. О событиях в России он следил в тот момент по отрывочным сведениям, и его мнение интересно в основном по северу России. Точнее сказать, по Архангельской высадке. Steps пишет: По данным не менее радикально настроенного против большевиков С. Волкова: «В местностях, с самого начала твердо находящихся под контролем большевиков (Центральная Россия, Поволжье, Урал), организованный террор развернулся в основном позже – с лета-осени 1918 года.»[ Ещё один передёрг. От информации, что организованный террор большевики развернули с лета 1918 года, нельзя сделать никаких оправдывающих этот террор выводов. Ибо, как сам же автор (Галин) признается через несколько строчек, что выступления против большевиков (забастовки и демонстрации) были не причиной, а поводом для начала красного террора. Steps пишет: На то, что именно интервенция стала основной причиной «Красного террора», указывал и посол Франции Нуланс: «Размещение союзников в Архангельске послужило предлогом для нового террора. Ещё один передёрг Галина. Обратите внимание на словосочетание "нового террора". Организованные и руководимые большевиками акты террора против населения берут своё начало в основном в декабре 1917 - январе 1918 годов. Именно этой зимой отмечаются многочисленные и спланированные акции по арестам, расстрелам и грабежам, организованным местными ревкомами и черезвычайками. Тогда же происходят первые расстрелы большевиками рабочих демонстраций. p.s. Книгу Галина всерьёз читать не советую. Она прямо таки наполнена ламерским зауствованием и ссылками на откровенную ложь. В том числе на Литвина, чьи фантазии я здесь уже разбирал. Змей пишет: Кстати, террор, вызванный февральской революцией, отметаем с порога? Там тоже солдаты резали офицеров, а крестьяне помещиков. Зачем отметать. Вы полагаете, что подонки убивавшие и грабившие в 1917 году, в 1918 улетели на Марс? Нет. Они со всей душой поддержали большевиков. Либо, уже поддерживали их после февраля. В черезвычайках образца 1918-1919 было очень много всякой анархистской и эсеровской мрази. Большевики их использовали, как могли. K.S.N. пишет: Можно подробнее? Как, кем и при каких условиях определяются полномочия в/п судов и т.п. Посмотрите свод законов Российской империи.
полная версия страницы