Форум » 1917-1922 » Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта. » Ответить
Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
shutt: Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
amyatishkin: Steps пишет: Я вот этого "Такой метод действий Фоша был более верным, [813] менее рискованным, но медленным, дорого стоившим и не обещавшим решительных результатов." не вполне понял. Это как? "Решительные результаты" - это результаты, окончательно решавшие вопрос в течение проходившей операции. Т.е. в данном случае не обеспечивался разгром немецких войск.
Steps: amyatishkin А что в этом "верного"? Вот без этого словосочетания и вопроса-то не появилось бы…
d_prospero: Змей пишет: Вам полный ответ нужен? Или анекдот с граней? Как Вам удобнее. Змей пишет: Вы с Брестким миром сперва разобрались бы. Мне с ним не нужно разбираться. С ним уже разобрались до меня. Змей пишет: Биполярное мышление, Вы уж извините, называется шизофренией. Я не имел в виду психиатрию, вообще-то. Энциклоп пишет: Вы, ЕМНИП, еще утверждали, что армию развалили большевики. Коллега, пролистайте тему немного назад. Выше я писал буквально следующее: "армию развалили революционеры всех мастей". Следовательно, я не утверждал, что это сделали исключительно большевики, хотя они тоже поучаствовали. Вообще, первоначальный мой спич(в другой теме) был о том, что Брестский мир был унижением для России.
d_prospero: amyatishkin пишет: Т.е. в данном случае не обеспечивался разгром немецких войск. В данном случае(общее наступление союзников) удалось нанести поражение германской армии. После чего, в скором времени, Германия капитулировала. Главная цель, которую преследовали державы Антанты - победить Германию, - была достигнута. И уже не так важно, были при этом разгромлены немецкие армии или нет.
Змей: d_prospero пишет: С ним уже разобрались до меня. Что ж Вы тогда разгавор затяли? d_prospero пишет: Как Вам удобнее. А отдельный вагончик и японскую массажистку? Тьфу, Вы по-малолетству классику-то не знаете. d_prospero пишет: Я не имел в виду психитатрию, вообще-то. Раздвоением мышления она, родимая, занимается. d_prospero пишет: мой спич(в другой теме) был о том, что Брестский мир был унижением для России. А проигранная война?
Змей: d_prospero пишет: Главная цель, которую преследовали державы Антанты - победить Германию, - была достигнута. И уже не так важно, были при этом разгромлены немецкие армии или нет. Простите, Вы писали про сокрушение фронта. Это - несколько иное. Не подменяйте понятия, не красиво.
d_prospero: Змей пишет: Что ж Вы тогда разгавор затяли? Я затеял? Вы пролистайте назад, посмотрите кто автор темы. Сдается мне, что Вы так увлеклись полемикой, что уже забыли с чего все началось. Змей пишет: А отдельный вагончик и японскую массажистку? Вам японскую массажистку? Вы знаете, я бы рад помочь, да боюсь не знаю, где их взять. Змей пишет: Раздвоением мышления она, родимая, занимается. Я говорил о мировозрении. Ну да ладно... Змей пишет: А проигранная война? Тоже.
d_prospero: Змей пишет: Простите, Вы писали про сокрушение фронта. Это - несколько иное. Не подменяйте понятия, не красиво Когда по существу сказать уже нечего, люди начинают цепляться к отдельным фразам, потом к словам.
K.S.N.: d_prospero пишет: И поэтому я должен считать, что убийство царской семьи - это нормально? Считать Вы можете все, что угодно. Только к чему Вы приплели убийство царской семьи к Бресткому миру? Показать исключительную кровожадность большевиков?Причем, не просто большевиков, а именно российских, что следует из Вашей фразы: "Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место". На что Вам было замечено, что царей и богатых и влиятельных людей убивали во все времена и во всех странах и непонятно, зачем особо выделять Россию. Буш лично отдает приказы об убийстве детей? Это является целью его внешней политики? Буш изобрел методы бомбежек, при котором дети не гибнут? Или он такой наивный, что верит в "избирательность" своих бомб? Тут Змей, кровожадно облизываясь говорил, что их надо было повесить. Вас это не смущает? Нет, не смущает, поскольку лично я понял контекст этой фразы. Там смешались и кровожадность и политика. Конечно, конечно. Большевики кровожадны по определению, они просто не могут быть другими. Вот западные демократии - другое дело. Огненные смерчи в Гамбурге и Дрездене они вовсе не из кровожадности сотворили, они же могут быть кровожадными по определению. Синдром Новодворской сказывается? Далеко не везде и не всегда. Вспомните, например, как в 1814-1815 гг. победители обошлись с Наполеоном. По моему так весьма гуманно. Императора Павла задушили, но его сына Александра никто не тронул. Уже в ХХ веке нацистов судили судом Международного трибунала в Нюрнберге. Самых отпетых преступников приговорили к повешению, остальные получили различные сроки тюремного заключения, кого-то вообще оправдали. Вот это примеры цивилизованного, ГУМАННОГО обращения с побежденными. А большевизм - это террор, кровь и смерть. Забавная избирательность. Вандею и Кромвеля предпочли не вспоминать? Ограничились "гуманными" решениями? Или может, большевики всех дворян перевешали? Всех царских генералов и офицеров? И все их семьи? Кстати, раз уж речь зашла о нацистких преступниках, не подскажите чего там с Гессом произошло? Говорят, что ему свернули шею самым гуманным способов в Шпандау. Или не подскажите, насколько гуманно обошлись в Норвегии после войны с женщинами, имевшими связи с немцами и детьми, родившимися от этих связей? А то ведь коллега Ольга кое что писала на этот счет. Или же это Вам не интересно, Вас только "кровожадность" большевиков интересует? По официальной версии распоряжение было отдано Уральским советом рабочих и крестьянских депутатов БОЛЬШЕВИКОВ. Но скорее всего, команда шла от кого-то сверху, возможно Ленина или Троцкого, хотя могу ошибаться. В любом случае, тот кто отдал этот приказ был в нем лично заинтересован и прекрасно отдавал себе отчет в своих действиях. Так таки и Ленин? Я слышал версию, что Свердлов. Впрочем не суть. Надо ли понимать Вас так, что данное решение было единогласно принято на Всероссийском съезде большевиков и все большевики под ним подписались? Или же за решение нескольких человек должны отвечать все? Кстати, тут говорили, что, мол, большевики хотели предотвратить возможную попытку реставрации монархии и поэтому убили не только царя, но и его детей. А Вы в курсе, что по распоряжению Уралсовета расстреляли не только царя и его семью, но и всю царскую прислугу? А их то за что? Это похоже на методы уголовников. Они тоже всегда стараются всех свидетелей убрать. В курсе. Помнится, вместе с ними был убит доктор Боткин. Оказались в неудачное время в неудачном месте. Как тот бразилец в Лондонском метро. На момент расстрела царской семьи никакой монархии в России уже не существовало. Николай был уже частным лицом. Сам по себе непосредственной угрозы для большевиков Николай уже не представлял. Он вполне добровольно отрекся от престола и не собирался бороться за возможность вернуться к власти. Вы думаете, подобные люди всегда поступают, как хотят сами? Или же они иногда вынуждены менять свои намерения под воздействием обстоятельств? Какие у Вас гарантии того, что если бы Николай не оказался среди белых, то его не уговорили бы передумать "для блага России"?
Змей: d_prospero пишет: Когда по существу сказать уже нечего, люди начинают цепляться к отдельным фразам, потом к словам. Беда в том, что слова, а за тем и фразы действительности не соответствуют. Вы сослались на авторитет, но он Ваши слова не подтверждает, напротив. Не становитесь в позу Ляписа-Трубецкого.
Steps: А давайте лучше вспомним, как Англия оказалась "незаинтересована в пребывании", или как там было?
Змей: Кровожадные британские большевики (облизываюсь и слюна, наполненная ядом, прожигает клавиатуру) не взяли на борт душку Никки с семьей, бросив их в подвал ипатьевского дома (яд прожег стол и каплет на окровавленные казенные сапоги).
Steps: А. Я так и думал.
d_prospero: K.S.N. пишет: Только к чему Вы приплели убийство царской семьи к Бресткому миру? Я уже ответил на этот вопрос. K.S.N. пишет: На что Вам было замечено, что царей и богатых и влиятельных людей убивали во все времена и во всех странах и непонятно, зачем особо выделять Россию. А можно обобщить и так: людей постоянно убивали и убивают во всех странах и во все времена. Следовательно это обычное дело, зачем об этом говорить и что-то/кого-то выделять. Можно вообще не говорить. Раз так, давайте молчать. И закроем тему.
Энциклоп: d_prospero пишет: Брестский мир был унижением для России. А был выбор?
Змей: Энциклоп пишет: А был выбор? Как в "Возвращении бомжа": собрать армию из душ олигархов и заградотряд Белые колготки. Их большевицкой пропагандой не разложишь. Ё... уже портянки разъело!
d_prospero: Змей пишет: Беда в том, что слова, а за тем и фразы действительности не соответствуют. Вы сослались на авторитет, но он Ваши слова не подтверждает, напротив. Я утверждал, что в ПМВ основной вклад в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники. И сослался на на главу из книги Зайончковского, где подробно и обстоятельно рассказано о том, КАК союзники добились победы. А к словам придираться не стоит, ибо это и в правду не красиво. Не нравится Вам слово "сокрушить"? Ладно, читайте "нанести поражение". Р.S. Думаю, что тема себя исчерпала и пора завязывать заканчивать.
d_prospero: Энциклоп пишет: А был выбор? Да. Можно было продолжать борьбу, хотя бы номинально. Союзники бы и без нас справились. А плоды победы(хотя бы частично) достались бы и России. А так мы оказались изгоями.
Змей: d_prospero пишет: Не нравится Вам слово "сокрушить"? Ладно, читайте "нанести поражение". Разница есть, но в силу Вашего возраста, она Вам не видна. Хорошо. Придерусь к следующей фразе: d_prospero пишет: Я утверждал, что в ПМВ основной вклад в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники. Я согласен с вами. Вы абсолютно правы. "в дело разгрома Германии/Австро-Венгрии внесли союзники" Но вот союзниками были и Англия, и Франция, и Италия, и, не поверите, Япония, и, куда ж без нее, Россия. И все внесли вклад. (Кстати, про турков Вы забили. но не будем совсем занудами, правда?). С Западного фронта от России постоянно требовали нарастить натиск (хорошо сказал!) на центральные державы, и Россия во многом потерпела поражение именно из-за ничем не подкрепленного давления на Восточном фронте. Антанта же не баловала Россию ни обильными поставками оружия и снаряжения, ни ответным, скоордиированным с Россией, натиском на Германию.
Змей: d_prospero пишет: Можно было продолжать борьбу, хотя бы номинально. Союзники бы и без нас справились Ага, не мира и не войны. От кого я это уже слышал?
Steps: d_prospero Это долги-то Вы назвали "плодами победы"? Креативно… Вообще, в чём тогда, если все настолько шоколадно, смысл России в войнушке участвовать в принципе, в долги больше проигравших залезть? И что удивительного, что нашлись люди, которых такая перспектива не устроила? Вопрос про опыт французской революции, я так понимаю, Вы решили "заболтать" через утрирование вида "везде убивают"? Или Вы в самом деле не понимаете, что человек у власти несколько отличается от обычного? Впрочем, если Вам так дорог Буш, напишем Вашими словами — демократия (ну типа как большевики, да) — это бомбежки мирного населения, вранье всему миру и право сильного. Это я к тому, что хоть Николай и отрекся, он (и, к сожалению, дети) символом он быть не перестал, кому надо Реставрацию? Точнее, не символом, а из него могли сделать символ, помимо его желания, что самое забавное. Вот и убирали даже возможность… Может был другой способ, мне навскидку ничего в голову не приходит. Вообще, не дай Бог кому, чтобы пришлось принимать такие решения, а уж судить и сравнивать так как Вы можно только с портретом девыЛеры в сердце, да. Я уже писал в ветке про "завалили трупами" — представьте себя командиром, которому надо отправлять людей в отвлекающий бой. Пафос спадёт, если конечно… Хотя будем думать хорошо.
d_prospero: Змей пишет: Разница есть, но в силу Вашего возраста, она Вам не видна. Хорошо. Что Вы так зацепились за мой возраст то? Вы ведь не знаете сколько мне на самом деле лет. А разница понятна. Змей пишет: Но вот союзниками были и Англия, и Франция, и Италия, и, не поверите, Япония, и, куда ж без нее, Россия. Я в общем в курсе. Я писал про западные державы. И Вы невнимательны, там было еще слово "основной". Поясняю, это значит, что я не отритцаю вклада России, просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. Змей пишет: С Западного фронта от России постоянно требовали нарастить натиск (хорошо сказал!) на центральные державы, и Россия во многом потерпела поражение именно из-за ничем не подкрепленного давления на Восточном фронте. Антанта же не баловала Россию ни обильными поставками оружия и снаряжения, ни ответным, скоордиированным с Россией, натиском на Германию. Я это оспаривал?
Змей: d_prospero пишет: просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. d_prospero пишет: Я это оспаривал? У Вас в одном посте противоречие. Это результат биполяного мышления? d_prospero пишет: Вы ведь не знаете сколько мне на самом деле лет. А разница понятна. Если я назову Вас так, как называет юных философов Гоблин на своем сайте - посудют в бан, я этого не хочу. Сходите к Гоблину, зацитируйте пару своих мыслей, узнаете о себе много нового.
d_prospero: Steps пишет: Это долги-то Вы назвали "плодами победы"? Вовсе нет. Steps пишет: Вопрос про опыт французской революции, я так понимаю, Вы решили "заболтать" через утрирование вида "везде убивают"? Там ничего не было сказано про франц. революцию. Вы говорите про казнь Людовика и Марии-Антуанетты? Я считаю, что это была не нужная жестокость. Хотя при этом искренне думаю, что Мария-Антуанетта была порядочная дрянь. Steps пишет: Или Вы в самом деле не понимаете, что человек у власти несколько отличается от обычного? Понимаю. Steps пишет: Может был другой способ, мне навскидку ничего в голову не приходит. Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно.
Змей: d_prospero пишет: Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно. Что в стране гражданская война и поезда не ходють забыли?
d_prospero: Змей пишет: У Вас в одном посте противоречие. Да-а? Где? Змей пишет: Если я назову Вас так, как называет юных философов Гоблин на своем сайте - посудют в бан, я этого не хочу. Я подозреваю, что Вам очень хочется выругаться в мой адрес. Не стесняйтесь, можете кипеть из всех сил. Особенно рекомендую перейти на мат. Это очень почетно и, самое главное, полезно для психики. Змей пишет: Сходите к Гоблину, зацитируйте пару своих мыслей, узнаете о себе много нового. Благодарю, но только после Вас. Меня всегда учили уступать место/дорогу старшим.
Змей: Просперо, поздравляю, Вы сорвали банк. Москва. 7 июня. ИНТЕРФАКС - Спикер Госдумы, председатель Высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов назвал "злодеянием большевизма" убийство Николая II и всей царской семьи. "Это было злодеяние. Именно такая оценка должна быть сделана. Злодеяние большевизма", - заявил Б.Грызлов в Санкт-Петербурге в ходе совещания по реставрационным работам собора Феодоровской иконы Божией Матери. Как передает пресс-служба фракции "Единая Россия", в субботу Б.Грызлов осмотрел недавно построенный Церковный дом, в котором в ближайшее время планируется открыть духовно-просветительский центр. Председатель Госдумы возглавляет попечительский совет по возрождению Храма - собор Феодоровской иконы Божией Матери восстанавливается в рамках партийного проекта "Историческая память".
d_prospero: Змей пишет: Что в стране гражданская война и поезда не ходють забыли? Что совсем не ходЮть? Ай-я-яй!
Змей: d_prospero пишет: Что совсем не ходЮть Чехи поехали во Владивосток и, того. Не доехали, а кудыж семье с дитями.
d_prospero: Змей пишет: Спикер Госдумы, председатель Высшего совета партии "Единая Россия" Борис Грызлов назвал "злодеянием большевизма" убийство Николая II и всей царской семьи. Надо же! Иногда наши руководители правильные тезисы говорят.
d_prospero: Змей пишет: Чехи поехали во Владивосток и, того. Не доехали, а кудыж семье с дитями. То есть большевики до того дорулились, что даже абсолютно все поезда перестали ходить? Не знал... Ну ежели оно так, то тогда звиняйте. Кирдык.
Steps: d_prospero Да хоть на Дальнем Востоке, хоть на Ближнем — лозунг "вернем Романовых" все едино будет. Как символ. Кроме того, техниЦЦски это тогда что? Пра-а-а-авильно, не вытавнцовывалось совсем, да. Что там с Британией у нас, когда возможностей всяко поболе было? С гуманизьмом там — как никак живые люди, даже где-то родственники? Про "дорулились" позвольте поинтересоваться — каким образом "дорулились", когда, и действительно ли кроме бездарного "руления" причин не было? Год расстрела и происходившие события напомнить? Иногда наши руководители правильные тезисы говорят. Иногда. Не в этом случае.
K.S.N.: d_prospero пишет: Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно. Дальний Восток всю Гражданскую Войну был под контролем большевиков? Нужно покупать новый глобус. Надо же! Иногда наши руководители правильные тезисы говорят. То есть правильно - это когда совпадает с Вашим личным мнением?
Steps: Хе-хе… Особенно "мысли" о причинах выезда из Тобольска
d_prospero: Steps пишет: Да хоть на Дальнем Востоке, хоть на Ближнем — лозунг "вернем Романовых" все едино будет. Как символ. Ну пусть будет лозунг. Лозунгов много всяких. Steps пишет: Кроме того, техниЦЦски это тогда что? Пра-а-а-авильно, не вытавнцовывалось совсем, да. Что там с Британией у нас, когда возможностей всяко поболе было? С гуманизьмом там — как никак живые люди, даже где-то родственники? Я не понял, о чем Вы? Steps пишет: Про "дорулились" позвольте поинтересоваться — каким образом "дорулились", когда, и действительно ли кроме бездарного "руления" причин не было? Это было сказано в пику Змею, по поводу поездов, которые совсем "не ходЮть". Steps пишет: Иногда. Не в этом случае. Ну тут могут быть разные мнения. Лично я с Грызловым согласен.
Змей: d_prospero пишет: Это было сказано в пику Змею, по поводу поездов, которые совсем "не ходЮть". А, на самом деле, не ходили. Т.е. Вы спорите исключительно из детского упрямства.
Steps: Я, собственно, о том, что Британия отказалась принять Николя с семьёй, а Вы не знали? Поезда, кстати, не ходили, там чехи того, к демократии рвались… Наверное, к демократии, к чему ж еще?
d_prospero: K.S.N. пишет: Дальний Восток всю Гражданскую Войну был под контролем большевиков? Я не настаиваю на ДВ. Я предложил альтернативный вариант решения проблемы. Что опять не так?
Steps: Лозунгов много всяких. Это не вполне "всякий", это возможность Реставрации, знамя, ткскзть. То, чего Белое Движение так и не получило — объединяющий символ.
d_prospero: K.S.N. пишет: То есть правильно - это когда совпадает с Вашим личным мнением Это ДАЛЕКО не мое личное мнение. Знаю это по опыту общения с самыми разными людьми. А Грызлов лишь выразил мнение большинства.
полная версия страницы