Форум » 1917-1922 » Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта. » Ответить
Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
shutt: Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
Steps: Что опять не так? По моему уже пять раз написали, что именно не так. Было бы время, может другое решение и вытанцевалось, кто теперь знает? Только не было времени.
Змей: d_prospero пишет: то опять не так? Вы еще предложили армию в окопы загнать и голодных накормить. Только вот прописать оные процедуры со всеми подробностями как-то не удосужились. Я предлагаю к завторому в каждый сортир по золотому унитазу, а уж Вы объясните мне как это сделать. Альтернатива - два серебряных.
d_prospero: Змей пишет: А, на самом деле, не ходили. Т.е. Вы спорите исключительно из детского упрямства. Совсем не ходили? Нигде? Можно цитатку из научной книги, где такое написано? Steps пишет: Я, собственно, о том, что Британия отказалась принять Николя с семьёй, а Вы не знали? Я в курсе. Но мы то здесь другое обсуждаем.
d_prospero: Змей пишет: Вы еще предложили армию в окопы загнать и голодных накормить. То есть большевики, заключив Брестский мир, накормили потом всех голодных? И с тех пор больше в новоиспеченном государстве никто не голодал?
Змей: d_prospero пишет: Я в курсе. Но мы то здесь другое обсуждаем. Если бы англичане взяли их к себе, то кровавые комиссары не смогли бы их расстрелять. Вы это поняли? Еще раз. На тот момент в Англии Н-2 с семьей были бы в безопастности. Понятно? Как это с моральной стороны?
Steps: Это Вы потому, что вопрос неудобный, я так понимаю? То есть, при полной на то возможности, принять как беженцев родственников и августейших особ, в конце концов, их кинуть — нормально, а за неделю до захвата города врагами принять вынужденное решение — злодейство. Очень демократиццский подход, очень. За это мы демократию и любим.
Yroslav: d_prospero пишет: То есть большевики до того дорулились, что даже абсолютно все поезда перестали ходить? Не знал... Ну ежели оно так, то тогда звиняйте. Кирдык. Что-то не так. Какой-то один развал, в смысле "дорулились", на большевиков можно повесить; или 1917 года или 1991
d_prospero: Змей пишет: Если бы англичане взяли их к себе, то кровавые комиссары не смогли бы их расстрелять. Вы это поняли? То есть в том, что детей и прислугу Николая расстреляли, как последних уголовников, оказывается виноваты англичане? Оригинальный логический выверт. Продолжайте. Змей пишет: Как это с моральной стороны? Ну англичане тоже "не в белом".
d_prospero: Steps пишет: То есть, при полной на то возможности, принять как беженцев родственников и августейших особ, в конце концов, их кинуть — нормально, а за неделю до захвата города врагами принять вынужденное решение — злодейство. Не надо валить с больной головы на здоровую. Англичане не виноваты в расстреле Николая. А то, что не приняли царя с семьей - это конечно не хорошо.
K.S.N.: d_prospero пишет: Я не настаиваю на ДВ. Я предложил альтернативный вариант решения проблемы. Что опять не так? Альтернативный вариант должен быть жизнеспособным. Кстати, к вопросу о Наполеоне: Выв курсе, что из первой ссылки на острове он слинял и еще одну войнушку устроил? А во второй ссылке неожиданно умер? Это ДАЛЕКО не мое личное мнение. Знаю это по опыту общения с самыми разными людьми. А Грызлов лишь выразил мнение большинства. Грызлов решил прогнуться, нынче это модно.
Steps: Никто ничего никуда не валит. Вопрос стоял зело просто — спасти от "озверелой толпы" (да и без кавычек тоже) монарха или нет. Не сочли, бо незаинтересованы в. Всё. Детей жалко, не приведи Господи такое. НО. Они в данном случае — Романовы, а потом остальное, включая возраст. К несчастью для них. Цитату из Коковцева можно прочитать в Вики, там интересно. А уж по приведенному линку — вообще… Бритты (и сам Николя) рассчитывали, что их пряниками накормят, что ли? Ну об способностях Николая много писано, а бритты-то? А бритты как и всякое нормальное государство вне зависимости от строя блюли свои интересы, немало не заморачиваясь Вашими моральными терзаниями. Большевики сделали то же самое. С "рулением" разобрались?
Змей: В этом плане показательна судьба кузена Вилли. Голланцы его не сдали.
vlad: Змей пишет: Как передает пресс-служба фракции "Единая Россия", в субботу Б.Грызлов осмотрел недавно построенный Церковный дом, в котором в ближайшее время планируется открыть духовно-просветительский центр. Председатель Госдумы возглавляет попечительский совет по возрождению Храма - собор Феодоровской иконы Божией Матери восстанавливается в рамках партийного проекта "Историческая память". интересно о чем там будут просвищать ?- о кровавых большевиках, или Брестком мире ? я тут поглядел: в русской Вики довольно дурацкая статейка написана на тему бресткого мира. Цитируют книги Дойчера, Бурцева, в общем все что здесь когда-то критиковали. На немецеком и то более толково написано.
vlad: Yroslav пишет: Что-то не так. Какой-то один развал, в смысле "дорулились", на большевиков можно повесить; или 1917 года или 1991 уж как водится: надо ловить момент и повесить все что можно. Вот сейчас еще и брeсткий мир добавят- до сих пор сказывется его влияние !
K.S.N.: В общем, что касается расстрела царской семьи, то поскольку данное действо было проведено без суда, то оно может считаться преступлением. НО! данное преступление совершили не какие-то абстрактные большевики, а вполне конкретные люди и перекладывать их преступление на всех остальных - синдром Новодворской.
Steps: K.S.N. Во-о-о-от… О том и речь. А для суда не было времени. Говорю же. не приведи Бог встать перед необходимостью принятия таких решений.
amyatishkin: d_prospero пишет: Я в общем в курсе. Я писал про западные державы. И Вы невнимательны, там было еще слово "основной". Поясняю, это значит, что я не отритцаю вклада России, просто я не согласился с утверждением о "спасенном доме". Только и всего. У того же Зайончковского в конце книжки есть таблица со сведением вкладов. Если сумеете в цифрах разобраться. d_prospero пишет: Способ был очень простой: отправить царя с семьей в ссылку куда-нибудь на Дальний Восток и держать под наблюдением. Вот и все. Это было бы гуманно. До этого имелось два общепринятых способа: 1) все лишние претенденты сразу вырезаются под корень 2) лишние претенденты сажаются в тюрму и вырезаются в нужный момент. Способы активно пользовались Романовыми. Зачем выдумывать что-то еще?
vlad: d_prospero пишет: Коллега, пролистайте тему немного назад. Выше я писал буквально следующее: "армию развалили революционеры всех мастей". Следовательно, я не утверждал, что это сделали исключительно большевики, хотя они тоже поучаствовали. есть авторитетное мнение что еще одна интерсная сила хорошо приложилась к развалу армии. Из интервью Троцкого газете Известия, в феврале 18 г. ..Итак, Германия открыла наступление. Официальным мотивом наступления является наш отказ подписать мир. Но, само собой разумеется, что ради нескольких подписей под документом о мире немцы не возобновили бы войны. Их цели иные, они формулированы в речи Леопольда Баварского: сокрушить русскую революцию, восстановить буржуазно-помещичий и монархический порядок. Они не сомневаются, что буржуазные партии России являются в этом предприятии их естественными союзниками, и они надеются, что в последнем счете получат полное одобрение со стороны буржуазии всех стран. Разумеется, если бы в нашем распоряжении была боеспособная армия, мы были бы обязаны открыть войну против Германии и вести ее в союзе с пробуждающимся к революции германским пролетариатом. Но армии мы не получили. Она уже до Октябрьского восстания была совершенно дезорганизована и истощена. Если она еще оставалась в окопах в течение последних 4-х месяцев, то благодаря тому, что мы открыли в Бресте мирные переговоры, и окопная масса увидела перед собой некоторый выход. Хаотическая украинская национализация армии, производившаяся при прямом и закулисном содействии и подстрекательстве союзных военных миссий и посольств, окончательно добила фронт. С этой жестокой реальностью мы не могли не считаться во всех наших решениях. Все представители союзных посольств, с которыми мне приходилось встречаться во время мирных переговоров в Бресте, после того заявили мне, что в их среде нет никаких сомнений в том, что если бы на месте большевиков была какая-нибудь другая партия, она давно бы уже заключила сепаратный мир, и притом на самых унизительных условиях. Если какая-нибудь партия в стране способна сопротивляться германскому империализму, то это - наша партия, - таково, повторяю, убеждение даже союзных посольств. В течение двух с половиной месяцев, опираясь на моральную силу революции, мы держали германское правительство в неизвестности относительно исхода мирных переговоров. Мы отказались от подписания мирного договора. Этим самым мы через голову германской военной цензуры и официальных фальсификаторов довели до сведения трудящихся масс Германии, что предложенный нам мир является аннексионистским, хищническим, грабительским. Наш отказ от подписания явился фактом неизмеримого агитационного воздействия, и последствия этого еще скажутся, возможно, в близком будущем. Но германский милитаризм оказался достаточно сильным внутри, или достаточно наглым, чтобы перейти в наступление. Мы заявили, что вынуждены согласиться на подписание мирного договора. Это унижение? Бесспорно... Сейчас конечно довольно наивно звучит насчет воздействия революционной агитации на германский пролетариат, НО и немцы тоже оказались достаточно наивными касательно поставок хлеба с Украины.. берлинские Мечтатели
СМ1: Steps пишет: Они в данном случае — Романовы, а потом остальное, включая возраст. Кстати, не только семью Николая уничтожили. Другим Романовым тоже досталось. Великий князь Михаил Александрович, не приняв престола, жил у себя в Гатчине. В августе 1917 г. он был арестован Временным правительством, но затем освобожден. В феврале 1918 г. большевики сослали его в Пермь. В ночь с 12 на 13 июля Михаила Александровича с его секретарем Николаем Николаевичем Джонсоном большевики увезли в соседний с Пермью Мотовилихинский завод, где они оба и были убиты. *** Великая княгиня Елизавета Федоровна, великий князь Сергей Михайлович, а также князья Иоанн, Константин и Игорь Константиновичи и с ними князь Владимир Павлович Палей, сын великого князя Павла Александровича от его брака с княгиней Ольгой Валерьяновной Палей, были ранней весной 1918 г. сосланы в Вятку, а затем в Екатеринбург. Летом 1918 г. короткое время содержались в г. Алапаевске Верхотурского уезда Пермской губернии. В ночь на 18 июля их всех повезли из Алапаевска по дороге в Синячиху. Вблизи этой дороги были старые шахты. В одну из них их сбросили живыми, кроме великого князя Сергея Михайловича, который был убит пулей в голову, а его тело сброшено тоже в шахту. Затем шахта была забросана гранатами. Следственная экспертиза потом установила, что смерть узников произошла главным образом от полученных ими при сбрасывании в шахту кровоизлияний. В первые месяцы большевистской революции великого князя Павла Александровича, больного, не трогали, и он жил со своей семьей в Царском Селе. В конце лета 1918 г. его арестовали и посадили в Дом предварительного заключения в Петрограде. Великий князь Дмитрий Константинович и великие князья Николай и Георгий Михайловичи, сосланные зимой 1918 г. в Вологду, где пользовались относительной свободой, в конце лета 1918 г. были также арестованы и перевезены в Петроград и, как и Павел Александрович, посажены в Дом предварительного заключения. В январе 1919 г. все они были расстреляны в Петропавловской крепости и там же похоронены во дворе. Судьбы остальных здесь. В общем, кто не спрятался уехал за границу - все погибли. Так что возможные символы уничтожали планомерно. Николя с семьей просто первые в списке.
Yroslav: Steps пишет: Во-о-о-от… О том и речь. А для суда не было времени. Говорю же. не приведи Бог встать перед необходимостью принятия таких решений. Хм, как вообще можно осудить монарха? Он же памятник самодержец В ответ на предъявленное обвинение Карл I заявил: «Помните, я ваш король, ваш законный король. Мои полномочия унаследованы по закону, вручены мне самим богом. Я не передам их новой незаконной власти». http://www.law.edu.ru/magazine/article.asp?magID=5&magNum=3&magYear=1989&articleID=177774 Нет такого закона
СМ1: Yroslav пишет: Нет такого закона Николай отрекся. Тем самым сам себя (и свою семью) поставил вне закона.
Голицын: K.S.N. пишет: В общем, что касается расстрела царской семьи, то поскольку данное действо было проведено без суда, то оно может считаться преступлением. НО! данное преступление совершили не какие-то абстрактные большевики, а вполне конкретные люди и перекладывать их преступление на всех остальных - синдром Новодворской. Репрессивная политика большевиков в основе своей была БЕССУДНОЙ, и таким образом преступной в принципе.
Steps: СМ1 Наоборот — гражданина Романова вполне себе можно (и нужно) было судить. Голицин, не в большевиках дело. Примеров тьма, боюсь, что Вы их знаете уж точно не хуже меня.
Голицын: Steps пишет: Наоборот — гражданина Романова вполне себе можно (и нужно) было судить. В том то и дело, что судить его было не за что. Большевики посчитали этот фарс лишним и привычно вырезали всю семью до седьмого колена. Steps пишет: Голицин, не в большевиках дело. Примеров тьма, боюсь, что Вы их знаете уж точно не хуже меня. Именно потому , что знаю эту тему лучше вас, позволяю себе обобщения. Дело было именно в развязанной большевиками вакханалии террора, направленного вначале исключительно по сословному и имущественному признаку, к которому достаточно быстро добавился определяющий "признак благонадёжности". И "тьма примеров", является тому исчерпывающим доказательством.
Steps: Голицын, полно. Демонстрировать в очередной раз политические пристрастия конечно интересно, но не очень. Кто что развязал вопрос тоже… скажем политкорректно, не проясненный. Кроме всего прочего, Вы технично "забываете", что своим законам у большевиков всё вполне себе соответствовало. Обобщения дело хорошее, но не в данном случае. Мы с Вами на эту тему уже говорили, остались при своих — Вы считаете пострадавших априори хорошими, по имущественному признаку, ага, большевики ровно поэтому же — плохими. В чем разница подходов мне неведомо. Сословный… Сословный признак действительно тема, да. Сферическая. То бишь, в какой-нть тихой стране в спокойной обстановке карать кого-то по факту вещей, от него не зависевших в принципе — плохо. Без ёрничества. Но у САСШ, например, получалось по этому поводу достаточно долго не напрягаться. Да и вакханалия террора… Ну давайте опять не станем, а? Вы все равно мне не сможете доказать, что представители правящего класса, проср…ие страну, непонятно зачем ввязавшиеся в войну, причем так, что… должны были быть накормлены пряниками, напоены вкусной водкой и получить ключи для порулить еще. А когда начали на фронте офицеров гнобить, не при Временном ли? Я к тому, что у народа таки накопилось некоторое количество претензий к "рулевым". Большевики этим воспользовались, да. Только все это опять утопит тему, давайте закончим? Ну а "судить не за что" оставим, тут как-то даже теряешься. По большому счету даже не знаю, как и реагировать. Он, видите ли, отвечал "за всё" — царь, Самодержец. Да и про детей — вот уж точно, светоч. На себя плевать, хотя бы попытаться детей спасти не хватило чего? ДО октября?
K.S.N.: Голицын Скажите, а когда в первую русскую революцию генералы ЕМНИП Рененкампф и Меллер-Закомельский на Транссибе порядок восстанавливали, там все законно было? С судами и адвокатами?
vlad: Голицын пишет: В том то и дело, что судить его было не за что. такого быть не может ! За большевиков преступления расследовались Черезвычайной комиссией, созданной Керенским, в которой е ще Блок участвовал. Неужели рeзультат был нoль ? я понимаю что основная направленность работы коммисии была несколько специфичной.. так скажем.. в сторону подписания сепаратного мира с Германией, но ведь Не только это ?
СМ1: Steps пишет: Наоборот — гражданина Романова вполне себе можно (и нужно) было судить. Я имел ввиду тот закон, который цитировал Ярослав.
917: Steps пишет: Кто что развязал вопрос тоже… скажем политкорректно, не проясненный. - по крайней мере лозунг о необходимости превращения войны империалистической в войну гражданскую проясняет эту ситуацию и говорит о том, что есть сторона, которая провозгласила развязывание гражданской войны целью. Зачем же скромничать?. "Против меньшевистско-эсеровского отречения от революции и предательского лозунга о сохранении “гражданского мира” во время войны — большевики выдвинули лозунг “превращения войны империалистической в войну гражданскую”. Против меньшевистско-эсеровской политики защиты, буржуазного отечества — большевики выдвинули политику “поражения своего правительства в империалистической войне”. Это означало, что необходимо голосовать против военных кредитов, создавать нелегальные революционные организации в армии, поддерживать братание солдат на фронте и организовать революционные выступления рабочих и крестьян против войны, переводя их в восстание против своего империалистического правительства." Не совсем понятны претензии большевиков в адрес Николая? Если они поставили целью подорвать усилия России в войне, то чем плох царь, который помог им это осуществить? Я понимаю претензии со стороны национал-патриотов, но большевики? И потом России все же войну объявила Германия.
Yroslav: СМ1 пишет: Николай отрекся. Тем самым сам себя (и свою семью) поставил вне закона. Вне закона монархии. Но монархия с ним и кончилась, а он стал гражданином республики. А как гражданина республики его можно судить за "республиканские" преступления, монархом то он был легитимным и абсолютным.
СМ1: Yroslav пишет: Вне закона монархии. Именно. Yroslav пишет: монархом то он был легитимным и абсолютным. Такими же были бы его наследники. За то и на плаху пошел. Но монархия с ним и кончилась, а он стал гражданином республики. Монархия кончилась и законы кончились. Временное правительство его не судило, лишь заключило под стражу. Как оценить легитимность власти большевиков?
917: СМ1 пишет: Как оценить легитимность власти большевиков? - Никак.
СМ1: 917 пишет: - Никак. Раз "никак", то так же оценивается "законность/незаконность" приказа о расстреле царской семьи. Равно как и других расстрелов.
ВЛКСМ: СМ1 пишет: Как оценить легитимность власти большевиков? А как с легитимностью в других странах,где к власти приходят военные в результате переворотов,путчей?Потом раздают направо и налево,мало разбираясь кто прав,а кто неправ.Почему то в России в смутные времена спасают страну приходят Минины и большевики,да ещё Павловы с Янаевым,а где ж военные?Неужель так слабы как граждане наши боевые офицеры?Что ж тогда в 17-ом никто не захотел к власти прийти
917: СМ1 пишет: то так же оценивается "законность/незаконность" приказа - Я что -то не помню, чтобы было обсуждение на предмет законный/незаконный. Преступный приказ.
СМ1: 917 пишет: Преступный приказ. Преступный от слова преступление. Преступление = нарушение закона. С точки зрения какого закона этот приказ - преступление? Тогда и захват власти большевиками - преступление.
NG: K.S.N. пишет: Вы акцентируете на том, что детей царя убили именно большевики. В то время как детей убивали во все времена и в разных странах. С тем же успехом можно Буша клеймить кровавым маньяком за бомбежки городов, во время которых дети гибнут. Равно между гибелью немецких детей под советскими бомбами и гибелью советских детей, убитых немецкими карателями, нет никакой разницы.
917: СМ1 пишет: С точки зрения какого закона этот приказ - преступление? - Это преступление с точки зрения христианской морали.
shutt: Как назвать то,тихое телодвижение пары сотен вооружённых большевиков и эсэров,арестовавших Временное Правительство и провозгласивших о созыве Всероссийского Учредительного Собрания,с чем удолетворённо согласилось абсолютное большинство жителей и граждан РИ. О мире,о земле. Странно,что Ленин ещё чего нибудь в декрете не пообещал-вроде "воду матросам,небеса-церкви итд". Собственно все всё время что-нибудь да обещали,декларировали итп,не собираясь по возможности выполнять. Политическая окраска тут значения не имеет. Признавая абсолютизм Сталина мы как то забываем,что таким же был абсолютизм монархии Романовых. И ответственность главы государства гораздо выше ответственности простого гражданина.
vlad: СМ1 пишет: Монархия кончилась и законы кончились. Временное правительство его не судило, лишь заключило под стражу. см мой пост выше: была создана комиссия по расследованию преступлений. Я полагаю что собирались судить, просто не успели.
полная версия страницы