Форум » 1917-1922 » Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта. » Ответить
Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
shutt: Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
Yroslav: СМ1 пишет: Такими же были бы его наследники. За то и на плаху пошел. Николай отрекся от престола и за сына тоже, но вопрос еще, само отречение царя от данной свыше власти не есть ли измена? СМ1 пишет: Монархия кончилась и законы кончились. Временное правительство его не судило, лишь заключило под стражу. Как оценить легитимность власти большевиков? Не судило, в том и вопрос - как можно осудить монарха? Я думаю, что никак, если по новому закону республики...., а по нему нельзя судить действия по старому закону монархии. Остается только революционная справедливость, необходимость, целесообразность.......... все, что угодно, но главное что бы революционное. Легигимность большевиков предлагаю оценить по результатам гражданской войны, такой вот вооруженный референдум
Диоген: shutt пишет: Признавая абсолютизм Сталина мы как то забываем,что таким же был абсолютизм монархии Романовых. Вы путаете абсолютизм и тоталитаризм.
Steps: А применительно к данному вопросу, какая разница-то, прости Господи?
amyatishkin: Термин "абсолютизм" является общеисторическим и может применятся в любых формах. Термин "тоталитаризм" запатентован несколькими западными демократами и может применяться только ними в отношении любых форм власти.
917: Yroslav пишет: Легигимность большевиков предлагаю оценить по результатам гражданской войны, такой вот вооруженный референдум - Это правильно. Легитивность режима менялась. Его признавали зарубежные державы, с ним начинались экономические и политические отношения, принимались законы. Это процесс в динамике.
Голицын: Steps пишет: Голицын, полно. Демонстрировать в очередной раз политические пристрастия конечно интересно, но не очень. Кто что развязал вопрос тоже… скажем политкорректно, не проясненный. Вы уж простите, но в данном случае вопрос не в некой политкорректности, а в уровне осведомленности. И назвать грязь - грязью, вовсе не значит продемонстрировать политическую пристрастность. Вопрос о развязывании красного террора и его масштабах достаточно и давно уже прояснённый. Закрывать глаза и ссылаться, как вы это делаете, на некий "исторический туман", нельзя. Это либо беспомощность логического мышления (в вашем случае, скорее неосведомленность в вопросе. надеюсь.) либо, как вы изволили выразиться - пристрастность. Steps пишет: Кроме всего прочего, Вы технично "забываете", что своим законам у большевиков всё вполне себе соответствовало. По "своим законам"??? Я в шоке. С какой стати я должен принимать во внимание внутреннюю логику трупоедского мировоззрения людей, развязавших самую жестокую в истории нашей страны резню? Вся история человечества наполнена примерами циничных и лицемерных маскировок примитивного стремления к захвату власти. Вопрос в том, кто и на что готов пойти ради этого!!! В.И.Ленин в запальчивости проговаривался, что пусть сдохнут 90% населения России, лишь бы остальные жили при советах. Если это и есть "свои законы большевиков", то с какой стати их надо "учитывать"? Steps пишет: Вы считаете пострадавших априори хорошими, по имущественному признаку, ага, большевики ровно поэтому же — плохими. В чем разница подходов мне неведомо. Ваша "неведомость" находится за границами логики и элементарных представлений о человеческих ценностях. Особенно, подхода к ценности человеческой жизни. И здесь не "разница подходов", а ваше непонимание вопроса на примитивном уровне. Steps пишет: А когда начали на фронте офицеров гнобить, не при Временном ли? Я к тому, что у народа таки накопилось некоторое количество претензий к "рулевым". Большевики этим воспользовались, да. Только все это опять утопит тему, давайте закончим? Мне нравится ваш подход. Сказали несколько несуразностей и тут же предложили тему закрыть. Steps пишет: Ну а "судить не за что" оставим, тут как-то даже теряешься. По большому счету даже не знаю, как и реагировать. Он, видите ли, отвечал "за всё" — царь, Самодержец. Да и про детей — вот уж точно, светоч. На себя плевать, хотя бы попытаться детей спасти не хватило чего? ДО октября? Вы сами то поняли, что написали? Я - нет.
amyatishkin: Голицын пишет: По "своим законам"??? Я в шоке. С какой стати я должен принимать во внимание внутреннюю логику трупоедского мировоззрения людей, развязавших самую жестокую в истории нашей страны резню? Начинаются вопросы: насколько эта резня жестче резни ПМВ, и кто именно ее развязал.
Голицын: K.S.N. пишет: Голицын Скажите, а когда в первую русскую революцию генералы ЕМНИП Рененкампф и Меллер-Закомельский на Транссибе порядок восстанавливали, там все законно было? С судами и адвокатами? Восстанавливали так, как и полагается действовать в период войны и послевоеннй борьбы с бандитизмом. Судя по решениям в/п судов, проявляли даже некоторую мягкость. Инспирированные японской разведкой выступления на Транссибе вели в полному срыву обеспечения действующей армии, а в условиях заключенного мира, к срыву демобилизационных мероприятий. Большей частью волнения на Транссибе сводились к грабежу и убийству госслужащих, пытавшихся этому препятствывать. Меллер и Ренненкампф справились с задачей крайне малыми силами. И достаточно успешно. От виденного мной восстановления законности и порядка на территории Российской федерации сегодняшнего дня, эти действия мало чем отличались. amyatishkin пишет: Начинаются вопросы: насколько эта резня жестче резни ПМВ, и кто именно ее развязал. Зависит от того, что вы понимаете под словами: Бог, Отечество, Народ, враг и т.д. Как заметил недавно один молодой московский студент...."Для меня убийство на фронте немецким солдатом-пролетарием царского офицера, есть истинный акт интернационализма. Для меня этот немец НАШ. А царский офицер ВРАГ". Вот вам пример вывернутого наизнанку сознания. Вы тоже согласны с этим утверждением? Таким же логическим недоразумением является и попытка сравнивать механизм возникновения мировой войны с механизмом возникновения войны гражданской, замешанной на жесточайшем терроре соотечественников, со стороны рвущейся к власти партии.
Steps: Голицын Сказали несколько несуразностей и тут же предложили тему закрыть. Ну, насчет несуразностей тоже опустим, но вообще-то с предложения не демонстрировать политические пристрастия я начал. Собственно, Ваш пылкий пост — именно то, чего мне меньше всего интересно читать. Опять-таки, просто потому, что все это я слышал пару тысяч, наверное, раз, причем гораздо раньше не то что появления на этом форуме, а появления интернета как такового. "О человеческих ценностях" у меня действительно нет ни малейшего представления, по крайней мере в Вашем понимании. То есть, они, ценности, должны быть а) одинаковыми, б) применимы ко всем, в) не должны основываться на "с какой стати я…". Заокн суров, но это закон не большевистский копирайт, уж извините. Посему беззаконным объявить нельзя. Людоедским, коль скоро Вам таковые законы неприемлимы можно, беззаконным нет. Вот и все. на примитивном уровне я действительно не считаю логику "хорошо — это когда я угоняю скот, плохо — это когда у меня угоняют скот" сколь-нибудь нормальной. Хотя по человечески (ценности, ага) она очень понятна. Вы сами то поняли, что написали? Я - нет. Позвольте не поверить? Вы поймите, наконец, простую штуку — "Вся история человечества наполнена примерами циничных и лицемерных маскировок примитивного стремления к захвату власти." это именно то, что в данной ветке я (и не я один) пытаемся донести. Что ничем большевики от окружающего мира не отличались, как бы Вам не хотелось обратного. А самое смешное, что они не с Марса высадились, к их появлению Ваши любимые общечеловеки российского разлива приложили руку гораздо больше, чем все реальные и мифические германские генштабы, масоны, махаратхи и английские разведки вместе взятые.
amyatishkin: Голицын пишет: Вот вам пример вывернутого наизнанку сознания. Вы тоже согласны с этим утверждением? Стандартно раскрывается не убийство кого-то, а то, что против пролетария-русского в окопе сидит протетарий-немец, им лично делить совершенно нечего, в результате войны они ничего не получат. И как только на любом из фронтов ПМВ падала дисциплина - начинались братания. Голицын пишет: Таким же логическим недоразумением является и попытка сравнивать механизм возникновения мировой войны с механизмом возникновения войны гражданской, замешанной на жесточайшем терроре соотечественников, со стороны рвущейся к власти партии. т.е. вы все-токи считаете, что в возникновении ПМВ виноваты центральные державы? А в возникновении Гражданской войны - АФ? Нет, механизьмы действительно разные...
Голицын: Steps пишет: "О человеческих ценностях" у меня действительно нет ни малейшего представления Что собственно вы и доказали. Steps пишет: Что ничем большевики от окружающего мира не отличались, как бы Вам не хотелось обратного. Очень даже отличались. Основное и главное отличие - в количестве жертв их политики. Steps пишет: А самое смешное, что они не с Марса высадились, к их появлению Ваши любимые общечеловеки российского разлива приложили руку гораздо больше, чем все реальные и мифические германские генштабы, масоны, махаратхи и английские разведки вместе взятые Когда читаю подобный "ЛУБОК от истории", начинаю сомневаться, не высадился ли сам автор с Марса.
Голицын: amyatishkin пишет: Стандартно раскрывается не убийство кого-то, а то, что против пролетария-русского в окопе сидит протетарий-немец, им лично делить совершенно нечего, в результате войны они ничего не получат. И как только на любом из фронтов ПМВ падала дисциплина - начинались братания. Да ну?! Серьёзно?! Где-то в далёкой Галактике... и т.д. А что там с войной, что началась всего через 20 лет. Там в окопах кто против кого сидел? Немецко-фашистский пролетарий против советского? "И делить им было нечего". Пора бы уже эту марксистскую бредятину из головы повыветрить. amyatishkin пишет: Нет, механизьмы действительно разные... мощщьно.
vlad: amyatishkin пишет: Стандартно раскрывается не убийство кого-то, а то, что против пролетария-русского в окопе сидит протетарий-немец, им лично делить совершенно нечего, в результате войны они ничего не получат. это в агитационных листовках рассказывается. После прихода к власти большевики такое не рассказывали.
Steps: Голицын То есть, объяснить, почему "ценности" должны касаться только тех, кто Вам лично не нравится Вы не можете. Я, собственно, это и так знал. количестве жертв их политики. Количественная разница — она количественная и есть. Принципиально — ничем, да. И опять таки, количественно — 500 человек из 500 (к примеру), и 1000 человек из 10 000, это не "вдвое меньше". Хотя если по цифири — да… "ЛУБОК от истории" — это Вы о чем, о "Росси, которую мы потяряли"? Таки да, соглашусь.
amyatishkin: vlad пишет: это в агитационных листовках рассказывается. После прихода к власти большевики такое не рассказывали Пример:Oфицер aнглийcкoгo пoлкa тaк oпиcывaет брaтaние нa егo учacтке фрoнтa: «К 6 чacaм вечерa 24 декaбря кaнoнaдa cтaлa ocлaбевaть, a пoтoм coвcем прекрaтилacь». Пocле oпиcaния oбcтaнoвки нaчaвшегocя брaтaния aвтoр пиcьмa рaccкaзывaет, кaк при виде неoбычaйнoгo coбытия к нему пoдoшел другoй oфицер co cлoвaми: «Прoиcхoдит нечтo coвершеннo неoбыкнoвеннoе. Coлдaты c oбеих cтoрoн oткaзывaютcя cтрелять. Пo-видимoму, caмoпрoизвoльнo зaключaетcя перемирие нa cегoдняшний и зaвтрaшний день. Зaтем oфицеры oтпрaвилиcь к передoвым трaншеям. Рaccтoяние между aнглийcкими и немецкими oкoпaми не превышaлo 200 ярдoв. C oбеих cтoрoн coлдaты в oфицеры вышли нa cвoбoдные меcтa и cтaрaлиcь дoгoвoритьcя друг c другoм. Ни c тoй, ни c другoй cтoрoны не рaздaвaлocь ни oднoгo выcтрелa. Рaзгoвoр дoлгo не клеилcя, тaк кaк не былo людей, пoнимaющих oбa языкa. Нaкoнец, нaшелcя немецкий coлдaтик, пoбывaвший и Aмерике. Тoгдa былo зaключенo унтер-oфицерaми и coлдaтaми caмoчиннoе перемирие нa тaких уcлoвиях: cтрельбa прекрaщaетcя дo 12 нoчи 25 декaбря. Oбеим cтoрoнaм вocпрещaетcя пoд cтрaхoм вoзoбнoвления переcтрелки пoпрaвлять прoвoлoчные зaгрaждения. Еcли c кaкoй-либo cтoрoны рaздaетcя oдинoчный выcтрел, не cчитaть этo верoлoмным нaрушением дoгoвoрa, нo рaccледoвaть причины. Вcлед зa тем oфицеры решили пoужинaть вмеcте. Немцы и aнгличaне зaкуcили и выпили дружелюбнo, пocле чегo немцы cтaли хoрoм петь cвoи пеcни, aнгличaне — cвoи. Делo кoнчилocь тем, чтo немцы cпели aнглийcкий нaциoнaльный гимн пoд грoм aплoдиcментoв aнглийcких coлдaт». Другoй oфицер c другoгo учacткa фрoнтa cooбщaл в пиcьме: «Coлдaты oбеих cтoрoн угoщaли друг другa cигaрaми и пaпирocaми, зaтем oбменялиcь гoлoвными убoрaми и cмеялиcь вcе вмеcте — aнглийcкие coлдaты в пруccких кacкaх, a пруccкие — в aнглийcких фурaжкaх». Oфицеры c удивлением кoнcтaтирoвaли неверoятнoе дружелюбие и легкocть, c кaкими уcтaнaвливaлиcь oтнoшения между coлдaтaми. Aвтoр третьегo пиcьмa cooбщaл: «Oднa aнглийcкaя рoтa, выйдя из oкoпoв, предлoжилa cтoящим перед ней caкcoнцaм cыгрaть в футбoл. Игрa былa немедленнo oргaнизoвaнa. Aнгличaне пoбедили, три-двa. Игрaли co взрывaми cмехa и c величaйшим дружелюбием. Тaк прoшел веcь день Рoждеcтвa. Нa вoпрoc oднoгo немцa: «Чтo вы будете делaть, еcли выcшее нaчaльcтвo прикaжет cтрелять в нac, в тo время кaк мы вышли из oкoпoв?» — aнгличaнин oтветил не зaдумывaяcь: «Будем cтрелять в вoздух, a вы делaйте тo же caмoе».
Yroslav: Голицын пишет: А что там с войной, что началась всего через 20 лет. Там в окопах кто против кого сидел? Немецко-фашистский пролетарий против советского? "И делить им было нечего". Пора бы уже эту марксистскую бредятину из головы повыветрить. Надо сказать, что это не только марксистская, кажется, все еще хуже : Широко распространенные и глубоко укоренившиеся идеалы смогут постепенно отмереть только после решительного изменения общественных отношений и длительного существования в условиях приоритета прав человека и иных общедемократических, а не национальных, территориальных или других групповых ценностей. Недавно прочел, что чуть ли не четвертая часть опрошенных РОМИРом россиян открыто заявила, что их не заботит судьба Отечества и они не готовы защищать его с оружием в руках, подвергая жизнь опасности (на самом деле, наверное, куда больше!). Что ж, это внушает оптимизм. "Патриот - это звучит... постыдно!" Студент-то, видимо, бАлшой либерал.
vlad: amyatishkin пишет: Пример: ну так а что вы хотели етим сказать ? у меня тоже примеры найдутся Совет Народных Комиссаров постановляет: 1) Все силы и средства страны целиком предоставляются на дело революционной обороны. 2) Всем советам и революционным организациям вменяется в обязанность защищать каждую позицию до последней капли крови. 3) Железнодорожные организации и связанные с ними советы обязаны всеми силами воспрепятствовать врагу воспользоваться аппаратом путей сообщения; при отступлении уничтожать пути, взрывать и сжигать железнодорожные здания; весь подвижной состав - вагоны и паровозы - немедленно направлять на восток в глубь страны. 4) Все хлебные, и вообще продовольственные запасы, а равно всякое ценное имущество, которым грозит опасность попасть в руки врага, должны подвергаться безусловному уничтожению; наблюдение за этим возлагается на местные советы под личной ответственностью их председателей*...
K.S.N.: Голицын пишет: Восстанавливали так, как и полагается действовать в период войны и послевоеннй борьбы с бандитизмом. Война к тому времени закончилась, разве в мирное время гражданские подпадают под юрисдикцию в/п судов? Судя по решениям в/п судов, проявляли даже некоторую мягкость. Меллер-Закомельский утруждал себя судами и расследованиями? Деникин пишет, что не утруждал, в отличие от Ренненкампфа. С тем же успехом можно сказать, что и большевики боролись с послевоенным бандитизмом и пытались навести порядок. От виденного мной восстановления законности и порядка на территории Российской федерации сегодняшнего дня, эти действия мало чем отличались. Что не мешает разным либералам и общеловекам обвинять российские власи и российскую армия в преступлениях прочит человечности и "геноциде свободолюбивго народа". Кстати, такой вопрос к Вам возник: разговоры о том, что сразу после революции офицеров отпускали под честное слово - это вранье или как?
917: K.S.N. пишет: Меллер-Закомельский утруждал себя судами и расследованиями? - Насколько я понимаю основная претензия к большевикам это систематическое истребление населения по классовому признаку, а не отдельные эпизоды беззакония.
Змей: А ведь Грызлов, не иначе, новую фильму про спасение царской семьи посмотрел. Посмотрел бы 1814, глядишь для МВД медаль Пушкина придумал бы.
Удафф: Голицын пишет: и привычно вырезали всю семью до седьмого колена. а кого еще большевики привычно вырезали до 7 колена?
товарищ Кац: Стесняюсь спросить, а как там с Брестским миром? Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г?
Змей: товарищ Кац пишет: Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? Воевать было чем, солдатики, вот только, не хотели, с транспортом труба и в городах жрать нечего - крестьяне помещичьи усадьбы жгут. А в остальном, прекрасная маркиза... З.Ы. Посоветуйте Грызлову спокойных фильмов для семейного просмотра (шоб без оргвыводов)
vlad: товарищ Кац пишет: Стесняюсь спросить, а как там с Брестским миром? Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? армия существовала только формально- Троцкий об этом писал, я цитировал.. типа ".. украинцы своей убогой национализацией армии окончательно добили фронт". Кроме того, по условиям перемирия большевики собирались обьявить о демобилизации армии, только вот не знаю сделали ли на самом деле.
shutt: товарищ Кац пишет: Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? <<Чем>> вроде бы наличествовало,<< кем>> практически отсутствовало. Почему собственно большевистско-эсеровское правительство и поплелось в Брест-Литовск. 2мя латышскими стрелковыми дивизиями много не навоюешь,так как то,что ещё не так давно называлось армией в большей части разбежалось по домам. А то что назвали "красной гвардией" ещё было крайне зелёное и незрелое в том числе и изза отсутствия профессиональных кадров. Ибо как сказал т-щ Сталин:"Кадры решают всё."
Голицын: Steps пишет: Голицын То есть, объяснить, почему "ценности" должны касаться только тех, кто Вам лично не нравится Вы не можете. Я, собственно, это и так знал. Собственно говоря, лично у меня нет необходимости доказывать этот неоспоримый факт. Не надо передёргивать. С вашей стороны, это по меньшей мере неумно. Steps пишет: Количественная разница — она количественная и есть. Принципиально — ничем, да. И опять таки, количественно — 500 человек из 500 (к примеру), и 1000 человек из 10 000, это не "вдвое меньше". Хотя если по цифири — да… Браво. Альтернативная арифметика в действии. Только не забывайте, что в том и другом случае вы считаете людей, а не свиней. vlad пишет: это в агитационных листовках рассказывается. После прихода к власти большевики такое не рассказывали. ...и честно признавались, что с "разагитированной" ими же солдатской массой можно справиться только с помощью жёстских репрессий. amyatishkin пишет: Пример: цитата: Oфицер aнглийcкoгo пoлкa тaк oпиcывaет брaтaние нa егo учacтке фрoнтa Усталость от войны проявлялась и до этого и после. Иногда в форме так называемого "братания". Могу привести несколько известных мне примеров в период ВМВ. В том числе на Восточном фронте. Выходили даже приказы по армиям, где одним из пунктов значилось - "пресечь случаи преступного братания с противником..." И в 1942 и в 1943гг. K.S.N. пишет: Война к тому времени закончилась, разве в мирное время гражданские подпадают под юрисдикцию в/п судов? При определении соответствующих полномочий. Yroslav пишет: "Патриот - это звучит... постыдно!" Студент-то, видимо, бАлшой либерал. Что-то не было этих либералов в составе наших сил в Чечне. А если и были, то быстро "перековались". Обычно, подобного образа брехуны окапываются в тылу, с белым билетом и "мощщной" интернационалистической философской базой. 917 пишет: - Насколько я понимаю основная претензия к большевикам это систематическое истребление населения по классовому признаку, а не отдельные эпизоды беззакония. Вы абсолютно правы. К этому могу лишь добавить (в том числе для необольшевиков), что репрессивный классовый подход был продекларирован и осуществлен в 1918 году. Но уже зимой 1918-1919 годов был ярко продемонстрирован и иной подход в карательной политике. Подход идеологический. Все кто так или иначе демонстрировал оппозицию к большевикам, подвергались преследованию вне принадлежности к "враждебным классам". Яркий тому пример - утопленные в крови выступления крестьян и рабочих. Удафф пишет: а кого еще большевики привычно вырезали до 7 колена? Вы полагаете, что семейство Романовых было неким исключением из правила? Могу привести сотни примеров, когда семьи уничтожались поголовно, вне зависимости от возраста, пола и классовой принадлежности. Я уже приводил здесь (в соответствующими ссылками на архивное хранение) приказы о расстреле заложников из числа семей т.н. "ушедших в лес". В списках расстрелянных фигурируют многочисленные дети от 9 до 16 лет. Такие же случаи мы видим во всех крупных городах и ж/д станциях России в 1918-1919 годах. Расстреливаются семьи офицеров и городской интеллигенции, как взятые в заложники, так и просто арестованные под тем или иным предлогом. Уничтожение "нелояльных" населённых пунктов со всем их населением имело место по всей территории бывшей РИ, как в центре, так и на окраинах. Русские и казацкие поселения уничтожались даже за границей (Синьцзян и т.п.) Продолжением этой политики стали аресты и расстрелы членов семей репрессированных в 30-е годы. Продолжать?
Голицын: товарищ Кац пишет: Стесняюсь спросить, а как там с Брестским миром? Было ли чем воевать-то с немцами. Армии фактически не существовало или же Россия была готова к кампании 1918 г? Т.е. Брестский мир стал констатацией само собой(?) разумеющегося факта развала армии, или всё-таки итогом некой программы по развалу этой армии и заключению похабного сепаратного мира с Германией?
Steps: Собственно говоря, лично у меня нет необходимости доказывать этот неоспоримый факт.Фиксируем: выполнение т.н. "ценностей" должно касаться только тех, кто г-ну Голицину не нравится. Если же кто-то г-ну Голицину нравится, о нарушении ценностей говорить не след… Почему я закавычиваю слово ценности понятно? Эту особенность - отсутствие ответного красного террора на захлестнувший страну «белый террор» до сентября 1918 г. отмечал французский дипломат Л. Робиен, радикально настроенный против большевиков: «Большевики становятся жестокими, они сильно изменились за последние две недели. Боюсь, как бы в русской революции, которая до сих пор не пролила ни капли крови, не настал период террора...».[xxvi] По данным не менее радикально настроенного против большевиков С. Волкова: «В местностях, с самого начала твердо находящихся под контролем большевиков (Центральная Россия, Поволжье, Урал), организованный террор развернулся в основном позже – с лета-осени 1918 года.»[xxvii] Другой свидетель комендант Арчен, которому удалось бежать из Пет рограда сообщал: «Когда большевики пришли к власти, они были утопистами, гуманистами и великодушными провидцами — сегодня они больше походят на злобных сумасшедших. Их преступ ное безумие дало о себе знать в начале июля (1918 г.)...»[xxviii] На то, что именно интервенция стала основной причиной «Красного террора», указывал и посол Франции Нуланс: «Размещение союзников в Архангельске послужило предлогом для нового террора.
Змей: Кстати, террор, вызванный февральской революцией, отметаем с порога? Там тоже солдаты резали офицеров, а крестьяне помещиков.
917: Steps пишет: и посол Франции Нуланс: «Размещение союзников в Архангельске послужило предлогом для нового террора. - А что послужило причиной старого террора? Размещение - повод для нового, а для старого? Просто любопытно.
K.S.N.: Голицын пишет: При определении соответствующих полномочий. Можно подробнее? Как, кем и при каких условиях определяются полномочия в/п судов и т.п.
Голицын: Steps пишет: Фиксируем: выполнение т.н. "ценностей" должно касаться только тех, кто г-ну Голицину не нравится. Не то фиксируете. Откройте Библию и прочитайте на досуге 10 заповедей. Если для вас это "т.н. ценности", то можете зафиксировать духовную пропасть между собой любимым и прочитанным. Steps пишет: Если же кто-то г-ну Голицину нравится, о нарушении ценностей говорить не след… Вы сами то понимаете о чем и с кем сейчас переписываетесь? Похоже, с самим собой. И маленькая просьба! Изживите в себе безграмотность! Пишите мою фамилию правильно. Steps пишет: Почему я закавычиваю слово ценности понятно? Ага. Полагаю, уже всем здесь это понятно. Steps пишет: Эту особенность То есть, вы решили привести здесь без особых ссылок мнение некого спеца в отечественной истории....я правильно понял??? Для остальных поясню. Степс привел вырванный из текста отрывок книги, так до конца не определившегося с профессией, Василия Юрьевича Галина.(социолог, называющий себя экономистом) Чья книженция, под названием "Запретная политэкономия", являет собой одно из самых неряшливых и на скорую руку "скопирастенных" произведений "на тему истории". (не раз уже справедливо высмеивалась критиками.) Поясню о чём я... Steps пишет: Эту особенность - отсутствие ответного красного террора на захлестнувший страну «белый террор» до сентября 1918 г. отмечал французский дипломат Л. Робиен, радикально настроенный против большевиков: «Большевики становятся жестокими, они сильно изменились за последние две недели. Боюсь, как бы в русской революции, которая до сих пор не пролила ни капли крови, не настал период террора. Интересный передёрг. Прочитайте внимательно. 1. - У графа де Робиена (находившегося, к слову, летом 1918 в Архангельске) ни слова не написано про некий "захлестнувший страну «белый террор»". И не могло быть. Никакого "белого террора" в этот момент и близко не было. 2. - Галин привязывает это высказывание де Робиена к сентябрю 1918 года, тогда как сам де Робиен, написал эту заметку в июле 1918 года!!! И относилась она, конечно же к событиям июня 1918 года, когда в Петрограде начались расстрелы командного состава Балтфлота по сфабрикованным ревтрибуналами обвинениям. (посмотрите историю трагической судьбы адмирала Алексея Михайловича Щастного!!!) 3. - Само по себе мнение де Робиена условно. О событиях в России он следил в тот момент по отрывочным сведениям, и его мнение интересно в основном по северу России. Точнее сказать, по Архангельской высадке. Steps пишет: По данным не менее радикально настроенного против большевиков С. Волкова: «В местностях, с самого начала твердо находящихся под контролем большевиков (Центральная Россия, Поволжье, Урал), организованный террор развернулся в основном позже – с лета-осени 1918 года.»[ Ещё один передёрг. От информации, что организованный террор большевики развернули с лета 1918 года, нельзя сделать никаких оправдывающих этот террор выводов. Ибо, как сам же автор (Галин) признается через несколько строчек, что выступления против большевиков (забастовки и демонстрации) были не причиной, а поводом для начала красного террора. Steps пишет: На то, что именно интервенция стала основной причиной «Красного террора», указывал и посол Франции Нуланс: «Размещение союзников в Архангельске послужило предлогом для нового террора. Ещё один передёрг Галина. Обратите внимание на словосочетание "нового террора". Организованные и руководимые большевиками акты террора против населения берут своё начало в основном в декабре 1917 - январе 1918 годов. Именно этой зимой отмечаются многочисленные и спланированные акции по арестам, расстрелам и грабежам, организованным местными ревкомами и черезвычайками. Тогда же происходят первые расстрелы большевиками рабочих демонстраций. p.s. Книгу Галина всерьёз читать не советую. Она прямо таки наполнена ламерским зауствованием и ссылками на откровенную ложь. В том числе на Литвина, чьи фантазии я здесь уже разбирал. Змей пишет: Кстати, террор, вызванный февральской революцией, отметаем с порога? Там тоже солдаты резали офицеров, а крестьяне помещиков. Зачем отметать. Вы полагаете, что подонки убивавшие и грабившие в 1917 году, в 1918 улетели на Марс? Нет. Они со всей душой поддержали большевиков. Либо, уже поддерживали их после февраля. В черезвычайках образца 1918-1919 было очень много всякой анархистской и эсеровской мрази. Большевики их использовали, как могли. K.S.N. пишет: Можно подробнее? Как, кем и при каких условиях определяются полномочия в/п судов и т.п. Посмотрите свод законов Российской империи.
полная версия страницы