Форум » 1917-1922 » Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта. » Ответить
Брест-Литовский Мир предательство или констатация свершившегося факта.
shutt: Собственно навеяно постом d_prospero. Рассматриваем субъективные и объективные причины.
d_prospero: Змей пишет: Вы хоть Мировой кризис Черчилля прочли? А архив полковника Хауза Вам знаком? Так, так. Теперь будем состязаться кто больше книжек прочитал? Диалог в таком ключе становится уже неинтересным.
d_prospero: smalvik пишет: Керенский - большевик? Какая то странная реакция. Я писал "обе", а в ответ меня спрашивают про убеждения Керенского. Не знаю, что и сказать.
Диоген: vlad пишет: Вот и надеялись на агитацию, германский пролетариат и проч.- ктож знал что там фиговый пролетариат ? Ничего же себе фиговый - а Вильгельм II - он что, на пенсию по состоянию здоровья ушел?
vlad: d_prospero пишет: Теперь уже не так важно, кто что предлагал. Важен сам факт подписания мира. ну да мир был подписан большевиками- с этим никто и не спорит, так а что мы тогда обсуждаем ? Ваша идея о том что.. "могли бы и не подписывать"- и тоже ничего страшного не случилось бы- неверная. Она опровергается свидетельствами участников тех событий, скажем мемуарами Троцкого. Что вы хотели бы еще услышать ?
K.S.N.: d_prospero пишет: Ну как же. В октябре пришли к власти большевики. И заключили мир с Германией. Странно, а говорили, что большевики еще и с левыми эсэрами блокировались. Врали, наверное. Зачем таким могучим большевикам с кем-то властью делиться.
smalvik: d_prospero пишет: Я с вами вроде бы нормально разговариваю. Либо излагайте нормально то, что хотите сказать, либо не излагайте вообще. "Зеленые человечки" это нормально? А "кадеты" - строить из себя шибко умного. Однако... Как тогда, (так и сейчас, ага) у власти были разные партии, а не только большевики. И уж тем более в феврале власть взяли далеко не большевики. d_prospero пишет: Какая то странная реакция. Я писал "обе", а в ответ меня спрашивают про убеждения Керенского. Не знаю, что и сказать. Так вы все большевиков все ругаете, во всех смертных грехах обвиняете. А в феврале Керенский рулил d_prospero пишет: Последствиями. Какими? Чтоб в отрыве от ситуации.
vlad: Диоген пишет: Ничего же себе фиговый - а Вильгельм II - он что, на пенсию по состоянию здоровья ушел? в этом заслуга германского пролетариата сильно преувеличена. Но по части революции таки не подарок- позже имели возможность в этом убедиться- даже участие Радека не помогло.
Диоген: Змей пишет: Вы в курсе что было после подписания? Я знаю: Все документы версальского урегулирования резервировали возможность будущего отдельного урегулирования отношений с Россией. С большой осторожностью великие державы подходили к определению границ России с ее новообразовавшимися соседями. Версальское урегулирование само по себе не было направлено против России. Напротив, оно указывало на озабоченность Антанты и США будущим своих отношений с Россией и на понимание невозможности построить прочный международный порядок без подключения к нему России как крупнейшего евразийского государства. Довольно осторожно вели себя державы, в частности, при обсуждении вопросов о границах Польши и стран Прибалтики. А вы? Змей пишет: Просто из любопытства - Вы хоть объем царских долгов представляете? А размер репараций с Германии? Ну так приведите и поделите. Я же вам привел информацию о том, что было после подписания.
d_prospero: vlad пишет: "могли бы и не подписывать"- и тоже ничего страшного не случилось бы- неверная Может обоснуете? Или прикажете верить на слово? vlad пишет: Она опровергается свидетельствами участников тех событий, скажем мемуарами Троцкого. Троцкий - не самый лучший источник знаний о событиях тех лет. Я думаю Вы слышали поговорку: "п...т как Троцкий". vlad пишет: Что вы хотели бы еще услышать ? Факты, убедительно свидетельствующие о пользе Бреста для России. Жду с нетерпением. smalvik пишет: Так вы все большевиков все ругаете, во всех смертных грехах обвиняете. А в феврале Керенский рулил А Бресткий мир тоже Керенский подписывал? А маленьких детей Николая II тоже он приказал расстрелять? smalvik пишет: Какими? Утрата значительных территорий, ранее принадлежавших России, политическая изоляция страны и т.д. Этого мало?
amyatishkin: Дело в том, что в октябре 1917 года Временное правительство уже пришло к необходимости перемирия с Германией. Большевикам оставалось только облачить это в какую-то форму.
shutt: Ну вот и вернёмся "к нашим баранам". В Февральской Революции активно поучаствовали все-в.т.ч и Монархисты. Большевичкофф среди этой массы я не наблюдаю вобще. Зато партия Социалистов-Революционеров во всей красе. Собственно цель ФР-ограничение Самодержавия до Конституционной Монархии,ибо дорулился Николай Второй до полной . Раскол в гос--ве произошёл уже в марте,когда часть монархически настроенного офицерства и казачества пыталась поддержать штыками свергнутого государя и вернуть его на престол. Временное правительство сумело подавить мятеж. Но вакуум власти то никто не заполнил. И до конца октября 1917 с марта обстановка в тылу и на фронте только усугублялась. Страны то как единого целого уже не было. Как и после Октябрьского Переворота,прошедшего под лозунгом :"Вся власть Учредительному Собранию"(А не" Вся Власть Советам". как в приснопамятном ч/б шедевре. Так что к моменту подписания БЛМ только Большевистко-Эсеровское правительство было легитимным,хотя фактически управляло только столицами и частью страны. И был ли БЛМ так необходим стране с развалившейся экономикой,истощённой длительной войной,раздираемой на части сепаратистами? Считаю,что да. Первоначальный вариант кстати был довольно неплох для России,если бы не ослиное упрямство некоторых товарищей. А так Германия разом хапнула прибалтику,влезла в Финляндию (ещё революционную и ещё дружественную России) оккупировала Украину,посадив в Киеве марионетку гетмана Скоропадского(воистину попав с фамилией в точку).
shutt: d_prospero ,то что с расстрелом семьи-конечно неоправданная жестокость. Николая Романова надо было судить и приговорить,т.к заслужил деяниями "на благо Отечества". Одно Кровавое Воскресенье вполне потянуло бы.
СМ1: shutt пишет: d_prospero ,то что с расстрелом семьи-конечно неоправданная жестокость. Нечего было корону с башки снимать. Семья, конечно, дело святое, но почему святая только ЭТА семья? Признак святости -гемофилия? Сколько семей из-за глупости царя пошло под нож?
Змей: Диоген пишет: Я же вам привел информацию о том, что было после подписания. Отожрали территории по максимуму и выли:"Долги верните". Как в Европе границы расчертили, заметьте, до сих пор отрыгивается. Диоген пишет: Я же вам привел информацию о том, что было после подписания. Кто же такой мудрый написал оные строки? Конный памятник за лицемерие.
Энциклоп: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин.
Диоген: Змей, с вами все понятно. Кроме патр-р-р-р-р-риотических завываний - более ничего сказать не можете.
d_prospero: shutt пишет: Большевичкофф среди этой массы я не наблюдаю вобще. Ну да, они единственные, кто ни в чем не виноват и ни в чем не замешан. Белые и пушистые зайчики, ага. Знаете, Ваше пламенная любовь безоговорочное доверие к коммунистам наверно удивило бы даже самого Ленина, если бы он был сейчас жив. shutt пишет: И был ли БЛМ так необходим стране с развалившейся экономикой,истощённой длительной войной,раздираемой на части сепаратистами? Считаю,что да. Следуя такой логике, в сентябре 1812 года царь должен был заключить мир с Наполеоном, а Сталин в октябре 1941 г. сдать немцам Москву и капитулировать на милость победителям. Только ни тот, ни другой этого не сделали, дураки наверно... shutt пишет: Николая Романова надо было судить и приговорить,т.к заслужил деяниями "на благо Отечества". Одно Кровавое Воскресенье вполне потянуло бы. А Сталину и Ежову за репрессии 1937-38 гг. надо воздвигнуть монумент нерукотворный, да? СМ1 пишет: Семья, конечно, дело святое, но почему святая только ЭТА семья? Признак святости -гемофилия? Причем здесь вообще святость? Я говорю об убийстве детей. Или это тоже было очередное "благодеяние" большевиков? СМ1 пишет: Сколько семей из-за глупости царя пошло под нож? Ну, сколько? Разберите этот вопрос и покажите нам. Энциклоп пишет: "Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма". А.И.Деникин. Верно. Лучше наверно не скажешь.
d_prospero: Змей пишет: Кто же такой мудрый написал оные строки? Конный памятник за лицемерие. Змей, Вы и вправду палку перегибаете, на что уже указал Диоген. Такой патриотический пафос может в лучшем случае вызвать улыбку у тех, кто читает наши дебаты.
Змей: Накануне октября 1917 г. общий (внешний и внутренний) государственный долг России составлял 64 млрд. руб., или семнадцать довоенных годовых бюджетов России, в том числе краткосрочная задолженность по внутреннему долгу — 17 млрд. руб. Внешний долг равнялся — 16 млрд. руб., из них краткосрочная задолженность — 9 млрд. руб. В случае «победоносного» окончания Первой мировой войны разоренная войной Россия, как победитель, должна была выплатить только западным кредиторам сразу более четырех государственных золотых резервов 1913 года. Наглядное представление о величине долга России к февралю 1917 г. позволяют дать некоторые сравнения. Так, только краткосрочные внешние обязательства России в 1917 г., в эквивалентном по ВВП (1913 г.) соотношении, примерно в 4 раза превосходили все внешние долги России 2000-го года. Но в 1917 г. в России не было сравнимых с 2000 г. объемов добычи нефти и газа, а была только разоренная Первой мировой войной страна... В случае успеха интервенции «союзники» навряд ли просто так отдали своим «белым» Баку, северные, черноморские и дальневосточные порты... В случае победы перед «белыми» лежала бы полностью опустошенная, разграбленная страна, лишившаяся выходов к морям и оказавшаяся в долговой кабале у своих «союзников». П. Краснов в этой связи писал про Деникина и белое движение: «Какой ужас и позор! Сделать Россию ареной мировой борьбы, подвергнуть ее участи Бельгии и Сербии, обескровить ее, сжечь ее города и села, истоптать ее нивы и ее, голодную, поруганную и оплеванную, ее, поверженную в прах собственным бессилием, добить до конца!» Можно и необходимо привести другое сравнение, а именно долгов России «союзникам» и величины репарации наложенной ими на побежденную Германию по Версальскому договору. В абсолютных величинах долги России союзникам были в два раза меньше репараций. Так предельные военные репарации с Германии были определены странами Антанты в размере 2,5 млрд. ф.ст., а совокупный военный и довоенный долги России союзникам оценивались в 1,5 млрд. ф.ст. В то же время совокупный долг России (внешний и внутренний), по отношению к ВВП, на 20% превосходил сумму немецких репараций, которые были рассчитаны, как предельные. Правда, и их Германия выплатить не смогла. Галин "Запретная политэкономия" т.2. Итак, что после победы делаем с долгами союзникам?
Удафф: d_prospero пишет: Вы и вправду палку перегибаете, на что уже указал Диоген. Такой патриотический пафос может в лучшем случае вызвать улыбку у тех, кто читает наши дебаты. Антикоммунистический пафос уже и на улыбку не тянет. Выбор в конце 1917 был невелик: дождаться судьбы Черногории и Румынии или сохранить большую часть страны. Третьего не дано.
vlad: d_prospero пишет: Может обоснуете? Или прикажете верить на слово? вы и сами могли бы ответить, если бы рассмотрели от противного: предположим мир не подписан, тогда немцы через месяц- другой (махимум) дотопали бы по Питера. Остальное сами додумаете ? d_prospero пишет: Троцкий - не самый лучший источник знаний о событиях тех лет. Я думаю Вы слышали поговорку: "п...т как Троцкий". да знаю такое дело. Так поговорка оттого и возникла, что "гениальные" товарищи 3.14.. ли похлеще т. Троцкого, кстати его и сделали основным козлом отпущения за бресткий мир.
d_prospero: Змей пишет: Итак, что после победы делаем с долгами союзникам? Ну вообще-то в приличном обществе принято долги возвращать. Тут я позволю себе небольшое отступление. Змей , представьте себе такую ситуацию: некий Ваш старый знакомый просит у Вас в долг крупную сумму, предположим, 50 тыс. руб.(можете умножить на 10, если для Вас 50 тыс. - мелочь ). Вы, допустим, одалживаете человеку эту сумму, а он потом отказывается Вам ее возвращать. Ваши действия?
d_prospero: Удафф пишет: Антикоммунистический пафос уже и на улыбку не тянет. У меня пафоса намного меньше всё таки. Я своих оппонентов в "песочницу" не отправляю. Стараюсь уважать, по возможности.
Змей: d_prospero пишет: Ну вообще-то в приличном обществе принято долги возвращать. Из каких, простите, источников?Я еще раз приведу циферки. Змей пишет: В случае «победоносного» окончания Первой мировой войны разоренная войной Россия, как победитель, должна была выплатить только западным кредиторам сразу более четырех государственных золотых резервов 1913 года. Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, а сам потерял в процессе часть семьи, дом самого должника частью сгорел, а другую часть приватизировали (с Вашего же согласия).
d_prospero: Змей пишет: Из каких, простите, источников? Понятно. Вам я в долг не дам ни рубля. Шутка... Существует такое понятие, как рассрочка.
Змей: d_prospero пишет: Существует такое понятие, как рассрочка И на сколько лет? И что будет гарантией возврата долгов? Кстати, как Вы объясните населению, что после войны жить лучше не стало? Еще напомню, что выколачивание долгов и репараций после ВМВ привело к мировому кризису.
d_prospero: Змей пишет: И на сколько лет? Ну это зависит от того как часто бухать с кредитором в каких отношениях находятся кредитор и должник. Если в день выпивается литр водки "Смирнофф" отношения хорошие и доверительные, то можно договорится о рассрочке платежа на 15-20 лет. Если нет, то тогда кредитор потребует снять штаны вернуть долг. Я думаю, что Николай II смог бы договорится с Западом, а вот большевики - нет. Змей пишет: И что будет гарантией возврата долгов? Это зависит от кредитора и должника. Змей пишет: Кстати, как Вы объясните населению, что после войны жить лучше не стало? Слишком многабукафф вопросов. А как Вы собираетесь обьяснять кредитору, что намерены его попросту кинуть вообще не возвращать долг? А если кредитор набьет морду обьявит войну? Что тогда? Змей пишет: Еще напомню, что выколачивание долгов и репараций после ВМВ привело к мировому кризису. Я с этим спорил?
Змей: d_prospero пишет: Ну это зависит от того как часто бухать с кредитором в каких отношениях находятся кредитор и должник. Если в день выпивается литр водки "Смирнофф" отношения хорошие и доверительные, то можно договорится о рассрочке платежа на 15-20 лет. Если нет, то тогда кредитор потребует снять штаны вернуть долг. Я думаю, что Николай II смог бы договорится с Западом, а вот большевики - нет. Вы хоть в курсе на сколько лет была рассрочка по репарациям Германии? Вы знаете чем штатники давили на англичан на Лондонской конференции? Насколько была близка война между союзниками по Антанте? d_prospero пишет: Это зависит от кредитора и должника. А какие гарантии требовали французы от Белых правительств знаете? d_prospero пишет: А если кредитор набьет морду обьявит войну? Что тогда? Так он страну и без войны ограбит. А вот если обьявит войну после возврата долгов?
d_prospero: И опять многамногабукафф куча вопросов. Змей, я уже устал на них отвечать. И мне не очень нравится, что Вы стараетесь всю тему свести к обсуждению проблемы царских долгов. Довольно однобокий подход, ИМХО.
Змей: d_prospero пишет: Змей, я уже устал на них отвечать Вы на что-то ответили? Не заметил. d_prospero пишет: Вы стараетесь всю тему свести к обсуждению проблемы царских долгов. Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Напомню - продразвестка началась в 1916 году.
d_prospero: Змей пишет: Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, Чего-то я этот тезис сначала пропустил... Насчет "спасения дома" я бы еще поспорил. В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... Список можно продолжить. Змей пишет: Вы на что-то ответили? Не заметил. "Обижаешь, начальник"!(с) Там наверху, кроме Ваших, еще и мои букаффки есть. Змей пишет: Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно?
СМ1: d_prospero пишет: Или это тоже было очередное "благодеяние" большевиков? Ничуть. Уничтожение основы легитимности старой власти. "Ничего личного, только бизнес."
Змей: d_prospero пишет: Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно? В 41 г. армия не разбегалась, было достаточное количество стойких частей. Железные дороги работали на пределе. Крестьяне не громили сельсоветы как в 17 помещичьи усадьбы. За неповиновение командиру можно было пулю словить, а не как в 17, когда офицеров просто резали за погоны. Еще раз, у Корнилова желание было, а возможности? d_prospero пишет: В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Матчасть учите.
d_prospero: СМ1 пишет: "Ничего личного, только бизнес." Я конечно понимаю, чужая голова не болит. Особенно, когда эта голова - царская. Да? На Руси никогда не любили богатых и влиятельных людей, при любой возможности их старались замочить убрать и занять потом их место. Ладно, убили царя. Я это еще могу понять, но не одобрить. Но зачем детей то стрелять?
d_prospero: Змей пишет: Железные дороги работали на пределе. Крестьяне не громили сельсоветы как в 17 помещичьи усадьбы. За неповиновение командиру можно было пулю словить, а не как в 17, когда офицеров просто резали за погоны. Вот-вот. Значит в 41-м власть все таки хотела и могла контролировать ситуацию в стране и на фронте. Верно? Змей пишет: В 41 г. армия не разбегалась, было достаточное количество стойких частей. В 1941 г. дезертирство и бегство были головной болью для командования. Об этом, в частности, упоминает в мемуарах Рокоссовский. В 1917 году тоже все солдаты поголовно не разбежались. Потом можно было организовать поиск и поимку беглецов. Змей пишет: Еще раз, у Корнилова желание было, а возможности? Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции. Змей пишет: А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Наступление в Восточной Пруссии закончилось катастрофой. Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. d_prospero пишет: Матчасть учите. Прежде чем поучать других, сначала выучите сами.
shutt: СМ1 ,о святости речь не идёт. Любая жизнь свята,но око за око,как говорится. d_prospero пишет: цитата: Хорошо. Как Вы собрались загнать армию обратно в окопы? Что делать с бардаком на железных дорогах? Как обеспечить город продуктами? Это проблемы трудные, но решаемые. Было бы желание. В 1941 г. были и паника и дезертирство в армии, был и голод в деревнях и много чего еще. Однако ничего, справились и победили. Верно? Победили,потому что был единый организм. И в 1812 году тоже был единый организм. Чем вы собираетесь решать продовольственный кризис в промцентрах? Село уже 2й год грабятобирают. d_prospero пишет: Ну да, они единственные, кто ни в чем не виноват и ни в чем не замешан. Белые и пушистые зайчики, ага. Знаете, Ваше пламенная любовь безоговорочное доверие к коммунистам наверно удивило бы даже самого Ленина, если бы он был сейчас жив. Отнюдь не к большевичкам,прибывшим на вспаханную и удобренную почву через фронт ,в опечатанном вагоне. d_prospero пишет: Змей пишет: цитата: Кстати, уж если Вы полезли в привычные для Вас материи, то не забудте, что должник на занятые деньги спас Ваш дом и семью, Чего-то я этот тезис сначала пропустил... Насчет "спасения дома" я бы еще поспорил. В ПМВ главная тяжесть борьбы(за исключением может быть 1915 г.) легла на плечи Англии и Франции. Марна, Сомма, Ипр, Верден, Пасшендейль... Список можно продолжить. Напомнить,кто кричал "Спасите!Помогите!" когда Кайзер со страшной силой пёр на Париж в 1914 и 1915? Кто не поставлял уже оплаченное вооружение и аммуницию? Позиционный кризис нарисовался только в 1916,когда Россия и Австро-Венгрия выдохлись,а Германия большее внимание обратила на запад.
shutt: [d_prospero пишет: Змей пишет: цитата: А наступление в Восточной Пруссии? А Брусиловский прорыв? А Горлица? Наступление в Восточной Пруссии закончилось катастрофой. Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. d_prospero пишет: цитата: Матчасть учите. Прежде чем поучать других, сначала выучите сами. А почему катастрофой? Не потому,что Самсонов был бездарен или русские не умеют воевать. И матчасть учите. P.S. Я вобще-то разумный анархист и сторонник трудов Кропоткина.
Энциклоп: d_prospero пишет: Верно. Лучше наверно не скажешь. А вы не видите противоречия? Слова Деникина отрицают ваш тезис о вине большевиков в развале армии.
Змей: d_prospero пишет: Значит в 41-м власть все таки хотела и могла контролировать ситуацию в стране и на фронте. Верно? А в 17 году власть бы и рада ситуацию контролировать, да руки коротки. d_prospero пишет: В 1917 году тоже все солдаты поголовно не разбежались. Потом можно было организовать поиск и поимку беглецов. В качестве примера - Дикая дивизия. С фронта выехала боеспособной, а на подъезде к Питеру скурвилась. Интересно, почему? d_prospero пишет: Корнилов не обладал всеми полномочиями как, например, царь до революции. Царя, еще раз, не большевики свергли. Он сам власть отдал. Не хотел Питер замирять. d_prospero пишет: Прорыв Брусилова и Горлица не смогли сокрушить Восточный фронт немцев. А где союзники Западный фронт сокрушили? Уж не при Пашенделе ли? d_prospero пишет: Но зачем детей то стрелять? Надо было повесить как сына Лже-Дмитрия и Марины Мнишек.
d_prospero: shutt пишет: Победили,потому что был единый организм. И в 1812 году тоже был единый организм. Что такое "единый организм"? По моему так военная наука по другому обьясняет причины побед 1812 и 1941 гг. Вы так не думаете? shutt пишет: Напомнить,кто кричал "Спасите!Помогите!" когда Кайзер со страшной силой пёр на Париж в 1914 и 1915? Можно цитатку из этих "кричащих"? Что именно они "кричали"? shutt пишет: Кто не поставлял уже оплаченное вооружение и аммуницию? Это никак не влияет на факт решающего вклада союзников в разгром Германии. shutt пишет: Позиционный кризис нарисовался только в 1916,когда Россия и Австро-Венгрия выдохлись,а Германия большее внимание обратила на запад. Это не есть так. Кризис на Западном фронте образовался уже в 1915 г. А на Восточном война как раз перешла в маневренную фазу. Точнее русские армии стали отступать под натиском немцев. А Германия всегда обращала пристальное внимание на Запад.
полная версия страницы