Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков.
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Голицын: BP_TOR пишет: Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Распинаться вы можете бесконечно долго. Но бесполезно. Приведите источник вашего утверждения, что: "А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? " BP_TOR пишет: Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником Что-то у вас все перемешалось и перепуталось. Flickering consciousness? Это у вас ник. А у меня фамилия. BP_TOR пишет: Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим Пока не приведете источник ваших фантазий, будем считать ваше выступление неудавшимся подлогом. Это не хамство, а письменная констатация без использования candelabrum. S.N.Morozoff пишет: а) не обсуждать в этой ветке бронепоезда и б) воздержаться, если уж взялись где-то это обсуждать, от наскоков в адрес друг друга. Без бронепоездов и наскоков.
K.S.N.: Охо-хо... они освободились от заключения и с прежним задором бросились в бой, вот что значит класовая ненависть. Скажите, Голицын, вот Вы на человека ополчились за непонравившуюся Вам фразу, но разве Вы сами подобных фраз не писали? Например, про убийство Слащева: В данном случае сошлюсь на интуицию и знание системы принятия решений в ОГПУ-НКВД. Так вот. Никакой это не "народный" мститель за безвинно убиенных малороссийских евреев. Налицо ликвидация в стиле и духе чеки. Полагаю, товарисч Коленберг никогда не имел никакого брата-висельника и всплыл через годик другой под другой фамилией где-нибудь в Дальневосточном управлении конторы или поехал передавать братский опыт в Китай. Здесь же у Вас тоже документальных доказательств нет, одна интуиция.
Голицын: K.S.N. пишет: и с прежним задором бросились в бой С кем? K.S.N. пишет: Здесь же у Вас тоже документальных доказательств нет, одна интуиция. Без сомнения так и есть. Это моё предположение, но не утверждение. Могу его озвучить на форуме, но никогда не приведу в работе без опоры на фактический источник. Им (источником) могло бы стать дело Лазаря Коленберга. Насколько я знаю, фигуранта с такими данными нет вообще. Отсюда и предположение о подсадном "мстителе", канувшем в небытие сразу после акции. K.S.N. пишет: Например, про убийство Слащева: Ключевым словом является - "полагаю". K.S.N. пишет: класовая ненависть. Вы не до конца понимаете суть этого словосочетания. K.S.N. пишет: Вы на человека ополчились за непонравившуюся Вам фразу "непонравившаяся фраза" отличается от "неаргументированного утверждения".
Здрагер: Сходил прикупил попкорна.
Голицын: Пошёл, налил чайник ассама.
Здрагер: Голицын пишет: налил чайник ассама Че такое "ассам"?
Голицын: Здрагер пишет: Че такое "ассам"? Ассам или ассамский чай (Assam) — сорт чёрного крупнолистового чая, выращиваемого в регионе Асом в Индии, расположенного в предгорьях Восточных Гималаев. Название происходит от английского названия этого региона. http://assamgovt.nic.in/
K.S.N.: Голицын пишет: Вы не до конца понимаете суть этого словосочетания. Где уж нам... Однако же я сделал (для себя) вывод, что к данной теме (обвинениям белого офицерства в репрессиях) Вы относитесь болезненно и где-то даже предвзято, поэтому большинство разговоров на эту тему в конечном итоге и сводятся к банальным разборкам "красные против белых". "непонравившаяся фраза" отличается от "неаргументированного утверждения". Человек привел свои аргументы, Вас эти аргументы не устроили, но означает ли это, что никаких аргументов не было?
Голицын: K.S.N. пишет: Где уж нам... Не юродствуйте. K.S.N. пишет: Однако же я сделал (для себя) вывод, что к данной теме (обвинениям белого офицерства в репрессиях) Вы относитесь болезненно То что вы называете "болезненностью", я мог бы охарактеризовать, как трезвый взгляд на профильную тему после анализа нескольких тысяч опубликованных источников и единиц архивного хранения. Что позволяет по новому взглянуть на проблему и особенно на "легенды и мифы" советской историографии, кочующие до сих пор, здесь и там. K.S.N. пишет: где-то даже предвзято Где-то, кое-где, у нас порой...Давайте конкретно, без этих "где-то". K.S.N. пишет: поэтому большинство разговоров на эту тему в конечном итоге и сводятся к банальным разборкам "красные против белых". Я себя не персонифицирую ни с теми, не с другими. K.S.N. пишет: Человек привел свои аргументы По ключевому вопросу аргументов не было вовсе. K.S.N. пишет: Вас эти аргументы не устроили См.выше. K.S.N. пишет: но означает ли это, что никаких аргументов не было Была эмоциональная и не систематизированная каша из музейной коллекции собранной к 50-летию октября. Где правда, а где мифоложество можно понять только при сверке и предметном разборе источников информации. Как это происходило можете ознакомиться на разобранном мной в прошлом примере. Завязка описана тут. http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=343 Писатель прочитал газету, написал роман, жители Адриановки поставили в пади Тарской памятник невинно убиенным, в местной школе появился музей "Тарского расстрела", а с десяток авторов использовали в своей работе этот пример "белого террора" и "семеновского беспредела". А после внимательного анализа оказалось, что там вообще никого не расстреливали. Пришлось на памятнике менять название. Теперь он посвящен павшим в ВОВ. Подобных примеров много. Их наличие предполагает критический анализ всех подобных историй.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Охо-хо... они освободились от заключения и с прежним задором бросились в бой, вот что значит класовая ненависть. Ну, ежели ничего не переменится, то не так долго осталось ждать. Однако хочу спросить вот о чем у ув. Голицына: а что он, собственно понимает под постановочностью фотографии вообще и в частности вот этой: Голицын пишет: Была эмоциональная и не систематизированная каша из музейной коллекции собранной к 50-летию октября. Во-первых, насчет 50-летия Октября. Надо это как-то доказывать обосновывать? Или и так сойдет, как интуитивное утверждение, на форуме можно и не такое сказать? Вообще дата - 23 февраля 1966 года, это еще существенно больше года до юбилея, еще 49-летие не отмечалось даже, не рановато ли? Во-вторых, я что-то не очень понимаю, даже если эти показания собраны в предверии 50-летия Октября, это автоматически означает, что ничего, никакого инцидента и не было? Я, честно говоря, не понимаю логики подобных контраргументов. Где правда, а где мифоложество можно понять только при сверке и предметном разборе источников информации. Можно (хотя и не факт, не факт - времени слишком уж много прошло). И я думаю, что ув. BP_TOR вполне способен их (источники) привести и его (разбор) провести. Но это форум, здесь это не всегда бывает возможно. Голицын пишет: Подобных примеров много. Их наличие предполагает критический анализ всех подобных историй. Да кто бы спорил. Но версия, при которой посланные наводить порядок в тылу, прибыли в населенный пункт и "навели порядок" путем расстрела каждого 10-го (возможно с предварительным требованием выдачи "красных активистов" и полученным отказом), вполне себе версия, довольно легко представимая, особенно в отсутствие других источников. И называется такой ход развития событий - "террор", а не "наведение порядка в тылу".
vlad: S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, я что-то не очень понимаю, даже если эти показания собраны в предверии 50-летия Октября, это автоматически означает, что ничего, никакого инцидента и не было? ну, есть много странных вещей на свете. К примеру, некролог, опубликованный в советских газетах после убийства Урицкого- и чего только ему не припысывали !- см. Марк Алданов. Или памятник советским солдатам-освободителям в .. Шверине.. хотя КА туда даже не дошла до конца войны. Наверняка можно собрать массу курьезов, в виде статей, выступлeний и тп.. особливо по периоду 1918-1921.
S.N.Morozoff: vlad, я спрашиваю конкретно по данному эпизоду. Из чего вообще следует, что эти показания собирались в предверии 50-летия Октября (а не какой-нибудь другой даты или вообще без оной, просто кто-то занялся темой) и из чего следует, что даже если это и так, то сам эпизод - это обязательно выдумки главпура?
vlad: тут я ничего не скажу, бо не знаю. Предполагаю что версия о "юбилейном" расстреле была высказана в полемическом задоре.
vlad: кстати, мне интересно почему когда говорят о расстрелах рабочих обязательно подразумевают камешек в огород белых ? Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; может кто еще вспомнит ?
amyatishkin: vlad пишет: кстати, мне интересно почему когда говорят о расстрелах рабочих обязательно подразумевают камешек в огород белых ? Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; А почему вы считаете, что принадлежность к рабочим - это индульгенция от любых преступлений? И почему считаете, что пострелять должны обязательно красноармейцы, а не горожане отплатить за развязанный против них террор?
vlad: amyatishkin пишет: А почему вы считаете, что принадлежность к рабочим - это индульгенция от любых преступлений? где я такое утверждал ? amyatishkin пишет: И почему считаете, что пострелять должны обязательно красноармейцы, а не горожане отплатить за развязанный против них террор? какие ..."горожане" ?- вооруженные ?- это уже называется другим словом- бандиты.
amyatishkin: vlad пишет: где я такое утверждал ? Тогда при чем здесь слово "рабочие"? vlad пишет: какие ..."горожане" ?- вооруженные ?- это уже называется другим словом- бандиты. А я нигде не написал про вооруженных горожан (кстати, это обычно обозначают словом милиция). Я написал про расплату за устроенный в этих городах террор с тысячами рсстреляных и посаженных на баржи.
S.N.Morozoff: vlad пишет: кстати, мне интересно почему когда говорят о расстрелах рабочих обязательно подразумевают камешек в огород белых ? Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; может кто еще вспомнит ? vlad, я просто хочу сказать, что "из общих соображений" конкретные вопросы не решаются, а вопрос об эпизоде на бутылочном заводе - это конкретный эпизод. Классическим примером такого подхода может являться то, как ЮрьИгнатьич вывел уничтоженными 2 танка у Малиново, это просто классика жанра. Здесь же я наблюдаю схожую картину.
vlad: да в этом конкретном случае - может быть. Но вообще война со стороны белых велась скорее по джентельменским правилам, с участием судов, адвокатов и проч. буржуазных "рудиментов" - я ссылочки приводил по Крыму.
S.N.Morozoff: vlad пишет: Но вообще война со стороны белых велась скорее по джентельменским правилам, с участием судов, адвокатов и проч. буржуазных "рудиментов" - я ссылочки приводил по Крыму. Тут вопрос вот в чем: а как документировались (и документировались ли вообще) такие случаи, я имею в виду с белой стороны? Ведь в рамках операции по "наведению порядка в тылу" я, как командир группы, мог и не написать ничего на тему того, какими методами я этот порядок наводил. Документально это может выглядеть по разному, а проверять - так это или нет - никто не станет. Зато потом мы легко скажем: нет документов, значит ничего и не было. Вообще, где-то я уже это слышал, подобный довод.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Однако хочу спросить вот о чем у ув. Голицына: а что он, собственно понимает под постановочностью фотографии вообще и в частности вот этой: Странно читать этот вопрос от тебя. Любая фотография в которой кадр выставляется фотографом, является постановочной. И соответственно любая фотография, имитирующая события, является инсценировочной. В данном случае мы видим постановочное фото по типу размещенного на твоём сайте: Свезенные в одно место (не на кладбище) и тщательно выстроенные для демонстрации гробы, массовка и транпарант. Вызывает вопросы дата на полотнище. Если расстрел произошел 12 января (в ряде источников датирован 13 января), а красные взяли Константиновку 18 января, то почему убитых не похоронили как положено на третий день? Почему их 11 а не 13? Дальнейшая атрибуция фотографии также затруднена, особенно без нормального скана и задника. Когда точно она сделана и где? И т.д. S.N.Morozoff пишет: Во-первых, насчет 50-летия Октября. Надо это как-то доказывать обосновывать? Подготовка к всенародному празднованию годовщины началась по всей стране задолго до ноября 1967 года. В перечень мероприятий входило воссоздание музейных экспозиций посвященных революции и ГВ, а также масштабная установка памятников по всей стране. Это для тебя новость? Открой свои подшивки за 1966 и 1967 год и окунись в атмосферу подготовки к "праздничку". S.N.Morozoff пишет: Вообще дата - 23 февраля 1966 года, это еще существенно больше года до юбилея, еще 49-летие не отмечалось даже, не рановато ли? Для торжественной установки гранитных мужиков с винтовками нужен не один месяц. Эскиз памятника, его утверждение в нескольких инстанциях и наконец творческий процесс "ваяния" и транспортировки. Как раз в 1966 и надо было начинать. Если не в 1965. S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, я что-то не очень понимаю, даже если эти показания собраны в предверии 50-летия Октября, это автоматически означает, что ничего, никакого инцидента и не было? Нет не означает. Это даже не означает, что возможно все события января 1919 не соответствовали в реальности официальной советской версии. Но... Любой политический заказ в советское время (в 1966 в частности) предполагал подгонку истории под определенный формат. Так появлялись "расстрелы юнкерами кремлевских солдат", "пресненские рабочие с японскими винтовками охотничими ружьями на баррикадах", "40 бакинских комиссаров, расстрелянных белыми палачами и английскими оккупантами" и прочая липа, тщательно систематизированная и снабженная неким сопроводительным материалом, полностью "бьющемся" при внимательном рассмотрении. Таким образом, и в случае с Константиновским расстрелом мы должны спокойно и внимательно рассмотреть все исходники, а не визжать в полемическом угаре про "белых офицеров расстрелявших невинных рабочих". Тем более, что часть этого угара вообще фантазийная и не подкреплена ничем кроме "тайных знаний" о курсировании белых бронепоездов. S.N.Morozoff пишет: Я, честно говоря, не понимаю логики подобных контраргументов. Я ты попробуй. S.N.Morozoff пишет: Можно (хотя и не факт, не факт - времени слишком уж много прошло). И я думаю, что ув. BP_TOR вполне способен их (источники) привести и его (разбор) провести. Но это форум, здесь это не всегда бывает возможно. Тогда и нечего заниматься голословными заявлениями. Когда уважаемый академик заявляет, что "читал в архивах" и на основе прочитанного расскажет нам как было дело, мы можем закрывать книгу именно на этом месте. Потому что "прочитанными архивами" вполне может оказаться покойный Бунич. Либо источник и его анализ, либо молчание в клавиатуру. В крайнем случае, осторожное обсуждение возможных версий. А обсуждать возможности и потенции BP_TOR мы сможем только на основе его, как ты выразился "источников и разборов", а никак не на основе твоей личной в этом уверенности. Я лично, пока вижу неаргументированный спитч про "офицеров с бронепоезда". S.N.Morozoff пишет: Но это форум, здесь это не всегда бывает возможно. А что мешает? S.N.Morozoff пишет: Да кто бы спорил. Для примера, ты. S.N.Morozoff пишет: Но версия, при которой посланные наводить порядок в тылу, прибыли в населенный пункт и "навели порядок" путем расстрела каждого 10-го (возможно с предварительным требованием выдачи "красных активистов" и полученным отказом), вполне себе версия, довольно легко представимая, особенно в отсутствие других источников. С такой же легкостью я могу предложить версию с опознанием задержанных на заводе рабочих (причастных к совершенному убийству) являвшихся членами местной бандгруппы и расстрелянных на месте. "Вполне себе версией" станет предположение, что на заводе нашли оружие, на плечах синяки от прикладов, а в карманах вещи убитого офицера. Тем более, что факт создания вооруженной группы из числа рабочих этого завода даже не оспаривается. Я то в отличие от оппонента видел, что такое профессиональная зачистка и как быстро может лютый убивец превратиться в многодетного папашу-пастуха атары или заслуженного тракториста. Да и хоронили их примерно так же. "Невинная жертва федерального поизвола" с руками по локоть в крови. История имеет правило повторяться. S.N.Morozoff пишет: И называется такой ход развития событий - "террор", а не "наведение порядка в тылу". А с чего ты взял, что эта местность вообще была тылом в январе 1919. vlad пишет: Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; может кто еще вспомнит ? Только по дате "12 января 1919" у меня собрана информация о двух массовых расстрелах крестьян (в том числе мусульман) на Восточном фронте. В каждом случае число жертв свыше 50 человек. И в каждом случае работа красных из регулярных формирований. amyatishkin пишет: И почему считаете, что пострелять должны обязательно красноармейцы, а не горожане отплатить за развязанный против них террор? Из чего "горожане будут платить". Из палки стрелять? amyatishkin пишет: Тогда при чем здесь слово "рабочие"? Да к тому, что красные часто занимались массовыми расстрелами рабочих. Поводом могла послужить как забастовка, так и акция гражданского неповиновения (демонстрация и пр.)
vlad: S.N.Morozoff пишет: Документально это может выглядеть по разному, а проверять - так это или нет - никто не станет. Зато потом мы легко скажем: нет документов, значит ничего и не было. Вообще, где-то я уже это слышал, подобный довод. ну да: если есть свидетельские показания (и лучше с обеих сторон) - можно обсуждать, если нет- о чем тогда говорить ? Просто даааже если такой случай и имел место быть- то он все равно не показательный- это скорее некой террор в "броуновском" смысле- такое будет всегда на любой войне. Я говорю, случай - не репрезентативный .
amyatishkin: Голицын пишет: Из чего "горожане будут платить". Из палки стрелять? Вы таки писатель. Речь идет про Ижевск.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Странно читать этот вопрос от тебя. Любая фотография в которой кадр выставляется фотографом, является постановочной. Совершенно верно. И вот эта фотография: тоже постановочная. Для того времени это вообще довольно обычное явление (ну не было тогда массово фотоаппаратов с автофокусом и прочими причинадалами в мобильниках). Так в чем суть твоего аргумента о постановочности фотографии? Свезенные в одно место (не на кладбище) и тщательно выстроенные для демонстрации гробы, массовка и транпарант. Вызывает вопросы дата на полотнище. Если расстрел произошел 12 января (в ряде источников датирован 13 января), а красные взяли Константиновку 18 января, то почему убитых не похоронили как положено на третий день? Почему их 11 а не 13? Ты знаешь, это обычное дело, когда похороны жертв тем или иным способом организуются (свозятся гробы, организуется митинг/демонстрация и все такое). Тела для этой цели могут даже выкопать, если их первоначально свалили куда-нибудь и присыпали землей (т.е. толком и не похоронили, не ихнее это дело). Это вполне объясняет и ситуацию с транспарантом. С другой стороны, можно предположить, что похороны проходят еще до занятия населенного пункта красными, что в этой фотографии с этим предположением не вяжется? Там даже, сколько я могу разглядеть, какие-то хоругви или что-то церковное есть. Ну а что касается того, почему их 11, а не 13 - уже же отвечали. В целом же можно сказать, что постановочность фотографии ничего не доказывает. Таким образом, и в случае с Константиновским расстрелом мы должны спокойно и внимательно рассмотреть все исходники, а не визжать в полемическом угаре про "белых офицеров расстрелявших невинных рабочих". Так вот есть предложение этим и заниматься, а не устраивать пляски вприсядку в адрес друг друга. Мне потому, собственно, и пришлось в это дело лезть, что после отсидки, как я погляжу, градус дискуссии не опускается. Ну что делать, будем вызывать огонь на себя, хотя тема (и даже период) откровенно не мой. Я ты попробуй. Да я попробовал. И по-прежнему держусь того мнения, что политический заказ - политическим заказом, а события, имевшие место - событиями. Т.е. на основании того, что показания сняты 23 февраля 1966 года, нет возможности заявлять, что они фальшивы или события, отраженные в них, являются выдумкой главпура. Это надо доказывать, одного заявления будет несколько недостаточно. Между тем, как раз такие заявления являются флеймообразущими, а с учетом личностей, участвующих во флейме - со всеми вытекающими. С такой же легкостью я могу предложить версию с опознанием задержанных на заводе рабочих (причастных к совершенному убийству) являвшихся членами местной бандгруппы и расстрелянных на месте. "Вполне себе версией" станет предположение, что на заводе нашли оружие, на плечах синяки от прикладов, а в карманах вещи убитого офицера. Тем более, что факт создания вооруженной группы из числа рабочих этого завода даже не оспаривается. Так почему бы этого как раз и не озвучить? С обоснованиями/источниками? Хотя, заметим, версия о расстреле каждого десятого за то, что не выдали тех, кто в вооруженной группе состоял, остается по прежнему. Она не стала ни более, ни менее доказательной. А с чего ты взял, что эта местность вообще была тылом в январе 1919. Прозвучало вроде. А чем она являлась? Я же говорю, тема не моя, я просто пытаюсь направить ее от наскоков хоть в насколько-то конструктивное русло.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Так в чем суть твоего аргумента о постановочности фотографии? Ну ты сравнил. Разница в целях фотографирования. Есть такое слово "пропаганда". Знакомо? S.N.Morozoff пишет: Ты знаешь, это обычное дело, когда похороны жертв тем или иным способом организуются (свозятся гробы, организуется митинг/демонстрация и все такое). Обычное дело для кого? Чаще всего обычным делом были похороны каждой семьей своих близких отдельно. S.N.Morozoff пишет: С другой стороны, можно предположить, что похороны проходят еще до занятия населенного пункта красными, что в этой фотографии с этим предположением не вяжется? Сомневаюсь. S.N.Morozoff пишет: Ну а что касается того, почему их 11, а не 13 - уже же отвечали. Отвечали без источника. Это примерно та же достоверность, что и в случае с "офицерами с бронепоезда". В приведенном источнике не отслеживается. S.N.Morozoff пишет: В целом же можно сказать, что постановочность фотографии ничего не доказывает. А что доказывает сама фотография? Опиши. Без связки с "неолитом" образца 1966 года. Представь, что единственное, что у тебя есть, эта фотография. S.N.Morozoff пишет: И по-прежнему держусь того мнения, что политический заказ - политическим заказом, а события, имевшие место - событиями. Тебе выше привели несколько известных примеров, когда события начинают подгоняться под заказ. Мало? Я ещё могу навалить тебе примеров. Как раз на столе копии доков по "Новороссийску" лежат. S.N.Morozoff пишет: Т.е. на основании того, что показания сняты 23 февраля 1966 года, нет возможности заявлять, что они фальшивы или события, отраженные в них, являются выдумкой главпура Нет конечно. Выдумки главпура прекратились в 1992 году. Ты знаешь, у меня нет пока оснований вообще верить, что какие либо показания вообще с кого-то снимались, а не печатались в местном обкоме отвественным секретарем на основании устоявшейся легенды. Могло быть все что угодно. Разговор с бабулей под чаёк про былинные времена с тщательной редактурой услышанного. Или они старушку к себе пригласили, чтобы все на машинке напечатать? Всё возможно, но...Одна только история про заводскую смену, как ни чем ни бывало, работающую на остановленном заводе, стоит многого. S.N.Morozoff пишет: Так почему бы этого как раз и не озвучить? С обоснованиями/источниками? Хотя, заметим, версия о расстреле каждого десятого за то, что не выдали тех, кто в вооруженной группе состоял, остается по прежнему. Она не стала ни более, ни менее доказательной. Согласен. Меня интересует не столько сам факт расстрела (видимо вполне реальный), а обстоятельства его сопровождавшие и главное КТО его осуществлял. Если ты заметил, главный мой вопрос, с какого потолка источника была списана идея, об офицерах с бронепоезда "Генерал Корнилов". А не крышующей контролирующей завод местной банде, к примеру. Тем более, что ВР_ТОР сам себе противоречит, приводя неизвестно откуда взятый отрывок партизанских воспоминаний про карательный отряд "корниловского полка", а вводную фразу строит на обвинениях в организации расстрела, офицеров бронепоезда "Генерал Корнилов". Видимо по незнанию, смешивая эти две различные воинские части. S.N.Morozoff пишет: Прозвучало вроде. А чем она являлась? Надо смотреть, по возможности, действия группы Май-Маевского и группы Кожевникова. Попутно разобравшись в действиях донцов и разного рода махновцев-петлюровцев. Кто контролировал Константиновку 12 января 1919, "того и тапки".
Голицын: amyatishkin пишет: Вы таки писатель. Речь идет про Ижевск. А вы хоть немного в курсе, что там происходило, или опять "от балды" пишите?
Ктырь: Жалко что тут без бронепоездов тема, на я думаю оппоненты не велят казнить. Голицын, а что собственно мы имеем по бронепоезду "Генерал Корнилов". Можно поподробнее узнать что за образец, список личного состава (много ли офицеров на борту было?), приказы о поддержке частей в тот период? Почему не начать с ядра истории (а это сам "броневик") не шелуша всё остальную накипь? Или ничего не сохранилось?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ну ты сравнил. Разница в целях фотографирования. Есть такое слово "пропаганда". Знакомо? Так прости меня, те фото, что Ты приводишь, они постановочные или нет? В чем смысл аргумента, что фи, это фото постановочное? Тебе совершенно верно заметили еще в тот раз, что в то время непостановочных фото было до исчезающего мало, в силу совершенно объективных причин - одна только подготовка к съемке требовала энного времени. Что касается пропаганды, то слово это мне безусловно знакомо. Но даже если фото делается в целях пропаганды (вспоминаем разбитые немецкие пушки, танки и так далее, стащенные для вящей убедительности, чтоб было побольше), означает ли это что так-таки ничего и не было, потому что фото-то - постановочное! Так мы далеко можем зайти. Обычное дело для кого? Чаще всего обычным делом были похороны каждой семьей своих близких отдельно. Э, нет, не всегда. В тех же "Погромах..." вполне имеются фото именно похорон жертв. Всех вместе. С соответствующими проводами. Да чего далеко ходить, давай вспомним жертвы путча-91, этих троих ребят. Ты точно уверен, что их семьи забрали хоронить отдельно? Сколько я помню, там целая демонстрация по этому поводу (по моему даже с лозунгами и транспарантами) была и похоронены они все на Ваганьково. Да вот, собственно, мемориальчик: Отмечу в скобках: фото это постановочное. И до сих пор там время от времени на годовщину собираются, проводят всякие мероприятия. И ничего, как-то никто особо не утверждает, что что-то тут не так, что должны отдельно хоронить и больше двух при этом не собираться. Заметь, я сейчас даже не пытаюсь поднимать вопрос о том, при каких именно обстоятельствах они погибли. Это такой был, политический пример. А вот неполитические. На химкинском кладбище, недалеко от могилы моего деда, есть могила, где похоронены шесть или семь человек военнослужащих, которые, как написано, "погибли при исполнении воинского долга". Как дед (теперь недалеко от них лежащий) мне говорил (а он на похоронах тоже присутствовал), это жертвы расстрела караула (если почти дословно - один кретин расстрелял караул). Так вот мало того, что похоронены эти ребята в одном месте, так и на похороны пришла масса народу. Не от того, что их так много людей знало, и не от того, что на похороны сгоняли (как на ельцинские, к примеру). Просто Химки - городок небольшой и все про всё более менее в курсе, а случай был из ряда вон, к тому же погибшие - все срочники (сержант, ефрейтор, рядовые). И люди пришли выразить соболезнование и сочувствие. И фотографии, кстати, были. Может быть и не на фоне гробов (стиль вполне мог поменяться), но постановочные, ага. В части, в которой я служил, погиб майор, спасая солдата. Один. Как ты думаешь, сколько народу было на похоронах? Это не считая собственно военнослужащих с оркестром, офицерами и салютующей группой? Да с полгорода, наверное. Вдоль улиц люди стояли, по которым лафет везли. Конечно, не все на кладбище пошли, хотя и там народу было - не протолкнуться. Но и тут фотография вовсе не с кладбища. А фотографии на тех похоронах таки делались - полкового фотографа я лично знал и фотографии эти видел. Вот куда они пошли и где их искать - это вопрос интересный, да. А мое слово - это ж "неолит", мало ли чего я сейчас наговорю, да еще на форуме. А уж чего творилось, когда у нашей вольнонаемной из штаба двоих детей машиной задавило - жертвы, да, - это я лучше не буду описывать. Так что при ряде условий как раз нормальными (со всех точек зрения) были (и остаются, кстати, по сей день) похороны жертв с демонстрацией, или митингом, или шествием и приходили на проводы не только члены семьи, но и многие, и многие. И фотографии, которые при этом делаются, обычно имеют целью зафиксировать на фотобумаге этот момент. Для памяти. Однозначно же утверждать, что это все специально, чтобы красных обелить, а белых очернить, несколько опрометчиво. Ну что очевидное-то отрицать? Сомневаюсь. А обосновать? Отвечали без источника. Это примерно та же достоверность, что и в случае с "офицерами с бронепоезда". В приведенном источнике не отслеживается. Ну, это же форум. Ты же можешь на форуме утверждать, что фото постановочное, и ничего. Или вот предыдущее "сомневаюсь" - очень содержательно. Так почему другие не могут утверждать чего-то другого? Причем, как я по контексту дискуссии сужу, источник-то там как раз наличествует, но приведен не был. В общем, форум, да. Ты знаешь, у меня нет пока оснований вообще верить, что какие либо показания вообще с кого-то снимались, а не печатались в местном обкоме отвественным секретарем на основании устоявшейся легенды. Могло быть все что угодно. Разговор с бабулей под чаёк про былинные времена с тщательной редактурой услышанного. Или они старушку к себе пригласили, чтобы все на машинке напечатать? Всё возможно, но...Одна только история про заводскую смену, как ни чем ни бывало, работающую на остановленном заводе, стоит многого. Тут ничего не могу возразить, прост опо незнанию темы, но это по крайней мере обсуждаемо. Наслушаться легенд про этот самый, помянутый выше, расстрелянный караул от тех очевидцев и современников, кто сейчас еще остался жив (а лет-то поменьше прошло) вполне, вполне возможно. Да и по своей собственной памяти могу пару-тройку примеров соответствующих привести - поразительные номера выкидывает. А ведь спроси вот так, в лоб, отвечу, что в здравом уме и трезвой памяти, да. Но, как бы оно там ни было, а все эти предположения - на тему отпечатывания на обкомовской машинке или чаек с бабулей надо таки доказывать и обосновывать, естественно, со ссылкой на источник. Тут источник есть - показания зафиксированы. При всех "но" - он таки есть и его приходится учитывать, как и любые воспоминания и степень его достоверности/недостоверности устанавливается не рассказами про обкомовскую машинку или чаек с бабулькой. Кстати, памятник-то действительно собирались ставить, я что-то пропустил? В общем, коллеги, мне откровенно надоело в очередной раз растаскивать вполне вроде бы взрослых и вменяемых людей. Давайте как-то посерьезней, что ли. Ктырь пишет: Жалко что тут без бронепоездов тема, на я думаю оппоненты не велят казнить. Велят. Давайте еще гайки на бронепоезде посчитаем. Мало нам в "зачем их уничтожили" особенностей конструкции пушков, пулеметов и гранатометов.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Велят. Давайте еще гайки на бронепоезде посчитаем. Мало нам в "зачем их уничтожили" особенностей конструкции пушков, пулеметов и гранатометов. Всецело с вами согласен. Я неправильно сформулировал мысль. Имел ввиду не конструктивные особенности БП "Генерал Корнилов", а где он собственно находился в тот период, расписание л\с и возможно чудом сохранившиеся дневник к примеру его командира али ещё кого. Никаких ТТХ!
amyatishkin: Просто, по мнению Голицына, если фотограф не пришел на похороны и не снял - то ему веры больше.
Ктырь: amyatishkin пишет Просто, по мнению Голицына, если фотограф не пришел на похороны и не снял - то ему веры больше. Что вам сказать - вот у меня существует действительно ярко выражено предубеждение к некоторым вещам при том без особого знания (да почти без всякого) фактов и реалий того времени. Голицын таки в архивах роется и так сказать с головой в этой атмосфере как и процессах изучения подобных различных военно-исторических фактов и моментов. Я бы не сказал, что он оголтело кроет "матом". Считаете я не прав?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Всецело с вами согласен. Я неправильно сформулировал мысль. Имел ввиду не конструктивные особенности БП "Генерал Корнилов", а где он собственно находился в тот период, расписание л\с и возможно чудом сохранившиеся дневник к примеру его командира али ещё кого. Никаких ТТХ! Что равняется тому же.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Что равняется тому же. Как это??? Если в событии замешаны две стороны - потерпевший (потерпевшие) и подсудимый (подсудимые) мы что не должны поинтересоваться, а кто собственно эти маньяки и чем они в момент совершения преступления занимались (нет ли у них чего доброго алиби) - вопрос было или нет само преступление - рассматриваемый в данной теме включает в себя обязательное рассмотрение фактов и аргументов как одной стороны так и другой. А поскольку другая сторона это л\с БП "Генерал Корнилов" то в чём проблема?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Как это??? В общем, да, тут Вы, пожалуй, правы. В описанном контексте - где он собственно находился в тот период, расписание л\с и возможно чудом сохранившиеся дневник к примеру его командира - бронепоезд к обсуждению допустим.
Ктырь: Вот за взвешенный подход мы вас и уважаем S.N.Morozoff! Именно уважаем - а это сто крат выше боязни санкций.
S.N.Morozoff: Извини, пост был объемный, я кое-что пропустил. Голицын пишет: А что доказывает сама фотография? Опиши. Без связки с "неолитом" образца 1966 года. Представь, что единственное, что у тебя есть, эта фотография. На фотографии мы видим людей, собравшихся для похорон 11 человек (лежат в гробах) на переднем плане. Людей довольно много (по головам не пересчитывал, но около сотни человек). Над группой отчетливо виден транспарант с надписью: "Вечная память невинно павшим жертвам 12 января 1919 года". На заднем плане видны крышки гробов, кресты (по всей видимости для могил), один крест с распятием и шесты с (не знаю, как называются, пусть будут хоругви) изображениями религиозного содержания. На самом заднем плане здание, которое однозначно идентифицировать затрудняюсь. Возможно, это какое-то производственное помещение, во всяком случае, назвать этот дом жилым не могу, но в виду слабого знания матчасти на последнем утверждении не настаиваю. Возможно, снимок сделан на фоне здания, к которому имели отношение погибшие - похороны, особенно массовые, часто начинаются не от дома, где человек жил (жить они могли в разных местах), а от того места, где они все работали/служили. Или вообще от морга или чего-то подобного. Впрочем, опять же, возможны варианты. Можно предполагать, что на этом снимке изображен эпизод из процесса похорон жертв или резни, или расстрела или чего-то подобного, т.е. массовой гибели, жертвы которой сами находящиеся на фото люди считают безвинными. Наличие церковных регалий меня лично наводит на мысль, что красных тут в этот момент рядом не было. Тебе выше привели несколько известных примеров, когда события начинают подгоняться под заказ. Мало? Я ещё могу навалить тебе примеров. Как раз на столе копии доков по "Новороссийску" лежат. Навали один конкретный пример: этот.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Так мы далеко можем зайти. Это точно. Я уже на половине написанного стал упускать суть. S.N.Morozoff пишет: Ну что очевидное-то отрицать? Ух ты. Прямо перед глазами пронеслись все похороны на которых бывал. Тогда просьба. Найди мне похожее фото с жертвами красных расправ. Чтобы мизансцена похожая была. Гробы напоказ, транспаранты и пр. S.N.Morozoff пишет: А обосновать? Есть мнение, что если бы в этот момент Константиновка (или рабочий поселок) была занята подразделением Войска Донского или 3-й дивизии, то никаких образцово-показательных похорон с демонстрациями быть не могло. S.N.Morozoff пишет: Так почему другие не могут утверждать чего-то другого? Причем, как я по контексту дискуссии сужу, источник-то там как раз наличествует, но приведен не был. Ну у меня тоже письмо Гитлера к Сталину от 15 июня в столе лежит, только я никому его не покажу. Нет там никакого источника и быть не может. А контекстами сыт не будешь. Дурака не валяй. Плиз. S.N.Morozoff пишет: и степень его достоверности/недостоверности устанавливается А я что предлагаю? S.N.Morozoff пишет: Кстати, памятник-то действительно собирались ставить, я что-то пропустил? Фотография памятника была выше. Поставили его примерно в 1967-68 году. S.N.Morozoff пишет: В общем, коллеги, мне откровенно надоело в очередной раз растаскивать вполне вроде бы взрослых и вменяемых людей. Давайте как-то посерьезней, что ли. Сергей. Ты не растаскиваешь, а замыливаешь суть дискуссии. С понижением градуса и уводом в сторону аналогий с химкинским городским кладбищем. amyatishkin пишет: Просто, по мнению Голицына, если фотограф не пришел на похороны и не снял - то ему веры больше. По мнению Голицына, если на этих похоронах нарисовался фотограф, и так замечательно все запечатлел, то это было кому-то нужно и востребовано. Изначально. Рабочий класс Донбасса в этот момент колебался и если почитать январские речи Троцкого, направленные на агитационную обработку жителей каменноугольного бассейна, я могу четко сказать, кто послал фотографа. S.N.Morozoff пишет: Да чего далеко ходить, давай вспомним жертвы путча-91, этих троих ребят. Сергей. Ты сам привел этот пример. И пример этот скорее подтверждает написанное мной. Достаточно дурацкую и случайную гибель этих ребят, раздули в подвиг "во имя независимости России" и т.д. С "постановочными фото" и шествием парней с факелами. А когда в 1993 на Пресне собирали трупы таких же как и эти парни зевак, политического заказа на "невинно убиенных" уже не было. Хотя трупов было на порядок больше. Всё познается в сравнении.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ух ты. Прямо перед глазами пронеслись все похороны на которых бывал. Я-то? Ну, у меня их сотни полторы за спиной, всякое видал, да. Тогда просьба. Найди мне похожее фото с жертвами красных расправ. Чтобы мизансцена похожая была. Гробы напоказ, транспаранты и пр. Лучше ты. У меня и материала-то особого нет. Есть мнение, что если бы в этот момент Константиновка (или рабочий поселок) была занята подразделением Войска Донского или 3-й дивизии, то никаких образцово-показательных похорон с демонстрациями быть не могло. Это зависит от того, что там вообще в тот момент происходило. Там вообще могло на момент похорон никого не быть. Нет там никакого источника и быть не может. Заметь, не я это сказал. А если он есть? Откуда такая уверенность? А я что предлагаю? Ну, покамест, я, в основном, слышу рассказы про обкомовскую пишущую машинку и чаек с бабулькой. Это, конечно, все интересно, но уже пора и к доказательствам оного перейти. Фотография памятника была выше. То есть это все-таки был он. В этой ситуации, аргументация о 50-летии Октября приобретает некоторый смысл, хотя о том, кто же виноват и насколько достоверны зафиксированные показания, ничего все равно не говорит. Сергей. Ты сам привел этот пример. И пример этот скорее подтверждает написанное мной. Достаточно дурацкую и случайную гибель этих ребят, раздули в подвиг "во имя независимости России" и т.д. С "постановочными фото" и шествием парней с факелами. А когда в 1993 на Пресне собирали трупы таких же как и эти парни зевак, политического заказа на "невинно убиенных" уже не было. Хотя трупов было на порядок больше. Ну, положим, многие из тех, кто пришел, пришли совершенно искренне, наплевав, чего там раздули и раздули ли. И факт гибели место-то имел. Мы с тобой о чем? О том, что обычно хоронят родственники. Есть ряд условий, при которых это не так.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Можно предполагать, что на этом снимке изображен эпизод из процесса похорон жертв или резни, или расстрела или чего-то подобного, т.е. массовой гибели, жертвы которой сами находящиеся на фото люди считают безвинными. Это собственно у наводит меня на заключение, что расстрел все-таки был. S.N.Morozoff пишет: Наличие церковных регалий меня лично наводит на мысль, что красных тут в этот момент рядом не было. Нормальный набор для 1918-1919. В это время ещё можно было даже красных командиров в церкви отпевать при желании. Массовое уничтожение священнослужителей только набирало обороты и не везде успевали за политикой партии. S.N.Morozoff пишет: Навали один конкретный пример: этот. Ты имеешь в виду немецкую донную бомбу, взорвавшуюся без соответствующей воронки на дне через 12-14 лет после сброса? До этого генеральной версией был самоподрыв носовых погребов, но водолазы подвели комиссию.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: По мнению Голицына, если на этих похоронах нарисовался фотограф, и так замечательно все запечатлел, то это было кому-то нужно и востребовано. Изначально. Рабочий класс Донбасса в этот момент колебался и если почитать январские речи Троцкого, направленные на агитационную обработку жителей каменноугольного бассейна, я могу четко сказать, кто послал фотографа. Ну, знаешь, работа фотографа в том и состоит, чтобы запечатлеть. И это всегда кому-то нужно и востребовано. Что совершенно не исключает того факта, что фотограф, даже посланный красными, приехал работать как раз по делу, т.е. факт расстрела был и красные в нем ни разу не виноваты.
полная версия страницы