Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков.
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Ответов - 142, стр:
1 2 3 4 All
Голицын: BP_TOR пишет: Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Распинаться вы можете бесконечно долго. Но бесполезно. Приведите источник вашего утверждения, что: "А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? " BP_TOR пишет: Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником Что-то у вас все перемешалось и перепуталось. Flickering consciousness? Это у вас ник. А у меня фамилия. BP_TOR пишет: Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим Пока не приведете источник ваших фантазий, будем считать ваше выступление неудавшимся подлогом. Это не хамство, а письменная констатация без использования candelabrum. S.N.Morozoff пишет: а) не обсуждать в этой ветке бронепоезда и б) воздержаться, если уж взялись где-то это обсуждать, от наскоков в адрес друг друга. Без бронепоездов и наскоков.
K.S.N.: Охо-хо... они освободились от заключения и с прежним задором бросились в бой, вот что значит класовая ненависть. Скажите, Голицын, вот Вы на человека ополчились за непонравившуюся Вам фразу, но разве Вы сами подобных фраз не писали? Например, про убийство Слащева: В данном случае сошлюсь на интуицию и знание системы принятия решений в ОГПУ-НКВД. Так вот. Никакой это не "народный" мститель за безвинно убиенных малороссийских евреев. Налицо ликвидация в стиле и духе чеки. Полагаю, товарисч Коленберг никогда не имел никакого брата-висельника и всплыл через годик другой под другой фамилией где-нибудь в Дальневосточном управлении конторы или поехал передавать братский опыт в Китай. Здесь же у Вас тоже документальных доказательств нет, одна интуиция.
Голицын: K.S.N. пишет: и с прежним задором бросились в бой С кем? K.S.N. пишет: Здесь же у Вас тоже документальных доказательств нет, одна интуиция. Без сомнения так и есть. Это моё предположение, но не утверждение. Могу его озвучить на форуме, но никогда не приведу в работе без опоры на фактический источник. Им (источником) могло бы стать дело Лазаря Коленберга. Насколько я знаю, фигуранта с такими данными нет вообще. Отсюда и предположение о подсадном "мстителе", канувшем в небытие сразу после акции. K.S.N. пишет: Например, про убийство Слащева: Ключевым словом является - "полагаю". K.S.N. пишет: класовая ненависть. Вы не до конца понимаете суть этого словосочетания. K.S.N. пишет: Вы на человека ополчились за непонравившуюся Вам фразу "непонравившаяся фраза" отличается от "неаргументированного утверждения".
Здрагер: Сходил прикупил попкорна.
Голицын: Пошёл, налил чайник ассама.
Здрагер: Голицын пишет: налил чайник ассама Че такое "ассам"?
Голицын: Здрагер пишет: Че такое "ассам"? Ассам или ассамский чай (Assam) — сорт чёрного крупнолистового чая, выращиваемого в регионе Асом в Индии, расположенного в предгорьях Восточных Гималаев. Название происходит от английского названия этого региона. http://assamgovt.nic.in/
K.S.N.: Голицын пишет: Вы не до конца понимаете суть этого словосочетания. Где уж нам... Однако же я сделал (для себя) вывод, что к данной теме (обвинениям белого офицерства в репрессиях) Вы относитесь болезненно и где-то даже предвзято, поэтому большинство разговоров на эту тему в конечном итоге и сводятся к банальным разборкам "красные против белых". "непонравившаяся фраза" отличается от "неаргументированного утверждения". Человек привел свои аргументы, Вас эти аргументы не устроили, но означает ли это, что никаких аргументов не было?
Голицын: K.S.N. пишет: Где уж нам... Не юродствуйте. K.S.N. пишет: Однако же я сделал (для себя) вывод, что к данной теме (обвинениям белого офицерства в репрессиях) Вы относитесь болезненно То что вы называете "болезненностью", я мог бы охарактеризовать, как трезвый взгляд на профильную тему после анализа нескольких тысяч опубликованных источников и единиц архивного хранения. Что позволяет по новому взглянуть на проблему и особенно на "легенды и мифы" советской историографии, кочующие до сих пор, здесь и там. K.S.N. пишет: где-то даже предвзято Где-то, кое-где, у нас порой...Давайте конкретно, без этих "где-то". K.S.N. пишет: поэтому большинство разговоров на эту тему в конечном итоге и сводятся к банальным разборкам "красные против белых". Я себя не персонифицирую ни с теми, не с другими. K.S.N. пишет: Человек привел свои аргументы По ключевому вопросу аргументов не было вовсе. K.S.N. пишет: Вас эти аргументы не устроили См.выше. K.S.N. пишет: но означает ли это, что никаких аргументов не было Была эмоциональная и не систематизированная каша из музейной коллекции собранной к 50-летию октября. Где правда, а где мифоложество можно понять только при сверке и предметном разборе источников информации. Как это происходило можете ознакомиться на разобранном мной в прошлом примере. Завязка описана тут. http://www.predistoria.org/index.php?name=News&file=article&sid=343 Писатель прочитал газету, написал роман, жители Адриановки поставили в пади Тарской памятник невинно убиенным, в местной школе появился музей "Тарского расстрела", а с десяток авторов использовали в своей работе этот пример "белого террора" и "семеновского беспредела". А после внимательного анализа оказалось, что там вообще никого не расстреливали. Пришлось на памятнике менять название. Теперь он посвящен павшим в ВОВ. Подобных примеров много. Их наличие предполагает критический анализ всех подобных историй.
S.N.Morozoff: K.S.N. пишет: Охо-хо... они освободились от заключения и с прежним задором бросились в бой, вот что значит класовая ненависть. Ну, ежели ничего не переменится, то не так долго осталось ждать. Однако хочу спросить вот о чем у ув. Голицына: а что он, собственно понимает под постановочностью фотографии вообще и в частности вот этой: Голицын пишет: Была эмоциональная и не систематизированная каша из музейной коллекции собранной к 50-летию октября. Во-первых, насчет 50-летия Октября. Надо это как-то доказывать обосновывать? Или и так сойдет, как интуитивное утверждение, на форуме можно и не такое сказать? Вообще дата - 23 февраля 1966 года, это еще существенно больше года до юбилея, еще 49-летие не отмечалось даже, не рановато ли? Во-вторых, я что-то не очень понимаю, даже если эти показания собраны в предверии 50-летия Октября, это автоматически означает, что ничего, никакого инцидента и не было? Я, честно говоря, не понимаю логики подобных контраргументов. Где правда, а где мифоложество можно понять только при сверке и предметном разборе источников информации. Можно (хотя и не факт, не факт - времени слишком уж много прошло). И я думаю, что ув. BP_TOR вполне способен их (источники) привести и его (разбор) провести. Но это форум, здесь это не всегда бывает возможно. Голицын пишет: Подобных примеров много. Их наличие предполагает критический анализ всех подобных историй. Да кто бы спорил. Но версия, при которой посланные наводить порядок в тылу, прибыли в населенный пункт и "навели порядок" путем расстрела каждого 10-го (возможно с предварительным требованием выдачи "красных активистов" и полученным отказом), вполне себе версия, довольно легко представимая, особенно в отсутствие других источников. И называется такой ход развития событий - "террор", а не "наведение порядка в тылу".
vlad: S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, я что-то не очень понимаю, даже если эти показания собраны в предверии 50-летия Октября, это автоматически означает, что ничего, никакого инцидента и не было? ну, есть много странных вещей на свете. К примеру, некролог, опубликованный в советских газетах после убийства Урицкого- и чего только ему не припысывали !- см. Марк Алданов. Или памятник советским солдатам-освободителям в .. Шверине.. хотя КА туда даже не дошла до конца войны. Наверняка можно собрать массу курьезов, в виде статей, выступлeний и тп.. особливо по периоду 1918-1921.
S.N.Morozoff: vlad, я спрашиваю конкретно по данному эпизоду. Из чего вообще следует, что эти показания собирались в предверии 50-летия Октября (а не какой-нибудь другой даты или вообще без оной, просто кто-то занялся темой) и из чего следует, что даже если это и так, то сам эпизод - это обязательно выдумки главпура?
vlad: тут я ничего не скажу, бо не знаю. Предполагаю что версия о "юбилейном" расстреле была высказана в полемическом задоре.
vlad: кстати, мне интересно почему когда говорят о расстрелах рабочих обязательно подразумевают камешек в огород белых ? Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; может кто еще вспомнит ?
amyatishkin: vlad пишет: кстати, мне интересно почему когда говорят о расстрелах рабочих обязательно подразумевают камешек в огород белых ? Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; А почему вы считаете, что принадлежность к рабочим - это индульгенция от любых преступлений? И почему считаете, что пострелять должны обязательно красноармейцы, а не горожане отплатить за развязанный против них террор?
vlad: amyatishkin пишет: А почему вы считаете, что принадлежность к рабочим - это индульгенция от любых преступлений? где я такое утверждал ? amyatishkin пишет: И почему считаете, что пострелять должны обязательно красноармейцы, а не горожане отплатить за развязанный против них террор? какие ..."горожане" ?- вооруженные ?- это уже называется другим словом- бандиты.
amyatishkin: vlad пишет: где я такое утверждал ? Тогда при чем здесь слово "рабочие"? vlad пишет: какие ..."горожане" ?- вооруженные ?- это уже называется другим словом- бандиты. А я нигде не написал про вооруженных горожан (кстати, это обычно обозначают словом милиция). Я написал про расплату за устроенный в этих городах террор с тысячами рсстреляных и посаженных на баржи.
S.N.Morozoff: vlad пишет: кстати, мне интересно почему когда говорят о расстрелах рабочих обязательно подразумевают камешек в огород белых ? Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; может кто еще вспомнит ? vlad, я просто хочу сказать, что "из общих соображений" конкретные вопросы не решаются, а вопрос об эпизоде на бутылочном заводе - это конкретный эпизод. Классическим примером такого подхода может являться то, как ЮрьИгнатьич вывел уничтоженными 2 танка у Малиново, это просто классика жанра. Здесь же я наблюдаю схожую картину.
vlad: да в этом конкретном случае - может быть. Но вообще война со стороны белых велась скорее по джентельменским правилам, с участием судов, адвокатов и проч. буржуазных "рудиментов" - я ссылочки приводил по Крыму.
S.N.Morozoff: vlad пишет: Но вообще война со стороны белых велась скорее по джентельменским правилам, с участием судов, адвокатов и проч. буржуазных "рудиментов" - я ссылочки приводил по Крыму. Тут вопрос вот в чем: а как документировались (и документировались ли вообще) такие случаи, я имею в виду с белой стороны? Ведь в рамках операции по "наведению порядка в тылу" я, как командир группы, мог и не написать ничего на тему того, какими методами я этот порядок наводил. Документально это может выглядеть по разному, а проверять - так это или нет - никто не станет. Зато потом мы легко скажем: нет документов, значит ничего и не было. Вообще, где-то я уже это слышал, подобный довод.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Однако хочу спросить вот о чем у ув. Голицына: а что он, собственно понимает под постановочностью фотографии вообще и в частности вот этой: Странно читать этот вопрос от тебя. Любая фотография в которой кадр выставляется фотографом, является постановочной. И соответственно любая фотография, имитирующая события, является инсценировочной. В данном случае мы видим постановочное фото по типу размещенного на твоём сайте: Свезенные в одно место (не на кладбище) и тщательно выстроенные для демонстрации гробы, массовка и транпарант. Вызывает вопросы дата на полотнище. Если расстрел произошел 12 января (в ряде источников датирован 13 января), а красные взяли Константиновку 18 января, то почему убитых не похоронили как положено на третий день? Почему их 11 а не 13? Дальнейшая атрибуция фотографии также затруднена, особенно без нормального скана и задника. Когда точно она сделана и где? И т.д. S.N.Morozoff пишет: Во-первых, насчет 50-летия Октября. Надо это как-то доказывать обосновывать? Подготовка к всенародному празднованию годовщины началась по всей стране задолго до ноября 1967 года. В перечень мероприятий входило воссоздание музейных экспозиций посвященных революции и ГВ, а также масштабная установка памятников по всей стране. Это для тебя новость? Открой свои подшивки за 1966 и 1967 год и окунись в атмосферу подготовки к "праздничку". S.N.Morozoff пишет: Вообще дата - 23 февраля 1966 года, это еще существенно больше года до юбилея, еще 49-летие не отмечалось даже, не рановато ли? Для торжественной установки гранитных мужиков с винтовками нужен не один месяц. Эскиз памятника, его утверждение в нескольких инстанциях и наконец творческий процесс "ваяния" и транспортировки. Как раз в 1966 и надо было начинать. Если не в 1965. S.N.Morozoff пишет: Во-вторых, я что-то не очень понимаю, даже если эти показания собраны в предверии 50-летия Октября, это автоматически означает, что ничего, никакого инцидента и не было? Нет не означает. Это даже не означает, что возможно все события января 1919 не соответствовали в реальности официальной советской версии. Но... Любой политический заказ в советское время (в 1966 в частности) предполагал подгонку истории под определенный формат. Так появлялись "расстрелы юнкерами кремлевских солдат", "пресненские рабочие с японскими винтовками охотничими ружьями на баррикадах", "40 бакинских комиссаров, расстрелянных белыми палачами и английскими оккупантами" и прочая липа, тщательно систематизированная и снабженная неким сопроводительным материалом, полностью "бьющемся" при внимательном рассмотрении. Таким образом, и в случае с Константиновским расстрелом мы должны спокойно и внимательно рассмотреть все исходники, а не визжать в полемическом угаре про "белых офицеров расстрелявших невинных рабочих". Тем более, что часть этого угара вообще фантазийная и не подкреплена ничем кроме "тайных знаний" о курсировании белых бронепоездов. S.N.Morozoff пишет: Я, честно говоря, не понимаю логики подобных контраргументов. Я ты попробуй. S.N.Morozoff пишет: Можно (хотя и не факт, не факт - времени слишком уж много прошло). И я думаю, что ув. BP_TOR вполне способен их (источники) привести и его (разбор) провести. Но это форум, здесь это не всегда бывает возможно. Тогда и нечего заниматься голословными заявлениями. Когда уважаемый академик заявляет, что "читал в архивах" и на основе прочитанного расскажет нам как было дело, мы можем закрывать книгу именно на этом месте. Потому что "прочитанными архивами" вполне может оказаться покойный Бунич. Либо источник и его анализ, либо молчание в клавиатуру. В крайнем случае, осторожное обсуждение возможных версий. А обсуждать возможности и потенции BP_TOR мы сможем только на основе его, как ты выразился "источников и разборов", а никак не на основе твоей личной в этом уверенности. Я лично, пока вижу неаргументированный спитч про "офицеров с бронепоезда". S.N.Morozoff пишет: Но это форум, здесь это не всегда бывает возможно. А что мешает? S.N.Morozoff пишет: Да кто бы спорил. Для примера, ты. S.N.Morozoff пишет: Но версия, при которой посланные наводить порядок в тылу, прибыли в населенный пункт и "навели порядок" путем расстрела каждого 10-го (возможно с предварительным требованием выдачи "красных активистов" и полученным отказом), вполне себе версия, довольно легко представимая, особенно в отсутствие других источников. С такой же легкостью я могу предложить версию с опознанием задержанных на заводе рабочих (причастных к совершенному убийству) являвшихся членами местной бандгруппы и расстрелянных на месте. "Вполне себе версией" станет предположение, что на заводе нашли оружие, на плечах синяки от прикладов, а в карманах вещи убитого офицера. Тем более, что факт создания вооруженной группы из числа рабочих этого завода даже не оспаривается. Я то в отличие от оппонента видел, что такое профессиональная зачистка и как быстро может лютый убивец превратиться в многодетного папашу-пастуха атары или заслуженного тракториста. Да и хоронили их примерно так же. "Невинная жертва федерального поизвола" с руками по локоть в крови. История имеет правило повторяться. S.N.Morozoff пишет: И называется такой ход развития событий - "террор", а не "наведение порядка в тылу". А с чего ты взял, что эта местность вообще была тылом в январе 1919. vlad пишет: Разве красноармейцы не расстреливали рабочих ?- ижевский завод к примеру; может кто еще вспомнит ? Только по дате "12 января 1919" у меня собрана информация о двух массовых расстрелах крестьян (в том числе мусульман) на Восточном фронте. В каждом случае число жертв свыше 50 человек. И в каждом случае работа красных из регулярных формирований. amyatishkin пишет: И почему считаете, что пострелять должны обязательно красноармейцы, а не горожане отплатить за развязанный против них террор? Из чего "горожане будут платить". Из палки стрелять? amyatishkin пишет: Тогда при чем здесь слово "рабочие"? Да к тому, что красные часто занимались массовыми расстрелами рабочих. Поводом могла послужить как забастовка, так и акция гражданского неповиновения (демонстрация и пр.)
vlad: S.N.Morozoff пишет: Документально это может выглядеть по разному, а проверять - так это или нет - никто не станет. Зато потом мы легко скажем: нет документов, значит ничего и не было. Вообще, где-то я уже это слышал, подобный довод. ну да: если есть свидетельские показания (и лучше с обеих сторон) - можно обсуждать, если нет- о чем тогда говорить ? Просто даааже если такой случай и имел место быть- то он все равно не показательный- это скорее некой террор в "броуновском" смысле- такое будет всегда на любой войне. Я говорю, случай - не репрезентативный .
amyatishkin: Голицын пишет: Из чего "горожане будут платить". Из палки стрелять? Вы таки писатель. Речь идет про Ижевск.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Странно читать этот вопрос от тебя. Любая фотография в которой кадр выставляется фотографом, является постановочной. Совершенно верно. И вот эта фотография: тоже постановочная. Для того времени это вообще довольно обычное явление (ну не было тогда массово фотоаппаратов с автофокусом и прочими причинадалами в мобильниках). Так в чем суть твоего аргумента о постановочности фотографии? Свезенные в одно место (не на кладбище) и тщательно выстроенные для демонстрации гробы, массовка и транпарант. Вызывает вопросы дата на полотнище. Если расстрел произошел 12 января (в ряде источников датирован 13 января), а красные взяли Константиновку 18 января, то почему убитых не похоронили как положено на третий день? Почему их 11 а не 13? Ты знаешь, это обычное дело, когда похороны жертв тем или иным способом организуются (свозятся гробы, организуется митинг/демонстрация и все такое). Тела для этой цели могут даже выкопать, если их первоначально свалили куда-нибудь и присыпали землей (т.е. толком и не похоронили, не ихнее это дело). Это вполне объясняет и ситуацию с транспарантом. С другой стороны, можно предположить, что похороны проходят еще до занятия населенного пункта красными, что в этой фотографии с этим предположением не вяжется? Там даже, сколько я могу разглядеть, какие-то хоругви или что-то церковное есть. Ну а что касается того, почему их 11, а не 13 - уже же отвечали. В целом же можно сказать, что постановочность фотографии ничего не доказывает. Таким образом, и в случае с Константиновским расстрелом мы должны спокойно и внимательно рассмотреть все исходники, а не визжать в полемическом угаре про "белых офицеров расстрелявших невинных рабочих". Так вот есть предложение этим и заниматься, а не устраивать пляски вприсядку в адрес друг друга. Мне потому, собственно, и пришлось в это дело лезть, что после отсидки, как я погляжу, градус дискуссии не опускается. Ну что делать, будем вызывать огонь на себя, хотя тема (и даже период) откровенно не мой. Я ты попробуй. Да я попробовал. И по-прежнему держусь того мнения, что политический заказ - политическим заказом, а события, имевшие место - событиями. Т.е. на основании того, что показания сняты 23 февраля 1966 года, нет возможности заявлять, что они фальшивы или события, отраженные в них, являются выдумкой главпура. Это надо доказывать, одного заявления будет несколько недостаточно. Между тем, как раз такие заявления являются флеймообразущими, а с учетом личностей, участвующих во флейме - со всеми вытекающими. С такой же легкостью я могу предложить версию с опознанием задержанных на заводе рабочих (причастных к совершенному убийству) являвшихся членами местной бандгруппы и расстрелянных на месте. "Вполне себе версией" станет предположение, что на заводе нашли оружие, на плечах синяки от прикладов, а в карманах вещи убитого офицера. Тем более, что факт создания вооруженной группы из числа рабочих этого завода даже не оспаривается. Так почему бы этого как раз и не озвучить? С обоснованиями/источниками? Хотя, заметим, версия о расстреле каждого десятого за то, что не выдали тех, кто в вооруженной группе состоял, остается по прежнему. Она не стала ни более, ни менее доказательной. А с чего ты взял, что эта местность вообще была тылом в январе 1919. Прозвучало вроде. А чем она являлась? Я же говорю, тема не моя, я просто пытаюсь направить ее от наскоков хоть в насколько-то конструктивное русло.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Так в чем суть твоего аргумента о постановочности фотографии? Ну ты сравнил. Разница в целях фотографирования. Есть такое слово "пропаганда". Знакомо? S.N.Morozoff пишет: Ты знаешь, это обычное дело, когда похороны жертв тем или иным способом организуются (свозятся гробы, организуется митинг/демонстрация и все такое). Обычное дело для кого? Чаще всего обычным делом были похороны каждой семьей своих близких отдельно. S.N.Morozoff пишет: С другой стороны, можно предположить, что похороны проходят еще до занятия населенного пункта красными, что в этой фотографии с этим предположением не вяжется? Сомневаюсь. S.N.Morozoff пишет: Ну а что касается того, почему их 11, а не 13 - уже же отвечали. Отвечали без источника. Это примерно та же достоверность, что и в случае с "офицерами с бронепоезда". В приведенном источнике не отслеживается. S.N.Morozoff пишет: В целом же можно сказать, что постановочность фотографии ничего не доказывает. А что доказывает сама фотография? Опиши. Без связки с "неолитом" образца 1966 года. Представь, что единственное, что у тебя есть, эта фотография. S.N.Morozoff пишет: И по-прежнему держусь того мнения, что политический заказ - политическим заказом, а события, имевшие место - событиями. Тебе выше привели несколько известных примеров, когда события начинают подгоняться под заказ. Мало? Я ещё могу навалить тебе примеров. Как раз на столе копии доков по "Новороссийску" лежат. S.N.Morozoff пишет: Т.е. на основании того, что показания сняты 23 февраля 1966 года, нет возможности заявлять, что они фальшивы или события, отраженные в них, являются выдумкой главпура Нет конечно. Выдумки главпура прекратились в 1992 году. Ты знаешь, у меня нет пока оснований вообще верить, что какие либо показания вообще с кого-то снимались, а не печатались в местном обкоме отвественным секретарем на основании устоявшейся легенды. Могло быть все что угодно. Разговор с бабулей под чаёк про былинные времена с тщательной редактурой услышанного. Или они старушку к себе пригласили, чтобы все на машинке напечатать? Всё возможно, но...Одна только история про заводскую смену, как ни чем ни бывало, работающую на остановленном заводе, стоит многого. S.N.Morozoff пишет: Так почему бы этого как раз и не озвучить? С обоснованиями/источниками? Хотя, заметим, версия о расстреле каждого десятого за то, что не выдали тех, кто в вооруженной группе состоял, остается по прежнему. Она не стала ни более, ни менее доказательной. Согласен. Меня интересует не столько сам факт расстрела (видимо вполне реальный), а обстоятельства его сопровождавшие и главное КТО его осуществлял. Если ты заметил, главный мой вопрос, с какого потолка источника была списана идея, об офицерах с бронепоезда "Генерал Корнилов". А не крышующей контролирующей завод местной банде, к примеру. Тем более, что ВР_ТОР сам себе противоречит, приводя неизвестно откуда взятый отрывок партизанских воспоминаний про карательный отряд "корниловского полка", а вводную фразу строит на обвинениях в организации расстрела, офицеров бронепоезда "Генерал Корнилов". Видимо по незнанию, смешивая эти две различные воинские части. S.N.Morozoff пишет: Прозвучало вроде. А чем она являлась? Надо смотреть, по возможности, действия группы Май-Маевского и группы Кожевникова. Попутно разобравшись в действиях донцов и разного рода махновцев-петлюровцев. Кто контролировал Константиновку 12 января 1919, "того и тапки".
Голицын: amyatishkin пишет: Вы таки писатель. Речь идет про Ижевск. А вы хоть немного в курсе, что там происходило, или опять "от балды" пишите?
Ктырь: Жалко что тут без бронепоездов тема, на я думаю оппоненты не велят казнить. Голицын, а что собственно мы имеем по бронепоезду "Генерал Корнилов". Можно поподробнее узнать что за образец, список личного состава (много ли офицеров на борту было?), приказы о поддержке частей в тот период? Почему не начать с ядра истории (а это сам "броневик") не шелуша всё остальную накипь? Или ничего не сохранилось?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ну ты сравнил. Разница в целях фотографирования. Есть такое слово "пропаганда". Знакомо? Так прости меня, те фото, что Ты приводишь, они постановочные или нет? В чем смысл аргумента, что фи, это фото постановочное? Тебе совершенно верно заметили еще в тот раз, что в то время непостановочных фото было до исчезающего мало, в силу совершенно объективных причин - одна только подготовка к съемке требовала энного времени. Что касается пропаганды, то слово это мне безусловно знакомо. Но даже если фото делается в целях пропаганды (вспоминаем разбитые немецкие пушки, танки и так далее, стащенные для вящей убедительности, чтоб было побольше), означает ли это что так-таки ничего и не было, потому что фото-то - постановочное! Так мы далеко можем зайти. Обычное дело для кого? Чаще всего обычным делом были похороны каждой семьей своих близких отдельно. Э, нет, не всегда. В тех же "Погромах..." вполне имеются фото именно похорон жертв. Всех вместе. С соответствующими проводами. Да чего далеко ходить, давай вспомним жертвы путча-91, этих троих ребят. Ты точно уверен, что их семьи забрали хоронить отдельно? Сколько я помню, там целая демонстрация по этому поводу (по моему даже с лозунгами и транспарантами) была и похоронены они все на Ваганьково. Да вот, собственно, мемориальчик: Отмечу в скобках: фото это постановочное. И до сих пор там время от времени на годовщину собираются, проводят всякие мероприятия. И ничего, как-то никто особо не утверждает, что что-то тут не так, что должны отдельно хоронить и больше двух при этом не собираться. Заметь, я сейчас даже не пытаюсь поднимать вопрос о том, при каких именно обстоятельствах они погибли. Это такой был, политический пример. А вот неполитические. На химкинском кладбище, недалеко от могилы моего деда, есть могила, где похоронены шесть или семь человек военнослужащих, которые, как написано, "погибли при исполнении воинского долга". Как дед (теперь недалеко от них лежащий) мне говорил (а он на похоронах тоже присутствовал), это жертвы расстрела караула (если почти дословно - один кретин расстрелял караул). Так вот мало того, что похоронены эти ребята в одном месте, так и на похороны пришла масса народу. Не от того, что их так много людей знало, и не от того, что на похороны сгоняли (как на ельцинские, к примеру). Просто Химки - городок небольшой и все про всё более менее в курсе, а случай был из ряда вон, к тому же погибшие - все срочники (сержант, ефрейтор, рядовые). И люди пришли выразить соболезнование и сочувствие. И фотографии, кстати, были. Может быть и не на фоне гробов (стиль вполне мог поменяться), но постановочные, ага. В части, в которой я служил, погиб майор, спасая солдата. Один. Как ты думаешь, сколько народу было на похоронах? Это не считая собственно военнослужащих с оркестром, офицерами и салютующей группой? Да с полгорода, наверное. Вдоль улиц люди стояли, по которым лафет везли. Конечно, не все на кладбище пошли, хотя и там народу было - не протолкнуться. Но и тут фотография вовсе не с кладбища. А фотографии на тех похоронах таки делались - полкового фотографа я лично знал и фотографии эти видел. Вот куда они пошли и где их искать - это вопрос интересный, да. А мое слово - это ж "неолит", мало ли чего я сейчас наговорю, да еще на форуме. А уж чего творилось, когда у нашей вольнонаемной из штаба двоих детей машиной задавило - жертвы, да, - это я лучше не буду описывать. Так что при ряде условий как раз нормальными (со всех точек зрения) были (и остаются, кстати, по сей день) похороны жертв с демонстрацией, или митингом, или шествием и приходили на проводы не только члены семьи, но и многие, и многие. И фотографии, которые при этом делаются, обычно имеют целью зафиксировать на фотобумаге этот момент. Для памяти. Однозначно же утверждать, что это все специально, чтобы красных обелить, а белых очернить, несколько опрометчиво. Ну что очевидное-то отрицать? Сомневаюсь. А обосновать? Отвечали без источника. Это примерно та же достоверность, что и в случае с "офицерами с бронепоезда". В приведенном источнике не отслеживается. Ну, это же форум. Ты же можешь на форуме утверждать, что фото постановочное, и ничего. Или вот предыдущее "сомневаюсь" - очень содержательно. Так почему другие не могут утверждать чего-то другого? Причем, как я по контексту дискуссии сужу, источник-то там как раз наличествует, но приведен не был. В общем, форум, да. Ты знаешь, у меня нет пока оснований вообще верить, что какие либо показания вообще с кого-то снимались, а не печатались в местном обкоме отвественным секретарем на основании устоявшейся легенды. Могло быть все что угодно. Разговор с бабулей под чаёк про былинные времена с тщательной редактурой услышанного. Или они старушку к себе пригласили, чтобы все на машинке напечатать? Всё возможно, но...Одна только история про заводскую смену, как ни чем ни бывало, работающую на остановленном заводе, стоит многого. Тут ничего не могу возразить, прост опо незнанию темы, но это по крайней мере обсуждаемо. Наслушаться легенд про этот самый, помянутый выше, расстрелянный караул от тех очевидцев и современников, кто сейчас еще остался жив (а лет-то поменьше прошло) вполне, вполне возможно. Да и по своей собственной памяти могу пару-тройку примеров соответствующих привести - поразительные номера выкидывает. А ведь спроси вот так, в лоб, отвечу, что в здравом уме и трезвой памяти, да. Но, как бы оно там ни было, а все эти предположения - на тему отпечатывания на обкомовской машинке или чаек с бабулей надо таки доказывать и обосновывать, естественно, со ссылкой на источник. Тут источник есть - показания зафиксированы. При всех "но" - он таки есть и его приходится учитывать, как и любые воспоминания и степень его достоверности/недостоверности устанавливается не рассказами про обкомовскую машинку или чаек с бабулькой. Кстати, памятник-то действительно собирались ставить, я что-то пропустил? В общем, коллеги, мне откровенно надоело в очередной раз растаскивать вполне вроде бы взрослых и вменяемых людей. Давайте как-то посерьезней, что ли. Ктырь пишет: Жалко что тут без бронепоездов тема, на я думаю оппоненты не велят казнить. Велят. Давайте еще гайки на бронепоезде посчитаем. Мало нам в "зачем их уничтожили" особенностей конструкции пушков, пулеметов и гранатометов.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Велят. Давайте еще гайки на бронепоезде посчитаем. Мало нам в "зачем их уничтожили" особенностей конструкции пушков, пулеметов и гранатометов. Всецело с вами согласен. Я неправильно сформулировал мысль. Имел ввиду не конструктивные особенности БП "Генерал Корнилов", а где он собственно находился в тот период, расписание л\с и возможно чудом сохранившиеся дневник к примеру его командира али ещё кого. Никаких ТТХ!
amyatishkin: Просто, по мнению Голицына, если фотограф не пришел на похороны и не снял - то ему веры больше.
Ктырь: amyatishkin пишет Просто, по мнению Голицына, если фотограф не пришел на похороны и не снял - то ему веры больше. Что вам сказать - вот у меня существует действительно ярко выражено предубеждение к некоторым вещам при том без особого знания (да почти без всякого) фактов и реалий того времени. Голицын таки в архивах роется и так сказать с головой в этой атмосфере как и процессах изучения подобных различных военно-исторических фактов и моментов. Я бы не сказал, что он оголтело кроет "матом". Считаете я не прав?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Всецело с вами согласен. Я неправильно сформулировал мысль. Имел ввиду не конструктивные особенности БП "Генерал Корнилов", а где он собственно находился в тот период, расписание л\с и возможно чудом сохранившиеся дневник к примеру его командира али ещё кого. Никаких ТТХ! Что равняется тому же.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Что равняется тому же. Как это??? Если в событии замешаны две стороны - потерпевший (потерпевшие) и подсудимый (подсудимые) мы что не должны поинтересоваться, а кто собственно эти маньяки и чем они в момент совершения преступления занимались (нет ли у них чего доброго алиби) - вопрос было или нет само преступление - рассматриваемый в данной теме включает в себя обязательное рассмотрение фактов и аргументов как одной стороны так и другой. А поскольку другая сторона это л\с БП "Генерал Корнилов" то в чём проблема?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Как это??? В общем, да, тут Вы, пожалуй, правы. В описанном контексте - где он собственно находился в тот период, расписание л\с и возможно чудом сохранившиеся дневник к примеру его командира - бронепоезд к обсуждению допустим.
Ктырь: Вот за взвешенный подход мы вас и уважаем S.N.Morozoff! Именно уважаем - а это сто крат выше боязни санкций.
S.N.Morozoff: Извини, пост был объемный, я кое-что пропустил. Голицын пишет: А что доказывает сама фотография? Опиши. Без связки с "неолитом" образца 1966 года. Представь, что единственное, что у тебя есть, эта фотография. На фотографии мы видим людей, собравшихся для похорон 11 человек (лежат в гробах) на переднем плане. Людей довольно много (по головам не пересчитывал, но около сотни человек). Над группой отчетливо виден транспарант с надписью: "Вечная память невинно павшим жертвам 12 января 1919 года". На заднем плане видны крышки гробов, кресты (по всей видимости для могил), один крест с распятием и шесты с (не знаю, как называются, пусть будут хоругви) изображениями религиозного содержания. На самом заднем плане здание, которое однозначно идентифицировать затрудняюсь. Возможно, это какое-то производственное помещение, во всяком случае, назвать этот дом жилым не могу, но в виду слабого знания матчасти на последнем утверждении не настаиваю. Возможно, снимок сделан на фоне здания, к которому имели отношение погибшие - похороны, особенно массовые, часто начинаются не от дома, где человек жил (жить они могли в разных местах), а от того места, где они все работали/служили. Или вообще от морга или чего-то подобного. Впрочем, опять же, возможны варианты. Можно предполагать, что на этом снимке изображен эпизод из процесса похорон жертв или резни, или расстрела или чего-то подобного, т.е. массовой гибели, жертвы которой сами находящиеся на фото люди считают безвинными. Наличие церковных регалий меня лично наводит на мысль, что красных тут в этот момент рядом не было. Тебе выше привели несколько известных примеров, когда события начинают подгоняться под заказ. Мало? Я ещё могу навалить тебе примеров. Как раз на столе копии доков по "Новороссийску" лежат. Навали один конкретный пример: этот.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Так мы далеко можем зайти. Это точно. Я уже на половине написанного стал упускать суть. S.N.Morozoff пишет: Ну что очевидное-то отрицать? Ух ты. Прямо перед глазами пронеслись все похороны на которых бывал. Тогда просьба. Найди мне похожее фото с жертвами красных расправ. Чтобы мизансцена похожая была. Гробы напоказ, транспаранты и пр. S.N.Morozoff пишет: А обосновать? Есть мнение, что если бы в этот момент Константиновка (или рабочий поселок) была занята подразделением Войска Донского или 3-й дивизии, то никаких образцово-показательных похорон с демонстрациями быть не могло. S.N.Morozoff пишет: Так почему другие не могут утверждать чего-то другого? Причем, как я по контексту дискуссии сужу, источник-то там как раз наличествует, но приведен не был. Ну у меня тоже письмо Гитлера к Сталину от 15 июня в столе лежит, только я никому его не покажу. Нет там никакого источника и быть не может. А контекстами сыт не будешь. Дурака не валяй. Плиз. S.N.Morozoff пишет: и степень его достоверности/недостоверности устанавливается А я что предлагаю? S.N.Morozoff пишет: Кстати, памятник-то действительно собирались ставить, я что-то пропустил? Фотография памятника была выше. Поставили его примерно в 1967-68 году. S.N.Morozoff пишет: В общем, коллеги, мне откровенно надоело в очередной раз растаскивать вполне вроде бы взрослых и вменяемых людей. Давайте как-то посерьезней, что ли. Сергей. Ты не растаскиваешь, а замыливаешь суть дискуссии. С понижением градуса и уводом в сторону аналогий с химкинским городским кладбищем. amyatishkin пишет: Просто, по мнению Голицына, если фотограф не пришел на похороны и не снял - то ему веры больше. По мнению Голицына, если на этих похоронах нарисовался фотограф, и так замечательно все запечатлел, то это было кому-то нужно и востребовано. Изначально. Рабочий класс Донбасса в этот момент колебался и если почитать январские речи Троцкого, направленные на агитационную обработку жителей каменноугольного бассейна, я могу четко сказать, кто послал фотографа. S.N.Morozoff пишет: Да чего далеко ходить, давай вспомним жертвы путча-91, этих троих ребят. Сергей. Ты сам привел этот пример. И пример этот скорее подтверждает написанное мной. Достаточно дурацкую и случайную гибель этих ребят, раздули в подвиг "во имя независимости России" и т.д. С "постановочными фото" и шествием парней с факелами. А когда в 1993 на Пресне собирали трупы таких же как и эти парни зевак, политического заказа на "невинно убиенных" уже не было. Хотя трупов было на порядок больше. Всё познается в сравнении.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ух ты. Прямо перед глазами пронеслись все похороны на которых бывал. Я-то? Ну, у меня их сотни полторы за спиной, всякое видал, да. Тогда просьба. Найди мне похожее фото с жертвами красных расправ. Чтобы мизансцена похожая была. Гробы напоказ, транспаранты и пр. Лучше ты. У меня и материала-то особого нет. Есть мнение, что если бы в этот момент Константиновка (или рабочий поселок) была занята подразделением Войска Донского или 3-й дивизии, то никаких образцово-показательных похорон с демонстрациями быть не могло. Это зависит от того, что там вообще в тот момент происходило. Там вообще могло на момент похорон никого не быть. Нет там никакого источника и быть не может. Заметь, не я это сказал. А если он есть? Откуда такая уверенность? А я что предлагаю? Ну, покамест, я, в основном, слышу рассказы про обкомовскую пишущую машинку и чаек с бабулькой. Это, конечно, все интересно, но уже пора и к доказательствам оного перейти. Фотография памятника была выше. То есть это все-таки был он. В этой ситуации, аргументация о 50-летии Октября приобретает некоторый смысл, хотя о том, кто же виноват и насколько достоверны зафиксированные показания, ничего все равно не говорит. Сергей. Ты сам привел этот пример. И пример этот скорее подтверждает написанное мной. Достаточно дурацкую и случайную гибель этих ребят, раздули в подвиг "во имя независимости России" и т.д. С "постановочными фото" и шествием парней с факелами. А когда в 1993 на Пресне собирали трупы таких же как и эти парни зевак, политического заказа на "невинно убиенных" уже не было. Хотя трупов было на порядок больше. Ну, положим, многие из тех, кто пришел, пришли совершенно искренне, наплевав, чего там раздули и раздули ли. И факт гибели место-то имел. Мы с тобой о чем? О том, что обычно хоронят родственники. Есть ряд условий, при которых это не так.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Можно предполагать, что на этом снимке изображен эпизод из процесса похорон жертв или резни, или расстрела или чего-то подобного, т.е. массовой гибели, жертвы которой сами находящиеся на фото люди считают безвинными. Это собственно у наводит меня на заключение, что расстрел все-таки был. S.N.Morozoff пишет: Наличие церковных регалий меня лично наводит на мысль, что красных тут в этот момент рядом не было. Нормальный набор для 1918-1919. В это время ещё можно было даже красных командиров в церкви отпевать при желании. Массовое уничтожение священнослужителей только набирало обороты и не везде успевали за политикой партии. S.N.Morozoff пишет: Навали один конкретный пример: этот. Ты имеешь в виду немецкую донную бомбу, взорвавшуюся без соответствующей воронки на дне через 12-14 лет после сброса? До этого генеральной версией был самоподрыв носовых погребов, но водолазы подвели комиссию.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: По мнению Голицына, если на этих похоронах нарисовался фотограф, и так замечательно все запечатлел, то это было кому-то нужно и востребовано. Изначально. Рабочий класс Донбасса в этот момент колебался и если почитать январские речи Троцкого, направленные на агитационную обработку жителей каменноугольного бассейна, я могу четко сказать, кто послал фотографа. Ну, знаешь, работа фотографа в том и состоит, чтобы запечатлеть. И это всегда кому-то нужно и востребовано. Что совершенно не исключает того факта, что фотограф, даже посланный красными, приехал работать как раз по делу, т.е. факт расстрела был и красные в нем ни разу не виноваты.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ты имеешь в виду немецкую донную бомбу, взорвавшуюся без соответствующей воронки на дне через 12-14 лет после сброса? До этого генеральной версией был самоподрыв носовых погребов, но водолазы подвели комиссию. Нет. Я имею в виду события в Константиновке.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну, у меня их сотни полторы за спиной, всякое видал, да. Не пугай. У тебя некрополемания? S.N.Morozoff пишет: Лучше ты. У меня и материала-то особого нет. Вот в том то и дело, что подчерк разный. У меня тоже именно такого материала нет. S.N.Morozoff пишет: Это зависит от того, что там вообще в тот момент происходило. Там вообще могло на момент похорон никого не быть. Вот. Этот вопрос близок к главному. S.N.Morozoff пишет: Заметь, не я это сказал. А если он есть? Откуда такая уверенность? Ээээ. Интуитивно чувствую когда собеседник брешет заигрывается по неопытности. S.N.Morozoff пишет: Ну, покамест, я, в основном, слышу рассказы про обкомовскую пишущую машинку и чаек с бабулькой. Это, конечно, все интересно, но уже пора и к доказательствам оного перейти. Так я и предлагаю доказать утверждение про офицеров с бронепоезда "Генерал Корнилов" расстрелявших безвинных рабочих в купе с подростками. Ведь именно с этого началось шумное появление украинского инженера. Или ты запамятовал? S.N.Morozoff пишет: Есть ряд условий, при которых это не так. Условия создают люди.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну, знаешь, работа фотографа в том и состоит, чтобы запечатлеть. И это всегда кому-то нужно и востребовано. Что совершенно не исключает того факта, что фотограф, даже посланный красными, приехал работать как раз по делу, т.е. факт расстрела был и красные в нем ни разу не виноваты. Не так. Представь ситуацию когда агитационная группа штаба Южного фронта наталкивается на факт расстрела рабочих на территории контролируемой частями белых. Правда, при ближайшем рассмотрении оказывается, что это сын нашел и замочил убийц своего отца. Или их родственников, или друзей. Типичная для 1918-20 месть. Но агитаторам не нужна история про вендетту мстящего сына. Тут возникает ореол некой кровавой справедливости для неокрепших в пролетарском самосознании умов. Агитаторам нужна история про децимацию в условиях белого террора. Отсюда фото и легенда.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Не пугай. У тебя некрополемания? Нет, просто я на похоронах в оркестре год играл. А это, знаешь, способствует увеличению количества. Вот в том то и дело, что подчерк разный. У меня тоже именно такого материала нет. Ну, тут не знаю, что сказать. Я в этом фото чего-то особенного не вижу. Если событие всколыхнуло народ, то ничего особо странного я в манере фотографирования все же не вижу. Условия создают люди. Совершенно верно. Когда приходят хоронить. Скажи мне, ну какой и от кого был заказ на массовку у нашего майора? Ну военные-однополчане - понятно, но чтобы полгорода? Ведь никто же силком не гнал. Трагически и, в общем, безвинно погиб (виновного как раз допрашивали в это время, надо думать). Просто происшедшее всколыхнуло город. Так что не только в политическом заказе дело. Все, давай закругляться, спать хочу.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ты имеешь в виду немецкую донную бомбу, взорвавшуюся без соответствующей воронки на дне через 12-14 лет после сброса? До этого генеральной версией был самоподрыв носовых погребов, но водолазы подвели комиссию. Нет. Я имею в виду события в Константиновке. Вот и не расскажу тебе больше ничего.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Правда, при ближайшем рассмотрении оказывается, что это сын нашел и замочил убийц своего отца. Или их родственников, или друзей. Ну так гадать мы можем до бесконечности. Вот и не расскажу тебе больше ничего. Да ради Бога.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну так гадать мы можем до бесконечности. А пока мы видим типичную ситуацию. Человек сболтнул ничем не подтвержденную лажу и исчез на просторах всемирной паутины. S.N.Morozoff пишет: Причем, как я по контексту дискуссии сужу, источник-то там как раз наличествует, но приведен не был. В общем, форум, да. Надеюсь, теперь ты понимаешь, что никаких "источников", окромя собственных догадок и домыслов у этого броневеда нет и в помине?
BP_TOR: Любопытно мне стало, скажет ли кто-нибудь что-нибудь конкретное фактик какой-нибудь интересный, дельный документик. Увы более 40 ответов конкретики О, только предположения и рассуждения Вот любопытное предположение Представь ситуацию когда агитационная группа штаба Южного фронта наталкивается на факт расстрела рабочих на территории контролируемой частями белых. Представить то можно все, только возникает вопрос, что они забыли на участке относящемся к Украинскому фронту? Наверное заблудились и в оправдание решили сочинить историю про невинно убиенных. Правда можно представить что автор пассажа просто случайно перепутал (представить что серьезный муж этого не знал просто невозможно). Тогда возникает вопрос -что это за агитационная группа при штабе Южного Украинского фронта? Потому как агитацией на тот период занималось Агитационно-Просветительное управление организованное Военным отделом при Временном рабоче-крестьяннском правительстве Украины, через политпросветы при губернских и уездных военкоматах. Потому сие смелое предположение также смело можно отправить в топку
BP_TOR: Представим дальше что вся эта история с расстрелом сплошная фальсификация придуманная как некоторые полагают 1-й вариант - к 50-летию ОР наобещали девушке-бабушке продуктовый набор к 7 ноября и принять почетные пионеры ну она и сочинила (напомню о чем речь) ключевые моменты: указано что завод работал -когда работала наша смена место сбора мужчин рабочих -у весовой будки перед всеми на весовой площадке расстреляли рабочего затем расстреляли каждого десятого у конюшни управляющего всего 16 человек но трое выжили отметим что отец и брат рассказчицы были у весовой, но им повезло и она указала место откуда все наблюдала бронепоезда нет да и что ему делать на территории завода Но нет все уже придумали до нее, еще в 1959 году 2-й вариант- к 40-летию расстрела опять же отметим ключевые моменты: завод работал "Рабочие услышав тревогу прекратили работу" место сбора мужчин рабочих -на внутризаводской площади у весовой перед всеми на весовой площадке расстреляли рабочего с упоминанием фамилии - Феленков затем расстреляли каждого десятого у конюшни здесь есть интересный момент- красногвардеец, возвратившийся домой после ранения, среди рабочих был, но вчисло обреченных не попал А бронепоезд есть "Корнилов", оказывается не я перепутал его с полком, а некие журналюги в 1959 г. Ну что с них взять, предположим они его придумали, но как точно они угадали название единственного белого бронепоезда, действующего на линии Никитовка-Константиновка в начале января 1919 г (почему единственного будет в следующем посту) Не "Алексеев" , не "На Москву", не "Каледин" мли вообще какой-нибудь очень страшный типа "Смерть большевикам" Коломийца еще на свете не было, Власов свои труды в ВБ не напечатал (да кто б их дал провинциальной газетке ).... Но и не они истинные фальсификаторы, вот геройский партизанский командир-террорист Иванов Павел Евсевьевич для пущего геройства придумал этот эпизод для своей биографии в 1933 г. не дожидаясь круглой даты отметим ключевые моменты завод работал сняли со станка невинных рабочих расстреляли каждого десятого партизан среди них не было, все он (в количестве 28 человек) отступили на ст. Дружковка, впоследствии большинство погибло при жд катастрофе 8.02.1919, подверждение этому факту есть в воспоминаниях членов команды бронепоезда. Хочу еще добавить про контролирование территории в тот период. У А. Толстого есть такая фраза -Советская власть стояла на полет снаряда от бронепоезда Все эти "ожесточенные" бои за ст. Константиновка носили характер скоротечных налетов вдоль жд и сторона не имевшая бронепоезда как правило проигрывала. К примеру 18.1.19 белые после 1,5 часового боя оставили станцию и понесли потери когда красная бронеплощадка настигла эшелон белых. В силу немногочисленности и белые, и красные контролировали только саму станцию, и акция на бутылочном заводе со стороны белых также носила характер налета
Голицын: BP_TOR пишет: Любопытно мне стало, скажет ли кто-нибудь что-нибудь конкретное фактик какой-нибудь интересный, дельный документик. Любопытный вы наш Для начала приведите источник своего утверждения, что константиновских рабочих расстреляли офицеры с бронепоезда "Генерал Корнилов" Ждем'с!!! BP_TOR пишет: Представить то можно все, только возникает вопрос, что они забыли на участке относящемся к Украинскому фронту? Смешной вы человек право. Вот и вопрос вроде вами грамотно ставится, на первый взгляд. Но это ведь не так, и вы полагаю сами это знаете. Между Южным и Украинским фронтом граница на самом деле устанавливалась через Ст.Оскол-Купянск-Бахмут (условно). Но... В действительности военные действия Южного фронта далеко вышли за эти пределы как на западе, где они захватывали всю железную дорогу через Юзово на Мариуполь, а затем (в период отхода красных армий) все пространство до Синельникова и Харькова, так и на юго-востоке, где граница отодвинулась к верховьям Маныча и станицы Егорлыкской. Задача Главного командования была выполнена движением войск Украинского фронта двумя основными группами: одной — (Киевская группа) в общем направлении на Киев и другой (Харьковская) — в общем направлении на Лозовую, а оттуда частично на Екатеринослав и главной массой — к портам Черного и Азовского морей. Таким образом, части Украинского фронта как бы обтекали Донецкий бассейн, несмотря на то что он входил в их разграничительную линию. В районе Бахмут-Константиновка действовала группа Кожевникова, находившаяся в оперативном подчинении командования Южного фронта. Локтевой связи с частями Украинского фронта на своем правом фланге они не имели. Начертил по-быстрому вам для просвещения ситуацию на середину-конец января 1919. Малиновым цветом - Харьковская группа войск Украинского фронта. BP_TOR пишет: Потому как агитацией на тот период занималось Агитационно-Просветительное управление организованное Военным отделом при Временном рабоче-крестьяннском правительстве Украины, через политпросветы при губернских и уездных военкоматах. Потому сие смелое предположение также смело можно отправить в топку В попку или топку, это вам решать и тут советовать не буду. В 1918-1919 при штабах фронтов и армий РККА существовали т.н. агитационные отряды-группы. Подчинялись они обычно напрямую реввоенсоветам. В работе опирались на организацию массовых митингов, политпросветительских собраний и подборке материалов для публикаций в местной и армейской печати. BP_TOR пишет: Потому как агитацией на тот период занималось Агитационно-Просветительное управление организованное Военным отделом при Временном рабоче-крестьяннском правительстве Украины Это которое до конца января 1919 сидело в Курске?
Голицын: BP_TOR пишет: бронепоезда нет да и что ему делать на территории завода Но нет все уже придумали до нее, еще в 1959 году Значит отжигали вы на основании "Знамя индустрии" за 1959 год. Неплохо. Мощный источник. Продолжайте в том же духе. Но как все эти газетные сказки сочетаются с вашим утверждением... BP_TOR пишет: А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? Место действия Константиновка, Донбасс. Получается, что про офицеров с бронепоезда вы спороли отсебятину? Ведь ни в партизанской исповеди, не в газетных страшилках про "красные выпуклые глаза капитана Ханыкина" об этом не пишется!!! То есть, вы берете провинциальную советскую газету, и добавляете ещё и от себя? Зер гуд!!! Сразу вспомнилось как вы нас столичных снобов поучали недавно... BP_TOR пишет: Полегче на поворотах Голицын! Я период гражданской войны изучаю не по лубочным писулькам эммигрантов и краскомов , а роясь в архивах местных куда нога столичных знатоков не ступала и не ступит. А по периоду Гражданской в Донбассе уж не Вам со мной спорить... Куда уж лубочным эмигрантским пусулькам, до газеты "Знамя индустрии". Так держать товарисчъ.
S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: Представим дальше что вся эта история с расстрелом сплошная фальсификация придуманная как некоторые полагают 1-й вариант - к 50-летию ОР 2-й вариант- к 40-летию расстрела Вообще-то, предполагается не совсем это. Как видите, на второй странице темы и я, и Голицын, все же сошлись на том, что расстрел скорее всего был. Что касается дат, то я как раз вижу прямую связь с юбилейными датами - и 40-летием расстрела, и 50-летием Октября. Увековечить в камне - это действительно процесс и приурочить его к юбилею Октября идея вполне здравая. Я даже вполне допускаю, что автор показаний действительно помнит события так, как записано. Но вопрос о том, насколько точно она их помнит, по прежнему остается. Особенно с учетом того, что ранее этого (к 40-летию расстрела) об этом публиковалась статья (статьи?), которую она вполне могла читать и ее собственные воспоминания наложились на статью (статьи). Так что это не два разных варианта, а один. Но нужно учитывать, что это все-таки газетная публикация, со всеми вытекающими. Между прочим, интересно, а ранее 40-летия, в 1949, 1939, 1929 годах публиковалось что-нибудь подобное? Может быть интересным сравнить варианты этих описаний. P.S. Я вполне честно предупредил, что "не в теме". И что я здесь для того, чтобы дискуссия опять не вылилась в перебранку с вытекающими отсюда очередными (но последними предупредительными) санкциями. Я не запрещаю обсуждать ту или иную тему (за некоторыми исключениями) и никому не препятствую высказываться, доказывать, спорить. Но в рамках правил.
BP_TOR: Голицын пишет: В районе Бахмут-Константиновка действовала группа Кожевникова, находившаяся в оперативном подчинении командования Южного фронта. Локтевой связи с частями Украинского фронта на своем правом фланге они не имели. Если обстановки на период событий не знаете то и не пишите о том чего не знаете... Оперсводка штаба группы войск Харьковского направления 19 января 1919 г. В районе Бахмута нами занято с. Грузкое. Выясняются подробности боя при занятии нами ст. Константиновка. Станцию защищала 9-я рота 2-го офицерского полка с пулеметами. Добровольцы (заметьте не мифические казаки N-ской дивизии) сильно укрепмлась во всех станционных зданиях и встретили наши наступающие части и сосредоточенным пулеметным и ружейным огнем. Невзирая на огонь. Невзирая на огонь, мы продолжали энергичное продвижение вперед и после полуторачасового боя выбили добровольцев. Противник, спешно погрузившись в эшелоны, начал отступление к Никитовке, но был настигнут нашей броневой, открывшей по эшелону меткий пулеметный огонь, которым была уничтожена почти вся рота. Потери добровольцев около 120 человек, из которых большая часть убитых, среди них командир роты. Отступление противника было настолько поспешно, что вся телеграфная и телефонная связь с его тылом осталась неповрежденной, благодаря чему нам удалось добыть ценные сведения. Начоперод Левинсон Ссылку на РГВА давать? Про подчиненость Харьковской группы рассказать, подробности боя от Саблина, привести Вот Вам, господин историк, расклад по группе Кожевникова на 14 января 14 января 1919 г. К 20час. 14.1 Карта 10 верст в дюймах. Дивизии группы продолжают выполнять поставленные задачи: 4-я партизанская дивизия доблестно продолжает очищение Донецкого бассейна. Направление на Луганск.. С боя занята ст. Сентяновка, причем нашими войсками взято 6 пулеметов, 1 орудие и броневик. Ранее заняты Старобельск, Бандурская, Ровеньки. Штаб 4-й дивизии - Купянск. 1-я дивизия: 2-й стрелковый полк -Якименко, остальные два - 1-й и 3-й стрелковый полки - сосредотачиваются Безгинке, штаб дивизии Валуйки. . 3-я дивизия: 9-й стрековый полк достиг Айртар, два другие полка - 7-й и 8-й -Голька, штаб дивизии - Вейделовка. 2-я дивизия сосредотачивается в районе Валуйки, Мостки, Сентяновка, Родаково. Штаб дивизии- Троицкое... Ссылку на архив давать? То есть восточнее оси жд Дружковка - Константиновка -Никитовка Части группы Кожевникова никогда в Константиновке не были, поскольку в этом районе бои вели местные повстанцы перформируемые в ходе боев в 11-й Украинский Советский полк 2-й отдельной бригады Укрфронта Голицын у Вас лучше получается без конкретики -вокруг да около, и с географией у Вас не ладно, да и с историей ГВ на Украине. Сылку на пребывание агитационной группы штаба Южного фронта в Константиновке приведете? Голицын пишет: Значит отжигали вы на основании "Знамя индустрии" за 1959 год. Неплохо. Мощный источник. Продолжайте в том же духе. Не только, не все сразу, у Вас вот вообше ничего нет, даже обстановки не знаете. Вы можете привести конкретный документ, опровергающий что-либо приведенное там. Нет.. А Вами оказывается не сложно спорить, скачете по верхам, провоцируете собеседника, надеетесь на модератора.
S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: А Вами оказывается не сложно спорить, скачете по верхам, провоцируете собеседника, надеетесь на модератора. Так Вы не провоцируйтесь, это тоже не сложно.
BP_TOR: S.N.Morozoff пишет: И что я здесь для того, чтобы дискуссия опять не вылилась в перебранку с вытекающими отсюда очередными (но последними предупредительными) санкциями. Я не запрещаю обсуждать ту или иную тему (за некоторыми исключениями) и никому не препятствую высказываться, доказывать, спорить. Но в рамках правил. Да не вопрос. Вы с Голицыным вроде бы на дружеской ноге, так уж присмотрите чтоб он попками и прочей анатомиией не шибко увлекался, лексикон историка дело конешна любопытное, но это тема отдельная. А так, методично и не спеша додавлю...
AlexDrozd: Голицын пишет: Значит отжигали вы на основании "Знамя индустрии" за 1959 год. Неплохо. Мощный источник А чем не источник в сочетании с другими приведенными? Я совершенно не в теме, но BP_TOR на мой взгляд провел вполне корректный анализ имеющегося материала. Кончено, полность восстановить события не возможно, и воспоминания очевидцев - источник не слишком точный. Так что "вопросы остаются". Но по многим событиям гораздо большего масштаба и того нет. Например, в теме упоминали массовые расстрелы белых в Крыму. А что можно привести в доказательство?
BP_TOR: AlexDrozd Т-с-с.. Не спугнете мне историка. А то вместо конкретики услышим длинный рассказ про то "где дьявол сокрыт" и сагу про профессиональных историков- носителей сокровенного... А так может еще картиночку нарисуют, и любопытное про "красных почтовиков" товарища Кожевникова узнаем. Это просто восхитительно когда он пытается сказать что-то конкретное по данной теме.
BP_TOR: S.N.Morozoff пишет: Так что это не два разных варианта, а один. Но нужно учитывать, что это все-таки газетная публикация, со всеми вытекающими. Между прочим, интересно, а ранее 40-летия, в 1949, 1939, 1929 годах публиковалось что-нибудь подобное? Может быть интересным сравнить варианты этих описаний. Газетную публикацию поставил зная, что услышу "фи", но согласитесь, что тезис о заимствовании с кпрфовских сайтов можно отправить по известному адресу... Там музейчик на заводе был, буду в Константиновке (мне там давно надо Т-70 сфотографировать) узнаю куда его коллекцию подевали, у нас сейчас в экспозициях тему ГВ активно заменяют голодомором.
amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: Что касается дат, то я как раз вижу прямую связь с юбилейными датами - и 40-летием расстрела, и 50-летием Октября. Увековечить в камне - это действительно процесс и приурочить его к юбилею Октября идея вполне здравая. Подозреваю, что во время войны имевшийся памятник и экспозиция музея были уничтожены. И, возможно, к 1959/66 году вновь поспешно поставленный памятник (или реставрированный старый) пришли в негодность. А под такое можно и экспозицию музея подновить.
vlad: AlexDrozd пишет: Например, в теме упоминали массовые расстрелы белых в Крыму. А что можно привести в доказательство? я кажется писал почему т. Евдокимов заработал орден КЗ- уж это-то проще найти чем "бутылочный завод" !
vlad: BP_TOR пишет: Все эти "ожесточенные" бои за ст. Константиновка носили характер скоротечных налетов вдоль жд и сторона не имевшая бронепоезда как правило проигрывала. К примеру 18.1.19 белые после 1,5 часового боя оставили станцию и понесли потери когда красная бронеплощадка настигла эшелон белых. В силу немногочисленности и белые, и красные контролировали только саму станцию, и акция на бутылочном заводе со стороны белых также носила характер налета выглядит убедительно, кто бы спорил - я сразу сказал: да.. может быть. Вообще, если почитать хотябы материал о крымских делах то расстрел рабочих регулярными частями белых имел место быть, даже непонятно отчего ув. Голицын так упорствует. Другое дело, что такие акции были направлены против забастовщиков, саботеров и т.п. и к тому же неплохо задокументированы. Конечно, ваш бутылочный завод- сплошное исключение.
Голицын: BP_TOR пишет: Ссылку на РГВА давать? Про подчиненость Харьковской группы рассказать, подробности боя от Саблина, привести Конечно давайте. Я там сейчас каждый день бываю. Посмотрю, просвещюсь. (только не забудьте , а то опять окажется газетная вырезка). Ничего рассказывать не надо, достаточно ссылки на арххранение. А дальше я сам посмотрю всё ,что там вообще есть. BP_TOR пишет: В районе Бахмута нами занято с. Грузкое. Выясняются подробности боя при занятии нами ст. Константиновка. Станцию защищала 9-я рота 2-го офицерского полка с пулеметами. Особенно с учетом того, что дроздовцев (2-й офицерский полк) там и близко не было, а Харьковская группа подходила к Екатеринославу. BP_TOR пишет: Части группы Кожевникова никогда в Константиновке не были Я и не утверждал, что они там были. Группа Кожевникова оперировала в этом районе (р-не Бахмута) и вполне резонно предположить, что Константиновку брали части группы Кожевникова. Даже если это не так, в нашей дискуссии ничего не меняется. BP_TOR пишет: Сылку на пребывание агитационной группы штаба Южного фронта в Константиновке приведете? Какая "сылка" г-н инженер? Насколько я помню, мы с г-ном Морозовым обменивались набором предположений. Основа в донесениях политотделов фронтов и армий (там же в РГВА). Копайте, если есть желание. BP_TOR пишет: Голицын у Вас лучше получается без конкретики -вокруг да около, и с географией у Вас не ладно, да и с историей ГВ на Украине. Ну я, в отличие от вас, не занимаюсь откровенным подлогом. BP_TOR пишет: Не только, не все сразу, у Вас вот вообше ничего нет, даже обстановки не знаете. Вы можете привести конкретный документ, опровергающий что-либо приведенное там. Нет.. Так у меня и ничего быть не должно. Не надо размывать обсуждение. Вы прогнали откровенную лажу про "офицеров с бронепоезда "Генерал Корнилов" расстрелявших по вашему утверждению рабочих. Вам на пальцах пояснили, что вы оперируете фантазиями с опорой на ненадежные источники. Какие вам ещё документы? Ваш фарс налицо. BP_TOR пишет: А Вами оказывается не сложно спорить, скачете по верхам, провоцируете собеседника, надеетесь на модератора. Стоп. Вам не надоело юродствовать!? Иначе как назвать, неумелое сложение в одной фразе - хвастовства, верхоглядства, жалобы и обиды одновременно? BP_TOR пишет: Ссылку на архив давать? Давайте. Можно не спрашивать в следующий раз. BP_TOR пишет: Т-с-с.. Не спугнете мне историка. А то вместо конкретики услышим длинный рассказ про то "где дьявол сокрыт" и сагу про профессиональных историков- носителей сокровенного... Вы сами не спугнитесь. Я с вами ещё не закончил. BP_TOR пишет: Газетную публикацию поставил зная, что услышу "фи", но согласитесь Главный вопрос не к газетной публикации (её помойный характер не вызывает сомнений), а к вашему прогону по поводу четкого определения КТО расстрелял рабочих. BP_TOR пишет: Да не вопрос. Вы с Голицыным вроде бы на дружеской ноге, так уж присмотрите чтоб он попками и прочей анатомиией не шибко увлекался, лексикон историка дело конешна любопытное, но это тема отдельная. А так, методично и не спеша додавлю... Давить вы будете последствия расстройства вашей эндокринной системы. Только никому об этом больше публично не рассказывайте. Что касается лексикона, то самокритичность вам бы не помешала. Русская идеоматика, вам пока не совсем удается, не говоря уже об истории. По всем упомянутым предметам - 3 с минусом. BP_TOR пишет: но согласитесь, что тезис о заимствовании с кпрфовских сайтов можно отправить по известному адресу... Что поделать, если они на той же газетной поляне кормятся?
Голицын: AlexDrozd пишет: А чем не источник в сочетании с другими приведенными? Странно от вас такое слышать. Это вообще не источник. Во всяком случае, строить на нем описание нельзя в принципе. С таким же успехом вы можете в своей работе ссылаться на творения редакции "Московский комсомолец" или книжки Резуна. Но что-то на вашем сайте, я таких помойных ссылок не видел.Если газетные публикации и применимы в качестве косвенного источника, то только в плоскости репортажа непосредственно с места событий или анализа доски объявлений. AlexDrozd пишет: Я совершенно не в теме, но BP_TOR на мой взгляд провел вполне корректный анализ имеющегося материала. Не совсем. Он привел некорректное утверждение (повторять уже не буду, надеясь, что вы будучи "не в теме", хотя бы читали тему с начала) косвенно базирующееся на газетной статье из партийной прессы. AlexDrozd пишет: Кончено, полность восстановить события не возможно, и воспоминания очевидцев - источник не слишком точный. Так что "вопросы остаются". Именно вопросы, а не завывания, по типу... BP_TOR пишет: А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? AlexDrozd пишет: Но по многим событиям гораздо большего масштаба и того нет. Например, в теме упоминали массовые расстрелы белых в Крыму. А что можно привести в доказательство? Достаточно большой набор из документов подтверждающих арест, суд и уничтожение массы бывших чинов РИА, ВСЮР, казаков и просто беженцев из числа лиц непролетарского происхождения. Это, как местные и воинские документы (Крымревком, особый отдел 4-й армии, 1-й конной и пр.), так и переписка с центром. Документы дополняются сотнями свидетельств очевидцев, родственников и сотрудников репрессивных органов. Документация подписывалась цветом пролетарской революции - Мойшей Лисовским, Бела Куном, Розалией Залкинд, Ароном Михельсоном, Юлик Гавен (его письма!), Станиславом Реденсом, и даже Иваном Папаниным. РГВА, ГАРФ и пр. Часть документов до сих пор грифована, но того что есть достаточно для анализа. Я по этой теме не работаю, но по ней работает несколько сильных ребят. Смотрите тематические публикации. vlad пишет: Вообще, если почитать хотябы материал о крымских делах то расстрел рабочих регулярными частями белых имел место быть, даже непонятно отчего ув. Голицын так упорствует. Влад, если честно, то я сомневаюсь в "регулярности" акции. Скорее всего (мы это уже обсуждали с г-ном Морозовым) это был акт мести. ( Т.н. инцидентный террор. Со стороны белых он встречается и на Юге и на Востоке, что вполне для войны нормальная вещь (если что-то на войне может быть нормальным) но резко контрастирует с институционным красным террором.) Во всяком случае, в приведенных (противоречивых) свидетельствах, дублируется информация об убийстве офицера и ответном рейде группы возглавляемой его сыном.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Если газетные публикации и применимы в качестве косвенного источника, то только в плоскости репортажа непосредственно с места событий или анализа доски объявлений. Нет, не только. Т.н. инцидентный террор. Со стороны белых он встречается и на Юге и на Востоке, что вполне для войны нормальная вещь (если что-то на войне может быть нормальным) но резко контрастирует с институционным красным террором.) Не вижу в этом чего-то нормального, если только под нормой не понимать частоту употребления. Тогда да, для немецкой армии, скажем, нормально - за убийство какой-нибудь шишки из администрации приехать в этот район и разобраться с парой деревень, при том, что хлопнули его действующие поблизости партизаны, а не местные жители (хотя они, конечно, партизан может и поддерживают).
BP_TOR: Голицын пишет: Особенно с учетом того, что дроздовцев (2-й офицерский полк) там и близко не было, а Харьковская группа подходила к Екатеринославу. Вы действительно в том, что написали, уверены и от своих слов не откажетесь?
AlexDrozd: Голицын пишет: Это вообще не источник А что источник? Показания очевидцев - не источник ("врет как очевидец"), документы - сфальсифицированы кровавой гэбней (демократами, ЦРУ, нужное подчеркнуть). Давайте вывесим лозунг "Ничего неизвестно" и вообще не будем заморачиваться с историей. Голицын пишет: Достаточно большой набор из документов подтверждающих арест, суд и уничтожение массы бывших чинов РИА, ВСЮР, казаков и просто беженцев из числа лиц непролетарского происхождения. Это, как местные и воинские документы (Крымревком, особый отдел 4-й армии, 1-й конной и пр.), так и переписка с центром. И что, каждое событие, сохранившиеся в "мифах и легендах" можно ими подтвердить? Что, всех судили, пусть и пролетарским судом? Давайте тогда расстрелянных без суда и следствия, о которыхз наверх "забыли доложить", не будем считать, документов то нет. По Левашевской пустыни и Ржевскому полигону (особенно по последнему) нет точных данных о расстрелянных и захороненных, это что тоже "не считается"? Голицын пишет: Со стороны белых он встречается и на Юге и на Востоке, что вполне для войны нормальная вещь (если что-то на войне может быть нормальным) но резко контрастирует с институционным красным террором.) И в чем контраст, в том что белые стреляли кого ни попадя из "благородных" соображений, а красные - из "низких" ? Голицын пишет: Во всяком случае, в приведенных (противоречивых) свидетельствах, дублируется информация об убийстве офицера и ответном рейде группы возглавляемой его сыном. Ну конечно, это достаточное основание, чтобы "отомстить" первым попавшимся под руку. И какое это вообще "убийство"? Война, однако, а офицер - не мирный житель.
vlad: AlexDrozd пишет: И в чем контраст, в том что белые стреляли кого ни попадя из "благородных" соображений, а красные - из "низких" ? нет: крассные стреляли исходя из установок, спущенных выше, про белых я уже говорил, хотя конечно были и исключения. Я считаю, что тему красных неплохо раскрыл Трифонов в "Старике"- хотя хотелось бы по-больше материалов из дневника отца.
AlexDrozd: vlad пишет: крассные стреляли исходя из установок, спущенных выше, про белых я уже говорил, хотя конечно были и исключения И какова от этого разница для расстрелянных по классовому признаку? Если уж на то пошло, "предопределенный" красный террор против определенных классов и прослоек, как это ни цинично звучит, более оправдан, т.к. целенаправленно уничтожаются и запугиваются потенциальные враги. "Спонтанный" же белый никак не способствует укреплению белой власти среди колеблющихся. Что-то плохо вериться, что те же рабочие завода были завзятыми красными, что ж они тогда не партизанили, а работали? Это при том, что сам постулат о плановом красном терроре в противовес спонтанному белому еще требует доказательств. Сомневаюсь, что можно собрать достоверные данные о репрессиях среди условно мирного населения во время ГВ с той и другой стороны и разобраться, сколько было уничтожено по разнарядке, а сколько - по местной иннициативе. Кроме того, помимо красных и белых в ГВ было задействовано еще несколько сил, в частности националистов и бандформирований неопределенной политический ориентации. И хотя я сам разделяю мнение, что красный террор был более планомерным, оно скорее "интуитивное" и по большому счету необоснованное.
Голицын: BP_TOR пишет: Вы действительно в том, что написали, уверены и от своих слов не откажетесь? А вы действительно выползли из песочницы или ещё там копаетесь? Ссылки на свои отрывки приводите регулярнее, газетовед вы наш. AlexDrozd пишет: А что источник? Показания очевидцев - не источник ("врет как очевидец"), документы - сфальсифицированы кровавой гэбней (демократами, ЦРУ, нужное подчеркнуть). Давайте вывесим лозунг "Ничего неизвестно" и вообще не будем заморачиваться с историей. Стоп, стоп, стоп. Вы же сами в своё время брались определять кто работает в архивах, а кто гонит от фонаря. Помните? Могу предположить, что вы бывали и в Подольске и на Адмирала Макарова, и должны полагаю знать, что газет там, мягко говоря очень мало. Показания очевидцев это конечно источник, но с определенными поправками. Строить свою работу исключительно на "орал хистори" можно изучая негритянский джаз или тайны вуду, но никак не историю ГВ. AlexDrozd пишет: документы - сфальсифицированы кровавой гэбней (демократами, ЦРУ, нужное подчеркнуть). В случае с Катынью мы все чаще слышим, что документы сфальсифицированны "демократической гэбнёй". Новый для вас термин? Для начала, надо определить, что является документом и степень его достоверности. Это нормальный процесс, даже при изучении антики, не говоря о новейшей истории. Ведь через 20-30 лет, изучая историю современной России, некоторые исследователи будут утверждать, что явка в 112% на выборы была нормальным явлением. Ведь есть подтверждающие доки. Вы поверите? Полагаю нет. Вот и для меня, экспозиция музеев революции не является серьезной почвой для исследования. AlexDrozd пишет: И что, каждое событие, сохранившиеся в "мифах и легендах" можно ими подтвердить? Что, всех судили, пусть и пролетарским судом? Базовые источники по этой теме, как раз документированны. Списки арестованных, материалы судов и особых отделов. Это не одна бумажка напечатанная через 50 лет, а целый информационный массив. Бессудных расстрелов было тоже много и подтверждения по ним так же затруднены, как и в случае с Константиновкой. Тут уже дело за экскаватором или водолазами. AlexDrozd пишет: Давайте тогда расстрелянных без суда и следствия, о которыхз наверх "забыли доложить", не будем считать, документов то нет. В некоторых случаях мы никого посчитать не сможем. Как например, с точностью посчитать замученных Тряпицыным на Амуре? Факт массового уничтожения сомнений ни у кого не вызывает, но точных цифр нет и не будет. Поэтому и комментарии должны быть соответствующие. AlexDrozd пишет: По Левашевской пустыни и Ржевскому полигону (особенно по последнему) нет точных данных о расстрелянных и захороненных, это что тоже "не считается"? Честно говоря, не понимаю к чему ваш пафос. Вы для начала определитесь о чем мы с вами беседуем. В случае массовых расстрелов осуществлявшихся кровавой гэбнёй доблесными чекистами, следующими заветам железного Фэликса, установить точные до человека цифры зачастую нельзя. Этому способствовала как методика учета, так и методика самих казней. Но благодаря приоткрытым в начале 90-х документам можно более или менее работать. Главное, понятно кто и кого уничтожал. AlexDrozd пишет: И в чем контраст, в том что белые стреляли кого ни попадя из "благородных" соображений, а красные - из "низких" ? Все понял. Градус вашей риторики ушёл в пол. "Контраст" в подходе командования к вопросу контроля за военными преступлениями и организации репрессивной политики. Белое командование на всех фронтах ГВ боролось в меру сил с проявлениями локального (инцидентного) террора и в своей репрессивной политике как правило придерживалось четких судебных процедур. Советское руководство делало ставку на массовый террор, направленный не только против активных противников их режима, но и на превентивный террор по отношению к гражданскому населению. Контраст, как вы изволили выразится, в массовости этого террора и его последствиях. (Выражались не только численностью уничтоженных, но и качеством) AlexDrozd пишет: Ну конечно, это достаточное основание, чтобы "отомстить" первым попавшимся под руку. И какое это вообще "убийство"? Война, однако, а офицер - не мирный житель. Вы уже договорились, что русский офицер, это не "местный житель"? Насколько я помню, из партизанских исповедей , приведенных нашим украинским гостем, русского офицера убил заезжий бандюган, сколотивший шайку под названием "партизанский отряд" и развлекавшийся выстрелами из-за угла в последующим бегством. Такая смена формулировок вас не коробит? Для меня, убийство русского офицера при исполнении служебных обязанностей, осуществленное бандой отморозков, не нуждается в усложненной классификации. А для вас? Если бэндеровцы по подлому застрелили генерала Ватутина, это несомненно преступление. А если компашка таких же люмпенов убила капитана Зелинского, это акт народного неповиновения? Полагаю, это ситуации находящиеся в одной плоскости.
Голицын: AlexDrozd пишет: Если уж на то пошло, "предопределенный" красный террор против определенных классов и прослоек, как это ни цинично звучит, более оправдан, т.к. целенаправленно уничтожаются и запугиваются потенциальные враги. Слово цинизм, я бы заменил на слово геноцид. Оправдания есть у всех. Даже у Чекатило. AlexDrozd пишет: Это при том, что сам постулат о плановом красном терроре в противовес спонтанному белому еще требует доказательств. Вы конечно уже признались, что "не в теме". Но не стоит так деклассироваться и дальше. Законодательная и распорядительная база для начала "красного террора" давно опубликована и не нуждается в доказательствах. AlexDrozd пишет: Сомневаюсь, что можно собрать достоверные данные о репрессиях среди условно мирного населения во время ГВ с той и другой стороны и разобраться, сколько было уничтожено по разнарядке, а сколько - по местной иннициативе. Можно, если заниматься предметно каждой областью. Вот мой коллега поработал с архивами в Хакассии, и можно достаточно четко посчитать масштабы "работы" Гайдара со товарищами. Здесь если я не ошибаюсь я постил приказы местного ЧК по поводу расстрела детей местных жителей, ушедших в лес. Там от 9 лет и выше. По вашей классификации эти дети были несомненно "условно мирными"? AlexDrozd пишет: И хотя я сам разделяю мнение, что красный террор был более планомерным, оно скорее "интуитивное" и по большому счету необоснованное. Так вы почитайте литературу не связанную с бронетехникой, и наступит у вас обоснованное понимание. Список литературы и фондов дать?
Голицын: S.N.Morozoff пишет: цитата: Если газетные публикации и применимы в качестве косвенного источника, то только в плоскости репортажа непосредственно с места событий или анализа доски объявлений. Нет, не только. Извини, не ответил тебе сразу. Уж кто в газетах разбирается. так это ты (без смеха). Вот и расскажи, что ты считаешь в этих источниках возможным для введения в научный оборот, а что нет? S.N.Morozoff пишет: Не вижу в этом чего-то нормального, если только под нормой не понимать частоту употребления. Под словом "нормальный" я понимал лишь практику воинского насилия, отмечаемую нами во всех без исключения широкомасштабных военных конфликтах. S.N.Morozoff пишет: Тогда да, для немецкой армии, скажем, нормально - за убийство какой-нибудь шишки из администрации приехать в этот район и разобраться с парой деревень, при том, что хлопнули его действующие поблизости партизаны, а не местные жители (хотя они, конечно, партизан может и поддерживают). Такие случаи были и в Афгане. Сейчас мы видим это в Ираке. Вот только в случае с нашей ГВ все трагичней и кровавей.
AlexDrozd: Голицын пишет: Можно, если заниматься предметно каждой областью Вы хотите сказать, что можно с высокой долей точности подсчитать жертвы красного, белого, зеленого, петлюровского, махновского и пр. терроров не прибегая к сомнительным или вовсе "не источникам" по Вашей квалификации? Да еще и более/менее разделить на "плановый" и "спонтанный"? Голицын пишет: Так вы почитайте литературу не связанную с бронетехникой, и наступит у вас обоснованное понимание. Список литературы и фондов дать? Не верю я по большому счету историкам ГВ, ни той, ни другой стороне. Не в смысле, что все врут, просто тема слишком тяжелая и легко впасть в необъективность под воздействием эмоций. Списка не надо, все равно читать не буду.
vlad: AlexDrozd пишет: И какова от этого разница для расстрелянных по классовому признаку? для них- никакой: здесь все уравнялись. AlexDrozd пишет: Спонтанный" же белый никак не способствует укреплению белой власти среди колеблющихся. Что-то плохо вериться, что те же рабочие завода были завзятыми красными, что ж они тогда не партизанили, а работали? еще раз высказу свое ИМХО: данный случай сплошное исключение- подпадает под случайный террор- такое на любой войне встречается. AlexDrozd пишет: Это при том, что сам постулат о плановом красном терроре в противовес спонтанному белому еще требует доказательств. Сомневаюсь, что можно собрать достоверные данные о репрессиях среди условно мирного населения во время ГВ с той и другой стороны и разобраться, сколько было уничтожено по разнарядке, а сколько - по местной иннициативе. читайте Трифонова
AlexDrozd: vlad пишет: еще раз высказу свое ИМХО: данный случай сплошное исключение- подпадает под случайный террор- такое на любой войне встречается. Подозреваю, что таких исключений было очень много, причем с обеих сторон.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Вот и расскажи, что ты считаешь в этих источниках возможным для введения в научный оборот, а что нет? О Боже!.. Я так скоро лекции читать начну. Давай не будем теоретизировать, я просто приведу один практический пример. Не далее как сегодня в одном хорошо известном некоторым участникам месте велась дискуссия за авторскую песню, ее историю, место в культуре, ее советскости или антисоветскости и так далее. В числе прочего зашел разговор и о том, какое место ей отводилось в доперестроечном СССР. И вот тут-то нам газеты (как вспомогательный источник) как раз и пригодятся: можно поднять и посмотреть, что, собственно, на этот счет писалось, когда писалось, как писалось, кем писалось, в каком общем контексте писалось. При написании работ на эту и подобные темы (коих как бы чуть не целый класс можно выделить) газеты будут, вкупе с остальными, вполне ценным источником, при этом это не будут материалы типа "репортажи с мест событий" и "доска объявлений". Это будут статьи, публичные дискуссии и тому подобное. А так, можно и еще набрать - по истории журналистики, по истории пропаганды, и так далее, и так далее.
Ктырь: Голицын пишет Так вы почитайте литературу не связанную с бронетехникой, и наступит у вас обоснованное понимание. Список литературы и фондов дать? Так это же наоборот хорошо. Не всё вам Голицын коту масленица - загрёбли понимаешь всю аудиторию в бронепоезд и едутЪ и едутЪ... Кстати, что там по бронепоезду? Что-нибудь прояснилось с дислокацией, списком л\с и прочим? Или это нереально найти?
BP_TOR: Голицын пишет: Особенно с учетом того, что дроздовцев (2-й офицерский полк) там и близко не было, а Харьковская группа подходила к Екатеринославу. Это был ответ Голицына на оперсводку штаба группы войск Харьковского направления от 19 января 1919 г. ссылка -ф.174, оп.2, д.1, л.34 Приведу донесение к-ра 11-го Укр. Сов. полка в штаб группы войск Харьковского направления (не все же каждый день в архив ходят, пусть почитают, глядишь выводы сделают) Из Славянска Харьков 20 января 1919 г. Дополнительно сообщаю о наших потерях при занятии Константиновки: в цепи тяжело ранен - один, легко двое. На бронеплощадке обращаю внимание на исключительную доблесть. В начале боя последовательно были убиты машинист и смертельно ранен кочегар. Все время боя паровоз вел оставшийся в живых помощник машиниста, несмотря на страшный огонь противника, лежащие на полу трупы и свою молодость. На броневой площадке тяжело ранен один пулеметчик, легко ранены трое; кроме того пришлось получить и мне два легких ранения в плечо и шею. но я оставался в строю и до конца боя непосредственно руководил им. Командир полка Саблин Адъютант штаба Чернов ссылка ф.174, оп.2, д.1, л.40 Голицын привел шикарную карту-раскраску на середину-конец января 1919 г. и указал (с подтверждением что уверен) о Харьковской группе действующей на Екатеринославском направлении, однако запамятовал (я даже представить не могу, что не знал) о том, что кроме группы т. Дыбенко (Павла естественно, поскольку другой Дыбенко геройствовал в группе т. Кожевникова) в составе ее была еще и 2 бригада 3-й Советской Украинской дивизии, о чем, примеру можно узнать из дислокации группы войск Харьковского напрвления на 30 января 1919 г. (ф.25860, оп.1, д. 60, лл.1-2): 2-я бригада 3-й Сов. укр. дивизии, командир Текнеджанц, г. Славянск 11-й Сов. украин. полк, командир Чернов, штаб Краматорск 1-й бат. Дружковка и Новоселовка 2-й бат. Новоэкономическое 3-й бат. Грузское (то самое под Бахмутом, что в сводке от 19.1.1919) 12-й Сов. укр. полк, командир Михайловский, штаб ст. Соль (это под Бахмутом, т.н. Солерайон во многих документах) 1-й бат. м. Валяневка, с. Ивановка и Бендерское 2-й бат. Центральный рудник (пост 25-я верста Северо-Донецкой жд) 3-й бат. Кузьминский рудник, Дикенское(Деконское) 1-й Екатерин(инштадский) немецкий полк, к-р Фукс, Г. Славянск (из саратовских немцев-колонистов) 30-й бронеотряд на 3 автомобиля, ст. Дружковка Артиллерия 2 взвода трехдюймовых (немецкие орудия) Любопытно, что эсер Саблин после успешных действий был арестован Краматорским ревкомом и отослан в Харьков. Штабу группы с большим трудом удалось вернуть его на должность. Белые за это время оттеснили красных до Константиновки. Об этом упоминается в воспоминаниях А Чикирис (Чекерисов), один из местных большевитских деятелей, в своих воспоминаниях Держархів Донецької обл. ф.54, л.116-141 Он же, касаясь строительство бронепоездов в Краматорске упоминает часто бои с "Корниловым", к примеру о бое под ст. Курдюмовка (к северу от Никитовки) когда красным удалось снести трубу паровоза белых. Это же он повторил в сборнике Борьба за Октябрь на Артемовщине. -Х.:Пролетарий, 1929 . Эффектный выстрел запомнился многим, встречал упоминание об этом неоднократно у других участников событий.
BP_TOR: Теперь про единственный бронепоезд и Дроздовский полк А. А. Власов О бронепоездах добровольческой армии ВБ №№95-114, Как пишет автор, источником для этого труда послужили подлинники историй бронепоездов и воспоминания. Глава четвертая 8 декабря 1918 г. в Донецкий бассейн отправился легкий бронепоезд "Генерал Корнилов" под командованием полковника Громыко. Бронепоезд стоял в ремонте около месяца в Новороссийске и по окончании ремонта получил приказание присоединиться к авангардному отряду генрала Май-Маевского. 12 декабря бронепоезд "Генерал Корнилов" совместно с десантом из роты Дроздовского полка занял узловую станцию Никитовка. ... 14 декабря бронепоезд вел свой первый (в Донецком бассейне) бой с бронепоездами противника у ст. Курдюмовка. 22 декабря к Никитовке подошел советский "отряд особого назначения" и вступил в бой с нашими войсками. С нашей стороны здесь находилось 7 рот Дроздовского полка, одна батарея и бронепоезд "Генерал Корнилов", всего не более 1000 человек. Красные превосходили их числом в несколько раз. Бронепоезд "Генерал Корнилов" внезапно выехал во фланг красным и тем решил исход боя. Советский "отряд особого назначения" был отброшен и потерпел полное поражение. Об отряде и самом бое у меня есть определенные сведения, во всяком случае численность явно завышена. Но это уже другая тема. В центре Донецкого бассейна действовал в течение января 1919 г. бронепоезд "Генерал Корнилов". Он участвовал в боях попеременно на линиях, отходивших от станции Никитовка в четырех направлениях, на север и на восток. До половины января бронепоезд поддерживал части Дроздовского полка, а затем и части прибывших с Кавказа Корниловского и Марковского полков.. Во время этих боев. Во время этих боев бронепоезд "Генерал Корнилов" принимал участие в многократных занятиях станций Константиновка, Бахмут и Дебальцево и получил 19 прямых попаданий снарядами. Командовавший Дроздовским полком полковник Кельнер благодарил бронепоезд за поддержку его полка особой телефонограммой. У Власова даты по старому стилю 17 декабря на станцию Юзово прибыл бронепоезд "Вперед за Родину". 27 декабря он был присоединен к отряду под командой генерала Витковского. Этот отряд должен был наступать против так называемых "махновцев" на запад вдоль линии Волноваха- Цареконстантиновка- Пологи 30 декабря бронепоезд был в Цареконстантиновке, 1 января наступал на Магедово , 8 января в Пологах. То есть на линии Никитовка-Константиновка не был. Бронепоезд "Офицер"прибыл в Никитовку 28 января 1919 г. Бронепоезд "Генерал Алексеев" прибыл в район Никитовки 2-го февраля. Таким образом, в начале февраля 1919 г. в Добровольческой армии числилось уже 10 бронепоездов. Но часть их еще не закончила формирования. На фронт в Донецком бассейне успели прибыть к этому времени лишь 4 легких бронепоезда. Все, на линии Никитовка-Константиновка действовал только один белый бронепоезд - "Генерал Корнилов" Был ли этот бронепоезд в Константиновке в день расстрела? У А. Г. Лесничего накропавшего 214 страниц воспоминаний о себе любимом на с.147 отмечено в это время их бронепоезд "Генерал Корнилов" находился в Никитовке. Он ушел туда ночью после расстрела бутылочников. Ну да что с него взять, он же красный бронепоездник, служил на бронепоездах "Молния", №66 "Углекоп", №98 "Советская Россия", а в обсуждаемый период партизанил под Константиновкой. Бандыт-т-т адназначна. Правда только у него написано как погиб известный царицынский бронепоездник Белогуров (Белогрудов) командир "Молнии"
Ктырь: BP_TOR пишет Как пишет автор, источником для этого труда послужили подлинники историй бронепоездов и воспоминания. Вай! А где взять? Ну да что с него взять, он же красный бронепоездник, служил на бронепоездах "Молния", №66 "Углекоп", Вы наверное шутите? Свидетельство с "красной" стороны не катит. А вот Власов это весчЪ. Странно, что Голицын не знал об этой книге. Я тоже первый раз слышу. Так где такие раздают???
vlad: Ктырь пишет: А вот Власов это весчЪ. Странно, что Голицын не знал об этой книге. Я тоже первый раз слышу. Так где такие раздают??? вот хотя бы здесь, навернoe это часть книги: http://www.dk1868.ru/history/VLASOV1.htm
Ктырь: vlad пишет вот хотя бы здесь, навернoe это часть книги: Супер! Очень познавательно. Заберу в коллекцию. Вот интересно, а где источники Власова лежат... Или уже не лежат?
BP_TOR: Ктырь В прошлом году в изданном "Яузой" сборнике "Белые бронепоезда в Гражданской войне" но там без оригинальных иллюстраций. Надеюсь, что скоро издадут в нормальном качестве У меня полная ксера из ВБ еще советских времен Ктырь пишет: Или уже не лежат? Уже не лежат В сети не так давно были фото со стекол, с характерными подписями (как в ВБ) Ктырь пишет: А вот Власов это весчЪ. Таковой он становится если иметь параллельно описания тех же боев с красной стороны и фото бронепоездов. У меня есть рукописные воспоминания П.М. Бойко, к-ра БП №98 "Советская Россия", когда он лично прямым попаданием из 107мм-ки зарядил в командирскую башенку белого бронепоезда "Орел" и снес голову его командиру капитану Муромцеву. (этот факт подтверждается Власовым в главе 18). Но описание самого боя у них радикально отличается. Бойко в ВОВ командовал в 1941г бронепоездом, а под Курском уже дивизионом и проявил себя неплохо
craft: S.N.Morozoff пишет: газеты будут, вкупе с остальными, вполне ценным источником, А насколько ценным является свидетельство из "остальных" источников по сравнению с "газетой"?
Голицын: AlexDrozd пишет: Вы хотите сказать, что можно с высокой долей точности подсчитать жертвы красного, белого, зеленого, петлюровского, махновского и пр. терроров не прибегая к сомнительным или вовсе "не источникам" по Вашей квалификации? Да еще и более/менее разделить на "плановый" и "спонтанный"? А почему нет? Вы себе не до конца представляете НЕТРОНУТОСТЬ архивных массивов по этому периоду. Я могу без конца стебаться по поводу любимых мной краеведов, но полной картины с мест без их работы мы не увидим. Несмотря на массовое уничтожение документов в конце 80-х годов и ГБешную выборку, в местных архивах сохранились интересные массивы. Хабаровский, Иркутский, Тюменский и конечно же огромный омский архивы ждут исследователей. Есть интересные специалисты (один Александр Антонович Петрушин чего стоит. честнейший офицер и сильный спец. Или Балмасов.) А что касается вас лично, то ГАРФ всегда открыт для работы. Фонды 4369, 5881, 9440, 147, 1700, РГВА тоже - ф.17590, 16750, 32704 и другие. Закажите несколько дел, почитаете. Наступит понимание. Всего то пару дней работы для начала. AlexDrozd пишет: Не верю я по большому счету историкам ГВ, ни той, ни другой стороне. Не в смысле, что все врут, просто тема слишком тяжелая и легко впасть в необъективность под воздействием эмоций. Списка не надо, все равно читать не буду. Удивляете второй раз за день (или вечер). Как может человек инетересующийся историей и занимающийся подвижничеством заявлять - "читать не буду" и при этом высказываться по теме??? Это нонсенс. Эта тема не тяжелее других серьезных тем. Конечно она не сравнится по эмоциональной напряженности с измерением лобовой брони (в чем вы преуспели) и исследованием списков по старшинству, но игнорировать изучение вопроса ссылаясь на необъективность исследователей и собственное невежество, крайне сомнительный постулат (Я Пастернака не читал, но знаю. что он враг) И в какую необъективностиь вы так боитесь впасть, если анализ архивной информации полностью в ваших руках???
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А так, можно и еще набрать - по истории журналистики, по истории пропаганды, и так далее, и так далее. Сережа! Давай сужать. История конкретной войны. Например Англо-Бурской. У нас с тобой четыре источника. Газета "Таймс", газета "Трансваал" и донесения русских военных агентов при ставках. Что выберем для анализа? Ктырь пишет: Так это же наоборот хорошо. Не всё вам Голицын коту масленица Да. Уж не знаю что и сказать. Вот гражданин Дрозд занял жесткую позицию. "Никому не верю, а сам читать ничего не буду". Самое печальное, что это очень распространенное позиционирование среди желающих....высказаться. Парадокс.
Ктырь: Голицын пишет Да. Уж не знаю что и сказать. Вот гражданин Дрозд занял жесткую позицию. "Никому не верю, а сам читать ничего не буду". Самое печальное, что это очень распространенное позиционирование среди желающих....высказаться. Парадокс. Так я к тому, что пусть гражданин перебирается в мою ветку - там тепло и сухо, лобовую броню бронепоезда опять же не надо измерять... с измерением лобовой брони (в чем вы преуспели) Вай! И где же он раньше был...
Голицын: BP_TOR пишет: ф.174, Т.е не 936-й, 103-й и 347-й фонды, а 174-й? Обязательно посмотрю. BP_TOR пишет: в составе ее была еще и 2 бригада 3-й Советской Украинской дивизии, о чем, примеру можно узнать из дислокации группы войск Харьковского напрвления на 30 января 1919 г. Расскажите мне а как вообще в дислокации группы фигурировала дивизия, появившаяся только 15 апреля 1919 года? (Приказом командующего Украинским фронтом №47) BP_TOR пишет: До половины января бронепоезд поддерживал части Дроздовского полка, а затем и части прибывших с Кавказа Корниловского и Марковского полков.. Во время этих боев. Во время этих боев бронепоезд "Генерал Корнилов" принимал участие в многократных занятиях станций Константиновка, Бахмут и Дебальцево и получил 19 прямых попаданий снарядами. Командовавший Дроздовским полком полковник Кельнер благодарил бронепоезд за поддержку его полка особой телефонограммой. Все бы хорошо, только Кельнер в первой половине января Дроздовским полком (2-м офиц.) не командовал. А самого полка в Константиновке не было. BP_TOR пишет: Был ли этот бронепоезд в Константиновке в день расстрела? Вы уверены? Или предполагаете? Ближе к истине второе. Вся ваша массивная горка из воспоминаний партизан и пр., никак не подверждает вашей "яркой" мысли о том, что рабочих расстреляли непосредственно офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов". Ктырь пишет: А вот Власов это весчЪ. Странно, что Голицын не знал об этой книге. Обсуждали выше. У меня только один номер "Военная быль" с частью его монографии. Ктырь пишет: Так где такие раздают??? Выборочно напечатано. - http://www.vasha-kniga.com/productdetail.asp?productid=364723
amyatishkin: Голицын пишет: Сережа! Давай сужать. История конкретной войны. Например Англо-Бурской. У нас с тобой четыре источника. Газета "Таймс", газета "Трансваал" и донесения русских военных агентов при ставках. Что выберем для анализа? Т.е. вы однозначно отдаете предпочтение газете "Таймс" и пишущем на ее основе. Почему мы должны следовать вашему примеру?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Сережа! Давай сужать. История конкретной войны. Например Англо-Бурской. А почему сужать, с какой стати? Разговор шел вообще о том, что можно почерпнуть в газетах. Много чего. Но даже по конкретной войне, как только мы затронем аспект ее представления массам, мы немедленно упремся в периодику того времени. Наряду с другими источниками, конечно. И снова это будут не только репортажи с мест и доски объявлений.
vlad: amyatishkin пишет: Т.е. вы однозначно отдаете предпочтение газете "Таймс" и пишущем на ее основе. Почему мы должны следовать вашему примеру? о, это хороший пример так называемой подтасовки фактов, или то что Игорь Куртуков называет "эффектом шумовой гранаты". Был задан вопрос.. "какой источник выберем .."?- ответить предстояло оппоненту. Вы же сразу предполагаете готовый ответ и еще и добавляете что никто не будет следовать такому примеру. Я правильно изложил ?
Голицын: amyatishkin пишет: Т.е. вы однозначно отдаете предпочтение газете "Таймс" и пишущем на ее основе. Почему мы должны следовать вашему примеру? amyatishkin! Я знаю что вы много полезного делаете. Сканирование и пр. Поэтому как-то сомневаюсь, что у вас от природы с фокусом проблемы Я это к тому пишу, что кончайте дурака валять. У вас несмешно получается. И не верится, что до вас не доходят простые алгоритмы. Императив - подумайте! S.N.Morozoff пишет: А почему сужать, с какой стати? Потому что в "широком смысле" я тебя уже понял, а на мой вопрос ты предпочёл не отвечать. S.N.Morozoff пишет: Но даже по конкретной войне, как только мы затронем аспект ее представления массам, мы немедленно упремся в периодику того времени. В этой плоскости конечно ты прав. В плоскости формирования общественного мнения, как поддержки политики, средства массовой информации незаменимы. Но это изначально конструкция построенная на использовании только нужных фактов и лжи журналистском подходе. "...в английских газетах развернулась пропагандистская компания и вышел ряд статей порочащих..." Что-то в этом духе. Но к последующему описанию событий, претендующему на историзм, эти статьи будут иметь косвенное отношение, как субъективный источник. Не так ли?
Голицын: vlad пишет: о, это хороший пример так называемой подтасовки фактов, или то что Игорь Куртуков называет "эффектом шумовой гранаты". Был задан вопрос.. "какой источник выберем .."?- ответить предстояло оппоненту. Вы же сразу предполагаете готовый ответ и еще и добавляете что никто не будет следовать такому примеру. Поначалу я думал, что это одна из форм idiocy-imbecility, носящая массовый характер. Но теперь понимаю, что это просто своеобразная манера поддержать разговор и ...как бы это выразиться...пококетничать своей "наивностью".
amyatishkin: Сразу двоим Был задан выбор: Голицын пишет: История конкретной войны. Например Англо-Бурской. У нас с тобой четыре источника. Газета "Таймс", газета "Трансваал" и донесения русских военных агентов при ставках. Т.е. имеется пресса с одной стороны, пресса с другой и нейтральные донесения военных агентов, которые Голицын за что-то сделала двумя источниками. Теперь мы смотрим на ситуацию ГВ и выбираем существующие в то время источники. Белогвардейской прессе Голицын верит. Красноармейской прессе Голицын не верит. Нейтральных военных агентов при армиях не существует. Таким образом: vlad пишет: о, это хороший пример так называемой подтасовки фактов, или то что Игорь Куртуков называет "эффектом шумовой гранаты". Был задан вопрос.. "какой источник выберем .."?- ответить предстояло оппоненту. Вы же сразу предполагаете готовый ответ и еще и добавляете что никто не будет следовать такому примеру. Я правильно изложил ? Я выбрал ответ за Голицына в соответствии с его предпочтениями. Если вы считаете, что мне где-то удалось исказить светлый образ историка - укажите.
vlad: Голицын пишет: выразиться...пококетничать своей "наивностью" да, TV на этом деньгу зарабатывает .. а тут такие таланты пропадают !
vlad: amyatishkin пишет: Я выбрал ответ за Голицына в соответствии с его предпочтениями. именно про это я вам и написал .
Голицын: Разжуём орешек знания для кокетливого юноши. amyatishkin пишет: Т.е. имеется пресса с одной стороны, пресса с другой и нейтральные донесения военных агентов, которые Голицын за что-то сделала двумя источниками. Потому, что если два русских военных агента находятся при разных ставках, их отчеты должным образом отличаются и требуют сверки. Так что это два разных источника. amyatishkin пишет: Теперь мы смотрим на ситуацию ГВ и выбираем существующие в то время источники. Белогвардейской прессе Голицын верит. Красноармейской прессе Голицын не верит. Нейтральных военных агентов при армиях не существует. Если бы вы в трезвом уме следили за моими ответами, то заметили интересную особенность. Мнение прессы я стараюсь вообще не приводить, какого бы цвета она не была. Для примера, сейчас работаю над конкретным событием, произошедшим в Европе в 30-е годы, и прессу привожу только как источник пропаганды-контрпропаганды разновекторной направленности. Единственный светлый пример ставший источником, (все равно для властей, а не для газет) это результат т.н. независимого журналистского расследования, вышедший на очевидца, пропущенного полицией. amyatishkin пишет: Я выбрал ответ за Голицына в соответствии с его предпочтениями. Вы мне друг или родственник? Откуда такая осведомленность о предпочтениях. Вы же не мой собутыльник или девушка. Вам то откуда знать мои предпочтения. Много на себя берете amyatishkin. amyatishkin пишет: Если вы считаете, что мне где-то удалось исказить светлый образ историка - укажите. Насчет светлого не знаю, а реальность вы искажаете регулярно.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Потому что в "широком смысле" я тебя уже понял, а на мой вопрос ты предпочёл не отвечать. Так видишь ли, можно произвольно сузить тему так, чтобы газеты в нее не попали. Но ведь не будем же мы на этом частном основании делать обобщение, что они вообще нужны только как "репортажи с мест" и "доски объявлений", верно? И обрати внимание, ты задал тему англо-бурской войны, а тема эта имеет не один, а несколько аспектов для рассмотрения. А дальше все зависит от того, какова тема нашей работы, насколько она узка. Тема англо-бурской войны, взятая в широком смысле, требует и рассмотрения такого аспекта, как пропаганда, отношения масс к войне, что снова возвращает нас к периодике. Но мы же ведь не оговаривали вроде бы точный аспект рассмотрения. Следовательно по умолчанию я считаю тему широкой, рассматриваемой с разных сторон в разных аспектах. Но это изначально конструкция построенная на использовании только нужных фактов и лжи журналистском подходе. "...в английских газетах развернулась пропагандистская компания и вышел ряд статей порочащих..." Что-то в этом духе. Но к последующему описанию событий, претендующему на историзм, эти статьи будут иметь косвенное отношение, как субъективный источник. Не так ли? Ну так ведь газеты, как источник, имеют свою специфику. Причем газеты разных времен одной страны, тем более разных стран - каждая свою. Что-то общее есть у всех, какие-то частности - у всех разные. Что-то частично совпадает. Что касается косвенного отношения, то я и не настаивал на том, что газеты - это наше все, я только сказал, что они могут дать много больше, нежели "репортажи с мест" и "доски объявлений". Иногда они элементарно проясняют контекст. Субъективность же источников, она у всех субъективность. В конце концов те донесения, о которых Ты упоминал (англо-бурская война), они тоже написаны людьми и вот так в лоб не всегда скажешь, насколько объективно они отображают происходившие события. Или вот такой вот еще пример, уже полный оффтопик для темы. Всем нам знакомо словосочетание "Великая Отечественная война". Это теперь уже устоявшееся, освященное в веках, название. Однако в начальный период войны ее называли по разному, разными словосочетаниями, в том числе и этим. А откуда все-таки, оно пошло-то, именно это словосочетание, примененное к уже начавшейся войне и перебившее в итоге сначала молотовские (выступление 22 июня), а потом и сталинские (выступление 3 июля) словосочетания?
BP_TOR: Голицын пишет: Расскажите мне а как вообще в дислокации группы фигурировала дивизия, появившаяся только 15 апреля 1919 года? (Приказом командующего Украинским фронтом №47) Вам предстоит еще немало удивительных открытий [Состав Украинской армии по состоянию на 20 января 9-я стрелковая дивизия 4753 штыков 3064 лошадей 1-я пехотная Советская Украинская дивизия 9000 штыков 2-я пехотная Советская Украинская дивизия 7000 штыков Харьковская группа 6700 штыков 3-я Советская украинская дивизия 3000 штыков Итого 30453 шт. 3064 лош ф. 46, оп.11, д.26, л. 36.
Голицын: BP_TOR пишет: Вам предстоит еще немало удивительных открытий Какие уж тут открытия. Разобраться бы с вашими перлами. BP_TOR пишет: 3-я Советская украинская дивизия 3000 штыков Итого 30453 шт. 3064 лош ф. 46, оп.11, д.26, л. 36. Признайтесь честно. Откуда копируете ссылки? Ведь такого соединения, как "3-я Советская украинская дивизия" до апреля 1919 не было. Фонд №46 это - УПРАВЛЕНИЕ СНАБЖЕНИЙ РККА, а опись 11 это очерки по истории снабжения Красной Армии. БЧС в другом фонде. Кто-то что-то здесь попутал. В истории соединений РККА четко указано, что 3-я Советская украинская дивизия появилась в апреле 1919.
BP_TOR: Разъяснение для историка Из оперативного отчета Антонова - главкому Вацетису от 28 декабря 1918 г. .... Мои распоряжения 1) В районе сосредоточения группы предназначенной для удара на Миллерово, из повстанческих частей, погрохраны и осколков продовольственного артиллерийского полка организована 1-я бригада 3- Советской Украинской дивизии (9-й и 10-й Украинские советские полки), 5-й кавалерийский Украинский полк и 10 орудий. Эти части тщательно проинспектированы тт. Крапивянским и Дыбенко. Последний назначен командиром бригады. В бригаде до 3 тыс. пехоты (до 2500 невооруженных), 200 сабель, 10 орудий. .... ф.14, оп.1, д.123, лл.137-138 Состав 2-й бригады (Текнеджанца) 3-й Украинской Советской дивизии Вам был приведен ранее. Голицын, не подставляйтесь Вы так, а то скучно становится Сомневаетесь проверьте, там и состав группы Кожевникова есть. А снабженцам численность людского и конского состава не нужна ?
BP_TOR: Голицын пишет: В истории соединений РККА четко указано, что 3-я Советская украинская дивизия появилась в апреле 1919. Подкорректируйте историю.
Голицын: BP_TOR пишет: Голицын, не подставляйтесь Вы так, а то скучно становится Зачем мне подставляться. Я не напрягаясь смотрю списки по фондам и справки по соединениям. Полагаю, что вы то сами никогда в архиве не работали и повторяете чужую порнуху. Есть сомнения, что приводимые вами тексты соответствуют оригиналам. Во всяком случае именной фонд посвященный 3-й украинской дивизии начинает отсчет её истории именно с апреля месяца. BP_TOR пишет: Сомневаетесь проверьте, там и состав группы Кожевникова есть. Да не вопрос. В понедельник и посмотрю. Начну с Ф.25860 - НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ПО ВОЕННЫМ ДЕЛАМ УКРАИНСКОЙ ССР и Ф.103 - УПРАВЛЕНИЕ АРМИЯМИ УКРАИНСКОГО ФРОНТА. И конечно же Ф.347 в котором и сгруппирована вся информация по Харьковской группе. Тогда и поговорим. Только не обижайтесь. если хоть одна ссылка будет липовой BP_TOR пишет: Подкорректируйте историю. Зачем? Это пока вам удается
BP_TOR: Голицын пишет: Я не напрягаясь смотрю списки по фондам и справки по соединениям. М-да эти справки мощный источник. А против списков фондов конечно кто попрет. Только вот незадача то какая - у меня полный список фондов бронепоездов, так большей половины бронепоездов Укрфронта там нет, и справок на них, соответственно нет. А по тем что есть, по большей части документы начиная с 20-го года, а в справках -"сведений о сформировании не имеется.." Голицын пишет: Во всяком случае именной фонд посвященный 3-й украинской дивизии начинает отсчет её истории именно с апреля месяца. ГОлицын, только честно, Вы приказ от 15 апреля до сегодняшнего дня видели? И о чем там речь идет знаете? Тогда и поговорим. Совершенно верно, поговорим когда Вы ознакомитесь с темой. Да, если попадется что-то по Заднепровской бригаде бронепоездов, уж будьте любезны, а то дискуссия с Вашей стороны носит крайне малоинформативный характер, и, по большей части, интересна только любителям риторики. К примеру, Вы подвердили чем-то свои заявления по дроздовцам - против Вас Власов и сводки, и никаких газет Для тех, кто следит за темой: Части 1-й бригады 3-й укр. Сов дивизии в дальнейшем вошли в состав 4-й партизанской дивизии группы Кожевникова 2-я бригада 3-й Укр. сов. дивизии стала именоваться 1-й отдельно действующей бригадой.
AlexDrozd: Голицын пишет: Я могу без конца стебаться по поводу любимых мной краеведов, но полной картины с мест без их работы мы не увидим В некоторых кругах их называют "кровоеды" ;) Вот именно, что не увидим, хотя и полагаться на них во всем тоже нельзя (ох, какими только сокровенными знаниями от членов добровольно общества по распространению слухов я не обогатился!). Но это вопрос "источниковедения", как и в случае с газетами. Однако ж Вы довольно пренебрежительно отнеслись к деятельности этих самых краеведов в данном случае. Голицын пишет: Конечно она не сравнится по эмоциональной напряженности с измерением лобовой брони (в чем вы преуспели) Я преуспел? Не, это Вы меня с кем то перепутали ;) Голицын пишет: Как может человек инетересующийся историей и занимающийся подвижничеством заявлять - "читать не буду" и при этом высказываться по теме??? Да я по теме собственно и не высказывался. Я выразил сомнение в том, что все эпизоды ГВ можно подтвердить документально, чтобы пренебрегать газетами и пр. косвенными источниками. Да Вы ведь это и подтвердили, см. первую цитату. Голицын пишет: Вы себе не до конца представляете НЕТРОНУТОСТЬ архивных массивов по этому периоду. Действительно не представляю. Поскольку по некоторым моментам красного террора сталкивался с почти вакуумом (и без разрозенных показаний тех же краеведов возможно вообще ничего бы не узнал). Впрочем, сейчас наверное с доступностью архивов получше стало. А читать (в смысле изучать) не буду, потому что нельзя объять необъятное. Я наоборот, какие-то темы стараюсь отсечь, поскольку нет возможности заниматься ими всерьез, а продолжать на прежнем уровне нецелесообразно.
BP_TOR: AlexDrozd Как видите "белые источники" и ссылки на архивные документы тоже в данном конкретном обсуждении "не работают". Так что дело не в газетах и воспоминаниях красных партизан. Пока что рулит система Станиславского- "Не верю!"- без серьезной аргументации.
Vlad1: BP_TOR пишет: Пока что рулит система Станиславского- "Не верю!"- без серьезной аргументации. Вам же объяснили истину: Для меня, убийство русского офицера при исполнении служебных обязанностей, осуществленное бандой отморозков, не нуждается в усложненной классификации. Голицын пишет: Если бэндеровцы по подлому застрелили генерала Ватутина, это несомненно преступление. А если компашка таких же люмпенов убила капитана Зелинского, это акт народного неповиновения? Полагаю, это ситуации находящиеся в одной плоскости. Ватутин служил своей стране, которой и присягал. Там действительно преступление. Хотя это и война и я что то не помню сожженых в ответ деревень и растрелов каждого десятого. Ваши же офицеры практически все изменили присяге, сперва императору. В тот момент они были бандой, с самозванным правителем и почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно. Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал?
917: Vlad1 пишет: Ваши же офицеры практически все изменили присяге, сперва императору. - А как они изменили присяге, если император отказался от престола и каких-либо попыток вернуть его силой не предпринимал? Насколько я помню дебаты по этому вопросу закончились расхождением взглядов имело ли место принуждение со стороны группы лиц к отречению или нет, но как , например изменил присяге офицер воевавший на русско-германском фронте и в один момент узнавший, что государь жив, под арестом и от него письменно отказался? Vlad1 пишет: В тот момент они были бандой, с самозванным правителем и почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно. - В известной степени Вы правы, но ведь и противостояла им банда.
Vlad1: 917 пишет: А как они изменили присяге, если император отказался от престола и каких-либо попыток вернуть его силой не предпринимал? Ну под арестом то не сильно и предпримешь попытки. А перед отречением - он спрашивал всех своих командующих, никто его не поддержал. Те же офицеры нашли способ противостоять большевикам. А тут мол они ни при чем, царь сам виноват. Просто ситуация 1917 очень похожа на 1991. Там тоже самое все присягали СССР, но пропаганда противника работала несколько десятков лет, плюс шпионы изнутри довели ситуацию до того, что всем было пофиг и всех достало. Так что "мы ждем перемен...". В 1917 году война несколько быстрее продвинула все процессы. Так что изменили присяге, изменили... Хотели бы противостоять перевороту февраля, нашли бы возможности. А то вон даже Корнилов награждает "георгием" Кирпичникова.
Vlad1: 917 пишет: но ведь и противостояла им банда Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент.
Владимир67: Vlad1 пишет: Просто ситуация 1917 очень похожа на 1991. Там тоже самое все присягали СССР, но пропаганда противника работала несколько десятков лет, плюс шпионы изнутри довели ситуацию до того, что всем было пофиг и всех достало. Так что "мы ждем перемен...". Мы с вами в разных странах, что ли, жили? Или вы забыли, как уже к 1990 г. стали "сыпаться" окраины СССР? Хотя понятно, опять шпионы...
vlad: Vlad1 пишет: Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал? иногда полезно находить ответы не только на вопрос "где я ?", но и на вопрос "кто я ?". . эдакий ментальный GPS. Но вот не изобрели пока.
Vlad1: vlad пишет: иногда полезно находить ответы не только на вопрос "где я ?", но и на вопрос "кто я ?". Мне интересно было мнение Голицина на этот вопрос (о Брусилове). Владимир67 пишет: Мы с вами в разных странах, что ли, жили? Или вы забыли, как уже к 1990 г. стали "сыпаться" окраины СССР? Большое видится на расстоянии. Наверно в другой соответствующей ветке можно будет рассмотреть и эту тему. Мое мнение - все было хорошо срежисировано и подготовка начата еще в 60-х годах.
917: Vlad1 пишет: Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент. - по-Вашему, если власть в центре, то она легитимна? Т.е. что бы стать главным банкиром надо взять штурмом банк? Никакой легитимности большевики не имели. Это гражданская война и она как раз велась за эту власть. Собственно большевики и сами называли свою власть диктатурой. Vlad1 пишет: Так что изменили присяге, изменили... - Да, это придумали, что бы подразнить..... Они же присягали императору, а он снял с себя ответственность, точно также как и советское правительство в 1991 году. Насколько я понимаю первоначально присяга вещь взаимная. И когда встает вопрос о присяге 1991 года, то здесь всего лишь одна политическая сила хотела бы получить армию в свое распоряжение, а не получив бесится, вот и вся присяга. Это вызвано тем, что уже давно определено - верхи не могут управлять по старому, а низы не хотят жить по старому.
amyatishkin: 917 пишет: Никакой легитимности большевики не имели. И что вы считаете легитимностью? 917 пишет: Собственно большевики и сами называли свою власть диктатурой. Это не единственная диктатура на просторах России. Хот при Романовых называлось еще хуже - монархией.
Владимир67: amyatishkin пишет: И что вы считаете легитимностью? Учередительное Собрание с представительством всех(ну или почти всех) политических партий не подойдет?
917: amyatishkin пишет: И что вы считаете легитимностью? - Под легимностью я понимаю поддержку власти большинством населения страны. Поскольку в нашем примере, а это гражданская война, опрос населения путем референдума или выборов мало вероятен, дайте уж хоть одной стороне одержать военную победу, а уж потом наверное при захвате территории страны можно говорить о легитимности. У нас насколько я понимаю борьба еще в разгаре. amyatishkin пишет: Это не единственная диктатура на просторах России. - А не было утверждения, что единственное, было утверждение, что диктатура не легитимна, Диктатура пролетариата выражает интересы одного класса, причем не самого большого.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Учередительное Собрание с представительством всех(ну или почти всех) политических партий не подойдет? По законам Российской Империи оно нелегитимно. 917 пишет: - Под легимностью я понимаю поддержку власти большинством населения страны. Поскольку в нашем примере, а это гражданская война, опрос населения путем референдума или выборов мало вероятен, дайте уж хоть одной стороне одержать военную победу, а уж потом наверное при захвате территории страны можно говорить о легитимности. У нас насколько я понимаю борьба еще в разгаре. Как насчет периода, который назвали "триумфиальное шевствие Советской власти"? 917 пишет: - А не было утверждения, что единственное, было утверждение, что диктатура не легитимна, Диктатура пролетариата выражает интересы одного класса, причем не самого большого. А монархия выражает интересы одной семьи. Прогресс, однако.
Ктырь: Голицын, BP_TOR кто-то у нас тут блефует и по крупному. Вай! Самое обыдное ведь ничем не рискует... Я не очень верю (я вообще не верю) в прописавшихся в российских архивах украинских инженеров (тут уже был в августе один гражданин Украины назвавшийся российским гражданином - из-за него забанили человек 7), и мне так же мягко говоря совсем непонятна позиция Голицына - давайте уже рубите узел. Дело под затянулось - если товарищ BP_TOR заливает и пудрит нам мозги - пусть уходит с форума, если Голицын дурака включил - пусть извиниться. Такое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают... 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива???
S.N.Morozoff: В целом по последним постам: запасся попкорном и кока-колой. Ктырь пишет: тут уже был в августе один гражданин Украины назвавшийся российским гражданином - из-за него забанили человек 7 Кто такой, почему не знаю? 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива??? Архив всего лишь хранилище документов. А быть могло всякое.
BP_TOR: Ктырь пишет: акое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают... 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива??? А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах А Голицын специально Украиной не занимался, поэтому таких нюансов может и не знать. Вот посмотрит ф. 174 Управление 2-й Украинской Советской Армии и все ему станет ясно. Приказ от 15 апреля о котором Голицын писал, во втором параграфе содержит следующую фразу Все части 2-й армии свести в две штатные дивизии - 3-ю (бывшую Заднепровскую) и 7-ю. ф.103, оп.1,д.260, л.79 Как видите речь идет о переименовании Заднепровской дивизии, которая была образована еще по приказу от 19 февраля 1919 г. ф.103, оп.1,д.50, л.11 ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках.
Голицын: AlexDrozd пишет: В некоторых кругах их называют "кровоеды" ;) Вот именно, что не увидим, хотя и полагаться на них во всем тоже нельзя (ох, какими только сокровенными знаниями от членов добровольно общества по распространению слухов я не обогатился!). Но это вопрос "источниковедения", как и в случае с газетами. Однако ж Вы довольно пренебрежительно отнеслись к деятельности этих самых краеведов в данном случае. Знаете, они разные. Краевед, так сказать, краеведу рознь. Если это бывший начальник УФСБ, работающий на известных ему материалах или местный кин, "живущий" в областном архиве, то это золотой фонд русское краеведения. Пренебрежительно (по доброму в принципе) можно отнестись к "мятежных духом" местным кладоискателям правдоискателям, помножившим своё бесконечно свободное время на неожиданно открывшуюся возможность заявить свое мнение в интернете печати, на основе десятка прочитанных книг. AlexDrozd пишет: Я преуспел? Не, это Вы меня с кем то перепутали ;) Да вы правы. Чур меня! Извиняюсь! AlexDrozd пишет: Да я по теме собственно и не высказывался. Я выразил сомнение в том, что все эпизоды ГВ можно подтвердить документально, чтобы пренебрегать газетами и пр. косвенными источниками. Не надо "пренебрегать". Надо их четко расставить по шкале достоверности. Некоторые документы насквозь лживы , несмотря на десяток подписей и печатей. Но... Сравнительный анализ в наших руках. Это как с вином. Чем больше читаешь пьешь, тем больше разбираешься. AlexDrozd пишет: Действительно не представляю. Вот только сегодня я работал с очень интересным делом, которое последний раз читали в...1970 году. AlexDrozd пишет: Впрочем, сейчас наверное с доступностью архивов получше стало. По красному террору и поздним репрессиям 20-30-х гг., я бы оценил открытость существующих материалов в 10-15%. Если сравнить с советскими временами, это именно "получше". AlexDrozd пишет: А читать (в смысле изучать) не буду, потому что нельзя объять необъятное. Я наоборот, какие-то темы стараюсь отсечь, поскольку нет возможности заниматься ими всерьез, а продолжать на прежнем уровне нецелесообразно. но коммент.
BP_TOR: Ктырь пишет: Такое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают... Нет просто Вы и остальные в данном случае не в теме, я вот по Таубину с Вами спорить не пытаюсь. Голицын историк, ему и карты фонды в руки. Ссылки хотел, ссылки получил... Реальная польза от говорильни, пыль в украинских делах перетрясет, может что дельное и найднт
Ктырь: BP_TOR пишет А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах Да куда там нам! Мы же Ктыри на всех ветках горазды от того и мозгов на каждой в отдельности задействовано меньше. ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках. Да нехай батьку. Я же не в BP_TOR не верю - его то ник виден отчётливо. Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю. Корефаны у вас в Москве не иначе работают? Нет просто Вы и остальные в данном случае не в теме, я вот по Таубину с Вами спорить не пытаюсь. Нельзя обнять необъятное - я по бронепоездам хоть они и броенеединца, а значит очень интересны мне - тоже не спорю - ничего не знаю по сути. Спор не самоцель для меня, а развлечение в остальных случаях попытка узнать больше и найти правильный ответ. Голицын историк, ему и карты фонды в руки. Ссылки хотел, ссылки получил... Реальная польза от говорильни, пыль в украинских делах перетрясет, может что дельное и найднт Развод классный.
Голицын: BP_TOR пишет: Совершенно верно, поговорим когда Вы ознакомитесь с темой. Да, если попадется что-то по Заднепровской бригаде бронепоездов, уж будьте любезны, а то дискуссия с Вашей стороны носит крайне малоинформативный характер, и, по большей части, интересна только любителям риторики. Напомню вам, что изначально вся дискуссия была задана вами именно в риторической манере. И на мой основной вопрос - откуда уверенность в утверждении, что расстрел в Константиновке являетс я делом рук офицеров с бронепоезда "Генерал корнилов" ответа вы пока никакого не дали. Ограничившись болтовней и предположениями. BP_TOR пишет: К примеру, Вы подвердили чем-то свои заявления по дроздовцам - против Вас Власов и сводки, и никаких газет Выдохните лишний воздух! У Колтышева, Бикса, Гагкуева и Чичерюкина нет никаких упоминаний о присутствии 2-го офицерского полка в Константиновке. BP_TOR пишет: А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах История РККА знает только одну 3-ю украинскую советскую дивизию. Ну что с этим сделать? Предлагаю вам написать статью и ввести в научный оборот свое мнение или доки. BP_TOR пишет: А Голицын специально Украиной не занимался, поэтому таких нюансов может и не знать. А Голицын и не претендует на знание Украины. BP_TOR пишет: Как видите речь идет о переименовании Заднепровской дивизии, которая была образована еще по приказу от 19 февраля 1919 г. Ну вот вы и сами подтверждаете, что никакой 3-й Украинской дивизии в январе не было. И ещё кое что. Тема изначально посвещена вполне определенному эксцессу. Обсуждать тематику структурных изменений в рамках Украинского фронта я не буду. Нет времени. Достаточно того, что проверю ваши ссылки по упомянутым делам. BP_TOR пишет: ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках. Я смотрю, что вы "систему Станиславского" освоили первым.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет В целом по последним постам: запасся попкорном и кока-колой. Да нет я так в сердцах. В принципе всё сказал. Кто такой, почему не знаю? Уже не помню ник. Оказался журналюгой с Украины пишущим всякие пакости об нашей армии и обществе и параллельно имигрантом из России, а выдавал себя за российского гражданина. Наш бардакстан явно не жалует. Обсуждение велось в теме про Южную Осетию - что там творилось не вам мне рассказывать. Hoax всех горячих парней включая вашего покорного слугу и забанил тогда (и вовремя... ) - этого петлюровца за ложь навечно.
BP_TOR: Ктырь пишет: Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю. В Москве бывал раньше довольно часто, родственники по материнской линии все в Клину жили, да и по работе прежней много ездил. Это без песен. А верю- не верю ... Всех то дел по ссылкам пройти и проверить
Ктырь: BP_TOR пишет В Москве бывал раньше довольно часто, родственники по материнской линии все в Клину жили, да и по работе прежней много ездил. Это без песен. Что-то подобное я понял с первого вашего "архивного поста"... Однако ведь родственники из Клина и номера фондов тут никак не связаны.
Голицын: Vlad1 пишет: Ватутин служил своей стране, которой и присягал. Там действительно преступление. Хотя это и война и я что то не помню сожженых в ответ деревень и растрелов каждого десятого. Не надо писать так, как будто вы кричите. Поспокойней. Какой стране и по какой присяге служил Ватутин тут знают все. Войну вы "помнить" не можете, в силу своей молодости. Децимация и в самом деле стала в ВМВ редким явлением. А вот поголовные расстрелы пленных и инцидентные акты уничтожения местного населения, как вы изволили выразится "в ответ", имели место (На всей территории СССр в зоне боевых действий и в тылу. И само собой на территории стран Оси). Взятие заложников (и расстрелы) из числа родственников, тоже были распространенным явлением. Ничего с этим не поделать. Vlad1 пишет: Ваши же офицеры Во-первых, не ВАШИ, а НАШИ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ. Это небольшой урок русской истории и языка, для интернациометросексуалов, без Родины и родства. Надеюсь, вы не из их числа и просто плохо пишете по-русски. Vlad1 пишет: практически все изменили присяге, сперва императору. Император отрекся от престола. Это вам второй урок отечественной истории. Vlad1 пишет: В тот момент они были бандой, с самозванным правителем На мой взгляд, они были русскими патриотами, с оружием в руках борющиеся с узурпаторами власти. Третий урок - Приход большевиков к власти стал результатом вооруженного захвата власти и террора. Vlad1 пишет: почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно. Так почему же большевики сталкивались с массовыми восстаниями крестьян, казаков и рабочих чаще белых? И не удивлялись. А жгли и убивали. это урок №4. Vlad1 пишет: Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал? Русский генерал. А вы какого ответа от меня ждали? Брусилов самоустранился от участия в Гражданской войне и принял захват власти большевиками, как данность. В этот момент каждый делал свой выбор. Vlad1 пишет: Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент. Партизанский отряд Местная бандгруппа - это легитимные силы? Вы даже то, что написано здесь на форуме прочитать не можете. В контекст обсуждения темы вникли? Vlad1 пишет: Большое видится на расстоянии. Наверно в другой соответствующей ветке можно будет рассмотреть и эту тему. Мое мнение - все было хорошо срежисировано и подготовка начата еще в 60-х годах. Ага. Кеннеди не убили и он режисировал в Голливуде высадку на Луне.
Владимир67: amyatishkin пишет: По законам Российской Империи оно нелегитимно. Это по каким? Учитывая то, что и монархии более не было. И самой Империи то же. Или вы не знаете результатов Февральской революции?
Голицын: Ктырь пишет: мне так же мягко говоря совсем непонятна позиция Голицына - давайте уже рубите узел. Какой узел? Тема подтверждения участия офицеров "Генерала Корнилова" в расстреле рабочих, выявила отсутствие прямых указаний. Есть только гипотетические предположения BP_TOR о том, что если бронепоезд был в этом регионе, то этого достаточно для утверждения приведенного им в начале обсуждения. Моя позиция - это не так. И без дополнительных указаний останется не более, чем фантазией украинского специалиста по инженерии. Ктырь пишет: Дело под затянулось - если товарищ BP_TOR заливает и пудрит нам мозги - пусть уходит с форума, если Голицын дурака включил - пусть извиниться. Голицын не "включил дурака", а заказал несколько дел в архиве. Когда благосклонные к нему архивные музы принесут их в кабинет, он конечно найдет время и желание ознакомить себя и друзей с тем кто, как и когда пользовался ж/д транспортом в районе Константиновки в январе 1919. И засветилось ли "дело бутылочников" в армейской документации. Ктырь пишет: 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива??? Может существовать в воображении. Или в самоназвании. Если это регулярное формирование, то процедура формирования соединений в РККА 1919 года была уже отлаженной процедурой с соответствующим документальным сопровождением. S.N.Morozoff пишет: Кто такой, почему не знаю? Может быть Ктырь имеет в виду Хмельницкого? Тогда он ошибся. Это московский интеллигент, уехавший по еврейской линии. S.N.Morozoff пишет: А быть могло всякое. Так мне быбушка объясняла чудеса в сказках про Иванушку-дурачка.
BP_TOR: Голицын пишет: Предлагаю вам написать статью и ввести в научный оборот свое мнение или доки. Они давно уже введены в оборот, о чем Вам, к сожалению, неизвестно. Так что ознакомьтесь с документами, прежде чем говорить о единственности. Голицын пишет: У Колтышева, Бикса, Гагкуева и Чичерюкина нет никаких упоминаний о присутствии 2-го офицерского полка в Константиновке. Ну и что из этого следует? К примеру, две роты дроздовцев в то же время были в составе отряда Витковского против махновцев, в качестве десанта при бронепоезде. Про полк никто не утверждал, а рота, по красной сводке там была.
Ктырь: Ник этой недолго горевшей и разбрызгивавшей фекалии украинской звезды - sarumian Голицын пишет Какой узел? Бронепоездный. Голицын как можно вестись на проверки, "а ты умный типа"? Ща проверим какой-ты архивист, артиллерист, маляр, снайпер - нужное подчеркнуть. Вам надо что-то доказывать? Вы же в курсе сколько у вас "врагов" или скажем так недовольных вами и вашими мыслями. Хм, нужно было сразу обтрить все поползновения и говорить строго по теме. А теперь что - выясняете насчёт 3-й дивизии и доказываете верблюд или нет. Впрочем плюс тоже есть - оппонент может тоже оказаться верблюдом. Однако всё это к "маньякам с Корнилова" не имеет отношения... Тема подтверждения участия офицеров "Генерала Корнилова" в расстреле рабочих, выявила отсутствие прямых указаний. Есть только гипотетические предположения BP_TOR о том, что если бронепоезд был в этом регионе, то этого достаточно для утверждения приведенного им в начале обсуждения. Все уже наслышались его гепотетики. Надо было сразу на бронепоезде остановится. Моя позиция - это не так. И без дополнительных указаний останется не более, чем фантазией украинского специалиста по инженерии. В смысле не расстреливали? Тогда стоит обосновать - тем более якобы существуют дневники всех бронепоездов или большей их части. Иначе откуда у Власова такие подробности?!! Голицын не "включил дурака", а заказал несколько дел в архиве. Когда благосклонные к нему архивные музы принесут их в кабинет, он конечно найдет время и желание ознакомить себя и друзей с тем кто, как и когда пользовался ж/д транспортом в районе Константиновки в январе 1919. И засветилось ли "дело бутылочников" в армейской документации. Я понял. Может существовать в воображении. Или в самоназвании. Если это регулярное формирование, то процедура формирования соединений в РККА 1919 года была уже отлаженной процедурой с соответствующим документальным сопровождением. Правильно по армейским нормам если дивизия имеет название имени Редько-Заболотного, то она именно так и должна именоваться - в том числе и оппонентом даже если через месяц её могли переименовать в дивизию имени Хайло-Левобережного. Иначе это глупый фарс и театральные трюки. Это всё равно, что путать и тасовать наименования дивизий корпуса "Фельдхернхалле" - я думаю вы поняли о чём я.
BP_TOR: Голицын пишет: Какой узел? Голицын -некрасиво, Вы подвергли сомнению приведенные документы, получили ссылку и теперь пытаетесь уклониться от вопроса Ктыря. Мне в сущности все равно, я то вижу, что с данным вопросом Вы незнакомы
BP_TOR: Ктырь пишет: Однако ведь родственники из Клина и номера фондов тут никак не связаны. Вы полагаете я сам их придумал? Голицын пишет: Может существовать в воображении. Или в самоназвании. У кого ? У Антонова-Овсеенко который фантазировал в отчете главкому? Там ведь названы конкретные части, численность, командир.
Ктырь: BP_TOR пишет Вы полагаете я сам их придумал? Нет я полагаю, что вы их сами видели - либо...
BP_TOR: S.N.Morozoff Как видите не спеша и методично. Историк уже уклоняется от вопросов которые сам и задал.
BP_TOR: Ктырь пишет: Нет я полагаю, что вы их сами видели - либо... Все проще -эти документы давно опубликованы, причем неоднократно. Просто если полностью не в теме, естественно их не знаешь, вот как историк.. Хотя с этими формированиями первой половины 1919 г. на Украине черт ногу сломит...
Голицын: BP_TOR пишет: Они давно уже введены в оборот, о чем Вам, к сожалению, неизвестно. Так что ознакомьтесь с документами, прежде чем говорить о единственности. В оборот? Очень болтливо и неубедительно. Могу вам ответить в том же духе По типу....вы абсолютно не правы, ибо всем это давно известно, а вам стоит сходить в библиотеку. BP_TOR пишет: Ну и что из этого следует? А что из этого не следует? Какой-то у вас одесский подход к дискуссии. Родственники только в Клину? BP_TOR пишет: К примеру, две роты дроздовцев в то же время были в составе отряда Витковского против махновцев, в качестве десанта при бронепоезде. Про полк никто не утверждал, а рота, по красной сводке там была. Чего только в красных сводках не было. Вы полагаете, что в этот момент они могли точно идентифицировать дроздовцев, марковцев, корниловцев? В ваших же источниках фигурируют корниловцы? BP_TOR пишет: Голицын -некрасиво А я вам не стремлюсь понравиться или как выражается г-н Морозов - зафрендить. BP_TOR пишет: Вы подвергли сомнению приведенные документы, получили ссылку и теперь пытаетесь уклониться от вопроса Ктыря. С вашим вопросом я уже разобрался. А Ктырю, как было написано выше отвечу в ближайшее время. (если бы вы хоть раз работали сами в РГВА, то знали бы о чём я). BP_TOR пишет: Мне в сущности все равно, я то вижу, что с данным вопросом Вы незнакомы Вы можете хоть сто раз повторить это заклинание, но у вас ничего не вырастет? Уверяю. BP_TOR пишет: У кого ? У Антонова-Овсеенко который фантазировал в отчете главкому? Там ведь названы конкретные части, численность, командир. Выше! Читайте выше. Там написано, что я ознакомлюсь с указанными вами ссылками и документами армии-группы войск. После чего выскажу свое мнение по этому вопросу. Складывать его (свое мнение) по вашим постам, я конечно же не буду. А наработанными материалами по этой, мягко говоря, периферийной теме сейчас не располагаю.
Голицын: BP_TOR пишет: Как видите не спеша и методично. Историк уже уклоняется от вопросов которые сам и задал. как говорят в кино - хорош фраерить! Главный вопрос темы - авторство расстрела (а не где и когда создана дивизия). И от вопроса улоняетесь лично вы.
BP_TOR: Ктырь пишет: Правильно по армейским нормам если дивизия имеет название имени Редько-Заболотного, то она именно так и должна именоваться Вот реальные (а не виртуальны) бригады в документах и именуются как им положено. Когда стало ясно, вернуть украинские полки из группы Кожевникова не получится. То оставшуюся бригаду переименовали в 1-ю отдельно действующую. А освободившийся номер решили использовать для переименования Заднепровской дивизии. Но и эта затея оказалась виртуальной - почему знают те ктомало-мальски знаком с историей ГВ на Украине.
Голицын: Ктырь пишет: нужно было сразу обтрить все поползновения и говорить строго по теме. Не устаю учиться, спасибо за совет. BP_TOR пишет: Вот реальные (а не виртуальны) Не уклоняйтесь от ответа!!! Где подтверждение ваших слов, про расстреляли невинных работяг, именно офицеры с бронепоезда "Генерал Корнилов"? Не спеша и методично мы додавим этот вопрос. "Пока Карфаген не будет разрушен"
BP_TOR: Голицын пишет: В ваших же источниках фигурируют корниловцы? В одном источнике Голицын, в одном. Для партизана корниловцами могли быть и офицеры с бронепоезда Корнилов. Второй партизан, Лесничий, пишет о конкретном бронепоезде "Генерал Корнилов". По Власову бронепоезд "Генерал Корнилов" поддерживал подразделения именно дроздовского полка в первой половине января 1919 г. на линии Ннкитовка-Константиновка. Вернее будет сказать, что эти подразделения выполняли роль десантных отрядов при бронепоезде. Про невинных рабочих -командир партизан как раз о невинных и говорит, он со своим отрядом успел отъехать на соседнюю станцию. Среди расстрелянных партизан не было. Есть конкретные фамилии расстрелянных людей.
полная версия страницы