Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. » Ответить

Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков.

S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Голицын: AlexDrozd пишет: В некоторых кругах их называют "кровоеды" ;) Вот именно, что не увидим, хотя и полагаться на них во всем тоже нельзя (ох, какими только сокровенными знаниями от членов добровольно общества по распространению слухов я не обогатился!). Но это вопрос "источниковедения", как и в случае с газетами. Однако ж Вы довольно пренебрежительно отнеслись к деятельности этих самых краеведов в данном случае. Знаете, они разные. Краевед, так сказать, краеведу рознь. Если это бывший начальник УФСБ, работающий на известных ему материалах или местный кин, "живущий" в областном архиве, то это золотой фонд русское краеведения. Пренебрежительно (по доброму в принципе) можно отнестись к "мятежных духом" местным кладоискателям правдоискателям, помножившим своё бесконечно свободное время на неожиданно открывшуюся возможность заявить свое мнение в интернете печати, на основе десятка прочитанных книг. AlexDrozd пишет: Я преуспел? Не, это Вы меня с кем то перепутали ;) Да вы правы. Чур меня! Извиняюсь! AlexDrozd пишет: Да я по теме собственно и не высказывался. Я выразил сомнение в том, что все эпизоды ГВ можно подтвердить документально, чтобы пренебрегать газетами и пр. косвенными источниками. Не надо "пренебрегать". Надо их четко расставить по шкале достоверности. Некоторые документы насквозь лживы , несмотря на десяток подписей и печатей. Но... Сравнительный анализ в наших руках. Это как с вином. Чем больше читаешь пьешь, тем больше разбираешься. AlexDrozd пишет: Действительно не представляю. Вот только сегодня я работал с очень интересным делом, которое последний раз читали в...1970 году. AlexDrozd пишет: Впрочем, сейчас наверное с доступностью архивов получше стало. По красному террору и поздним репрессиям 20-30-х гг., я бы оценил открытость существующих материалов в 10-15%. Если сравнить с советскими временами, это именно "получше". AlexDrozd пишет: А читать (в смысле изучать) не буду, потому что нельзя объять необъятное. Я наоборот, какие-то темы стараюсь отсечь, поскольку нет возможности заниматься ими всерьез, а продолжать на прежнем уровне нецелесообразно. но коммент.

BP_TOR: Ктырь пишет: Такое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают... Нет просто Вы и остальные в данном случае не в теме, я вот по Таубину с Вами спорить не пытаюсь. Голицын историк, ему и карты фонды в руки. Ссылки хотел, ссылки получил... Реальная польза от говорильни, пыль в украинских делах перетрясет, может что дельное и найднт

Ктырь: BP_TOR пишет А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах Да куда там нам! Мы же Ктыри на всех ветках горазды от того и мозгов на каждой в отдельности задействовано меньше. ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках. Да нехай батьку. Я же не в BP_TOR не верю - его то ник виден отчётливо. Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю. Корефаны у вас в Москве не иначе работают? Нет просто Вы и остальные в данном случае не в теме, я вот по Таубину с Вами спорить не пытаюсь. Нельзя обнять необъятное - я по бронепоездам хоть они и броенеединца, а значит очень интересны мне - тоже не спорю - ничего не знаю по сути. Спор не самоцель для меня, а развлечение в остальных случаях попытка узнать больше и найти правильный ответ. Голицын историк, ему и карты фонды в руки. Ссылки хотел, ссылки получил... Реальная польза от говорильни, пыль в украинских делах перетрясет, может что дельное и найднт Развод классный.


Голицын: BP_TOR пишет: Совершенно верно, поговорим когда Вы ознакомитесь с темой. Да, если попадется что-то по Заднепровской бригаде бронепоездов, уж будьте любезны, а то дискуссия с Вашей стороны носит крайне малоинформативный характер, и, по большей части, интересна только любителям риторики. Напомню вам, что изначально вся дискуссия была задана вами именно в риторической манере. И на мой основной вопрос - откуда уверенность в утверждении, что расстрел в Константиновке являетс я делом рук офицеров с бронепоезда "Генерал корнилов" ответа вы пока никакого не дали. Ограничившись болтовней и предположениями. BP_TOR пишет: К примеру, Вы подвердили чем-то свои заявления по дроздовцам - против Вас Власов и сводки, и никаких газет Выдохните лишний воздух! У Колтышева, Бикса, Гагкуева и Чичерюкина нет никаких упоминаний о присутствии 2-го офицерского полка в Константиновке. BP_TOR пишет: А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах История РККА знает только одну 3-ю украинскую советскую дивизию. Ну что с этим сделать? Предлагаю вам написать статью и ввести в научный оборот свое мнение или доки. BP_TOR пишет: А Голицын специально Украиной не занимался, поэтому таких нюансов может и не знать. А Голицын и не претендует на знание Украины. BP_TOR пишет: Как видите речь идет о переименовании Заднепровской дивизии, которая была образована еще по приказу от 19 февраля 1919 г. Ну вот вы и сами подтверждаете, что никакой 3-й Украинской дивизии в январе не было. И ещё кое что. Тема изначально посвещена вполне определенному эксцессу. Обсуждать тематику структурных изменений в рамках Украинского фронта я не буду. Нет времени. Достаточно того, что проверю ваши ссылки по упомянутым делам. BP_TOR пишет: ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках. Я смотрю, что вы "систему Станиславского" освоили первым.

Ктырь: S.N.Morozoff пишет В целом по последним постам: запасся попкорном и кока-колой. Да нет я так в сердцах. В принципе всё сказал. Кто такой, почему не знаю? Уже не помню ник. Оказался журналюгой с Украины пишущим всякие пакости об нашей армии и обществе и параллельно имигрантом из России, а выдавал себя за российского гражданина. Наш бардакстан явно не жалует. Обсуждение велось в теме про Южную Осетию - что там творилось не вам мне рассказывать. Hoax всех горячих парней включая вашего покорного слугу и забанил тогда (и вовремя... ) - этого петлюровца за ложь навечно.

BP_TOR: Ктырь пишет: Я в украинских-инженеров-архивистов "прямо из Москвы" как поётся в песне - не верю. В Москве бывал раньше довольно часто, родственники по материнской линии все в Клину жили, да и по работе прежней много ездил. Это без песен. А верю- не верю ... Всех то дел по ссылкам пройти и проверить

Ктырь: BP_TOR пишет В Москве бывал раньше довольно часто, родственники по материнской линии все в Клину жили, да и по работе прежней много ездил. Это без песен. Что-то подобное я понял с первого вашего "архивного поста"... Однако ведь родственники из Клина и номера фондов тут никак не связаны.

Голицын: Vlad1 пишет: Ватутин служил своей стране, которой и присягал. Там действительно преступление. Хотя это и война и я что то не помню сожженых в ответ деревень и растрелов каждого десятого. Не надо писать так, как будто вы кричите. Поспокойней. Какой стране и по какой присяге служил Ватутин тут знают все. Войну вы "помнить" не можете, в силу своей молодости. Децимация и в самом деле стала в ВМВ редким явлением. А вот поголовные расстрелы пленных и инцидентные акты уничтожения местного населения, как вы изволили выразится "в ответ", имели место (На всей территории СССр в зоне боевых действий и в тылу. И само собой на территории стран Оси). Взятие заложников (и расстрелы) из числа родственников, тоже были распространенным явлением. Ничего с этим не поделать. Vlad1 пишет: Ваши же офицеры Во-первых, не ВАШИ, а НАШИ РУССКИЕ ОФИЦЕРЫ. Это небольшой урок русской истории и языка, для интернациометросексуалов, без Родины и родства. Надеюсь, вы не из их числа и просто плохо пишете по-русски. Vlad1 пишет: практически все изменили присяге, сперва императору. Император отрекся от престола. Это вам второй урок отечественной истории. Vlad1 пишет: В тот момент они были бандой, с самозванным правителем На мой взгляд, они были русскими патриотами, с оружием в руках борющиеся с узурпаторами власти. Третий урок - Приход большевиков к власти стал результатом вооруженного захвата власти и террора. Vlad1 пишет: почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно. Так почему же большевики сталкивались с массовыми восстаниями крестьян, казаков и рабочих чаще белых? И не удивлялись. А жгли и убивали. это урок №4. Vlad1 пишет: Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал? Русский генерал. А вы какого ответа от меня ждали? Брусилов самоустранился от участия в Гражданской войне и принял захват власти большевиками, как данность. В этот момент каждый делал свой выбор. Vlad1 пишет: Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент. Партизанский отряд Местная бандгруппа - это легитимные силы? Вы даже то, что написано здесь на форуме прочитать не можете. В контекст обсуждения темы вникли? Vlad1 пишет: Большое видится на расстоянии. Наверно в другой соответствующей ветке можно будет рассмотреть и эту тему. Мое мнение - все было хорошо срежисировано и подготовка начата еще в 60-х годах. Ага. Кеннеди не убили и он режисировал в Голливуде высадку на Луне.

Владимир67: amyatishkin пишет: По законам Российской Империи оно нелегитимно. Это по каким? Учитывая то, что и монархии более не было. И самой Империи то же. Или вы не знаете результатов Февральской революции?

Голицын: Ктырь пишет: мне так же мягко говоря совсем непонятна позиция Голицына - давайте уже рубите узел. Какой узел? Тема подтверждения участия офицеров "Генерала Корнилова" в расстреле рабочих, выявила отсутствие прямых указаний. Есть только гипотетические предположения BP_TOR о том, что если бронепоезд был в этом регионе, то этого достаточно для утверждения приведенного им в начале обсуждения. Моя позиция - это не так. И без дополнительных указаний останется не более, чем фантазией украинского специалиста по инженерии. Ктырь пишет: Дело под затянулось - если товарищ BP_TOR заливает и пудрит нам мозги - пусть уходит с форума, если Голицын дурака включил - пусть извиниться. Голицын не "включил дурака", а заказал несколько дел в архиве. Когда благосклонные к нему архивные музы принесут их в кабинет, он конечно найдет время и желание ознакомить себя и друзей с тем кто, как и когда пользовался ж/д транспортом в районе Константиновки в январе 1919. И засветилось ли "дело бутылочников" в армейской документации. Ктырь пишет: 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива??? Может существовать в воображении. Или в самоназвании. Если это регулярное формирование, то процедура формирования соединений в РККА 1919 года была уже отлаженной процедурой с соответствующим документальным сопровождением. S.N.Morozoff пишет: Кто такой, почему не знаю? Может быть Ктырь имеет в виду Хмельницкого? Тогда он ошибся. Это московский интеллигент, уехавший по еврейской линии. S.N.Morozoff пишет: А быть могло всякое. Так мне быбушка объясняла чудеса в сказках про Иванушку-дурачка.

BP_TOR: Голицын пишет: Предлагаю вам написать статью и ввести в научный оборот свое мнение или доки. Они давно уже введены в оборот, о чем Вам, к сожалению, неизвестно. Так что ознакомьтесь с документами, прежде чем говорить о единственности. Голицын пишет: У Колтышева, Бикса, Гагкуева и Чичерюкина нет никаких упоминаний о присутствии 2-го офицерского полка в Константиновке. Ну и что из этого следует? К примеру, две роты дроздовцев в то же время были в составе отряда Витковского против махновцев, в качестве десанта при бронепоезде. Про полк никто не утверждал, а рота, по красной сводке там была.

Ктырь: Ник этой недолго горевшей и разбрызгивавшей фекалии украинской звезды - sarumian Голицын пишет Какой узел? Бронепоездный. Голицын как можно вестись на проверки, "а ты умный типа"? Ща проверим какой-ты архивист, артиллерист, маляр, снайпер - нужное подчеркнуть. Вам надо что-то доказывать? Вы же в курсе сколько у вас "врагов" или скажем так недовольных вами и вашими мыслями. Хм, нужно было сразу обтрить все поползновения и говорить строго по теме. А теперь что - выясняете насчёт 3-й дивизии и доказываете верблюд или нет. Впрочем плюс тоже есть - оппонент может тоже оказаться верблюдом. Однако всё это к "маньякам с Корнилова" не имеет отношения... Тема подтверждения участия офицеров "Генерала Корнилова" в расстреле рабочих, выявила отсутствие прямых указаний. Есть только гипотетические предположения BP_TOR о том, что если бронепоезд был в этом регионе, то этого достаточно для утверждения приведенного им в начале обсуждения. Все уже наслышались его гепотетики. Надо было сразу на бронепоезде остановится. Моя позиция - это не так. И без дополнительных указаний останется не более, чем фантазией украинского специалиста по инженерии. В смысле не расстреливали? Тогда стоит обосновать - тем более якобы существуют дневники всех бронепоездов или большей их части. Иначе откуда у Власова такие подробности?!! Голицын не "включил дурака", а заказал несколько дел в архиве. Когда благосклонные к нему архивные музы принесут их в кабинет, он конечно найдет время и желание ознакомить себя и друзей с тем кто, как и когда пользовался ж/д транспортом в районе Константиновки в январе 1919. И засветилось ли "дело бутылочников" в армейской документации. Я понял. Может существовать в воображении. Или в самоназвании. Если это регулярное формирование, то процедура формирования соединений в РККА 1919 года была уже отлаженной процедурой с соответствующим документальным сопровождением. Правильно по армейским нормам если дивизия имеет название имени Редько-Заболотного, то она именно так и должна именоваться - в том числе и оппонентом даже если через месяц её могли переименовать в дивизию имени Хайло-Левобережного. Иначе это глупый фарс и театральные трюки. Это всё равно, что путать и тасовать наименования дивизий корпуса "Фельдхернхалле" - я думаю вы поняли о чём я.

BP_TOR: Голицын пишет: Какой узел? Голицын -некрасиво, Вы подвергли сомнению приведенные документы, получили ссылку и теперь пытаетесь уклониться от вопроса Ктыря. Мне в сущности все равно, я то вижу, что с данным вопросом Вы незнакомы

BP_TOR: Ктырь пишет: Однако ведь родственники из Клина и номера фондов тут никак не связаны. Вы полагаете я сам их придумал? Голицын пишет: Может существовать в воображении. Или в самоназвании. У кого ? У Антонова-Овсеенко который фантазировал в отчете главкому? Там ведь названы конкретные части, численность, командир.

Ктырь: BP_TOR пишет Вы полагаете я сам их придумал? Нет я полагаю, что вы их сами видели - либо...

BP_TOR: S.N.Morozoff Как видите не спеша и методично. Историк уже уклоняется от вопросов которые сам и задал.

BP_TOR: Ктырь пишет: Нет я полагаю, что вы их сами видели - либо... Все проще -эти документы давно опубликованы, причем неоднократно. Просто если полностью не в теме, естественно их не знаешь, вот как историк.. Хотя с этими формированиями первой половины 1919 г. на Украине черт ногу сломит...

Голицын: BP_TOR пишет: Они давно уже введены в оборот, о чем Вам, к сожалению, неизвестно. Так что ознакомьтесь с документами, прежде чем говорить о единственности. В оборот? Очень болтливо и неубедительно. Могу вам ответить в том же духе По типу....вы абсолютно не правы, ибо всем это давно известно, а вам стоит сходить в библиотеку. BP_TOR пишет: Ну и что из этого следует? А что из этого не следует? Какой-то у вас одесский подход к дискуссии. Родственники только в Клину? BP_TOR пишет: К примеру, две роты дроздовцев в то же время были в составе отряда Витковского против махновцев, в качестве десанта при бронепоезде. Про полк никто не утверждал, а рота, по красной сводке там была. Чего только в красных сводках не было. Вы полагаете, что в этот момент они могли точно идентифицировать дроздовцев, марковцев, корниловцев? В ваших же источниках фигурируют корниловцы? BP_TOR пишет: Голицын -некрасиво А я вам не стремлюсь понравиться или как выражается г-н Морозов - зафрендить. BP_TOR пишет: Вы подвергли сомнению приведенные документы, получили ссылку и теперь пытаетесь уклониться от вопроса Ктыря. С вашим вопросом я уже разобрался. А Ктырю, как было написано выше отвечу в ближайшее время. (если бы вы хоть раз работали сами в РГВА, то знали бы о чём я). BP_TOR пишет: Мне в сущности все равно, я то вижу, что с данным вопросом Вы незнакомы Вы можете хоть сто раз повторить это заклинание, но у вас ничего не вырастет? Уверяю. BP_TOR пишет: У кого ? У Антонова-Овсеенко который фантазировал в отчете главкому? Там ведь названы конкретные части, численность, командир. Выше! Читайте выше. Там написано, что я ознакомлюсь с указанными вами ссылками и документами армии-группы войск. После чего выскажу свое мнение по этому вопросу. Складывать его (свое мнение) по вашим постам, я конечно же не буду. А наработанными материалами по этой, мягко говоря, периферийной теме сейчас не располагаю.

Голицын: BP_TOR пишет: Как видите не спеша и методично. Историк уже уклоняется от вопросов которые сам и задал. как говорят в кино - хорош фраерить! Главный вопрос темы - авторство расстрела (а не где и когда создана дивизия). И от вопроса улоняетесь лично вы.

BP_TOR: Ктырь пишет: Правильно по армейским нормам если дивизия имеет название имени Редько-Заболотного, то она именно так и должна именоваться Вот реальные (а не виртуальны) бригады в документах и именуются как им положено. Когда стало ясно, вернуть украинские полки из группы Кожевникова не получится. То оставшуюся бригаду переименовали в 1-ю отдельно действующую. А освободившийся номер решили использовать для переименования Заднепровской дивизии. Но и эта затея оказалась виртуальной - почему знают те ктомало-мальски знаком с историей ГВ на Украине.

Голицын: Ктырь пишет: нужно было сразу обтрить все поползновения и говорить строго по теме. Не устаю учиться, спасибо за совет. BP_TOR пишет: Вот реальные (а не виртуальны) Не уклоняйтесь от ответа!!! Где подтверждение ваших слов, про расстреляли невинных работяг, именно офицеры с бронепоезда "Генерал Корнилов"? Не спеша и методично мы додавим этот вопрос. "Пока Карфаген не будет разрушен"

BP_TOR: Голицын пишет: В ваших же источниках фигурируют корниловцы? В одном источнике Голицын, в одном. Для партизана корниловцами могли быть и офицеры с бронепоезда Корнилов. Второй партизан, Лесничий, пишет о конкретном бронепоезде "Генерал Корнилов". По Власову бронепоезд "Генерал Корнилов" поддерживал подразделения именно дроздовского полка в первой половине января 1919 г. на линии Ннкитовка-Константиновка. Вернее будет сказать, что эти подразделения выполняли роль десантных отрядов при бронепоезде. Про невинных рабочих -командир партизан как раз о невинных и говорит, он со своим отрядом успел отъехать на соседнюю станцию. Среди расстрелянных партизан не было. Есть конкретные фамилии расстрелянных людей.



полная версия страницы