Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков.

Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. » Ответить

Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков.

S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ты имеешь в виду немецкую донную бомбу, взорвавшуюся без соответствующей воронки на дне через 12-14 лет после сброса? До этого генеральной версией был самоподрыв носовых погребов, но водолазы подвели комиссию. Нет. Я имею в виду события в Константиновке.

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну, у меня их сотни полторы за спиной, всякое видал, да. Не пугай. У тебя некрополемания? S.N.Morozoff пишет: Лучше ты. У меня и материала-то особого нет. Вот в том то и дело, что подчерк разный. У меня тоже именно такого материала нет. S.N.Morozoff пишет: Это зависит от того, что там вообще в тот момент происходило. Там вообще могло на момент похорон никого не быть. Вот. Этот вопрос близок к главному. S.N.Morozoff пишет: Заметь, не я это сказал. А если он есть? Откуда такая уверенность? Ээээ. Интуитивно чувствую когда собеседник брешет заигрывается по неопытности. S.N.Morozoff пишет: Ну, покамест, я, в основном, слышу рассказы про обкомовскую пишущую машинку и чаек с бабулькой. Это, конечно, все интересно, но уже пора и к доказательствам оного перейти. Так я и предлагаю доказать утверждение про офицеров с бронепоезда "Генерал Корнилов" расстрелявших безвинных рабочих в купе с подростками. Ведь именно с этого началось шумное появление украинского инженера. Или ты запамятовал? S.N.Morozoff пишет: Есть ряд условий, при которых это не так. Условия создают люди.

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну, знаешь, работа фотографа в том и состоит, чтобы запечатлеть. И это всегда кому-то нужно и востребовано. Что совершенно не исключает того факта, что фотограф, даже посланный красными, приехал работать как раз по делу, т.е. факт расстрела был и красные в нем ни разу не виноваты. Не так. Представь ситуацию когда агитационная группа штаба Южного фронта наталкивается на факт расстрела рабочих на территории контролируемой частями белых. Правда, при ближайшем рассмотрении оказывается, что это сын нашел и замочил убийц своего отца. Или их родственников, или друзей. Типичная для 1918-20 месть. Но агитаторам не нужна история про вендетту мстящего сына. Тут возникает ореол некой кровавой справедливости для неокрепших в пролетарском самосознании умов. Агитаторам нужна история про децимацию в условиях белого террора. Отсюда фото и легенда.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Не пугай. У тебя некрополемания? Нет, просто я на похоронах в оркестре год играл. А это, знаешь, способствует увеличению количества. Вот в том то и дело, что подчерк разный. У меня тоже именно такого материала нет. Ну, тут не знаю, что сказать. Я в этом фото чего-то особенного не вижу. Если событие всколыхнуло народ, то ничего особо странного я в манере фотографирования все же не вижу. Условия создают люди. Совершенно верно. Когда приходят хоронить. Скажи мне, ну какой и от кого был заказ на массовку у нашего майора? Ну военные-однополчане - понятно, но чтобы полгорода? Ведь никто же силком не гнал. Трагически и, в общем, безвинно погиб (виновного как раз допрашивали в это время, надо думать). Просто происшедшее всколыхнуло город. Так что не только в политическом заказе дело. Все, давай закругляться, спать хочу.

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ты имеешь в виду немецкую донную бомбу, взорвавшуюся без соответствующей воронки на дне через 12-14 лет после сброса? До этого генеральной версией был самоподрыв носовых погребов, но водолазы подвели комиссию. Нет. Я имею в виду события в Константиновке. Вот и не расскажу тебе больше ничего.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Правда, при ближайшем рассмотрении оказывается, что это сын нашел и замочил убийц своего отца. Или их родственников, или друзей. Ну так гадать мы можем до бесконечности. Вот и не расскажу тебе больше ничего. Да ради Бога.

Голицын: S.N.Morozoff пишет: Ну так гадать мы можем до бесконечности. А пока мы видим типичную ситуацию. Человек сболтнул ничем не подтвержденную лажу и исчез на просторах всемирной паутины. S.N.Morozoff пишет: Причем, как я по контексту дискуссии сужу, источник-то там как раз наличествует, но приведен не был. В общем, форум, да. Надеюсь, теперь ты понимаешь, что никаких "источников", окромя собственных догадок и домыслов у этого броневеда нет и в помине?

BP_TOR: Любопытно мне стало, скажет ли кто-нибудь что-нибудь конкретное фактик какой-нибудь интересный, дельный документик. Увы более 40 ответов конкретики О, только предположения и рассуждения Вот любопытное предположение Представь ситуацию когда агитационная группа штаба Южного фронта наталкивается на факт расстрела рабочих на территории контролируемой частями белых. Представить то можно все, только возникает вопрос, что они забыли на участке относящемся к Украинскому фронту? Наверное заблудились и в оправдание решили сочинить историю про невинно убиенных. Правда можно представить что автор пассажа просто случайно перепутал (представить что серьезный муж этого не знал просто невозможно). Тогда возникает вопрос -что это за агитационная группа при штабе Южного Украинского фронта? Потому как агитацией на тот период занималось Агитационно-Просветительное управление организованное Военным отделом при Временном рабоче-крестьяннском правительстве Украины, через политпросветы при губернских и уездных военкоматах. Потому сие смелое предположение также смело можно отправить в топку

BP_TOR: Представим дальше что вся эта история с расстрелом сплошная фальсификация придуманная как некоторые полагают 1-й вариант - к 50-летию ОР наобещали девушке-бабушке продуктовый набор к 7 ноября и принять почетные пионеры ну она и сочинила (напомню о чем речь) ключевые моменты: указано что завод работал -когда работала наша смена место сбора мужчин рабочих -у весовой будки перед всеми на весовой площадке расстреляли рабочего затем расстреляли каждого десятого у конюшни управляющего всего 16 человек но трое выжили отметим что отец и брат рассказчицы были у весовой, но им повезло и она указала место откуда все наблюдала бронепоезда нет да и что ему делать на территории завода Но нет все уже придумали до нее, еще в 1959 году 2-й вариант- к 40-летию расстрела опять же отметим ключевые моменты: завод работал "Рабочие услышав тревогу прекратили работу" место сбора мужчин рабочих -на внутризаводской площади у весовой перед всеми на весовой площадке расстреляли рабочего с упоминанием фамилии - Феленков затем расстреляли каждого десятого у конюшни здесь есть интересный момент- красногвардеец, возвратившийся домой после ранения, среди рабочих был, но вчисло обреченных не попал А бронепоезд есть "Корнилов", оказывается не я перепутал его с полком, а некие журналюги в 1959 г. Ну что с них взять, предположим они его придумали, но как точно они угадали название единственного белого бронепоезда, действующего на линии Никитовка-Константиновка в начале января 1919 г (почему единственного будет в следующем посту) Не "Алексеев" , не "На Москву", не "Каледин" мли вообще какой-нибудь очень страшный типа "Смерть большевикам" Коломийца еще на свете не было, Власов свои труды в ВБ не напечатал (да кто б их дал провинциальной газетке ).... Но и не они истинные фальсификаторы, вот геройский партизанский командир-террорист Иванов Павел Евсевьевич для пущего геройства придумал этот эпизод для своей биографии в 1933 г. не дожидаясь круглой даты отметим ключевые моменты завод работал сняли со станка невинных рабочих расстреляли каждого десятого партизан среди них не было, все он (в количестве 28 человек) отступили на ст. Дружковка, впоследствии большинство погибло при жд катастрофе 8.02.1919, подверждение этому факту есть в воспоминаниях членов команды бронепоезда. Хочу еще добавить про контролирование территории в тот период. У А. Толстого есть такая фраза -Советская власть стояла на полет снаряда от бронепоезда Все эти "ожесточенные" бои за ст. Константиновка носили характер скоротечных налетов вдоль жд и сторона не имевшая бронепоезда как правило проигрывала. К примеру 18.1.19 белые после 1,5 часового боя оставили станцию и понесли потери когда красная бронеплощадка настигла эшелон белых. В силу немногочисленности и белые, и красные контролировали только саму станцию, и акция на бутылочном заводе со стороны белых также носила характер налета

Голицын: BP_TOR пишет: Любопытно мне стало, скажет ли кто-нибудь что-нибудь конкретное фактик какой-нибудь интересный, дельный документик. Любопытный вы наш Для начала приведите источник своего утверждения, что константиновских рабочих расстреляли офицеры с бронепоезда "Генерал Корнилов" Ждем'с!!! BP_TOR пишет: Представить то можно все, только возникает вопрос, что они забыли на участке относящемся к Украинскому фронту? Смешной вы человек право. Вот и вопрос вроде вами грамотно ставится, на первый взгляд. Но это ведь не так, и вы полагаю сами это знаете. Между Южным и Украинским фронтом граница на самом деле устанавливалась через Ст.Оскол-Купянск-Бахмут (условно). Но... В действительности военные действия Южного фронта далеко вышли за эти пределы как на западе, где они захватывали всю железную дорогу через Юзово на Мариуполь, а затем (в период отхода красных армий) все пространство до Синельникова и Харькова, так и на юго-востоке, где граница отодвинулась к верховьям Маныча и станицы Егорлыкской. Задача Главного командования была выполнена движением войск Украинского фронта двумя основными группами: одной — (Киевская группа) в общем направлении на Киев и другой (Харьковская) — в общем направлении на Лозовую, а оттуда частично на Екатеринослав и главной массой — к портам Черного и Азовского морей. Таким образом, части Украинского фронта как бы обтекали Донецкий бассейн, несмотря на то что он входил в их разграничительную линию. В районе Бахмут-Константиновка действовала группа Кожевникова, находившаяся в оперативном подчинении командования Южного фронта. Локтевой связи с частями Украинского фронта на своем правом фланге они не имели. Начертил по-быстрому вам для просвещения ситуацию на середину-конец января 1919. Малиновым цветом - Харьковская группа войск Украинского фронта. BP_TOR пишет: Потому как агитацией на тот период занималось Агитационно-Просветительное управление организованное Военным отделом при Временном рабоче-крестьяннском правительстве Украины, через политпросветы при губернских и уездных военкоматах. Потому сие смелое предположение также смело можно отправить в топку В попку или топку, это вам решать и тут советовать не буду. В 1918-1919 при штабах фронтов и армий РККА существовали т.н. агитационные отряды-группы. Подчинялись они обычно напрямую реввоенсоветам. В работе опирались на организацию массовых митингов, политпросветительских собраний и подборке материалов для публикаций в местной и армейской печати. BP_TOR пишет: Потому как агитацией на тот период занималось Агитационно-Просветительное управление организованное Военным отделом при Временном рабоче-крестьяннском правительстве Украины Это которое до конца января 1919 сидело в Курске?

Голицын: BP_TOR пишет: бронепоезда нет да и что ему делать на территории завода Но нет все уже придумали до нее, еще в 1959 году Значит отжигали вы на основании "Знамя индустрии" за 1959 год. Неплохо. Мощный источник. Продолжайте в том же духе. Но как все эти газетные сказки сочетаются с вашим утверждением... BP_TOR пишет: А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? Место действия Константиновка, Донбасс. Получается, что про офицеров с бронепоезда вы спороли отсебятину? Ведь ни в партизанской исповеди, не в газетных страшилках про "красные выпуклые глаза капитана Ханыкина" об этом не пишется!!! То есть, вы берете провинциальную советскую газету, и добавляете ещё и от себя? Зер гуд!!! Сразу вспомнилось как вы нас столичных снобов поучали недавно... BP_TOR пишет: Полегче на поворотах Голицын! Я период гражданской войны изучаю не по лубочным писулькам эммигрантов и краскомов , а роясь в архивах местных куда нога столичных знатоков не ступала и не ступит. А по периоду Гражданской в Донбассе уж не Вам со мной спорить... Куда уж лубочным эмигрантским пусулькам, до газеты "Знамя индустрии". Так держать товарисчъ.

S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: Представим дальше что вся эта история с расстрелом сплошная фальсификация придуманная как некоторые полагают 1-й вариант - к 50-летию ОР 2-й вариант- к 40-летию расстрела Вообще-то, предполагается не совсем это. Как видите, на второй странице темы и я, и Голицын, все же сошлись на том, что расстрел скорее всего был. Что касается дат, то я как раз вижу прямую связь с юбилейными датами - и 40-летием расстрела, и 50-летием Октября. Увековечить в камне - это действительно процесс и приурочить его к юбилею Октября идея вполне здравая. Я даже вполне допускаю, что автор показаний действительно помнит события так, как записано. Но вопрос о том, насколько точно она их помнит, по прежнему остается. Особенно с учетом того, что ранее этого (к 40-летию расстрела) об этом публиковалась статья (статьи?), которую она вполне могла читать и ее собственные воспоминания наложились на статью (статьи). Так что это не два разных варианта, а один. Но нужно учитывать, что это все-таки газетная публикация, со всеми вытекающими. Между прочим, интересно, а ранее 40-летия, в 1949, 1939, 1929 годах публиковалось что-нибудь подобное? Может быть интересным сравнить варианты этих описаний. P.S. Я вполне честно предупредил, что "не в теме". И что я здесь для того, чтобы дискуссия опять не вылилась в перебранку с вытекающими отсюда очередными (но последними предупредительными) санкциями. Я не запрещаю обсуждать ту или иную тему (за некоторыми исключениями) и никому не препятствую высказываться, доказывать, спорить. Но в рамках правил.

BP_TOR: Голицын пишет: В районе Бахмут-Константиновка действовала группа Кожевникова, находившаяся в оперативном подчинении командования Южного фронта. Локтевой связи с частями Украинского фронта на своем правом фланге они не имели. Если обстановки на период событий не знаете то и не пишите о том чего не знаете... Оперсводка штаба группы войск Харьковского направления 19 января 1919 г. В районе Бахмута нами занято с. Грузкое. Выясняются подробности боя при занятии нами ст. Константиновка. Станцию защищала 9-я рота 2-го офицерского полка с пулеметами. Добровольцы (заметьте не мифические казаки N-ской дивизии) сильно укрепмлась во всех станционных зданиях и встретили наши наступающие части и сосредоточенным пулеметным и ружейным огнем. Невзирая на огонь. Невзирая на огонь, мы продолжали энергичное продвижение вперед и после полуторачасового боя выбили добровольцев. Противник, спешно погрузившись в эшелоны, начал отступление к Никитовке, но был настигнут нашей броневой, открывшей по эшелону меткий пулеметный огонь, которым была уничтожена почти вся рота. Потери добровольцев около 120 человек, из которых большая часть убитых, среди них командир роты. Отступление противника было настолько поспешно, что вся телеграфная и телефонная связь с его тылом осталась неповрежденной, благодаря чему нам удалось добыть ценные сведения. Начоперод Левинсон Ссылку на РГВА давать? Про подчиненость Харьковской группы рассказать, подробности боя от Саблина, привести Вот Вам, господин историк, расклад по группе Кожевникова на 14 января 14 января 1919 г. К 20час. 14.1 Карта 10 верст в дюймах. Дивизии группы продолжают выполнять поставленные задачи: 4-я партизанская дивизия доблестно продолжает очищение Донецкого бассейна. Направление на Луганск.. С боя занята ст. Сентяновка, причем нашими войсками взято 6 пулеметов, 1 орудие и броневик. Ранее заняты Старобельск, Бандурская, Ровеньки. Штаб 4-й дивизии - Купянск. 1-я дивизия: 2-й стрелковый полк -Якименко, остальные два - 1-й и 3-й стрелковый полки - сосредотачиваются Безгинке, штаб дивизии Валуйки. . 3-я дивизия: 9-й стрековый полк достиг Айртар, два другие полка - 7-й и 8-й -Голька, штаб дивизии - Вейделовка. 2-я дивизия сосредотачивается в районе Валуйки, Мостки, Сентяновка, Родаково. Штаб дивизии- Троицкое... Ссылку на архив давать? То есть восточнее оси жд Дружковка - Константиновка -Никитовка Части группы Кожевникова никогда в Константиновке не были, поскольку в этом районе бои вели местные повстанцы перформируемые в ходе боев в 11-й Украинский Советский полк 2-й отдельной бригады Укрфронта Голицын у Вас лучше получается без конкретики -вокруг да около, и с географией у Вас не ладно, да и с историей ГВ на Украине. Сылку на пребывание агитационной группы штаба Южного фронта в Константиновке приведете? Голицын пишет: Значит отжигали вы на основании "Знамя индустрии" за 1959 год. Неплохо. Мощный источник. Продолжайте в том же духе. Не только, не все сразу, у Вас вот вообше ничего нет, даже обстановки не знаете. Вы можете привести конкретный документ, опровергающий что-либо приведенное там. Нет.. А Вами оказывается не сложно спорить, скачете по верхам, провоцируете собеседника, надеетесь на модератора.

S.N.Morozoff: BP_TOR пишет: А Вами оказывается не сложно спорить, скачете по верхам, провоцируете собеседника, надеетесь на модератора. Так Вы не провоцируйтесь, это тоже не сложно.

BP_TOR: S.N.Morozoff пишет: И что я здесь для того, чтобы дискуссия опять не вылилась в перебранку с вытекающими отсюда очередными (но последними предупредительными) санкциями. Я не запрещаю обсуждать ту или иную тему (за некоторыми исключениями) и никому не препятствую высказываться, доказывать, спорить. Но в рамках правил. Да не вопрос. Вы с Голицыным вроде бы на дружеской ноге, так уж присмотрите чтоб он попками и прочей анатомиией не шибко увлекался, лексикон историка дело конешна любопытное, но это тема отдельная. А так, методично и не спеша додавлю...

AlexDrozd: Голицын пишет: Значит отжигали вы на основании "Знамя индустрии" за 1959 год. Неплохо. Мощный источник А чем не источник в сочетании с другими приведенными? Я совершенно не в теме, но BP_TOR на мой взгляд провел вполне корректный анализ имеющегося материала. Кончено, полность восстановить события не возможно, и воспоминания очевидцев - источник не слишком точный. Так что "вопросы остаются". Но по многим событиям гораздо большего масштаба и того нет. Например, в теме упоминали массовые расстрелы белых в Крыму. А что можно привести в доказательство?

BP_TOR: AlexDrozd Т-с-с.. Не спугнете мне историка. А то вместо конкретики услышим длинный рассказ про то "где дьявол сокрыт" и сагу про профессиональных историков- носителей сокровенного... А так может еще картиночку нарисуют, и любопытное про "красных почтовиков" товарища Кожевникова узнаем. Это просто восхитительно когда он пытается сказать что-то конкретное по данной теме.

BP_TOR: S.N.Morozoff пишет: Так что это не два разных варианта, а один. Но нужно учитывать, что это все-таки газетная публикация, со всеми вытекающими. Между прочим, интересно, а ранее 40-летия, в 1949, 1939, 1929 годах публиковалось что-нибудь подобное? Может быть интересным сравнить варианты этих описаний. Газетную публикацию поставил зная, что услышу "фи", но согласитесь, что тезис о заимствовании с кпрфовских сайтов можно отправить по известному адресу... Там музейчик на заводе был, буду в Константиновке (мне там давно надо Т-70 сфотографировать) узнаю куда его коллекцию подевали, у нас сейчас в экспозициях тему ГВ активно заменяют голодомором.

amyatishkin: S.N.Morozoff пишет: Что касается дат, то я как раз вижу прямую связь с юбилейными датами - и 40-летием расстрела, и 50-летием Октября. Увековечить в камне - это действительно процесс и приурочить его к юбилею Октября идея вполне здравая. Подозреваю, что во время войны имевшийся памятник и экспозиция музея были уничтожены. И, возможно, к 1959/66 году вновь поспешно поставленный памятник (или реставрированный старый) пришли в негодность. А под такое можно и экспозицию музея подновить.

vlad: AlexDrozd пишет: Например, в теме упоминали массовые расстрелы белых в Крыму. А что можно привести в доказательство? я кажется писал почему т. Евдокимов заработал орден КЗ- уж это-то проще найти чем "бутылочный завод" !

vlad: BP_TOR пишет: Все эти "ожесточенные" бои за ст. Константиновка носили характер скоротечных налетов вдоль жд и сторона не имевшая бронепоезда как правило проигрывала. К примеру 18.1.19 белые после 1,5 часового боя оставили станцию и понесли потери когда красная бронеплощадка настигла эшелон белых. В силу немногочисленности и белые, и красные контролировали только саму станцию, и акция на бутылочном заводе со стороны белых также носила характер налета выглядит убедительно, кто бы спорил - я сразу сказал: да.. может быть. Вообще, если почитать хотябы материал о крымских делах то расстрел рабочих регулярными частями белых имел место быть, даже непонятно отчего ув. Голицын так упорствует. Другое дело, что такие акции были направлены против забастовщиков, саботеров и т.п. и к тому же неплохо задокументированы. Конечно, ваш бутылочный завод- сплошное исключение.

Голицын: BP_TOR пишет: Ссылку на РГВА давать? Про подчиненость Харьковской группы рассказать, подробности боя от Саблина, привести Конечно давайте. Я там сейчас каждый день бываю. Посмотрю, просвещюсь. (только не забудьте , а то опять окажется газетная вырезка). Ничего рассказывать не надо, достаточно ссылки на арххранение. А дальше я сам посмотрю всё ,что там вообще есть. BP_TOR пишет: В районе Бахмута нами занято с. Грузкое. Выясняются подробности боя при занятии нами ст. Константиновка. Станцию защищала 9-я рота 2-го офицерского полка с пулеметами. Особенно с учетом того, что дроздовцев (2-й офицерский полк) там и близко не было, а Харьковская группа подходила к Екатеринославу. BP_TOR пишет: Части группы Кожевникова никогда в Константиновке не были Я и не утверждал, что они там были. Группа Кожевникова оперировала в этом районе (р-не Бахмута) и вполне резонно предположить, что Константиновку брали части группы Кожевникова. Даже если это не так, в нашей дискуссии ничего не меняется. BP_TOR пишет: Сылку на пребывание агитационной группы штаба Южного фронта в Константиновке приведете? Какая "сылка" г-н инженер? Насколько я помню, мы с г-ном Морозовым обменивались набором предположений. Основа в донесениях политотделов фронтов и армий (там же в РГВА). Копайте, если есть желание. BP_TOR пишет: Голицын у Вас лучше получается без конкретики -вокруг да около, и с географией у Вас не ладно, да и с историей ГВ на Украине. Ну я, в отличие от вас, не занимаюсь откровенным подлогом. BP_TOR пишет: Не только, не все сразу, у Вас вот вообше ничего нет, даже обстановки не знаете. Вы можете привести конкретный документ, опровергающий что-либо приведенное там. Нет.. Так у меня и ничего быть не должно. Не надо размывать обсуждение. Вы прогнали откровенную лажу про "офицеров с бронепоезда "Генерал Корнилов" расстрелявших по вашему утверждению рабочих. Вам на пальцах пояснили, что вы оперируете фантазиями с опорой на ненадежные источники. Какие вам ещё документы? Ваш фарс налицо. BP_TOR пишет: А Вами оказывается не сложно спорить, скачете по верхам, провоцируете собеседника, надеетесь на модератора. Стоп. Вам не надоело юродствовать!? Иначе как назвать, неумелое сложение в одной фразе - хвастовства, верхоглядства, жалобы и обиды одновременно? BP_TOR пишет: Ссылку на архив давать? Давайте. Можно не спрашивать в следующий раз. BP_TOR пишет: Т-с-с.. Не спугнете мне историка. А то вместо конкретики услышим длинный рассказ про то "где дьявол сокрыт" и сагу про профессиональных историков- носителей сокровенного... Вы сами не спугнитесь. Я с вами ещё не закончил. BP_TOR пишет: Газетную публикацию поставил зная, что услышу "фи", но согласитесь Главный вопрос не к газетной публикации (её помойный характер не вызывает сомнений), а к вашему прогону по поводу четкого определения КТО расстрелял рабочих. BP_TOR пишет: Да не вопрос. Вы с Голицыным вроде бы на дружеской ноге, так уж присмотрите чтоб он попками и прочей анатомиией не шибко увлекался, лексикон историка дело конешна любопытное, но это тема отдельная. А так, методично и не спеша додавлю... Давить вы будете последствия расстройства вашей эндокринной системы. Только никому об этом больше публично не рассказывайте. Что касается лексикона, то самокритичность вам бы не помешала. Русская идеоматика, вам пока не совсем удается, не говоря уже об истории. По всем упомянутым предметам - 3 с минусом. BP_TOR пишет: но согласитесь, что тезис о заимствовании с кпрфовских сайтов можно отправить по известному адресу... Что поделать, если они на той же газетной поляне кормятся?

Голицын: AlexDrozd пишет: А чем не источник в сочетании с другими приведенными? Странно от вас такое слышать. Это вообще не источник. Во всяком случае, строить на нем описание нельзя в принципе. С таким же успехом вы можете в своей работе ссылаться на творения редакции "Московский комсомолец" или книжки Резуна. Но что-то на вашем сайте, я таких помойных ссылок не видел.Если газетные публикации и применимы в качестве косвенного источника, то только в плоскости репортажа непосредственно с места событий или анализа доски объявлений. AlexDrozd пишет: Я совершенно не в теме, но BP_TOR на мой взгляд провел вполне корректный анализ имеющегося материала. Не совсем. Он привел некорректное утверждение (повторять уже не буду, надеясь, что вы будучи "не в теме", хотя бы читали тему с начала) косвенно базирующееся на газетной статье из партийной прессы. AlexDrozd пишет: Кончено, полность восстановить события не возможно, и воспоминания очевидцев - источник не слишком точный. Так что "вопросы остаются". Именно вопросы, а не завывания, по типу... BP_TOR пишет: А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? AlexDrozd пишет: Но по многим событиям гораздо большего масштаба и того нет. Например, в теме упоминали массовые расстрелы белых в Крыму. А что можно привести в доказательство? Достаточно большой набор из документов подтверждающих арест, суд и уничтожение массы бывших чинов РИА, ВСЮР, казаков и просто беженцев из числа лиц непролетарского происхождения. Это, как местные и воинские документы (Крымревком, особый отдел 4-й армии, 1-й конной и пр.), так и переписка с центром. Документы дополняются сотнями свидетельств очевидцев, родственников и сотрудников репрессивных органов. Документация подписывалась цветом пролетарской революции - Мойшей Лисовским, Бела Куном, Розалией Залкинд, Ароном Михельсоном, Юлик Гавен (его письма!), Станиславом Реденсом, и даже Иваном Папаниным. РГВА, ГАРФ и пр. Часть документов до сих пор грифована, но того что есть достаточно для анализа. Я по этой теме не работаю, но по ней работает несколько сильных ребят. Смотрите тематические публикации. vlad пишет: Вообще, если почитать хотябы материал о крымских делах то расстрел рабочих регулярными частями белых имел место быть, даже непонятно отчего ув. Голицын так упорствует. Влад, если честно, то я сомневаюсь в "регулярности" акции. Скорее всего (мы это уже обсуждали с г-ном Морозовым) это был акт мести. ( Т.н. инцидентный террор. Со стороны белых он встречается и на Юге и на Востоке, что вполне для войны нормальная вещь (если что-то на войне может быть нормальным) но резко контрастирует с институционным красным террором.) Во всяком случае, в приведенных (противоречивых) свидетельствах, дублируется информация об убийстве офицера и ответном рейде группы возглавляемой его сыном.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Если газетные публикации и применимы в качестве косвенного источника, то только в плоскости репортажа непосредственно с места событий или анализа доски объявлений. Нет, не только. Т.н. инцидентный террор. Со стороны белых он встречается и на Юге и на Востоке, что вполне для войны нормальная вещь (если что-то на войне может быть нормальным) но резко контрастирует с институционным красным террором.) Не вижу в этом чего-то нормального, если только под нормой не понимать частоту употребления. Тогда да, для немецкой армии, скажем, нормально - за убийство какой-нибудь шишки из администрации приехать в этот район и разобраться с парой деревень, при том, что хлопнули его действующие поблизости партизаны, а не местные жители (хотя они, конечно, партизан может и поддерживают).

BP_TOR: Голицын пишет: Особенно с учетом того, что дроздовцев (2-й офицерский полк) там и близко не было, а Харьковская группа подходила к Екатеринославу. Вы действительно в том, что написали, уверены и от своих слов не откажетесь?

AlexDrozd: Голицын пишет: Это вообще не источник А что источник? Показания очевидцев - не источник ("врет как очевидец"), документы - сфальсифицированы кровавой гэбней (демократами, ЦРУ, нужное подчеркнуть). Давайте вывесим лозунг "Ничего неизвестно" и вообще не будем заморачиваться с историей. Голицын пишет: Достаточно большой набор из документов подтверждающих арест, суд и уничтожение массы бывших чинов РИА, ВСЮР, казаков и просто беженцев из числа лиц непролетарского происхождения. Это, как местные и воинские документы (Крымревком, особый отдел 4-й армии, 1-й конной и пр.), так и переписка с центром. И что, каждое событие, сохранившиеся в "мифах и легендах" можно ими подтвердить? Что, всех судили, пусть и пролетарским судом? Давайте тогда расстрелянных без суда и следствия, о которыхз наверх "забыли доложить", не будем считать, документов то нет. По Левашевской пустыни и Ржевскому полигону (особенно по последнему) нет точных данных о расстрелянных и захороненных, это что тоже "не считается"? Голицын пишет: Со стороны белых он встречается и на Юге и на Востоке, что вполне для войны нормальная вещь (если что-то на войне может быть нормальным) но резко контрастирует с институционным красным террором.) И в чем контраст, в том что белые стреляли кого ни попадя из "благородных" соображений, а красные - из "низких" ? Голицын пишет: Во всяком случае, в приведенных (противоречивых) свидетельствах, дублируется информация об убийстве офицера и ответном рейде группы возглавляемой его сыном. Ну конечно, это достаточное основание, чтобы "отомстить" первым попавшимся под руку. И какое это вообще "убийство"? Война, однако, а офицер - не мирный житель.

vlad: AlexDrozd пишет: И в чем контраст, в том что белые стреляли кого ни попадя из "благородных" соображений, а красные - из "низких" ? нет: крассные стреляли исходя из установок, спущенных выше, про белых я уже говорил, хотя конечно были и исключения. Я считаю, что тему красных неплохо раскрыл Трифонов в "Старике"- хотя хотелось бы по-больше материалов из дневника отца.

AlexDrozd: vlad пишет: крассные стреляли исходя из установок, спущенных выше, про белых я уже говорил, хотя конечно были и исключения И какова от этого разница для расстрелянных по классовому признаку? Если уж на то пошло, "предопределенный" красный террор против определенных классов и прослоек, как это ни цинично звучит, более оправдан, т.к. целенаправленно уничтожаются и запугиваются потенциальные враги. "Спонтанный" же белый никак не способствует укреплению белой власти среди колеблющихся. Что-то плохо вериться, что те же рабочие завода были завзятыми красными, что ж они тогда не партизанили, а работали? Это при том, что сам постулат о плановом красном терроре в противовес спонтанному белому еще требует доказательств. Сомневаюсь, что можно собрать достоверные данные о репрессиях среди условно мирного населения во время ГВ с той и другой стороны и разобраться, сколько было уничтожено по разнарядке, а сколько - по местной иннициативе. Кроме того, помимо красных и белых в ГВ было задействовано еще несколько сил, в частности националистов и бандформирований неопределенной политический ориентации. И хотя я сам разделяю мнение, что красный террор был более планомерным, оно скорее "интуитивное" и по большому счету необоснованное.

Голицын: BP_TOR пишет: Вы действительно в том, что написали, уверены и от своих слов не откажетесь? А вы действительно выползли из песочницы или ещё там копаетесь? Ссылки на свои отрывки приводите регулярнее, газетовед вы наш. AlexDrozd пишет: А что источник? Показания очевидцев - не источник ("врет как очевидец"), документы - сфальсифицированы кровавой гэбней (демократами, ЦРУ, нужное подчеркнуть). Давайте вывесим лозунг "Ничего неизвестно" и вообще не будем заморачиваться с историей. Стоп, стоп, стоп. Вы же сами в своё время брались определять кто работает в архивах, а кто гонит от фонаря. Помните? Могу предположить, что вы бывали и в Подольске и на Адмирала Макарова, и должны полагаю знать, что газет там, мягко говоря очень мало. Показания очевидцев это конечно источник, но с определенными поправками. Строить свою работу исключительно на "орал хистори" можно изучая негритянский джаз или тайны вуду, но никак не историю ГВ. AlexDrozd пишет: документы - сфальсифицированы кровавой гэбней (демократами, ЦРУ, нужное подчеркнуть). В случае с Катынью мы все чаще слышим, что документы сфальсифицированны "демократической гэбнёй". Новый для вас термин? Для начала, надо определить, что является документом и степень его достоверности. Это нормальный процесс, даже при изучении антики, не говоря о новейшей истории. Ведь через 20-30 лет, изучая историю современной России, некоторые исследователи будут утверждать, что явка в 112% на выборы была нормальным явлением. Ведь есть подтверждающие доки. Вы поверите? Полагаю нет. Вот и для меня, экспозиция музеев революции не является серьезной почвой для исследования. AlexDrozd пишет: И что, каждое событие, сохранившиеся в "мифах и легендах" можно ими подтвердить? Что, всех судили, пусть и пролетарским судом? Базовые источники по этой теме, как раз документированны. Списки арестованных, материалы судов и особых отделов. Это не одна бумажка напечатанная через 50 лет, а целый информационный массив. Бессудных расстрелов было тоже много и подтверждения по ним так же затруднены, как и в случае с Константиновкой. Тут уже дело за экскаватором или водолазами. AlexDrozd пишет: Давайте тогда расстрелянных без суда и следствия, о которыхз наверх "забыли доложить", не будем считать, документов то нет. В некоторых случаях мы никого посчитать не сможем. Как например, с точностью посчитать замученных Тряпицыным на Амуре? Факт массового уничтожения сомнений ни у кого не вызывает, но точных цифр нет и не будет. Поэтому и комментарии должны быть соответствующие. AlexDrozd пишет: По Левашевской пустыни и Ржевскому полигону (особенно по последнему) нет точных данных о расстрелянных и захороненных, это что тоже "не считается"? Честно говоря, не понимаю к чему ваш пафос. Вы для начала определитесь о чем мы с вами беседуем. В случае массовых расстрелов осуществлявшихся кровавой гэбнёй доблесными чекистами, следующими заветам железного Фэликса, установить точные до человека цифры зачастую нельзя. Этому способствовала как методика учета, так и методика самих казней. Но благодаря приоткрытым в начале 90-х документам можно более или менее работать. Главное, понятно кто и кого уничтожал. AlexDrozd пишет: И в чем контраст, в том что белые стреляли кого ни попадя из "благородных" соображений, а красные - из "низких" ? Все понял. Градус вашей риторики ушёл в пол. "Контраст" в подходе командования к вопросу контроля за военными преступлениями и организации репрессивной политики. Белое командование на всех фронтах ГВ боролось в меру сил с проявлениями локального (инцидентного) террора и в своей репрессивной политике как правило придерживалось четких судебных процедур. Советское руководство делало ставку на массовый террор, направленный не только против активных противников их режима, но и на превентивный террор по отношению к гражданскому населению. Контраст, как вы изволили выразится, в массовости этого террора и его последствиях. (Выражались не только численностью уничтоженных, но и качеством) AlexDrozd пишет: Ну конечно, это достаточное основание, чтобы "отомстить" первым попавшимся под руку. И какое это вообще "убийство"? Война, однако, а офицер - не мирный житель. Вы уже договорились, что русский офицер, это не "местный житель"? Насколько я помню, из партизанских исповедей , приведенных нашим украинским гостем, русского офицера убил заезжий бандюган, сколотивший шайку под названием "партизанский отряд" и развлекавшийся выстрелами из-за угла в последующим бегством. Такая смена формулировок вас не коробит? Для меня, убийство русского офицера при исполнении служебных обязанностей, осуществленное бандой отморозков, не нуждается в усложненной классификации. А для вас? Если бэндеровцы по подлому застрелили генерала Ватутина, это несомненно преступление. А если компашка таких же люмпенов убила капитана Зелинского, это акт народного неповиновения? Полагаю, это ситуации находящиеся в одной плоскости.

Голицын: AlexDrozd пишет: Если уж на то пошло, "предопределенный" красный террор против определенных классов и прослоек, как это ни цинично звучит, более оправдан, т.к. целенаправленно уничтожаются и запугиваются потенциальные враги. Слово цинизм, я бы заменил на слово геноцид. Оправдания есть у всех. Даже у Чекатило. AlexDrozd пишет: Это при том, что сам постулат о плановом красном терроре в противовес спонтанному белому еще требует доказательств. Вы конечно уже признались, что "не в теме". Но не стоит так деклассироваться и дальше. Законодательная и распорядительная база для начала "красного террора" давно опубликована и не нуждается в доказательствах. AlexDrozd пишет: Сомневаюсь, что можно собрать достоверные данные о репрессиях среди условно мирного населения во время ГВ с той и другой стороны и разобраться, сколько было уничтожено по разнарядке, а сколько - по местной иннициативе. Можно, если заниматься предметно каждой областью. Вот мой коллега поработал с архивами в Хакассии, и можно достаточно четко посчитать масштабы "работы" Гайдара со товарищами. Здесь если я не ошибаюсь я постил приказы местного ЧК по поводу расстрела детей местных жителей, ушедших в лес. Там от 9 лет и выше. По вашей классификации эти дети были несомненно "условно мирными"? AlexDrozd пишет: И хотя я сам разделяю мнение, что красный террор был более планомерным, оно скорее "интуитивное" и по большому счету необоснованное. Так вы почитайте литературу не связанную с бронетехникой, и наступит у вас обоснованное понимание. Список литературы и фондов дать?

Голицын: S.N.Morozoff пишет: цитата: Если газетные публикации и применимы в качестве косвенного источника, то только в плоскости репортажа непосредственно с места событий или анализа доски объявлений. Нет, не только. Извини, не ответил тебе сразу. Уж кто в газетах разбирается. так это ты (без смеха). Вот и расскажи, что ты считаешь в этих источниках возможным для введения в научный оборот, а что нет? S.N.Morozoff пишет: Не вижу в этом чего-то нормального, если только под нормой не понимать частоту употребления. Под словом "нормальный" я понимал лишь практику воинского насилия, отмечаемую нами во всех без исключения широкомасштабных военных конфликтах. S.N.Morozoff пишет: Тогда да, для немецкой армии, скажем, нормально - за убийство какой-нибудь шишки из администрации приехать в этот район и разобраться с парой деревень, при том, что хлопнули его действующие поблизости партизаны, а не местные жители (хотя они, конечно, партизан может и поддерживают). Такие случаи были и в Афгане. Сейчас мы видим это в Ираке. Вот только в случае с нашей ГВ все трагичней и кровавей.

AlexDrozd: Голицын пишет: Можно, если заниматься предметно каждой областью Вы хотите сказать, что можно с высокой долей точности подсчитать жертвы красного, белого, зеленого, петлюровского, махновского и пр. терроров не прибегая к сомнительным или вовсе "не источникам" по Вашей квалификации? Да еще и более/менее разделить на "плановый" и "спонтанный"? Голицын пишет: Так вы почитайте литературу не связанную с бронетехникой, и наступит у вас обоснованное понимание. Список литературы и фондов дать? Не верю я по большому счету историкам ГВ, ни той, ни другой стороне. Не в смысле, что все врут, просто тема слишком тяжелая и легко впасть в необъективность под воздействием эмоций. Списка не надо, все равно читать не буду.

vlad: AlexDrozd пишет: И какова от этого разница для расстрелянных по классовому признаку? для них- никакой: здесь все уравнялись. AlexDrozd пишет: Спонтанный" же белый никак не способствует укреплению белой власти среди колеблющихся. Что-то плохо вериться, что те же рабочие завода были завзятыми красными, что ж они тогда не партизанили, а работали? еще раз высказу свое ИМХО: данный случай сплошное исключение- подпадает под случайный террор- такое на любой войне встречается. AlexDrozd пишет: Это при том, что сам постулат о плановом красном терроре в противовес спонтанному белому еще требует доказательств. Сомневаюсь, что можно собрать достоверные данные о репрессиях среди условно мирного населения во время ГВ с той и другой стороны и разобраться, сколько было уничтожено по разнарядке, а сколько - по местной иннициативе. читайте Трифонова

AlexDrozd: vlad пишет: еще раз высказу свое ИМХО: данный случай сплошное исключение- подпадает под случайный террор- такое на любой войне встречается. Подозреваю, что таких исключений было очень много, причем с обеих сторон.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Вот и расскажи, что ты считаешь в этих источниках возможным для введения в научный оборот, а что нет? О Боже!.. Я так скоро лекции читать начну. Давай не будем теоретизировать, я просто приведу один практический пример. Не далее как сегодня в одном хорошо известном некоторым участникам месте велась дискуссия за авторскую песню, ее историю, место в культуре, ее советскости или антисоветскости и так далее. В числе прочего зашел разговор и о том, какое место ей отводилось в доперестроечном СССР. И вот тут-то нам газеты (как вспомогательный источник) как раз и пригодятся: можно поднять и посмотреть, что, собственно, на этот счет писалось, когда писалось, как писалось, кем писалось, в каком общем контексте писалось. При написании работ на эту и подобные темы (коих как бы чуть не целый класс можно выделить) газеты будут, вкупе с остальными, вполне ценным источником, при этом это не будут материалы типа "репортажи с мест событий" и "доска объявлений". Это будут статьи, публичные дискуссии и тому подобное. А так, можно и еще набрать - по истории журналистики, по истории пропаганды, и так далее, и так далее.

Ктырь: Голицын пишет Так вы почитайте литературу не связанную с бронетехникой, и наступит у вас обоснованное понимание. Список литературы и фондов дать? Так это же наоборот хорошо. Не всё вам Голицын коту масленица - загрёбли понимаешь всю аудиторию в бронепоезд и едутЪ и едутЪ... Кстати, что там по бронепоезду? Что-нибудь прояснилось с дислокацией, списком л\с и прочим? Или это нереально найти?

BP_TOR: Голицын пишет: Особенно с учетом того, что дроздовцев (2-й офицерский полк) там и близко не было, а Харьковская группа подходила к Екатеринославу. Это был ответ Голицына на оперсводку штаба группы войск Харьковского направления от 19 января 1919 г. ссылка -ф.174, оп.2, д.1, л.34 Приведу донесение к-ра 11-го Укр. Сов. полка в штаб группы войск Харьковского направления (не все же каждый день в архив ходят, пусть почитают, глядишь выводы сделают) Из Славянска Харьков 20 января 1919 г. Дополнительно сообщаю о наших потерях при занятии Константиновки: в цепи тяжело ранен - один, легко двое. На бронеплощадке обращаю внимание на исключительную доблесть. В начале боя последовательно были убиты машинист и смертельно ранен кочегар. Все время боя паровоз вел оставшийся в живых помощник машиниста, несмотря на страшный огонь противника, лежащие на полу трупы и свою молодость. На броневой площадке тяжело ранен один пулеметчик, легко ранены трое; кроме того пришлось получить и мне два легких ранения в плечо и шею. но я оставался в строю и до конца боя непосредственно руководил им. Командир полка Саблин Адъютант штаба Чернов ссылка ф.174, оп.2, д.1, л.40 Голицын привел шикарную карту-раскраску на середину-конец января 1919 г. и указал (с подтверждением что уверен) о Харьковской группе действующей на Екатеринославском направлении, однако запамятовал (я даже представить не могу, что не знал) о том, что кроме группы т. Дыбенко (Павла естественно, поскольку другой Дыбенко геройствовал в группе т. Кожевникова) в составе ее была еще и 2 бригада 3-й Советской Украинской дивизии, о чем, примеру можно узнать из дислокации группы войск Харьковского напрвления на 30 января 1919 г. (ф.25860, оп.1, д. 60, лл.1-2): 2-я бригада 3-й Сов. укр. дивизии, командир Текнеджанц, г. Славянск 11-й Сов. украин. полк, командир Чернов, штаб Краматорск 1-й бат. Дружковка и Новоселовка 2-й бат. Новоэкономическое 3-й бат. Грузское (то самое под Бахмутом, что в сводке от 19.1.1919) 12-й Сов. укр. полк, командир Михайловский, штаб ст. Соль (это под Бахмутом, т.н. Солерайон во многих документах) 1-й бат. м. Валяневка, с. Ивановка и Бендерское 2-й бат. Центральный рудник (пост 25-я верста Северо-Донецкой жд) 3-й бат. Кузьминский рудник, Дикенское(Деконское) 1-й Екатерин(инштадский) немецкий полк, к-р Фукс, Г. Славянск (из саратовских немцев-колонистов) 30-й бронеотряд на 3 автомобиля, ст. Дружковка Артиллерия 2 взвода трехдюймовых (немецкие орудия) Любопытно, что эсер Саблин после успешных действий был арестован Краматорским ревкомом и отослан в Харьков. Штабу группы с большим трудом удалось вернуть его на должность. Белые за это время оттеснили красных до Константиновки. Об этом упоминается в воспоминаниях А Чикирис (Чекерисов), один из местных большевитских деятелей, в своих воспоминаниях Держархів Донецької обл. ф.54, л.116-141 Он же, касаясь строительство бронепоездов в Краматорске упоминает часто бои с "Корниловым", к примеру о бое под ст. Курдюмовка (к северу от Никитовки) когда красным удалось снести трубу паровоза белых. Это же он повторил в сборнике Борьба за Октябрь на Артемовщине. -Х.:Пролетарий, 1929 . Эффектный выстрел запомнился многим, встречал упоминание об этом неоднократно у других участников событий.

BP_TOR: Теперь про единственный бронепоезд и Дроздовский полк А. А. Власов О бронепоездах добровольческой армии ВБ №№95-114, Как пишет автор, источником для этого труда послужили подлинники историй бронепоездов и воспоминания. Глава четвертая 8 декабря 1918 г. в Донецкий бассейн отправился легкий бронепоезд "Генерал Корнилов" под командованием полковника Громыко. Бронепоезд стоял в ремонте около месяца в Новороссийске и по окончании ремонта получил приказание присоединиться к авангардному отряду генрала Май-Маевского. 12 декабря бронепоезд "Генерал Корнилов" совместно с десантом из роты Дроздовского полка занял узловую станцию Никитовка. ... 14 декабря бронепоезд вел свой первый (в Донецком бассейне) бой с бронепоездами противника у ст. Курдюмовка. 22 декабря к Никитовке подошел советский "отряд особого назначения" и вступил в бой с нашими войсками. С нашей стороны здесь находилось 7 рот Дроздовского полка, одна батарея и бронепоезд "Генерал Корнилов", всего не более 1000 человек. Красные превосходили их числом в несколько раз. Бронепоезд "Генерал Корнилов" внезапно выехал во фланг красным и тем решил исход боя. Советский "отряд особого назначения" был отброшен и потерпел полное поражение. Об отряде и самом бое у меня есть определенные сведения, во всяком случае численность явно завышена. Но это уже другая тема. В центре Донецкого бассейна действовал в течение января 1919 г. бронепоезд "Генерал Корнилов". Он участвовал в боях попеременно на линиях, отходивших от станции Никитовка в четырех направлениях, на север и на восток. До половины января бронепоезд поддерживал части Дроздовского полка, а затем и части прибывших с Кавказа Корниловского и Марковского полков.. Во время этих боев. Во время этих боев бронепоезд "Генерал Корнилов" принимал участие в многократных занятиях станций Константиновка, Бахмут и Дебальцево и получил 19 прямых попаданий снарядами. Командовавший Дроздовским полком полковник Кельнер благодарил бронепоезд за поддержку его полка особой телефонограммой. У Власова даты по старому стилю 17 декабря на станцию Юзово прибыл бронепоезд "Вперед за Родину". 27 декабря он был присоединен к отряду под командой генерала Витковского. Этот отряд должен был наступать против так называемых "махновцев" на запад вдоль линии Волноваха- Цареконстантиновка- Пологи 30 декабря бронепоезд был в Цареконстантиновке, 1 января наступал на Магедово , 8 января в Пологах. То есть на линии Никитовка-Константиновка не был. Бронепоезд "Офицер"прибыл в Никитовку 28 января 1919 г. Бронепоезд "Генерал Алексеев" прибыл в район Никитовки 2-го февраля. Таким образом, в начале февраля 1919 г. в Добровольческой армии числилось уже 10 бронепоездов. Но часть их еще не закончила формирования. На фронт в Донецком бассейне успели прибыть к этому времени лишь 4 легких бронепоезда. Все, на линии Никитовка-Константиновка действовал только один белый бронепоезд - "Генерал Корнилов" Был ли этот бронепоезд в Константиновке в день расстрела? У А. Г. Лесничего накропавшего 214 страниц воспоминаний о себе любимом на с.147 отмечено в это время их бронепоезд "Генерал Корнилов" находился в Никитовке. Он ушел туда ночью после расстрела бутылочников. Ну да что с него взять, он же красный бронепоездник, служил на бронепоездах "Молния", №66 "Углекоп", №98 "Советская Россия", а в обсуждаемый период партизанил под Константиновкой. Бандыт-т-т адназначна. Правда только у него написано как погиб известный царицынский бронепоездник Белогуров (Белогрудов) командир "Молнии"

Ктырь: BP_TOR пишет Как пишет автор, источником для этого труда послужили подлинники историй бронепоездов и воспоминания. Вай! А где взять? Ну да что с него взять, он же красный бронепоездник, служил на бронепоездах "Молния", №66 "Углекоп", Вы наверное шутите? Свидетельство с "красной" стороны не катит. А вот Власов это весчЪ. Странно, что Голицын не знал об этой книге. Я тоже первый раз слышу. Так где такие раздают???

vlad: Ктырь пишет: А вот Власов это весчЪ. Странно, что Голицын не знал об этой книге. Я тоже первый раз слышу. Так где такие раздают??? вот хотя бы здесь, навернoe это часть книги: http://www.dk1868.ru/history/VLASOV1.htm

полная версия страницы