Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. » Ответить

Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков.

S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим

Ответов - 142, стр: 1 2 3 4 All

Ктырь: vlad пишет вот хотя бы здесь, навернoe это часть книги: Супер! Очень познавательно. Заберу в коллекцию. Вот интересно, а где источники Власова лежат... Или уже не лежат?

BP_TOR: Ктырь В прошлом году в изданном "Яузой" сборнике "Белые бронепоезда в Гражданской войне" но там без оригинальных иллюстраций. Надеюсь, что скоро издадут в нормальном качестве У меня полная ксера из ВБ еще советских времен Ктырь пишет: Или уже не лежат? Уже не лежат В сети не так давно были фото со стекол, с характерными подписями (как в ВБ) Ктырь пишет: А вот Власов это весчЪ. Таковой он становится если иметь параллельно описания тех же боев с красной стороны и фото бронепоездов. У меня есть рукописные воспоминания П.М. Бойко, к-ра БП №98 "Советская Россия", когда он лично прямым попаданием из 107мм-ки зарядил в командирскую башенку белого бронепоезда "Орел" и снес голову его командиру капитану Муромцеву. (этот факт подтверждается Власовым в главе 18). Но описание самого боя у них радикально отличается. Бойко в ВОВ командовал в 1941г бронепоездом, а под Курском уже дивизионом и проявил себя неплохо

craft: S.N.Morozoff пишет: газеты будут, вкупе с остальными, вполне ценным источником, А насколько ценным является свидетельство из "остальных" источников по сравнению с "газетой"?


Голицын: AlexDrozd пишет: Вы хотите сказать, что можно с высокой долей точности подсчитать жертвы красного, белого, зеленого, петлюровского, махновского и пр. терроров не прибегая к сомнительным или вовсе "не источникам" по Вашей квалификации? Да еще и более/менее разделить на "плановый" и "спонтанный"? А почему нет? Вы себе не до конца представляете НЕТРОНУТОСТЬ архивных массивов по этому периоду. Я могу без конца стебаться по поводу любимых мной краеведов, но полной картины с мест без их работы мы не увидим. Несмотря на массовое уничтожение документов в конце 80-х годов и ГБешную выборку, в местных архивах сохранились интересные массивы. Хабаровский, Иркутский, Тюменский и конечно же огромный омский архивы ждут исследователей. Есть интересные специалисты (один Александр Антонович Петрушин чего стоит. честнейший офицер и сильный спец. Или Балмасов.) А что касается вас лично, то ГАРФ всегда открыт для работы. Фонды 4369, 5881, 9440, 147, 1700, РГВА тоже - ф.17590, 16750, 32704 и другие. Закажите несколько дел, почитаете. Наступит понимание. Всего то пару дней работы для начала. AlexDrozd пишет: Не верю я по большому счету историкам ГВ, ни той, ни другой стороне. Не в смысле, что все врут, просто тема слишком тяжелая и легко впасть в необъективность под воздействием эмоций. Списка не надо, все равно читать не буду. Удивляете второй раз за день (или вечер). Как может человек инетересующийся историей и занимающийся подвижничеством заявлять - "читать не буду" и при этом высказываться по теме??? Это нонсенс. Эта тема не тяжелее других серьезных тем. Конечно она не сравнится по эмоциональной напряженности с измерением лобовой брони (в чем вы преуспели) и исследованием списков по старшинству, но игнорировать изучение вопроса ссылаясь на необъективность исследователей и собственное невежество, крайне сомнительный постулат (Я Пастернака не читал, но знаю. что он враг) И в какую необъективностиь вы так боитесь впасть, если анализ архивной информации полностью в ваших руках???

Голицын: S.N.Morozoff пишет: А так, можно и еще набрать - по истории журналистики, по истории пропаганды, и так далее, и так далее. Сережа! Давай сужать. История конкретной войны. Например Англо-Бурской. У нас с тобой четыре источника. Газета "Таймс", газета "Трансваал" и донесения русских военных агентов при ставках. Что выберем для анализа? Ктырь пишет: Так это же наоборот хорошо. Не всё вам Голицын коту масленица Да. Уж не знаю что и сказать. Вот гражданин Дрозд занял жесткую позицию. "Никому не верю, а сам читать ничего не буду". Самое печальное, что это очень распространенное позиционирование среди желающих....высказаться. Парадокс.

Ктырь: Голицын пишет Да. Уж не знаю что и сказать. Вот гражданин Дрозд занял жесткую позицию. "Никому не верю, а сам читать ничего не буду". Самое печальное, что это очень распространенное позиционирование среди желающих....высказаться. Парадокс. Так я к тому, что пусть гражданин перебирается в мою ветку - там тепло и сухо, лобовую броню бронепоезда опять же не надо измерять... с измерением лобовой брони (в чем вы преуспели) Вай! И где же он раньше был...

Голицын: BP_TOR пишет: ф.174, Т.е не 936-й, 103-й и 347-й фонды, а 174-й? Обязательно посмотрю. BP_TOR пишет: в составе ее была еще и 2 бригада 3-й Советской Украинской дивизии, о чем, примеру можно узнать из дислокации группы войск Харьковского напрвления на 30 января 1919 г. Расскажите мне а как вообще в дислокации группы фигурировала дивизия, появившаяся только 15 апреля 1919 года? (Приказом командующего Украинским фронтом №47) BP_TOR пишет: До половины января бронепоезд поддерживал части Дроздовского полка, а затем и части прибывших с Кавказа Корниловского и Марковского полков.. Во время этих боев. Во время этих боев бронепоезд "Генерал Корнилов" принимал участие в многократных занятиях станций Константиновка, Бахмут и Дебальцево и получил 19 прямых попаданий снарядами. Командовавший Дроздовским полком полковник Кельнер благодарил бронепоезд за поддержку его полка особой телефонограммой. Все бы хорошо, только Кельнер в первой половине января Дроздовским полком (2-м офиц.) не командовал. А самого полка в Константиновке не было. BP_TOR пишет: Был ли этот бронепоезд в Константиновке в день расстрела? Вы уверены? Или предполагаете? Ближе к истине второе. Вся ваша массивная горка из воспоминаний партизан и пр., никак не подверждает вашей "яркой" мысли о том, что рабочих расстреляли непосредственно офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов". Ктырь пишет: А вот Власов это весчЪ. Странно, что Голицын не знал об этой книге. Обсуждали выше. У меня только один номер "Военная быль" с частью его монографии. Ктырь пишет: Так где такие раздают??? Выборочно напечатано. - http://www.vasha-kniga.com/productdetail.asp?productid=364723

amyatishkin: Голицын пишет: Сережа! Давай сужать. История конкретной войны. Например Англо-Бурской. У нас с тобой четыре источника. Газета "Таймс", газета "Трансваал" и донесения русских военных агентов при ставках. Что выберем для анализа? Т.е. вы однозначно отдаете предпочтение газете "Таймс" и пишущем на ее основе. Почему мы должны следовать вашему примеру?

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Сережа! Давай сужать. История конкретной войны. Например Англо-Бурской. А почему сужать, с какой стати? Разговор шел вообще о том, что можно почерпнуть в газетах. Много чего. Но даже по конкретной войне, как только мы затронем аспект ее представления массам, мы немедленно упремся в периодику того времени. Наряду с другими источниками, конечно. И снова это будут не только репортажи с мест и доски объявлений.

vlad: amyatishkin пишет: Т.е. вы однозначно отдаете предпочтение газете "Таймс" и пишущем на ее основе. Почему мы должны следовать вашему примеру? о, это хороший пример так называемой подтасовки фактов, или то что Игорь Куртуков называет "эффектом шумовой гранаты". Был задан вопрос.. "какой источник выберем .."?- ответить предстояло оппоненту. Вы же сразу предполагаете готовый ответ и еще и добавляете что никто не будет следовать такому примеру. Я правильно изложил ?

Голицын: amyatishkin пишет: Т.е. вы однозначно отдаете предпочтение газете "Таймс" и пишущем на ее основе. Почему мы должны следовать вашему примеру? amyatishkin! Я знаю что вы много полезного делаете. Сканирование и пр. Поэтому как-то сомневаюсь, что у вас от природы с фокусом проблемы Я это к тому пишу, что кончайте дурака валять. У вас несмешно получается. И не верится, что до вас не доходят простые алгоритмы. Императив - подумайте! S.N.Morozoff пишет: А почему сужать, с какой стати? Потому что в "широком смысле" я тебя уже понял, а на мой вопрос ты предпочёл не отвечать. S.N.Morozoff пишет: Но даже по конкретной войне, как только мы затронем аспект ее представления массам, мы немедленно упремся в периодику того времени. В этой плоскости конечно ты прав. В плоскости формирования общественного мнения, как поддержки политики, средства массовой информации незаменимы. Но это изначально конструкция построенная на использовании только нужных фактов и лжи журналистском подходе. "...в английских газетах развернулась пропагандистская компания и вышел ряд статей порочащих..." Что-то в этом духе. Но к последующему описанию событий, претендующему на историзм, эти статьи будут иметь косвенное отношение, как субъективный источник. Не так ли?

Голицын: vlad пишет: о, это хороший пример так называемой подтасовки фактов, или то что Игорь Куртуков называет "эффектом шумовой гранаты". Был задан вопрос.. "какой источник выберем .."?- ответить предстояло оппоненту. Вы же сразу предполагаете готовый ответ и еще и добавляете что никто не будет следовать такому примеру. Поначалу я думал, что это одна из форм idiocy-imbecility, носящая массовый характер. Но теперь понимаю, что это просто своеобразная манера поддержать разговор и ...как бы это выразиться...пококетничать своей "наивностью".

amyatishkin: Сразу двоим Был задан выбор: Голицын пишет: История конкретной войны. Например Англо-Бурской. У нас с тобой четыре источника. Газета "Таймс", газета "Трансваал" и донесения русских военных агентов при ставках. Т.е. имеется пресса с одной стороны, пресса с другой и нейтральные донесения военных агентов, которые Голицын за что-то сделала двумя источниками. Теперь мы смотрим на ситуацию ГВ и выбираем существующие в то время источники. Белогвардейской прессе Голицын верит. Красноармейской прессе Голицын не верит. Нейтральных военных агентов при армиях не существует. Таким образом: vlad пишет: о, это хороший пример так называемой подтасовки фактов, или то что Игорь Куртуков называет "эффектом шумовой гранаты". Был задан вопрос.. "какой источник выберем .."?- ответить предстояло оппоненту. Вы же сразу предполагаете готовый ответ и еще и добавляете что никто не будет следовать такому примеру. Я правильно изложил ? Я выбрал ответ за Голицына в соответствии с его предпочтениями. Если вы считаете, что мне где-то удалось исказить светлый образ историка - укажите.

vlad: Голицын пишет: выразиться...пококетничать своей "наивностью" да, TV на этом деньгу зарабатывает .. а тут такие таланты пропадают !

vlad: amyatishkin пишет: Я выбрал ответ за Голицына в соответствии с его предпочтениями. именно про это я вам и написал .

Голицын: Разжуём орешек знания для кокетливого юноши. amyatishkin пишет: Т.е. имеется пресса с одной стороны, пресса с другой и нейтральные донесения военных агентов, которые Голицын за что-то сделала двумя источниками. Потому, что если два русских военных агента находятся при разных ставках, их отчеты должным образом отличаются и требуют сверки. Так что это два разных источника. amyatishkin пишет: Теперь мы смотрим на ситуацию ГВ и выбираем существующие в то время источники. Белогвардейской прессе Голицын верит. Красноармейской прессе Голицын не верит. Нейтральных военных агентов при армиях не существует. Если бы вы в трезвом уме следили за моими ответами, то заметили интересную особенность. Мнение прессы я стараюсь вообще не приводить, какого бы цвета она не была. Для примера, сейчас работаю над конкретным событием, произошедшим в Европе в 30-е годы, и прессу привожу только как источник пропаганды-контрпропаганды разновекторной направленности. Единственный светлый пример ставший источником, (все равно для властей, а не для газет) это результат т.н. независимого журналистского расследования, вышедший на очевидца, пропущенного полицией. amyatishkin пишет: Я выбрал ответ за Голицына в соответствии с его предпочтениями. Вы мне друг или родственник? Откуда такая осведомленность о предпочтениях. Вы же не мой собутыльник или девушка. Вам то откуда знать мои предпочтения. Много на себя берете amyatishkin. amyatishkin пишет: Если вы считаете, что мне где-то удалось исказить светлый образ историка - укажите. Насчет светлого не знаю, а реальность вы искажаете регулярно.

S.N.Morozoff: Голицын пишет: Потому что в "широком смысле" я тебя уже понял, а на мой вопрос ты предпочёл не отвечать. Так видишь ли, можно произвольно сузить тему так, чтобы газеты в нее не попали. Но ведь не будем же мы на этом частном основании делать обобщение, что они вообще нужны только как "репортажи с мест" и "доски объявлений", верно? И обрати внимание, ты задал тему англо-бурской войны, а тема эта имеет не один, а несколько аспектов для рассмотрения. А дальше все зависит от того, какова тема нашей работы, насколько она узка. Тема англо-бурской войны, взятая в широком смысле, требует и рассмотрения такого аспекта, как пропаганда, отношения масс к войне, что снова возвращает нас к периодике. Но мы же ведь не оговаривали вроде бы точный аспект рассмотрения. Следовательно по умолчанию я считаю тему широкой, рассматриваемой с разных сторон в разных аспектах. Но это изначально конструкция построенная на использовании только нужных фактов и лжи журналистском подходе. "...в английских газетах развернулась пропагандистская компания и вышел ряд статей порочащих..." Что-то в этом духе. Но к последующему описанию событий, претендующему на историзм, эти статьи будут иметь косвенное отношение, как субъективный источник. Не так ли? Ну так ведь газеты, как источник, имеют свою специфику. Причем газеты разных времен одной страны, тем более разных стран - каждая свою. Что-то общее есть у всех, какие-то частности - у всех разные. Что-то частично совпадает. Что касается косвенного отношения, то я и не настаивал на том, что газеты - это наше все, я только сказал, что они могут дать много больше, нежели "репортажи с мест" и "доски объявлений". Иногда они элементарно проясняют контекст. Субъективность же источников, она у всех субъективность. В конце концов те донесения, о которых Ты упоминал (англо-бурская война), они тоже написаны людьми и вот так в лоб не всегда скажешь, насколько объективно они отображают происходившие события. Или вот такой вот еще пример, уже полный оффтопик для темы. Всем нам знакомо словосочетание "Великая Отечественная война". Это теперь уже устоявшееся, освященное в веках, название. Однако в начальный период войны ее называли по разному, разными словосочетаниями, в том числе и этим. А откуда все-таки, оно пошло-то, именно это словосочетание, примененное к уже начавшейся войне и перебившее в итоге сначала молотовские (выступление 22 июня), а потом и сталинские (выступление 3 июля) словосочетания?

BP_TOR: Голицын пишет: Расскажите мне а как вообще в дислокации группы фигурировала дивизия, появившаяся только 15 апреля 1919 года? (Приказом командующего Украинским фронтом №47) Вам предстоит еще немало удивительных открытий [Состав Украинской армии по состоянию на 20 января 9-я стрелковая дивизия 4753 штыков 3064 лошадей 1-я пехотная Советская Украинская дивизия 9000 штыков 2-я пехотная Советская Украинская дивизия 7000 штыков Харьковская группа 6700 штыков 3-я Советская украинская дивизия 3000 штыков Итого 30453 шт. 3064 лош ф. 46, оп.11, д.26, л. 36.

Голицын: BP_TOR пишет: Вам предстоит еще немало удивительных открытий Какие уж тут открытия. Разобраться бы с вашими перлами. BP_TOR пишет: 3-я Советская украинская дивизия 3000 штыков Итого 30453 шт. 3064 лош ф. 46, оп.11, д.26, л. 36. Признайтесь честно. Откуда копируете ссылки? Ведь такого соединения, как "3-я Советская украинская дивизия" до апреля 1919 не было. Фонд №46 это - УПРАВЛЕНИЕ СНАБЖЕНИЙ РККА, а опись 11 это очерки по истории снабжения Красной Армии. БЧС в другом фонде. Кто-то что-то здесь попутал. В истории соединений РККА четко указано, что 3-я Советская украинская дивизия появилась в апреле 1919.

BP_TOR: Разъяснение для историка Из оперативного отчета Антонова - главкому Вацетису от 28 декабря 1918 г. .... Мои распоряжения 1) В районе сосредоточения группы предназначенной для удара на Миллерово, из повстанческих частей, погрохраны и осколков продовольственного артиллерийского полка организована 1-я бригада 3- Советской Украинской дивизии (9-й и 10-й Украинские советские полки), 5-й кавалерийский Украинский полк и 10 орудий. Эти части тщательно проинспектированы тт. Крапивянским и Дыбенко. Последний назначен командиром бригады. В бригаде до 3 тыс. пехоты (до 2500 невооруженных), 200 сабель, 10 орудий. .... ф.14, оп.1, д.123, лл.137-138 Состав 2-й бригады (Текнеджанца) 3-й Украинской Советской дивизии Вам был приведен ранее. Голицын, не подставляйтесь Вы так, а то скучно становится Сомневаетесь проверьте, там и состав группы Кожевникова есть. А снабженцам численность людского и конского состава не нужна ?

BP_TOR: Голицын пишет: В истории соединений РККА четко указано, что 3-я Советская украинская дивизия появилась в апреле 1919. Подкорректируйте историю.

Голицын: BP_TOR пишет: Голицын, не подставляйтесь Вы так, а то скучно становится Зачем мне подставляться. Я не напрягаясь смотрю списки по фондам и справки по соединениям. Полагаю, что вы то сами никогда в архиве не работали и повторяете чужую порнуху. Есть сомнения, что приводимые вами тексты соответствуют оригиналам. Во всяком случае именной фонд посвященный 3-й украинской дивизии начинает отсчет её истории именно с апреля месяца. BP_TOR пишет: Сомневаетесь проверьте, там и состав группы Кожевникова есть. Да не вопрос. В понедельник и посмотрю. Начну с Ф.25860 - НАРОДНЫЙ КОМИССАРИАТ ПО ВОЕННЫМ ДЕЛАМ УКРАИНСКОЙ ССР и Ф.103 - УПРАВЛЕНИЕ АРМИЯМИ УКРАИНСКОГО ФРОНТА. И конечно же Ф.347 в котором и сгруппирована вся информация по Харьковской группе. Тогда и поговорим. Только не обижайтесь. если хоть одна ссылка будет липовой BP_TOR пишет: Подкорректируйте историю. Зачем? Это пока вам удается

BP_TOR: Голицын пишет: Я не напрягаясь смотрю списки по фондам и справки по соединениям. М-да эти справки мощный источник. А против списков фондов конечно кто попрет. Только вот незадача то какая - у меня полный список фондов бронепоездов, так большей половины бронепоездов Укрфронта там нет, и справок на них, соответственно нет. А по тем что есть, по большей части документы начиная с 20-го года, а в справках -"сведений о сформировании не имеется.." Голицын пишет: Во всяком случае именной фонд посвященный 3-й украинской дивизии начинает отсчет её истории именно с апреля месяца. ГОлицын, только честно, Вы приказ от 15 апреля до сегодняшнего дня видели? И о чем там речь идет знаете? Тогда и поговорим. Совершенно верно, поговорим когда Вы ознакомитесь с темой. Да, если попадется что-то по Заднепровской бригаде бронепоездов, уж будьте любезны, а то дискуссия с Вашей стороны носит крайне малоинформативный характер, и, по большей части, интересна только любителям риторики. К примеру, Вы подвердили чем-то свои заявления по дроздовцам - против Вас Власов и сводки, и никаких газет Для тех, кто следит за темой: Части 1-й бригады 3-й укр. Сов дивизии в дальнейшем вошли в состав 4-й партизанской дивизии группы Кожевникова 2-я бригада 3-й Укр. сов. дивизии стала именоваться 1-й отдельно действующей бригадой.

AlexDrozd: Голицын пишет: Я могу без конца стебаться по поводу любимых мной краеведов, но полной картины с мест без их работы мы не увидим В некоторых кругах их называют "кровоеды" ;) Вот именно, что не увидим, хотя и полагаться на них во всем тоже нельзя (ох, какими только сокровенными знаниями от членов добровольно общества по распространению слухов я не обогатился!). Но это вопрос "источниковедения", как и в случае с газетами. Однако ж Вы довольно пренебрежительно отнеслись к деятельности этих самых краеведов в данном случае. Голицын пишет: Конечно она не сравнится по эмоциональной напряженности с измерением лобовой брони (в чем вы преуспели) Я преуспел? Не, это Вы меня с кем то перепутали ;) Голицын пишет: Как может человек инетересующийся историей и занимающийся подвижничеством заявлять - "читать не буду" и при этом высказываться по теме??? Да я по теме собственно и не высказывался. Я выразил сомнение в том, что все эпизоды ГВ можно подтвердить документально, чтобы пренебрегать газетами и пр. косвенными источниками. Да Вы ведь это и подтвердили, см. первую цитату. Голицын пишет: Вы себе не до конца представляете НЕТРОНУТОСТЬ архивных массивов по этому периоду. Действительно не представляю. Поскольку по некоторым моментам красного террора сталкивался с почти вакуумом (и без разрозенных показаний тех же краеведов возможно вообще ничего бы не узнал). Впрочем, сейчас наверное с доступностью архивов получше стало. А читать (в смысле изучать) не буду, потому что нельзя объять необъятное. Я наоборот, какие-то темы стараюсь отсечь, поскольку нет возможности заниматься ими всерьез, а продолжать на прежнем уровне нецелесообразно.

BP_TOR: AlexDrozd Как видите "белые источники" и ссылки на архивные документы тоже в данном конкретном обсуждении "не работают". Так что дело не в газетах и воспоминаниях красных партизан. Пока что рулит система Станиславского- "Не верю!"- без серьезной аргументации.

Vlad1: BP_TOR пишет: Пока что рулит система Станиславского- "Не верю!"- без серьезной аргументации. Вам же объяснили истину: Для меня, убийство русского офицера при исполнении служебных обязанностей, осуществленное бандой отморозков, не нуждается в усложненной классификации. Голицын пишет: Если бэндеровцы по подлому застрелили генерала Ватутина, это несомненно преступление. А если компашка таких же люмпенов убила капитана Зелинского, это акт народного неповиновения? Полагаю, это ситуации находящиеся в одной плоскости. Ватутин служил своей стране, которой и присягал. Там действительно преступление. Хотя это и война и я что то не помню сожженых в ответ деревень и растрелов каждого десятого. Ваши же офицеры практически все изменили присяге, сперва императору. В тот момент они были бандой, с самозванным правителем и почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно. Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал?

917: Vlad1 пишет: Ваши же офицеры практически все изменили присяге, сперва императору. - А как они изменили присяге, если император отказался от престола и каких-либо попыток вернуть его силой не предпринимал? Насколько я помню дебаты по этому вопросу закончились расхождением взглядов имело ли место принуждение со стороны группы лиц к отречению или нет, но как , например изменил присяге офицер воевавший на русско-германском фронте и в один момент узнавший, что государь жив, под арестом и от него письменно отказался? Vlad1 пишет: В тот момент они были бандой, с самозванным правителем и почему то очень сильно удивлялись, что их встречают враждебно. - В известной степени Вы правы, но ведь и противостояла им банда.

Vlad1: 917 пишет: А как они изменили присяге, если император отказался от престола и каких-либо попыток вернуть его силой не предпринимал? Ну под арестом то не сильно и предпримешь попытки. А перед отречением - он спрашивал всех своих командующих, никто его не поддержал. Те же офицеры нашли способ противостоять большевикам. А тут мол они ни при чем, царь сам виноват. Просто ситуация 1917 очень похожа на 1991. Там тоже самое все присягали СССР, но пропаганда противника работала несколько десятков лет, плюс шпионы изнутри довели ситуацию до того, что всем было пофиг и всех достало. Так что "мы ждем перемен...". В 1917 году война несколько быстрее продвинула все процессы. Так что изменили присяге, изменили... Хотели бы противостоять перевороту февраля, нашли бы возможности. А то вон даже Корнилов награждает "георгием" Кирпичникова.

Vlad1: 917 пишет: но ведь и противостояла им банда Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент.

Владимир67: Vlad1 пишет: Просто ситуация 1917 очень похожа на 1991. Там тоже самое все присягали СССР, но пропаганда противника работала несколько десятков лет, плюс шпионы изнутри довели ситуацию до того, что всем было пофиг и всех достало. Так что "мы ждем перемен...". Мы с вами в разных странах, что ли, жили? Или вы забыли, как уже к 1990 г. стали "сыпаться" окраины СССР? Хотя понятно, опять шпионы...

vlad: Vlad1 пишет: Интересно кстати а Брусилов например, он кто в гражданскую - бандит или русский генерал? иногда полезно находить ответы не только на вопрос "где я ?", но и на вопрос "кто я ?". . эдакий ментальный GPS. Но вот не изобрели пока.

Vlad1: vlad пишет: иногда полезно находить ответы не только на вопрос "где я ?", но и на вопрос "кто я ?". Мне интересно было мнение Голицина на этот вопрос (о Брусилове). Владимир67 пишет: Мы с вами в разных странах, что ли, жили? Или вы забыли, как уже к 1990 г. стали "сыпаться" окраины СССР? Большое видится на расстоянии. Наверно в другой соответствующей ветке можно будет рассмотреть и эту тему. Мое мнение - все было хорошо срежисировано и подготовка начата еще в 60-х годах.

917: Vlad1 пишет: Кстати противостоящая банда - это легитимные вооруженные силы центральной власти на тот момент. - по-Вашему, если власть в центре, то она легитимна? Т.е. что бы стать главным банкиром надо взять штурмом банк? Никакой легитимности большевики не имели. Это гражданская война и она как раз велась за эту власть. Собственно большевики и сами называли свою власть диктатурой. Vlad1 пишет: Так что изменили присяге, изменили... - Да, это придумали, что бы подразнить..... Они же присягали императору, а он снял с себя ответственность, точно также как и советское правительство в 1991 году. Насколько я понимаю первоначально присяга вещь взаимная. И когда встает вопрос о присяге 1991 года, то здесь всего лишь одна политическая сила хотела бы получить армию в свое распоряжение, а не получив бесится, вот и вся присяга. Это вызвано тем, что уже давно определено - верхи не могут управлять по старому, а низы не хотят жить по старому.

amyatishkin: 917 пишет: Никакой легитимности большевики не имели. И что вы считаете легитимностью? 917 пишет: Собственно большевики и сами называли свою власть диктатурой. Это не единственная диктатура на просторах России. Хот при Романовых называлось еще хуже - монархией.

Владимир67: amyatishkin пишет: И что вы считаете легитимностью? Учередительное Собрание с представительством всех(ну или почти всех) политических партий не подойдет?

917: amyatishkin пишет: И что вы считаете легитимностью? - Под легимностью я понимаю поддержку власти большинством населения страны. Поскольку в нашем примере, а это гражданская война, опрос населения путем референдума или выборов мало вероятен, дайте уж хоть одной стороне одержать военную победу, а уж потом наверное при захвате территории страны можно говорить о легитимности. У нас насколько я понимаю борьба еще в разгаре. amyatishkin пишет: Это не единственная диктатура на просторах России. - А не было утверждения, что единственное, было утверждение, что диктатура не легитимна, Диктатура пролетариата выражает интересы одного класса, причем не самого большого.

amyatishkin: Владимир67 пишет: Учередительное Собрание с представительством всех(ну или почти всех) политических партий не подойдет? По законам Российской Империи оно нелегитимно. 917 пишет: - Под легимностью я понимаю поддержку власти большинством населения страны. Поскольку в нашем примере, а это гражданская война, опрос населения путем референдума или выборов мало вероятен, дайте уж хоть одной стороне одержать военную победу, а уж потом наверное при захвате территории страны можно говорить о легитимности. У нас насколько я понимаю борьба еще в разгаре. Как насчет периода, который назвали "триумфиальное шевствие Советской власти"? 917 пишет: - А не было утверждения, что единственное, было утверждение, что диктатура не легитимна, Диктатура пролетариата выражает интересы одного класса, причем не самого большого. А монархия выражает интересы одной семьи. Прогресс, однако.

Ктырь: Голицын, BP_TOR кто-то у нас тут блефует и по крупному. Вай! Самое обыдное ведь ничем не рискует... Я не очень верю (я вообще не верю) в прописавшихся в российских архивах украинских инженеров (тут уже был в августе один гражданин Украины назвавшийся российским гражданином - из-за него забанили человек 7), и мне так же мягко говоря совсем непонятна позиция Голицына - давайте уже рубите узел. Дело под затянулось - если товарищ BP_TOR заливает и пудрит нам мозги - пусть уходит с форума, если Голицын дурака включил - пусть извиниться. Такое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают... 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива???

S.N.Morozoff: В целом по последним постам: запасся попкорном и кока-колой. Ктырь пишет: тут уже был в августе один гражданин Украины назвавшийся российским гражданином - из-за него забанили человек 7 Кто такой, почему не знаю? 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива??? Архив всего лишь хранилище документов. А быть могло всякое.

BP_TOR: Ктырь пишет: акое ощущение, что всех остальных тут идиотами считают... 3-я дивизия как может существовать и не существовать по данным одного и того же архива??? А Вам не приходит в голову простая вещь, что могло быть несколько попыток сформировать 3-ю дивизию (кстати все неудачные). Первая, о которой я писал, не удалась из-за того что еще в ходе формирования бригады оказались на разных фронтах А Голицын специально Украиной не занимался, поэтому таких нюансов может и не знать. Вот посмотрит ф. 174 Управление 2-й Украинской Советской Армии и все ему станет ясно. Приказ от 15 апреля о котором Голицын писал, во втором параграфе содержит следующую фразу Все части 2-й армии свести в две штатные дивизии - 3-ю (бывшую Заднепровскую) и 7-ю. ф.103, оп.1,д.260, л.79 Как видите речь идет о переименовании Заднепровской дивизии, которая была образована еще по приказу от 19 февраля 1919 г. ф.103, оп.1,д.50, л.11 ЗЫ. Я вот в Ктырей не верю, а они активны на всех ветках.



полная версия страницы