Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Ктырь: Голицын пишет Не устаю учиться, спасибо за совет. Ну на чём жгусь, то и вам не советую. Но и эта затея оказалась виртуальной - почему знают те ктомало-мальски знаком с историей ГВ на Украине. Таки думаю все "затеи" и виртуальные и реальные мы проясним в ближайшее время. Но не обессудьте если выяснится, что туды уже лет 30 не лазили за упомянутыми доками.
Голицын: BP_TOR пишет: В одном источнике Голицын, в одном. Для партизана корниловцами могли быть и офицеры с бронепоезда Корнилов. И родственники генерала тоже. И все чины Добровольческой армии. Да, да. BP_TOR пишет: Второй партизан, Лесничий, пишет о конкретном бронепоезде "Генерал Корнилов". По Власову бронепоезд "Генерал Корнилов" поддерживал подразделения именно дроздовского полка в первой половине января 1919 г. на линии НИкитовка-Константиновка. Это "фантомные источники". Где прямое указание на расстрел рабочих ОФИЦЕРАМИ С БРОНЕПОЕЗДА "ГЕНЕРАЛ КОРНИЛОВ"?
BP_TOR: Голицын пишет: Это "фантомные источники". Всего лишь Ваше мнение, не подкрепленное ничем. Пока что кроме ерничества Вы ничего по теме не сказали. Вы показали и подтвердили сами, что не знакомы с местом, обстановкой. характером боевых действий и основными источниками по теме. Постоянно задаете дополнительные вопросы, а когда получаете ответ то тут же, заявляете, что Вам это не надо. Сами же не предъявили ни одной ссылки, кроме того что кто-то из Ваших знакомых занимался красным террором в Хакассии. Ознакомтесь с архивными делами, а там и продолжим. Власов, подтверждающий наличие подразделений Дроздовского полка и бронепоезда "Генерал Корнилов" действовавших в данном районе (а других бронепоездов и частей белых там не отмечено) тоже фантомный источник? Вы лично подтвердили,т что знакомы только с одной главой из 34 -х. Не читал -но осуждаю. Вы крутитесь вокруг лишь части утверждения, касающейся бронепоезда (что красными источниками подтверждается), уводя от факта расстрела невиновных по принципу заложничества,что уже отрицать не в состоянии. И метода Ваша примитивна и однообразна: Вы пытались опровергуть наличие частей ХВГ в районе Константиновки, когда это не получилось, отрицать стали уже принадлежность бригады к дивизии (хотя именно такое название она имеет в документах) даже не зная содержание документа на который сослались т.е. приказа от 15 апреля. А на данном этапе Ваши утверждения про кпрфовские сайты и про то, что все придумано мной в оказались несостоятельны (даже фантомных, по Вашему определению, источников вполне достаточно) В астрал, в архив...
BP_TOR: Ктырь пишет: Ну на чём жгусь, то и вам не советую. В данном случае, вопросы задавал Голицын
amyatishkin: Владимир67 пишет: Это по каким? Учитывая то, что и монархии более не было. И самой Империи то же. Или вы не знаете результатов Февральской революции? Ну так нелегитимно вместе с Временным правительством. После незаконного отстранения Романовых любая власть будет в равной степени нелегитимна. Если для вас легитимность = законность занятия власти. А если для вас легитимность = принятие власти населением и международным сообществом, то легитимнее тот, кто победил. ЗЫ. Второй смысл слову придумали после развала СССР.
917: amyatishkin пишет: Как насчет периода, который назвали "триумфиальное шевствие Советской власти"? – Про период такой слыхал, но под легитимностью все же понимают признание власти большинством населения страны. Как-то для меня это триумфальное шествие закончилось гражданской войной. Можно ли гражданскую войну, то есть не принятие власти считать ее признанием? Думается вряд ли. Вот победили большевики в гражданской войне, тут уж любишь не любишь власть их пришлось признавать, соответственно она стала если и незаконной, то по крайней мере легитимной. amyatishkin пишет: А монархия выражает интересы одной семьи. Прогресс, однако. - ??? В целом у нас всегда говорили, что интересы помещиков и т.д.
Vlad1: 917 пишет: Про период такой слыхал, но под легитимностью все же понимают признание власти большинством населения страны. Как-то для меня это триумфальное шествие закончилось гражданской войной. этот момент немного сложный. ЕМНИП на захват большевиками власти отрицательная реакция была слабой - только Краснов с Керенским пытались что либо сделать и то как видим неудачно. Гражданская возникла скорее по факту их работы. Кому-то не понравился разгон учредительного собрания, другим мир с немцами, третьим еще что либо. Вот и разгорелась гражданская война. А ведь в начале большевики тоже можно сказать вели себя мирно. Краснова под честное слово отпустили, да и не только его. Но в ответ на убийство своих стали вводить и красный террор. Чем же они хуже тех, кто расстрелял каждого 10-го рабочего? Я к тому, что не было тогда хороших и плохих, все были "хороши" и у каждого есть свои оправдания и "оправдания".
Энциклоп: Наблюдая эту дискуссию так и хочется воскликнуть: "судью на мыло!". Ведь договорились с самого начала, что без наскоков, но тем не менее один участников регулярно демонстрирует свои "наскоки" и переходы на личности. То ему "украинский инженер" не нравится, то наезды на белых, то еще что-то. Положа руку на сердце, какая фиг разница для выяснения истины, кто ваш оппонент? Нет, нужно обязательно принизить оппонента, демонстрируя свою культуру общения, а точнее ее отстутствие. И скажите на милость, зачем объективному историку регулярно демонстрировать свои политические симпатии? Свою веру в "белых благородиев" и в "красное быдло"? Ваши симпатии не приблизят вас к истине, а только отдалят.
917: Vlad1 пишет: на захват большевиками власти отрицательная реакция была слабой - Большинство людей как тогда, так и сейчас к власти(государственной) имеют весьма далекое отношение. Нужно время, что бы понять, что это власть не приемлема. Как можно выразить какой-либо протест против власти, особенно если тебя не спрашивают? Насколько я понимаю выборы в УС не подтвердили большинства у ВКП(б). Vlad1 пишет: Но в ответ на убийство своих стали вводить и красный террор. - Насколько я понял этим и хуже, что как Вы сами пишите в ответ на убийство стали вводить террор населения. Vlad1 пишет: Чем же они хуже тех, кто расстрелял каждого 10-го рабочего? - Насколько я понял тут вопрос с фактом расстрела все же обсуждается. Хуже они я так понимаю объемами децимаций. Хотя как я тут современных авторов некоторых читаю, то встает вопрос - прости меня Господи, а не повысилась ли квалификация у оставшихся живых рабочих после расстрела заложников? Ну, это если провести некоторую аналогию с результатами 1937 года. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я? На самом деле у меня возникло всего два вопроса - это вопрос присяги у офицеров? И вопрос легитимности красных - поскольку с моей точки зрения как раз и была война за это признание власти. Хотя с другой стороны я лично не совсем понимаю, как легитимность и диктатуры связаны между собой? Диктатуре вовсе не обязательно признание ее населением, ей надо, чтобы это население выполняло условия диктатуры. Вот например фашистский оккупационный режим на территории СССР легитимен?
Владимир67: amyatishkin пишет: Ну так нелегитимно вместе с Временным правительством. После незаконного отстранения Романовых любая власть будет в равной степени нелегитимна. Вы, простите, но видимо, не в кусрсе, что одной из главных задача Временного правительства стал созыв Учередительного собрания. Именно для того, чтобы создать легитимное во всех смыслах в дальнйшем правительство. Чем все это закончилось, вы, надеюсь, знаете.
Vlad1: 917 пишет: Насколько я понял тут вопрос с фактом расстрела все же обсуждается На мой взгляд уже нет. Постепенно пришли только к вопросу о том с бронепоезда или нет были растрельщики. Но подождем еще. 917 пишет: Хотя как я тут современных авторов некоторых читаю, то встает вопрос - прости меня Господи, а не повысилась ли квалификация у оставшихся живых рабочих после расстрела заложников? А как она могла повысится? 917 пишет: Ну, это если провести некоторую аналогию с результатами 1937 года. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я? Мое личное мнение 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России. Так что и Якир и Уборевич и многие другие получили хоть и поздно, но по заслугам. Если брать шире, репрессии при Сталине, не ограничиваясь 1937-1938 годом, то несомненно перегибы наверняка были, но нынешняя ситуация, когда реабилитированны все поголовно и привела в конце концов к граблям 1991 года. Так что разбираться надо конкретно с каждым, как вон в соседних ветках с Рычаговым и Таубиным, но и там даже тяжело все понять. Владимир67 пишет: Вы, простите, но видимо, не в кусрсе, что одной из главных задача Временного правительства стал созыв Учередительного собрания. Именно для того, чтобы создать легитимное во всех смыслах в дальнйшем правительство. Оно как то очень неспешно этим занималось. Можно даже сказать это было их громким обещанием, так и не выполненым. Зато царь с семьей был арестован скажем очень быстро. Войну до победного конца тоже быстро объявили, да еще без анексий и контрибуций(что за идиотизм). устроили шоу, аналогичное съездам времен позднего Горбачева. И итог тот же.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Наблюдая эту дискуссию так и хочется воскликнуть: "судью на мыло!". Хорошо-хорошо, только не опережайте события.
NG: Vlad1 пишет: 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России Ранее оппозиционный, а ныне проправительственный политолог С.Г.Кара-Мурза[41] внес в сталинскую апологетику два гениальных «открытия» из области манипуляции сознанием. Так говоря о сталинских процессах против высших армейских чинов, он пишет: «идеологическая кампания перестройки затруднила осмысление репрессий, представив явление его слишком упрощенной моделью. Так, много говорилось о том, что процессы были «сфабрикованы». Но никто и не понимал буквально ритуальные вещи, важно понять, как они трактовались. Тухачевского обвиняли в «организации заговора и шпионаже», а люди про себя думали: его наказывают за то, что он расстреливал заложников в Тамбовской губернии в 1921 г. и предлагал применить против крестьян химическое оружие».[42] Удивительно, но Кара-Мурза не сообщает нам, что люди думали про репрессии в отношении бесчисленного количества офицеров и генералов Красной армии, уничтоженных той же волной репрессий, что уничтожила Тухачевского. Неужели люди думали, что все эти репрессированные офицеры служили во время гражданской войны под началом Тухачевского? Или, может, люди считали, что любого участника братоубийственной гражданской войны следует заслуженно наказать? Но тогда почему гнев людей странным образом обошел стороной членов сталинской клики, также активно воевавших в гражданскую? В другом месте С.Г.Кара-Мурза лицемерно договорился до того, что охарактеризовал массовую клеветническую истерию 37-года как некое «покаяние»: «А это - не покаяние ли страшное, когда большевики положили под топор всю ленинскую гвардию? Когда отдали Тухачевского, громившего деревни тамбовщины? Ах, нехорошо, необоснованные репрессии. А почему же народ это принял, хотя сам нес от этого тяжелые потери? Такой у нас кровожадный народ?»[43] С чего интересно, Кара-Мурза решил, что народ это принял? С того, что народ не устроил бунт? Но точно также можно сказать, что и хрущевскую десталинизацию народ «принял», и также «принял» не одобряемую Кара-Мурзой горбачевскую перестройку. Интересно однако другое, любители кровавых жертвоприношений и покаяний почему то никогда не используют для подобных ритуалов самих себя любимых, а непременно других людей. Так и сталинская клинка, «покаялась» за чужой свет - вполне в духе святой инквизиции. http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm#hdr_15
Vlad1: В целом Ваша цитата верна, хотя конечно написана явно антисталинистом. И по духу призвана показать, "как мол это глупо и недостойно настоящего интиллигента". Надеюсь не надо передерги показывать?
BP_TOR: 917 пишет: а не повысилась ли квалификация у оставшихся живых рабочих после расстрела заложников По свидетельствам партизан в последовавшем бою за станцию, о котором упоминалось в сводке, в цепи с ними шли безоружные бутылочники (на всех желающих оружия не хватило), мотивация для участия в боях на стороне красных значительно возросла.
учитель: Vlad1 пишет: Мое личное мнение 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России. Так что и Якир и Уборевич и многие другие получили хоть и поздно, но по заслугам. А как быть с остальными? 600 тыс расстреляных Тухачевских это замечательно звучит. Вот только большинство посаженых не за деяния времен ГВ а за язык. 1937-й год ВСЕГО привлечено 945 268 из них: Арестованы 936 750 Количество освобожденных нет в таблице вообще. По характеру преступлений Измена родине 10 707 Шпионаж ст.ст. 58 п.п.1 ,б, 2, 3, 5, 6. 193 п. 4 93 890 Террор ст. 58 п.8 УК 27 958 Белогвардейцы 47 251 Диверсии ст. 58 п.9 УК 42 019 Вредительство ст. 58 п.п.7, 14 УК 67 710 Контрреволюционная агитация ст.ст. 58 п. 10, 59 п. 7 УК 234 301 Троцкисты 41 362 Правые 15 122 По партийной принадлежности Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55 428 По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 Служители религ. Культа 33 382 Сотрудники НКВД 3837 Комсостав 7650 Красноармейцы и мл. начсостав 6689 СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ. http://www.fsb.ru/new/mozohin.html Сайт ФСБ. ССылка битая. Может просто через фсб.ку можно что то найти. Но цифры из работы Мазохина. Вы посмотрите там 234тыс за язык. Партийных 55тыс и всего 7650 Тухачевских с Якирами. Остальные тоже злодеи или не стоит всяких Кара-Мурзов всерьез принимать.
NG: Vlad1 пишет: В целом Ваша цитата верна, хотя конечно написана явно антисталинистом. Что интересно - коммунистом.
K.S.N.: учитель пишет: Партийных 55тыс и всего 7650 Тухачевских с Якирами. Остальные тоже злодеи или не стоит всяких Кара-Мурзов всерьез принимать. Я что-то не понял, при чем тут "Тухачевские", если статистика дана с 1941 года, к которому основная часть "тухачевских" уже арестована?
amyatishkin: 917 пишет: Про период такой слыхал, но под легитимностью все же понимают признание власти большинством населения страны. Как-то для меня это триумфальное шествие закончилось гражданской войной. Ну так гражданская война была начата инстранными наемниками по указивке из англо-французского обкома. Это акт войны, а не непризнание легитимности Советской власти. Владимир67 пишет: Вы, простите, но видимо, не в кусрсе, что одной из главных задача Временного правительства стал созыв Учередительного собрания. Именно для того, чтобы создать легитимное во всех смыслах в дальнйшем правительство. Чем все это закончилось, вы, надеюсь, знаете. По первому смыслу слова это правительство было бы легитимным только с точки зрения захвативших власть. С точки зрения законов Российской Империи всякие временные - нелегитимны. Чем это закончилось - я в курсе. На УС плевали все желающие, а над разгоном потешались все партии от большевиков до монархистов.
Владимир67: amyatishkin пишет: По первому смыслу слова это правительство было бы легитимным только с точки зрения захвативших власть. С точки зрения законов Российской Империи всякие временные - нелегитимны. Ну так кто "легитемнее"-то все-таки по вашему? amyatishkin пишет: Чем это закончилось - я в курсе. На УС плевали все желающие, а над разгоном потешались все партии от большевиков до монархистов. Да, я вижу что "Историю Гражданской войны" в сталинской редакции вы не только ксерите, но и читаете.
учитель: K.S.N. пишет: Я что-то не понял, при чем тут "Тухачевские", если статистика дана с 1941 года, к которому основная часть "тухачевских" уже арестована? Я тем более не понял. Статистика дана за 1937г. учитель пишет: 1937-й год А, дошло! Там в заголовке ошибка. С 1921 по 1953г. Мазохин давал по годам. Я себе по ссылке скпировал кое что. А потом сайт ФСБ остался, а именно это сбегло в неизвестном направлении. Очень занимательные таблицы были. Но что характерно даже не историку видно что неполные. Дает он учет по республикам, а республики не все. А вообще жаль что исчезло, там иногда такие интересные вещи попадаются 1953г. шпиены странных государств б.Латвия, б. Польша и еще какие то б – Это что бывшие? Ну Латвия понятно, а куда в 1953г Польша девалась? Специально посмотрел в 1952г есть еще быв. Венгрия, быв.Болгария Разный антисоветский элемент 4099 Тоже хорошая вещь. И главное очень обтекаемо. Любой обтечет Сведения о арестованных по национальному составу Местные национальности 200 Национальности других государств 1022 В том числе Негры 2 Или вот 1936-й год ВСЕГО привлечены 175 752 из них: Арестованы 131 168 Освобождены с прекращением дел 143 679 Срвните с 1937 и можете смело сказать, что доблестные органы нараскрывали заговоров вдруг и без команды
S.N.Morozoff: учитель пишет: Ну Латвия понятно, а куда в 1953г Польша девалась? Специально посмотрел в 1952г есть еще быв. Венгрия, быв.Болгария А что, предлагается писать про шпионов из социалистической Польши? Именно что из "бывшей", т.е. досоциалистической, до просоветски ориентированной тем более, что упоминаемый контингент к современным 1952-му году правительствам Польши, Венгрии, Болгарии и т.д. отношения-то не имеет. Тоже хорошая вещь. И главное очень обтекаемо. Любой обтечет Обтекаемо для справки. А так у них вообще статьи были. Еще немного, и я тут проведу массовые чистки ветки от прометающих совсем уже пургу.
917: amyatishkin пишет: Это акт войны, а не непризнание легитимности Советской власти. - Ну, вот видите и это акт войны, а не признания легитимности.
917: BP_TOR пишет: мотивация для участия в боях на стороне красных значительно возросла. -Ну, вот видите, повысилась квалификация рабочих или нет неизвестно, а мотивация точно повысилась. Может белые хотели повысить сознательность масс?
K.S.N.: учитель пишет: А, дошло! Там в заголовке ошибка. С 1921 по 1953г. Вот и я посмотрел на заголовок, а 1937 в начале записи как-то пропустил. Sorry.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Обтекаемо для справки. А так у них вообще статьи были. Конечно были, но претензии у меня как раз к автору сводной ведомости Мазохину. Тема не раскрыта. В дальнейшем почтительно умолкаю, хотя пока Голицын фонды посмотрит, может проще закрыть тему во избежание?
S.N.Morozoff: учитель пишет: Конечно были, но претензии у меня как раз к автору сводной ведомости Мазохину. Тема не раскрыта. Так он, возможно, цитирует аутентичные источники, как и в случае с б. - бывшими или, как поправляют ниже, - буржуазными, что вернее. Это оборот того времени. В сводных ведомостях и других итоговых статистических документах, вполне могло быть то же самое написано.
Vlad1: учитель пишет: б – Это что бывшие? скорее всего буржуазной. Такой термин ходил применительно к странм позже ставшими соц. По поводу таблицы - если ее уже нет на сайте источнике - весьма сомнительная вещь для анализа. А по поводу 1937 - Сталина и К обвиняют не в уничтожении некоторого количества священников или рядовых в это время. а прежде всего из-за удара по т.н. "ленинской гвардии" и "бесчисленного количества офицров и генералов красной армии" про которых и говорят, что пришла к ним расплата за гражданскую войну.
NG: Сайт Мозохина: http://mozohin.ru/ 1937 - 1938гг.: http://mozohin.ru/article/a-47.html http://mozohin.ru/article/a-48.html
учитель: Vlad1 пишет: по поводу 1937 - Сталина и К обвиняют не в уничтожении некоторого количества священников или рядовых в это время. а прежде всего из-за удара по т.н. "ленинской гвардии" и "бесчисленного количества офицров и генералов красной армии" про которых и говорят, что пришла к ним расплата за гражданскую войну. А, это вы с абстрактными обвинителями боролись. Мне честно наплевать на ленинскую гвардию, меня больше раздражает 600 тыс расстреляных, из которых большинство как раз трудяги. И массовое шитье дел. Vlad1 пишет: скорее всего буржуазной. А это мысль. Не сообразил. Vlad1 пишет: По поводу таблицы - если ее уже нет на сайте источнике - весьма сомнительная вещь для анализа. Ну цифры то не только там посмотреть можно, было бы желание. Там просто соц и партийный состав приводился.
учитель: NG пишет: Сайт Мозохина: А вот за это спасибо. Начинаю копировать пока снова не исчезло. И будьте бдительны, не знаю что там изменилось, но у него явно в сводных ведомостях были дырки.
Vlad1: учитель пишет: А, это вы с абстрактными обвинителями боролись. Мне честно наплевать на ленинскую гвардию, меня больше раздражает 600 тыс расстреляных, из которых большинство как раз трудяги. А как Вы определили это? За 1938 год вообще классового состава я не увидел, а по 1937 году тоже непонятно из чего можно сделать такой вывод.учитель пишет: И массовое шитье дел. Опять 25. Массовое шитье прежде всего возникло после поголовной реабилитации всех и вся, когда шпионов и вредителей не осталось совсем. Т.е. весь мир спокойно взирал на существование рядом СССР с мягко говоря враждебным строем к ним, но ни в одной стране не работали разведки, никто не вербовал граждан СССР, никакой враждебной пропаганды. Ведь вокруг мирная деократия. Так ?
amyatishkin: Владимир67 пишет: Ну так кто "легитемнее"-то все-таки по вашему? Дак вы скажите, кокой смысл вы вкладываете в слово "легитимность"? Их таки два. А потом можно будет сравнивать. Владимир67 пишет: Да, я вижу что "Историю Гражданской войны" в сталинской редакции вы не только ксерите, но и читаете. Там есть воспоминания монархистов? Надо будет почитать, похоже хорошая книжка.
учитель: Vlad1 пишет: по 1937 году тоже непонятно из чего можно сделать такой вывод. Ну сходите по ссылке и прочитайте 1937г новая редакция По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 «Бывшие» люди (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) 114 674 Без определенных занятий и деклассированный элемент 129 957 Служители религ. культа 33 382 Кустари 7337 Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры 13 281 Служащие 134 989 Единоличники 27 209 Колхозники 41 617 Рабочие 45 706 Красноармейцы и мл. начсостав 6689 Комсостав 7650 Сотрудники НКВД 3837 ИТОГО 936 750 По партийной принадлежности Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55 428 Бывшие члены и кандидаты ВЛКСМ 8211 ИТОГО 63 639 Vlad1 пишет: Массовое шитье прежде всего возникло после поголовной реабилитации всех и вся, когда шпионов и вредителей не осталось совсем. Гы. Сравните год 1936 и 37. Можно еще и какой нибудь послевоенный когда их должно быть много. Если не дойдет ничем помочь не могу. Vlad1 пишет: Т.е. весь мир спокойно взирал на существование рядом СССР с мягко говоря враждебным строем к ним, но ни в одной стране не работали разведки, никто не вербовал граждан СССР, никакой враждебной пропаганды. Ведб вокруг мирная деократия. Так ? Насчет всего мира. 1936 шпионаж 3669 1937 шпионаж 93890 1941 шпионаж 2800 Вы продолжайте верить во вдруг выявившихся 93890 шпиенов. Можете заодно верить что все эти Траубе, Поликарповы и Королевы получали указания от троцкисткого центра. Гы. в одном случае про страну написано буржуазная, а в другом все таки бывшая. Но после национальности негр, ничего страного
Vlad1: учитель пишет: По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 Я как понимаю Вам этот пункт не нравится больше всего? Так это же про всех арестованных. Расстреляно насколько можно понять - 353 074
учитель: Vlad1 пишет: Я как понимаю Вам этот пункт не нравится больше всего? Что мне не нравится, я как нибудь сам решу. Для особо продвинутых советую изучить историю ГВ. Когда она кончилась, и когда началась коллективизация. Дореволюционных помещиков и ужасных мироедов к этому времени не было. А вот сотни тысяч кулаков народились за считаные годы. Причем понятие кулак в разных местах очень разным было. Vlad1 пишет: Расстреляно насколько можно понять - 353 074 Был еще и 38год. А вообще 353 тыс расстреляных номально? Сколько было в 1936г? А в 1946г?
S.N.Morozoff: учитель пишет: Гы. в одном случае про страну написано буржуазная, а в другом все таки бывшая. Но после национальности негр, ничего страного Да и без национальности ничего странного. Это разные виды учета.
Vlad1: учитель пишет: Что мне не нравится, я как нибудь сам решу. Ну так поясните, из 900 тысяч расстреляли 350. Вы говорите в основном работяг - поясните. Про 1938 вообще социального состава не приведено.
Владимир67: amyatishkin пишет: Дак вы скажите, кокой смысл вы вкладываете в слово "легитимность"? Их таки два. А потом можно будет сравнивать. Почитайте - http://state.rin.ru/cgi-bin/main.pl?id=72&r=28 Там есть воспоминания монархистов? Надо будет почитать, похоже хорошая книжка. Да, почитайте - вам понравится. Я знаю.
917: учитель пишет: Сравните год 1936 и 37. Насколько я понял тут речь идет о 58 статье, а вот нет ли данных по другим направлениям? Есть ли статистика о посаженных и привлеченных вообще, например в 1935 или 1936 году, и в 1937 году?
полная версия страницы