Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Ответов - 171, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: Голицын пишет Не устаю учиться, спасибо за совет. Ну на чём жгусь, то и вам не советую. Но и эта затея оказалась виртуальной - почему знают те ктомало-мальски знаком с историей ГВ на Украине. Таки думаю все "затеи" и виртуальные и реальные мы проясним в ближайшее время. Но не обессудьте если выяснится, что туды уже лет 30 не лазили за упомянутыми доками.
Голицын: BP_TOR пишет: В одном источнике Голицын, в одном. Для партизана корниловцами могли быть и офицеры с бронепоезда Корнилов. И родственники генерала тоже. И все чины Добровольческой армии. Да, да. BP_TOR пишет: Второй партизан, Лесничий, пишет о конкретном бронепоезде "Генерал Корнилов". По Власову бронепоезд "Генерал Корнилов" поддерживал подразделения именно дроздовского полка в первой половине января 1919 г. на линии НИкитовка-Константиновка. Это "фантомные источники". Где прямое указание на расстрел рабочих ОФИЦЕРАМИ С БРОНЕПОЕЗДА "ГЕНЕРАЛ КОРНИЛОВ"?
BP_TOR: Голицын пишет: Это "фантомные источники". Всего лишь Ваше мнение, не подкрепленное ничем. Пока что кроме ерничества Вы ничего по теме не сказали. Вы показали и подтвердили сами, что не знакомы с местом, обстановкой. характером боевых действий и основными источниками по теме. Постоянно задаете дополнительные вопросы, а когда получаете ответ то тут же, заявляете, что Вам это не надо. Сами же не предъявили ни одной ссылки, кроме того что кто-то из Ваших знакомых занимался красным террором в Хакассии. Ознакомтесь с архивными делами, а там и продолжим. Власов, подтверждающий наличие подразделений Дроздовского полка и бронепоезда "Генерал Корнилов" действовавших в данном районе (а других бронепоездов и частей белых там не отмечено) тоже фантомный источник? Вы лично подтвердили,т что знакомы только с одной главой из 34 -х. Не читал -но осуждаю. Вы крутитесь вокруг лишь части утверждения, касающейся бронепоезда (что красными источниками подтверждается), уводя от факта расстрела невиновных по принципу заложничества,что уже отрицать не в состоянии. И метода Ваша примитивна и однообразна: Вы пытались опровергуть наличие частей ХВГ в районе Константиновки, когда это не получилось, отрицать стали уже принадлежность бригады к дивизии (хотя именно такое название она имеет в документах) даже не зная содержание документа на который сослались т.е. приказа от 15 апреля. А на данном этапе Ваши утверждения про кпрфовские сайты и про то, что все придумано мной в оказались несостоятельны (даже фантомных, по Вашему определению, источников вполне достаточно) В астрал, в архив...
BP_TOR: Ктырь пишет: Ну на чём жгусь, то и вам не советую. В данном случае, вопросы задавал Голицын
amyatishkin: Владимир67 пишет: Это по каким? Учитывая то, что и монархии более не было. И самой Империи то же. Или вы не знаете результатов Февральской революции? Ну так нелегитимно вместе с Временным правительством. После незаконного отстранения Романовых любая власть будет в равной степени нелегитимна. Если для вас легитимность = законность занятия власти. А если для вас легитимность = принятие власти населением и международным сообществом, то легитимнее тот, кто победил. ЗЫ. Второй смысл слову придумали после развала СССР.
917: amyatishkin пишет: Как насчет периода, который назвали "триумфиальное шевствие Советской власти"? – Про период такой слыхал, но под легитимностью все же понимают признание власти большинством населения страны. Как-то для меня это триумфальное шествие закончилось гражданской войной. Можно ли гражданскую войну, то есть не принятие власти считать ее признанием? Думается вряд ли. Вот победили большевики в гражданской войне, тут уж любишь не любишь власть их пришлось признавать, соответственно она стала если и незаконной, то по крайней мере легитимной. amyatishkin пишет: А монархия выражает интересы одной семьи. Прогресс, однако. - ??? В целом у нас всегда говорили, что интересы помещиков и т.д.
Vlad1: 917 пишет: Про период такой слыхал, но под легитимностью все же понимают признание власти большинством населения страны. Как-то для меня это триумфальное шествие закончилось гражданской войной. этот момент немного сложный. ЕМНИП на захват большевиками власти отрицательная реакция была слабой - только Краснов с Керенским пытались что либо сделать и то как видим неудачно. Гражданская возникла скорее по факту их работы. Кому-то не понравился разгон учредительного собрания, другим мир с немцами, третьим еще что либо. Вот и разгорелась гражданская война. А ведь в начале большевики тоже можно сказать вели себя мирно. Краснова под честное слово отпустили, да и не только его. Но в ответ на убийство своих стали вводить и красный террор. Чем же они хуже тех, кто расстрелял каждого 10-го рабочего? Я к тому, что не было тогда хороших и плохих, все были "хороши" и у каждого есть свои оправдания и "оправдания".
Энциклоп: Наблюдая эту дискуссию так и хочется воскликнуть: "судью на мыло!". Ведь договорились с самого начала, что без наскоков, но тем не менее один участников регулярно демонстрирует свои "наскоки" и переходы на личности. То ему "украинский инженер" не нравится, то наезды на белых, то еще что-то. Положа руку на сердце, какая фиг разница для выяснения истины, кто ваш оппонент? Нет, нужно обязательно принизить оппонента, демонстрируя свою культуру общения, а точнее ее отстутствие. И скажите на милость, зачем объективному историку регулярно демонстрировать свои политические симпатии? Свою веру в "белых благородиев" и в "красное быдло"? Ваши симпатии не приблизят вас к истине, а только отдалят.
917: Vlad1 пишет: на захват большевиками власти отрицательная реакция была слабой - Большинство людей как тогда, так и сейчас к власти(государственной) имеют весьма далекое отношение. Нужно время, что бы понять, что это власть не приемлема. Как можно выразить какой-либо протест против власти, особенно если тебя не спрашивают? Насколько я понимаю выборы в УС не подтвердили большинства у ВКП(б). Vlad1 пишет: Но в ответ на убийство своих стали вводить и красный террор. - Насколько я понял этим и хуже, что как Вы сами пишите в ответ на убийство стали вводить террор населения. Vlad1 пишет: Чем же они хуже тех, кто расстрелял каждого 10-го рабочего? - Насколько я понял тут вопрос с фактом расстрела все же обсуждается. Хуже они я так понимаю объемами децимаций. Хотя как я тут современных авторов некоторых читаю, то встает вопрос - прости меня Господи, а не повысилась ли квалификация у оставшихся живых рабочих после расстрела заложников? Ну, это если провести некоторую аналогию с результатами 1937 года. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я? На самом деле у меня возникло всего два вопроса - это вопрос присяги у офицеров? И вопрос легитимности красных - поскольку с моей точки зрения как раз и была война за это признание власти. Хотя с другой стороны я лично не совсем понимаю, как легитимность и диктатуры связаны между собой? Диктатуре вовсе не обязательно признание ее населением, ей надо, чтобы это население выполняло условия диктатуры. Вот например фашистский оккупационный режим на территории СССР легитимен?
Владимир67: amyatishkin пишет: Ну так нелегитимно вместе с Временным правительством. После незаконного отстранения Романовых любая власть будет в равной степени нелегитимна. Вы, простите, но видимо, не в кусрсе, что одной из главных задача Временного правительства стал созыв Учередительного собрания. Именно для того, чтобы создать легитимное во всех смыслах в дальнйшем правительство. Чем все это закончилось, вы, надеюсь, знаете.
Vlad1: 917 пишет: Насколько я понял тут вопрос с фактом расстрела все же обсуждается На мой взгляд уже нет. Постепенно пришли только к вопросу о том с бронепоезда или нет были растрельщики. Но подождем еще. 917 пишет: Хотя как я тут современных авторов некоторых читаю, то встает вопрос - прости меня Господи, а не повысилась ли квалификация у оставшихся живых рабочих после расстрела заложников? А как она могла повысится? 917 пишет: Ну, это если провести некоторую аналогию с результатами 1937 года. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я? Мое личное мнение 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России. Так что и Якир и Уборевич и многие другие получили хоть и поздно, но по заслугам. Если брать шире, репрессии при Сталине, не ограничиваясь 1937-1938 годом, то несомненно перегибы наверняка были, но нынешняя ситуация, когда реабилитированны все поголовно и привела в конце концов к граблям 1991 года. Так что разбираться надо конкретно с каждым, как вон в соседних ветках с Рычаговым и Таубиным, но и там даже тяжело все понять. Владимир67 пишет: Вы, простите, но видимо, не в кусрсе, что одной из главных задача Временного правительства стал созыв Учередительного собрания. Именно для того, чтобы создать легитимное во всех смыслах в дальнйшем правительство. Оно как то очень неспешно этим занималось. Можно даже сказать это было их громким обещанием, так и не выполненым. Зато царь с семьей был арестован скажем очень быстро. Войну до победного конца тоже быстро объявили, да еще без анексий и контрибуций(что за идиотизм). устроили шоу, аналогичное съездам времен позднего Горбачева. И итог тот же.
S.N.Morozoff: Энциклоп пишет: Наблюдая эту дискуссию так и хочется воскликнуть: "судью на мыло!". Хорошо-хорошо, только не опережайте события.
NG: Vlad1 пишет: 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России Ранее оппозиционный, а ныне проправительственный политолог С.Г.Кара-Мурза[41] внес в сталинскую апологетику два гениальных «открытия» из области манипуляции сознанием. Так говоря о сталинских процессах против высших армейских чинов, он пишет: «идеологическая кампания перестройки затруднила осмысление репрессий, представив явление его слишком упрощенной моделью. Так, много говорилось о том, что процессы были «сфабрикованы». Но никто и не понимал буквально ритуальные вещи, важно понять, как они трактовались. Тухачевского обвиняли в «организации заговора и шпионаже», а люди про себя думали: его наказывают за то, что он расстреливал заложников в Тамбовской губернии в 1921 г. и предлагал применить против крестьян химическое оружие».[42] Удивительно, но Кара-Мурза не сообщает нам, что люди думали про репрессии в отношении бесчисленного количества офицеров и генералов Красной армии, уничтоженных той же волной репрессий, что уничтожила Тухачевского. Неужели люди думали, что все эти репрессированные офицеры служили во время гражданской войны под началом Тухачевского? Или, может, люди считали, что любого участника братоубийственной гражданской войны следует заслуженно наказать? Но тогда почему гнев людей странным образом обошел стороной членов сталинской клики, также активно воевавших в гражданскую? В другом месте С.Г.Кара-Мурза лицемерно договорился до того, что охарактеризовал массовую клеветническую истерию 37-года как некое «покаяние»: «А это - не покаяние ли страшное, когда большевики положили под топор всю ленинскую гвардию? Когда отдали Тухачевского, громившего деревни тамбовщины? Ах, нехорошо, необоснованные репрессии. А почему же народ это принял, хотя сам нес от этого тяжелые потери? Такой у нас кровожадный народ?»[43] С чего интересно, Кара-Мурза решил, что народ это принял? С того, что народ не устроил бунт? Но точно также можно сказать, что и хрущевскую десталинизацию народ «принял», и также «принял» не одобряемую Кара-Мурзой горбачевскую перестройку. Интересно однако другое, любители кровавых жертвоприношений и покаяний почему то никогда не используют для подобных ритуалов самих себя любимых, а непременно других людей. Так и сталинская клинка, «покаялась» за чужой свет - вполне в духе святой инквизиции. http://www.situation.ru/app/rs/lib/stalinizm/stalinizm.htm#hdr_15
Vlad1: В целом Ваша цитата верна, хотя конечно написана явно антисталинистом. И по духу призвана показать, "как мол это глупо и недостойно настоящего интиллигента". Надеюсь не надо передерги показывать?
BP_TOR: 917 пишет: а не повысилась ли квалификация у оставшихся живых рабочих после расстрела заложников По свидетельствам партизан в последовавшем бою за станцию, о котором упоминалось в сводке, в цепи с ними шли безоружные бутылочники (на всех желающих оружия не хватило), мотивация для участия в боях на стороне красных значительно возросла.
учитель: Vlad1 пишет: Мое личное мнение 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России. Так что и Якир и Уборевич и многие другие получили хоть и поздно, но по заслугам. А как быть с остальными? 600 тыс расстреляных Тухачевских это замечательно звучит. Вот только большинство посаженых не за деяния времен ГВ а за язык. 1937-й год ВСЕГО привлечено 945 268 из них: Арестованы 936 750 Количество освобожденных нет в таблице вообще. По характеру преступлений Измена родине 10 707 Шпионаж ст.ст. 58 п.п.1 ,б, 2, 3, 5, 6. 193 п. 4 93 890 Террор ст. 58 п.8 УК 27 958 Белогвардейцы 47 251 Диверсии ст. 58 п.9 УК 42 019 Вредительство ст. 58 п.п.7, 14 УК 67 710 Контрреволюционная агитация ст.ст. 58 п. 10, 59 п. 7 УК 234 301 Троцкисты 41 362 Правые 15 122 По партийной принадлежности Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55 428 По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 Служители религ. Культа 33 382 Сотрудники НКВД 3837 Комсостав 7650 Красноармейцы и мл. начсостав 6689 СТАТИСТИКА РЕПРЕССИВНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ ОРГАНОВ БЕЗОПАСНОСТИ СССР НА ПЕРИОД С 1941 ПО 1953 ГГ. http://www.fsb.ru/new/mozohin.html Сайт ФСБ. ССылка битая. Может просто через фсб.ку можно что то найти. Но цифры из работы Мазохина. Вы посмотрите там 234тыс за язык. Партийных 55тыс и всего 7650 Тухачевских с Якирами. Остальные тоже злодеи или не стоит всяких Кара-Мурзов всерьез принимать.
NG: Vlad1 пишет: В целом Ваша цитата верна, хотя конечно написана явно антисталинистом. Что интересно - коммунистом.
K.S.N.: учитель пишет: Партийных 55тыс и всего 7650 Тухачевских с Якирами. Остальные тоже злодеи или не стоит всяких Кара-Мурзов всерьез принимать. Я что-то не понял, при чем тут "Тухачевские", если статистика дана с 1941 года, к которому основная часть "тухачевских" уже арестована?
amyatishkin: 917 пишет: Про период такой слыхал, но под легитимностью все же понимают признание власти большинством населения страны. Как-то для меня это триумфальное шествие закончилось гражданской войной. Ну так гражданская война была начата инстранными наемниками по указивке из англо-французского обкома. Это акт войны, а не непризнание легитимности Советской власти. Владимир67 пишет: Вы, простите, но видимо, не в кусрсе, что одной из главных задача Временного правительства стал созыв Учередительного собрания. Именно для того, чтобы создать легитимное во всех смыслах в дальнйшем правительство. Чем все это закончилось, вы, надеюсь, знаете. По первому смыслу слова это правительство было бы легитимным только с точки зрения захвативших власть. С точки зрения законов Российской Империи всякие временные - нелегитимны. Чем это закончилось - я в курсе. На УС плевали все желающие, а над разгоном потешались все партии от большевиков до монархистов.
Владимир67: amyatishkin пишет: По первому смыслу слова это правительство было бы легитимным только с точки зрения захвативших власть. С точки зрения законов Российской Империи всякие временные - нелегитимны. Ну так кто "легитемнее"-то все-таки по вашему? amyatishkin пишет: Чем это закончилось - я в курсе. На УС плевали все желающие, а над разгоном потешались все партии от большевиков до монархистов. Да, я вижу что "Историю Гражданской войны" в сталинской редакции вы не только ксерите, но и читаете.
учитель: K.S.N. пишет: Я что-то не понял, при чем тут "Тухачевские", если статистика дана с 1941 года, к которому основная часть "тухачевских" уже арестована? Я тем более не понял. Статистика дана за 1937г. учитель пишет: 1937-й год А, дошло! Там в заголовке ошибка. С 1921 по 1953г. Мазохин давал по годам. Я себе по ссылке скпировал кое что. А потом сайт ФСБ остался, а именно это сбегло в неизвестном направлении. Очень занимательные таблицы были. Но что характерно даже не историку видно что неполные. Дает он учет по республикам, а республики не все. А вообще жаль что исчезло, там иногда такие интересные вещи попадаются 1953г. шпиены странных государств б.Латвия, б. Польша и еще какие то б – Это что бывшие? Ну Латвия понятно, а куда в 1953г Польша девалась? Специально посмотрел в 1952г есть еще быв. Венгрия, быв.Болгария Разный антисоветский элемент 4099 Тоже хорошая вещь. И главное очень обтекаемо. Любой обтечет Сведения о арестованных по национальному составу Местные национальности 200 Национальности других государств 1022 В том числе Негры 2 Или вот 1936-й год ВСЕГО привлечены 175 752 из них: Арестованы 131 168 Освобождены с прекращением дел 143 679 Срвните с 1937 и можете смело сказать, что доблестные органы нараскрывали заговоров вдруг и без команды
S.N.Morozoff: учитель пишет: Ну Латвия понятно, а куда в 1953г Польша девалась? Специально посмотрел в 1952г есть еще быв. Венгрия, быв.Болгария А что, предлагается писать про шпионов из социалистической Польши? Именно что из "бывшей", т.е. досоциалистической, до просоветски ориентированной тем более, что упоминаемый контингент к современным 1952-му году правительствам Польши, Венгрии, Болгарии и т.д. отношения-то не имеет. Тоже хорошая вещь. И главное очень обтекаемо. Любой обтечет Обтекаемо для справки. А так у них вообще статьи были. Еще немного, и я тут проведу массовые чистки ветки от прометающих совсем уже пургу.
917: amyatishkin пишет: Это акт войны, а не непризнание легитимности Советской власти. - Ну, вот видите и это акт войны, а не признания легитимности.
917: BP_TOR пишет: мотивация для участия в боях на стороне красных значительно возросла. -Ну, вот видите, повысилась квалификация рабочих или нет неизвестно, а мотивация точно повысилась. Может белые хотели повысить сознательность масс?
K.S.N.: учитель пишет: А, дошло! Там в заголовке ошибка. С 1921 по 1953г. Вот и я посмотрел на заголовок, а 1937 в начале записи как-то пропустил. Sorry.
учитель: S.N.Morozoff пишет: Обтекаемо для справки. А так у них вообще статьи были. Конечно были, но претензии у меня как раз к автору сводной ведомости Мазохину. Тема не раскрыта. В дальнейшем почтительно умолкаю, хотя пока Голицын фонды посмотрит, может проще закрыть тему во избежание?
S.N.Morozoff: учитель пишет: Конечно были, но претензии у меня как раз к автору сводной ведомости Мазохину. Тема не раскрыта. Так он, возможно, цитирует аутентичные источники, как и в случае с б. - бывшими или, как поправляют ниже, - буржуазными, что вернее. Это оборот того времени. В сводных ведомостях и других итоговых статистических документах, вполне могло быть то же самое написано.
Vlad1: учитель пишет: б – Это что бывшие? скорее всего буржуазной. Такой термин ходил применительно к странм позже ставшими соц. По поводу таблицы - если ее уже нет на сайте источнике - весьма сомнительная вещь для анализа. А по поводу 1937 - Сталина и К обвиняют не в уничтожении некоторого количества священников или рядовых в это время. а прежде всего из-за удара по т.н. "ленинской гвардии" и "бесчисленного количества офицров и генералов красной армии" про которых и говорят, что пришла к ним расплата за гражданскую войну.
NG: Сайт Мозохина: http://mozohin.ru/ 1937 - 1938гг.: http://mozohin.ru/article/a-47.html http://mozohin.ru/article/a-48.html
учитель: Vlad1 пишет: по поводу 1937 - Сталина и К обвиняют не в уничтожении некоторого количества священников или рядовых в это время. а прежде всего из-за удара по т.н. "ленинской гвардии" и "бесчисленного количества офицров и генералов красной армии" про которых и говорят, что пришла к ним расплата за гражданскую войну. А, это вы с абстрактными обвинителями боролись. Мне честно наплевать на ленинскую гвардию, меня больше раздражает 600 тыс расстреляных, из которых большинство как раз трудяги. И массовое шитье дел. Vlad1 пишет: скорее всего буржуазной. А это мысль. Не сообразил. Vlad1 пишет: По поводу таблицы - если ее уже нет на сайте источнике - весьма сомнительная вещь для анализа. Ну цифры то не только там посмотреть можно, было бы желание. Там просто соц и партийный состав приводился.
учитель: NG пишет: Сайт Мозохина: А вот за это спасибо. Начинаю копировать пока снова не исчезло. И будьте бдительны, не знаю что там изменилось, но у него явно в сводных ведомостях были дырки.
Vlad1: учитель пишет: А, это вы с абстрактными обвинителями боролись. Мне честно наплевать на ленинскую гвардию, меня больше раздражает 600 тыс расстреляных, из которых большинство как раз трудяги. А как Вы определили это? За 1938 год вообще классового состава я не увидел, а по 1937 году тоже непонятно из чего можно сделать такой вывод.учитель пишет: И массовое шитье дел. Опять 25. Массовое шитье прежде всего возникло после поголовной реабилитации всех и вся, когда шпионов и вредителей не осталось совсем. Т.е. весь мир спокойно взирал на существование рядом СССР с мягко говоря враждебным строем к ним, но ни в одной стране не работали разведки, никто не вербовал граждан СССР, никакой враждебной пропаганды. Ведь вокруг мирная деократия. Так ?
amyatishkin: Владимир67 пишет: Ну так кто "легитемнее"-то все-таки по вашему? Дак вы скажите, кокой смысл вы вкладываете в слово "легитимность"? Их таки два. А потом можно будет сравнивать. Владимир67 пишет: Да, я вижу что "Историю Гражданской войны" в сталинской редакции вы не только ксерите, но и читаете. Там есть воспоминания монархистов? Надо будет почитать, похоже хорошая книжка.
учитель: Vlad1 пишет: по 1937 году тоже непонятно из чего можно сделать такой вывод. Ну сходите по ссылке и прочитайте 1937г новая редакция По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 «Бывшие» люди (помещики, дворяне, торговцы, жандармы и т.п.) 114 674 Без определенных занятий и деклассированный элемент 129 957 Служители религ. культа 33 382 Кустари 7337 Домохозяйки, иждивенцы и пенсионеры 13 281 Служащие 134 989 Единоличники 27 209 Колхозники 41 617 Рабочие 45 706 Красноармейцы и мл. начсостав 6689 Комсостав 7650 Сотрудники НКВД 3837 ИТОГО 936 750 По партийной принадлежности Бывшие члены и кандидаты ВКП(б) 55 428 Бывшие члены и кандидаты ВЛКСМ 8211 ИТОГО 63 639 Vlad1 пишет: Массовое шитье прежде всего возникло после поголовной реабилитации всех и вся, когда шпионов и вредителей не осталось совсем. Гы. Сравните год 1936 и 37. Можно еще и какой нибудь послевоенный когда их должно быть много. Если не дойдет ничем помочь не могу. Vlad1 пишет: Т.е. весь мир спокойно взирал на существование рядом СССР с мягко говоря враждебным строем к ним, но ни в одной стране не работали разведки, никто не вербовал граждан СССР, никакой враждебной пропаганды. Ведб вокруг мирная деократия. Так ? Насчет всего мира. 1936 шпионаж 3669 1937 шпионаж 93890 1941 шпионаж 2800 Вы продолжайте верить во вдруг выявившихся 93890 шпиенов. Можете заодно верить что все эти Траубе, Поликарповы и Королевы получали указания от троцкисткого центра. Гы. в одном случае про страну написано буржуазная, а в другом все таки бывшая. Но после национальности негр, ничего страного
Vlad1: учитель пишет: По социальному составу Бывшие кулаки 370 422 Я как понимаю Вам этот пункт не нравится больше всего? Так это же про всех арестованных. Расстреляно насколько можно понять - 353 074
учитель: Vlad1 пишет: Я как понимаю Вам этот пункт не нравится больше всего? Что мне не нравится, я как нибудь сам решу. Для особо продвинутых советую изучить историю ГВ. Когда она кончилась, и когда началась коллективизация. Дореволюционных помещиков и ужасных мироедов к этому времени не было. А вот сотни тысяч кулаков народились за считаные годы. Причем понятие кулак в разных местах очень разным было. Vlad1 пишет: Расстреляно насколько можно понять - 353 074 Был еще и 38год. А вообще 353 тыс расстреляных номально? Сколько было в 1936г? А в 1946г?
S.N.Morozoff: учитель пишет: Гы. в одном случае про страну написано буржуазная, а в другом все таки бывшая. Но после национальности негр, ничего страного Да и без национальности ничего странного. Это разные виды учета.
Vlad1: учитель пишет: Что мне не нравится, я как нибудь сам решу. Ну так поясните, из 900 тысяч расстреляли 350. Вы говорите в основном работяг - поясните. Про 1938 вообще социального состава не приведено.
Владимир67: amyatishkin пишет: Дак вы скажите, кокой смысл вы вкладываете в слово "легитимность"? Их таки два. А потом можно будет сравнивать. Почитайте - http://state.rin.ru/cgi-bin/main.pl?id=72&r=28 Там есть воспоминания монархистов? Надо будет почитать, похоже хорошая книжка. Да, почитайте - вам понравится. Я знаю.
917: учитель пишет: Сравните год 1936 и 37. Насколько я понял тут речь идет о 58 статье, а вот нет ли данных по другим направлениям? Есть ли статистика о посаженных и привлеченных вообще, например в 1935 или 1936 году, и в 1937 году?
amyatishkin: Владимир67 пишет: Почитайте - http://state.rin.ru/cgi-bin/main.pl?id=72&r=28 Т.е. советская власть была полностью легитимной с точки зрения большинства населения и вас лично. Что вам еще не нравится?
учитель: Vlad1 пишет: Ну так поясните, из 900 тысяч расстреляли 350. Вы говорите в основном работяг - поясните. Каждого третьего расстреляли. Может мало? А теперь посмотрите на статистику кого посадили. Чисто пропорционально раскиньте по категориям, кого больше - колхозников с бывшими кулаками на пару или начальников. Vlad1 пишет: Про 1938 вообще социального состава не приведено. Могу только повториться. Мазохин тему не раскрыл. Таблицы по разным годам не совпадают хотя ИМХО форма должна быть разная. И в некоторые годы в таблицах нет отдельных областей и даже республик. Надо пересмотреть по новой что там изменилось.
Ктырь: Энциклоп пишет Ведь договорились с самого начала, что без наскоков, но тем не менее один участников регулярно демонстрирует свои "наскоки" и переходы на личности. Это "слегка" не наскоки. То ему "украинский инженер" не нравится, то наезды на белых, то еще что-то. Положа руку на сердце, какая фиг разница для выяснения истины, кто ваш оппонент? Интересное выражение. Ваш оппонет маньяк с "истиной". Нет, нужно обязательно принизить оппонента, демонстрируя свою культуру общения, а точнее ее отстутствие. Ой без культурные мы - виноватЪ обмишулился! И скажите на милость, зачем объективному историку регулярно демонстрировать свои политические симпатии? Свою веру в "белых благородиев" и в "красное быдло"? Ваши симпатии не приблизят вас к истине, а только отдалят. Может вопрос историку зададите - он тоже здесь бывает. Энциклоп уважаемый сахарный рафинадик тающий от капли воды и дуновения ветерка. Спокойно вам нечего не поможет даже если трижды "украинским инженером" станете - вас там просто в борще утопят - и за голодомор и за сравнения и за всё остальное. Кстати уважаемые-то тема про бронепоезд.
BP_TOR: Ктырь пишет: Кстати уважаемые-то тема про бронепоезд. Вы невнимательны, читайте заголовок...
Владимир67: amyatishkin пишет: Т.е. советская власть была полностью легитимной с точки зрения большинства населения и вас лично. Что вам еще не нравится? Это она с вашей т.з. "лигитимна". Вы меня в свою кампанию не пишите.
Ктырь: BP_TOR пишет Вы невнимательны, читайте заголовок... Да нет я внимателен. Это тема S.N.Morozoff`а - но в этой теме общаетесь прежде всего вы про бронепоезд (не его ТТХ понятное дело), а не 3-ю дивизию, голодомор, расстрелы, культурный уровень форумчан, легитимность советской власти власти и.т.д. Тема создана для разруливания ситуации. Дикий мегасрач™ (взял на вооружение Владимир67 ) в данной теме никак не связан с "разруливанием" кроме несомненно участия в теме S.N.Morozoff`а.
BP_TOR: Ктырь пишет: Да нет я внимателен. Именно Вы невнимательны, оппонент в первичной ветке заявил о том что белый террор проводился только обоснованно. На что ему был приведен пример с бутылочным заводом. Пытаясь отстоять свою позицию, оппонент в конечном итого перешел к заявлениям типа " а ты кто такой" (кстати Вы тоже допускаете выпады подобного рода). В качестве зацепки, поскольку опровергнуть факт расстрела невиновных он не в состоянии, перевел разговор к тому что бронепоезд придумал я т.е. обвинил в подлоге. Уже на данном этапе доказано, что придумал его не я и вопрос фантомности или нефантомности приведеных документов тут роли не играет. По этому же методу оппонент действует и далее, пытаясь по частностям подвергать сомнению приведенные архивные документы. То по вопросу где была Харьковская группа, то была или не была 3-я дивизия в январе. Я достаточно терпеливо отвечаю на его вопросы и не более. Я могу выложить еще пару десятков разных документов. На данном этапе меня забавляет ситуация когда оппонент сам наступает на грабли, я ему не мешаю. Просмотрит, по возможности архивы, разговор будет предметным. А то, что народ развлекается, так это на усмотрение модератора.. ЗЫ. Вы же своими стволами лишили народ возможности поговорить о репрессиях (я по военной специальности артиллерист, мне там кое что интересно, но большинству вряд ли). Пусть хоть здесь душу отведут. А причем тут голодомор не понял, или для вас украинский только с голодомором ассоциации вызывает
Голицын: BP_TOR пишет: Вы крутитесь вокруг лишь части утверждения, касающейся бронепоезда (что красными источниками подтверждается), уводя от факта расстрела невиновных по принципу заложничества,что уже отрицать не в состоянии. Да не я кручусь, я вы любезнейший, уже искрутились весь. Память короткая, или причинно-следственные связи рвутся в ходе осмысления ответа? Давайте ещё раз. Вы написали в теме про русский генералитет в ПМВ (с чего и началась вся эта бодяга). BP_TOR пишет: А если офицеры бронепоезда "Генерал Корнилов" идут к ближайшему от жд заводу, отсчитывают каждого десятого рабочего и ставят их к стенке в т.ч. и подростка, это тоже вынужденно и объяснимо? В ходе чрезвычайно муторного общения с вами выясняется, что прямого подтверждения у вас НЕТ. Исходя из этого, само утверждения можно признать ничтожным и отнести в область предположений и версий. Если это не так ещё раз прошу... Где прямое указание на расстрел рабочих ОФИЦЕРАМИ С БРОНЕПОЕЗДА "ГЕНЕРАЛ КОРНИЛОВ"? И не надо ещё раз рассказывать про ваше тяжелое детство то как вы терпеливы и пр. хрень. И особенно! Предупреждаю вас вполне серьезно. Не надо врать. Ибо это уже не случайная ошибка или опечатка. Вы начинаете врать целенаправленно. А именно... BP_TOR пишет: Вы невнимательны, оппонент в первичной ветке заявил о том что белый террор проводился только обоснованно. На что ему был приведен пример с бутылочным заводом. Нигде и ни в каких моих постах не звучало утверждение, что белый террор "проводился только обоснованно". И не надо ерзая на стуле оправдываться, что вы не так меня поняли и прочая, прочая. В данном случае, вы выдали чистой воды поклеп и вранье. BP_TOR пишет: Пытаясь отстоять свою позицию, оппонент в конечном итого перешел к заявлениям типа " а ты кто такой" Это был не вопрос, а констатация. BP_TOR пишет: Уже на данном этапе доказано, что придумал его не я и вопрос фантомности или нефантомности приведеных документов тут роли не играет. С точки зрения инженерии добычи торфа, несомненно не играет. С точки зрения исторической науки, это первостепенный вопрос в принципе. И ещё раз вопрос по генеральной теме (я не устану его повторять). Услышим ответ, пойдем дальше. Где прямое указание на расстрел рабочих ОФИЦЕРАМИ С БРОНЕПОЕЗДА "ГЕНЕРАЛ КОРНИЛОВ"?
Ктырь: Голицын пишет Память короткая, или причинно-следственные связи рвутся в ходе осмысления ответа? Давайте ещё раз. Вы написали в теме про русский генералитет в ПМВ (с чего и началась вся эта бодяга). Собственно это я и хотел "своими словами" по правде сказать. Именно Вы невнимательны, оппонент в первичной ветке заявил о том что белый террор проводился только обоснованно. На что ему был приведен пример с бутылочным заводом. И что я тоже так считаю. Как бы я не считал это только моё мнение и к теме отношения не имеет. Речь то я вообще вёл о другом. А вот БП к бутылочному заводу имеет... В этом я внимателен. Пытаясь отстоять свою позицию, оппонент в конечном итого перешел к заявлениям типа " а ты кто такой" (кстати Вы тоже допускаете выпады подобного рода). И? Вы занялись тем же самым! В результате бардак в обсуждении темы. В качестве зацепки, поскольку опровергнуть факт расстрела невиновных он не в состоянии, перевел разговор к тому что бронепоезд придумал я т.е. обвинил в подлоге. Вы в убеждении в том что это даже белые офицеры сделали не преуспели пока - я их "белыми овечками" не считаю и в курсе что частенько пытки и расстрелы применяли к большевикам, как и высылку в Совдепию и прочая и прочая - вариантов много. Один из них что это сделали красные. Уже на данном этапе доказано, что придумал его не я и вопрос фантомности или нефантомности приведеных документов тут роли не играет. Вообще-то он главный. По этому же методу оппонент действует и далее, пытаясь по частностям подвергать сомнению приведенные архивные документы. То по вопросу где была Харьковская группа, то была или не была 3-я дивизия в январе. Там видно будет где кто был. Я достаточно терпеливо отвечаю на его вопросы и не более. Я могу выложить еще пару десятков разных документов. На данном этапе меня забавляет ситуация когда оппонент сам наступает на грабли, я ему не мешаю. О как! Гранд-мастер дедукции и иезуит информации... Круто. Просмотрит, по возможности архивы, разговор будет предметным. Это все понимают поверьте. А то, что народ развлекается, так это на усмотрение модератора.. Нет сомнений. ЗЫ. Вы же своими стволами лишили народ возможности поговорить о репрессиях (я по военной специальности артиллерист, мне там кое что интересно, но большинству вряд ли). Пусть хоть здесь душу отведут. Я в отличие от вас слишком хорошо знаю во что это выливается... В сравнение как раз голодомора и ситуации с продуктами в 90-е годы. А причем тут голодомор не понял, или для вас украинский только с голодомором ассоциации вызывает Он вспоминается всегда (к вашему сведению им были охвачены ещё и области в России - Поволжье - в том числе Самарская область в коей проживали мои деды и проживаю я сам сейчас), а ассоциации это по теме мегасрача. У меня буквально несколько знакомых мне украинцев - кого можно назвать украинцами (один мой давний товарищ) они все с левобережной. Кстати господин товарищ артиллерист я вас с удовольствием приму в своей теме - тем более что вы в теме. Мне там скучно уже одному - свежие мысли будут интересны. Надеюсь с армией, оружием, артиллерией опять же .............. вы сталкивались ещё до имиграции... Всё закругляюсь не по теме, а то некрасиво получается.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Это она с вашей т.з. "лигитимна". Вы меня в свою кампанию не пишите. Вы сами выбрали сцылку, по которой легитимность - это принятие власти населением. Основная часть населения советнкую власть приняла. Мне неясно, как вы можете выбирать сторону в споре, с которой категорически несогласны. Раздвоенное сознание?
BP_TOR: Состояние дел "Голицын", по прежнему, в состоянии знакомства с темой. Ктырь не в теме но одобряет Голицын На Ваши провокации реагировать не собираюсь. Ознакомитесь с источниками, будет разговор предметным. Пока что Ваши посты информационной составляющей не содержат. Ктырь пишет: а ассоциации это по теме мегасрача. Теперь понял, Вы вносите в мегасрач свою лепту
BP_TOR: Голицын пишет: Нигде и ни в каких моих постах не звучало утверждение, что белый террор "проводился только обоснованно". Да, в Вашем посту было "вынуждено" и "объяснимо". Только как вынуждено может быть не обоснованным? Ктырь пишет: Один из них что это сделали красные. Нет, это исключено ...
Vlad1: учитель пишет: Каждого третьего расстреляли. Может мало? Много, не спорю - много. И 16 расстреляных рабочих много. И 1 расстреляный немцами за небольшое прегрешение тоже много. На Крите скажем памятник стоит - расстреляный мирный житель. У нас к сожалению их слишком много (не памятников, жителей расстреляных). Но в данном случае речь немного о другом, о том что под расстрел попали "герои" гражданской. Судить по данной таблице, кто был расстрелян - невозможно. Возможно все "кулаки" просто были посажены (тоже конечно плохо, если ни за что), как и рабочие. Так что только предположения. О том, что среди посаженных немало было и реальных шпионов или агитаторов за тех же немцев - скорее всего так и было. О том что были перегибы - спорить не буду, не даром же и Ежов отправился вслед за теми, кого он арестовывал.
Владимир67: amyatishkin пишет: Вы сами выбрали сцылку, по которой легитимность - это принятие власти населением. Основная часть населения советнкую власть приняла. Каким образом она ее "приняла"? Или, по вашему, Гражданская война - это нечто отдельно происходившее?
учитель: Vlad1 пишет: Но в данном случае речь немного о другом, о том что под расстрел попали "герои" гражданской. Не одни одни. И даже далеко не одни они. Vlad1 пишет: Судить по данной таблице, кто был расстрелян - невозможно. Надо просто сделать маленкое усилие и понять, что из арестованных 60 тыс членов партии и 6 тыс военных высшего и среднего состава даже умножая на 2 с 1938г судя по мемуарам очень значительный процент в лагере сидел. А значит расстрелвали кого? Совсем не деятелей гражданской войны. И уж точно не за это. Vlad1 пишет: О том, что среди посаженных немало было и реальных шпионов или агитаторов за тех же немцев - скорее всего так и было. Не хотите заглянуть на сайт и поинтересоваться скажем 1938г? 171149 человек осужденных за шпионаж. 328618 ВМН. И заодно посмотрите чьих шпионов посадили больше, совсем не немецких. Не хотите пожите в те замечательные времена и совершенно случайно угодить под перегиб? Имейте ввиду, следователя лепившего вам дело обязательно накажут, может даже ВМН.
Vlad1: учитель пишет: Не одни одни. И даже далеко не одни они. Именно это и не установить по таблицам. ( я просмотрел их на указанном сайте) учитель пишет: Надо просто сделать маленкое усилие и понять, что из арестованных 60 тыс членов партии и 6 тыс военных высшего и среднего состава даже умножая на 2 с 1938г не все упомянутые герои должны быть членами вкпб. учитель пишет: Не хотите пожите в те замечательные времена и совершенно случайно угодить под перегиб? Не хочу, я во многие другие времена не хочу угодить и что? В эти времена жили и мои и Ваши предки. Мне много пришлось пообщаться и с бабушками и с одним из дедов, да и с братьями и сестрами их. Картина о тотальной жестокости в те времена только из других источников (газеты, журналы, голоса). Конечно ругать партию и правительство было так сказать не принято да и анекдоты политические только среди своих. Но это и в 70-е да и в начале 80-х было. Я например так и не смог одну свою бабушку убедить, что это были времена репрессий и всеобщей темноты. Мы с ней много спорили уже в конце 80-х, когда вовсю шла перестройка и печатали уже все. Так что люди жили и на их взгляд жили неплохо. Многие считали, что при Брежневе жизнь стала много хуже, чем при Сталине.
СМ1: учитель пишет: Не хотите пожите в те замечательные времена и совершенно случайно угодить под перегиб? Ну, "под перегиб" можно попасть и в наши славные времена.
учитель: СМ1 пишет: Ну, "под перегиб" можно попасть и в наши славные времена. Имеете примеры посаженных за язык? Или расстрелянных за указания демократического центра? Меня мучают сомнения, что ЛЮБОГО отметившегося на этом форуме, можно легко привлечь по 58-й вплоть до расстрела. А уж заговор, да еще и с заграничной разведкой учитывая место проживание некоторых, как два пальца... Vlad1 пишет: не все упомянутые герои должны быть членами вкпб. Мы вроде о злобных Тухачевских говорили которым воздалось за дело? Теперь они уже не все партийные. Ну-ну. Vlad1 пишет: Картина о тотальной жестокости в те времена только из других источников Ой, ну опять спорите неизвестно с кем про тотальную жестокость. Люди живут при любом строе и некоторые вполне довольны жизнью. Но я в таких случаях всегда спрашиваю, вот лично вам приходилось видеть на фотографиях вырезанные лица? А в анкетах писать про пребывание на оккупированных территориях или родственниках за границей? А слышать историю про хорошего председателя предупредившего чтобы уматывали пока не раскулачили? А про то, как в гости зашел во время обыска и при нем люди с добрыми глазами обсуждали взять за компанию его или отпустить. Типа шутка такая.
Vlad1: учитель пишет: Ой, ну опять спорите неизвестно с кем Вы к себе слишком критичны :) учитель пишет: Но я в таких случаях всегда спрашиваю, вот лично вам приходилось видеть на фотографиях вырезанные лица? На фотографиях много чего видел. Вон в этой ветке даже фотография не доказательство. учитель пишет: А в анкетах писать про пребывание на оккупированных территориях или родственниках за границей? Писал лично. Некоторые анкеты и в 70-е ит 80-е содержали такие данные. Более того могу сказать , что даже в сталинские времена не все такие анкеты проверялись. Один знакомый рассказывал, что вместе с ним закончили ВУЗ несколько человек и то, что они там писали "не был" и т.п. выявилось только при поступлении в аспирантуру. Но и даже тогда они пострадали "несмертельно" ,но неприятности были конечно приличные.(знакомому уже около 80 и учился он в 40-е) учитель пишет: А слышать историю про хорошего председателя предупредившего чтобы уматывали пока не раскулачили? Да моего прадеда предупредил так один из его братьев (был коммунистом), но не уматывать надо было а просто разделить хозяйство, чтобы не попасть под раскулачивание. Но и там все не так однозначно.учитель пишет: А про то, как в гости зашел во время обыска и при нем люди с добрыми глазами обсуждали взять за компанию его или отпустить. Типа шутка такая. У дядьки друга немцы, вернее казаки, так расстреляли в во время окупации, случайно зашел домой. Отец помнит обыск послевоенный, когда посадили брата бабушки, пришли с обыском к его родителям, когда он ам был. НКВД-шники, рассказвает пришли ночью, но поглядев на обстановку, сперва не поверили - вы правда родственики такого-то? (слишком бедно жили). Даже не стали ничего искать и ушли.
K.S.N.: Голицын пишет: Нигде и ни в каких моих постах не звучало утверждение, что белый террор "проводился только обоснованно". "Офигеть, дайте две" (с) Неужели я дожил до такого признания? Вот лично у меня таки сложилось впечатление, что Вы таки отвергаете обвинения в адрес белых по "необоснованному белому террору". У Вас он получился либо обоснованным, либо его не было совсем.
Диоген: Vlad1 пишет: Некоторые анкеты и в 70-е ит 80-е содержали такие данные. Я заполнял кучу анкет в 70-80-е годы - при приеме в ВУЗ, при поступлении на работу, при переходе с одной работы на другую... Все анкеты содержали пункты "были ли вы под следствием или судом", "есть ли у вас родственники за границей" и "проживалил ли вы или ваши родственники на временно оккупированной территории".
amyatishkin: Владимир67 пишет: Каким образом она ее "приняла"? Или, по вашему, Гражданская война - это нечто отдельно происходившее?Да, Гражданская война - это отдельно происходившее. Потому что в основном белое движение смогло развернуться только под охраной иностранных войск. А до и после Гражданской войны легитимность Советской власти является неоспоримой.
amyatishkin: учитель пишет: Имеете примеры посаженных за язык? Или расстрелянных за указания демократического центра? Меня мучают сомнения, что ЛЮБОГО отметившегося на этом форуме, можно легко привлечь по 58-й вплоть до расстрела. А уж заговор, да еще и с заграничной разведкой учитывая место проживание некоторых, как два пальца... А как насчет за распитие пива? Реальный случай, сегодня рассказывали. Случайно не посадили.
Диоген: amyatishkin пишет: Потому что в основном белое движение смогло развернуться только под охраной иностранных войск.
vlad: amyatishkin пишет: А как насчет за распитие пива? это все фигня: меня вот в Мюнхене оштрафовали за то что ехал на велосипеде по.. неправильной стороне велосипедной дорожки. На мой вопрос почему, мол, не сажаете за такие "преступления", был дан наглый ответ: "пока не сажаем" !
assaur: vlad пишет: в Мюнхене ...ехал на велосипеде по.. неправильной стороне велосипедной дорожки Даже Ленин не позволял себе такой наглости!!! А Маркс об этом и мечтать не мог. Циолковский (у него был велосипед) мечтал, но не случилось (все бабки в космос загнал, на турпоездку не осталось).
учитель: Vlad1 пишет: Вы к себе слишком критичны :) Не писал ничего про тоталитаризм и всеобщий страх, зуб даю! Vlad1 ну вот и вам ведь знакомо все остальное. Очень многим знакомо. А уж истории по лагерных покойников зимой 1942г или сучьи войны после войны задолго до всяких перестройщиков слышал от людей видевших своими глазами. Очень многие были ушиблены властью на всю жизнь. При любой власти есть недовольные. И при нынешней тоже. Считаете справедливым массовые расстрелы нынешних недовольных? amyatishkin пишет: А как насчет за распитие пива? И заметьте, политическую статью за это не давали! А то, как мне как то сказали, мало ли что Королевым-Поликарповым троцкиский центр писали, фишка такая была в те времена. Это простите не фишка, а натуральная липа. Диоген пишет: Я заполнял кучу анкет в 70-80-е годы - при приеме в ВУЗ, при поступлении на работу, при переходе с одной работы на другую... Все мы заполняли. Учитывая что в 80-х уже дети бывшие на оккупированных территориях подходили к пенсионому возрасту, единственный ответ, по анкете судили о качествах человека. Но мы то жили в благостные 70-80е когда пофиг. А в 50-60 зачем писать если даже при Сталине не сидели?
Vlad1: учитель пишет: Vlad1 ну вот и вам ведь знакомо все остальное. Очень многим знакомо. Ну не мне конечно, а моим родственикам, которые мне рассказывали и которые как ни странно считали, что при Сталине жилось лучше, чем при Брежневе, и не ругали тогдашнюю жизнь. Люди как ни странно считали, что тогда порядка и законности было больше. Надо было просто соблюдать законы. Кстати могу добавить, что скажем у прадеда и обоих дедов жены не работали вообще, т.е. только домашнее хозяйство и дети. Правда одной бабушке пришлось после войны самой жить - дед погиб. Более того, скажу, что у меня есть родственики пережившие и не пережившие т.н. голодомор. Правда с ними я не встречался, о них только со слов других знаю. учитель пишет: Все мы заполняли. Учитывая что в 80-х уже дети бывшие на оккупированных территориях подходили к пенсионому возрасту Посчитайте сами в 85-м 60 исполнилось только тем, кому в 1945 было 20. Т.е. тем, кто был призван в 1943. Это они только на пенсию выходили. учитель пишет: А то, как мне как то сказали, мало ли что Королевым-Поликарповым троцкиский центр писали, фишка такая была в те времена Знаете без знакомства с делами лучше так не рассуждать о фишке. "а то мне так сказали" - еще тот аргумент.
Ольга.: И кому в этой теме на фиг нужны бедные рабочие бутылочного завода - жертвы благородного белого террора!
assaur: учитель пишет: по анкете судили о качествах человека Я свою первую анкету с этими удивительными графами заполнил в 17 лет при поступлении на п/я. Как можно по такой анкете судить о моем качестве? Такие анкеты заполнялись по требованию 1-го отдела.
Владимир67: Vlad1 пишет: моим родственикам, которые мне рассказывали и которые как ни странно считали, что при Сталине жилось лучше, чем при Брежневе, и не ругали тогдашнюю жизнь. Вам дать ссылки на документы по голоду 1932-33 года? Вообще, просто удивительно, насколько у людей короткая память.
Владимир67: amyatishkin пишет: А до и после Гражданской войны легитимность Советской власти является неоспоримой. Для вас - да. Для нормальных людей - вовсе нет. Не смею мешать вам верить.
СМ1: учитель пишет: Имеете примеры посаженных за язык? Или расстрелянных за указания демократического центра? Меня мучают сомнения, что ЛЮБОГО отметившегося на этом форуме, можно легко привлечь по 58-й вплоть до расстрела. А уж заговор, да еще и с заграничной разведкой учитывая место проживание некоторых, как два пальца... 282-я пойдёт как " за язык"? Пожалуйте. Под такой "перегиб" попасть было бы легче? В каждом времени свои "перегибы".
Vlad1: Владимир67 пишет: Вообще, просто удивительно, насколько у людей короткая память. Да, нет тут как раз еще были живы, те кто помнил как это было. И голодные времена были не только в 1933. Но к 1941 году жизнь улучшалась. И это они тоже помнили. Кстати о голоде. Дед после исключения из партии (был и такой эпизод :) работал на шахте в Макеевке, где собственно и встретил бабушку. Так вот в 1932-1933 годуон регулярно посылал матери своей домой в село посылки с крупами. Как вспоминала бабушка - как ни странно ни одна посылка не пропала. Это в Винницкую область. Ольга. пишет: И кому в этой теме на фиг нужны бедные рабочие бутылочного завода - жертвы благородного белого террора! Да, все я завязываю. Буду ждать продолжения о бронепоезде и рабочих.
Владимир67: Vlad1 пишет: И голодные времена были не только в 1933. Но к 1941 году жизнь улучшалась. И это они тоже помнили. Ну поставьте свечку Сталину. И портрет повесте.
amyatishkin: Владимир67 пишет: Для вас - да. Для нормальных людей - вовсе нет. Не смею мешать вам верить. Вы, судя по нику, 1967 года рождения. Может расскажете, как боролись с советской властью? Или хотя бы ваши родители? Во что именно вылилось ваше неприятие легитимности?
СМ1: Владимир67 пишет: Ну поставьте свечку Сталину. Зачем же свечку? Давайте достанем из могилы и повесим. Потом расстреляем. Потом в котёл с кипящей смолой. Потом между двух берёз. Потом... Насколько хватит фантазии. А лучше будем "грызть кости" до скончания века. Злая память - та же свечка (добрая память) - только с другим знаком.
Алексей Елисеенко: amyatishkin пишет: Потому что в основном белое движение смогло развернуться только под охраной иностранных войск. Интересный ход. В "основном" это как?
учитель: СМ1 пишет: 282-я пойдёт как " за язык"? Пожалуйте. И что именно они сказали? Анекдот или убей всех подряд? Из текста не видно. СМ1 пишет: Под такой "перегиб" попасть было бы легче? В каждом времени свои "перегибы". В каждом случае готов осудить каждый перегиб. Потому что перегиб это не нормально. Оправдывать одним другой. Vlad1 пишет: Все мы заполняли. Учитывая что в 80-х уже дети бывшие на оккупированных территориях подходили к пенсионому возрасту Посчитайте сами в 85-м 60 исполнилось только тем, кому в 1945 было 20. Т.е. тем, кто был призван в 1943. Это они только на пенсию выходили. Попробуйте все таки спорить со мной, а не с абстракцией. уже дети бывшие на оккупированных территориях подходили к пенсионому возрасту. ПОДХОДИЛИ. Vlad1 пишет: Знаете без знакомства с делами лучше так не рассуждать о фишке. "а то мне так сказали" - еще тот аргумент. Т.е вы не в курсе как сажали Королева и за что? И про снятие троцкизма с него тоже? Причем вовсе не в 50-е, а вполне 30-е. отчет заместителя начальника ГУЛАГа А. П. Лепилова. За первый квартал 1940 года из 53 778 человек покинувших лагеря 9856 человек было освобождено в связи с прекращением дела, и 6592 человека – по пересмотру дела. То есть, всего в порядке реабилитации – 16 448 человек. Про 39г за 1939 год было освобождено: из лагерей – 223 600 человек, а из колоний – 103 800 человек, т. е. всего 327 400 человек: как в связи с окончанием срока заключения, так и по иным причинам. По каким именно, не указано, равно как не указано и точное число освобожденных по этим «иным» причинам. Ну в колониях сидели ЕМНИП до 3 лет и вряд ли это 58-я. Ну, так на глаз, под 100 тыс выпущенных из 600 тыс. А вот 650 тыс расстреляных за 2 года трудно уже выпустить. Продолжайте верить в отдельные перегибы и воздаяние за ГВ. Vlad1 пишет: Но к 1941 году жизнь улучшалась. И это они тоже помнили. Хотите расскажу как в 1940г снизу просили ввести карточки на продукты снова? Не догадываетесь почему? Или как разделяли снабжение по первоочередности? Проблема в СССР и очень большая проблема, причем во все времена, что не смотря на централизованное планирование в разных регионах жили по разному. Где то лучше, где то худше. Поэтому и вечно начинается - У нас колбаса была, а у нас нет. В, уж простите меня патриоты нормальном государстве, в любом магазине в любом месте практически один набор. А посылать в село продукты в самом лучшем государстве, не наводит на мысль?
assaur: amyatishkin пишет: Может расскажете, как боролись с советской властью? Или хотя бы ваши родители? Оружие, рожденное в СССР, -- "пофигизм". Как в анекдоте про субботник: - А что это у вас, один ямку лопатой выкапывает, а второй закапывает? - А это третий не пришел. Он должен был саженец в ямку опустить.
Владимир67: СМ1 пишет: Зачем же свечку? Давайте достанем из могилы и повесим. Потом расстреляем. Потом в котёл с кипящей смолой. Потом между двух берёз. Потом... Насколько хватит фантазии. А лучше будем "грызть кости" до скончания века. Злая память - та же свечка (добрая память) - только с другим знаком. Знаете такую пословицу - "Кто старое помянет - тому глаз вон"? А ее продолжение такое - "А кто забудет - тому два!" А специально для любителей благостных воспоминаний про 1941 г. - "Кризис снабжения в письмах советских людей. 1939-1941 гг." http://webfile.ru/2423052
Владимир67: amyatishkin пишет: Вы, судя по нику, 1967 года рождения. Может расскажете, как боролись с советской властью? Или хотя бы ваши родители? Во что именно вылилось ваше неприятие легитимности? Вы что именно желаете услышать от меня? Что я никогда не был в октябрятах-пионерах-комсомольцах? Был я там. Был. Даже чуть в кандидаты "в члены КПСС" не записался - да на дембель было охота, не стал ждать отчетно-перевыборного собрания. Просто я не олицетворяю вместе понятия Родина и Власть, Коммунизм и Россия. Только и всего.
учитель: amyatishkin пишет: Вы, судя по нику, 1967 года рождения. Может расскажете, как боролись с советской властью? Или хотя бы ваши родители? Во что именно вылилось ваше неприятие легитимности? Эти бессмысленные цепляния с переходом на личности... Может расскажите как именно вы боритесь с современной антинародной властью. Или как при Ельцине боролись? Или давайте я вам предложу вариант. Из за кризиса в России стало очень плохо. Вернулись времена неплатежей зарплат и бандитских разборок. В 2012г одна из партий пришла к власти разогнав всех остальных. Выборы естественно отменили и сказали что будут строить самое лучшее государство. Национализировали квартиры/машины/заводы/земли/счета, вообще все у всех, а не только у богатых. Пообещали поделить поравну, но когда нибудь потом. Медицина гикнулась, заводы встали. Продукты исключительно по карточкам. Наличие квартиры при прежней власти автоматически ведет к подселению пролетариев, а мобильника записывается во все анкеты и продуктовая карточка меньше. Американцам отдали в вечное пользование Украину с Белоруссией и Кавказ, заодно подписали договор о контрибуциях сырьем и продовольствием, когда самим жрать нечего. Трубопроводы тоже передали в вечное пользование. По всем нац местам русских режут. Исключительно с целью восстановления справедливости. Срочники побежали по домам прихватив оружие вплоть до артиллерии. Банды грабят поезда и прочее и прочее. Собрались офицеры и провозгласили единую и недилимую. Россию. Вот без виляний вы лично за кого воевать пойдете за красных или белых?
СМ1: учитель пишет: И что именно они сказали? Анекдот или убей всех подряд? Из текста не видно. Ни то ни другое. Просто "сказали". Пошевелили языком и тюрьма. Тюрьма "за слова" довольно жестко, доложу я Вам. Хоть тогда, хоть сейчас. учитель пишет: В каждом случае готов осудить каждый перегиб. Потому что перегиб это не нормально. Оправдывать одним другой. Я не оправдываю ни один ни другой. Просто заметил, что под "перегиб" попасть можно в любые времена. И "перегибов" во все времена хватает. Когда больше, когда меньше. Попавшему под "перегиб", правда, от этого не легче. Владимир67 пишет: Знаете такую пословицу - "Кто старое помянет - тому глаз вон"? А ее продолжение такое - "А кто забудет - тому два!" Пословицу я знаю. Только Сталин будет "жить в веках" не только от того, что свечки ставят. Но и оттого, что матерят тоже.
Владимир67: СМ1 пишет: Только Сталин будет "жить в веках" не только от того, что свечки ставят. Но и оттого, что матерят тоже. А это русский национальный вид спорта - называется мазохизм.
учитель: СМ1 пишет: Ни то ни другое. Просто "сказали". Еще раз, что именно просто сказали? Разницу между анекдотом про Брежнева и публичным призывом убить Брежнева надеюсь пояснять не надо?
СМ1: учитель пишет: Разницу между анекдотом про Брежнева и публичным призывом убить Брежнева надеюсь пояснять не надо? Отчего же, поясните. Какая разница между особо опасным деянием и приравниванием слова к таковому деянию? Для справки Ст. 58 УК РСФСР. УК принят 3-й сессией III созыва Центрального Исполнительного Комитета СССР 25 февраля 1927 года. (официальный текст с изменениями на 1 января 1952 г. ): 58.1. Контрреволюционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче-крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче-крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п. Контрреволюционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции. 58.2. Организация в контрреволюционных целях вооруженных восстаний или вторжения на советскую территорию вооруженных отрядов или банд, а равно участие во всякой попытке в тех же целях захватить власть в центре и на местах или насильственно отторгнуть от Р.С.Ф.С.Р. какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные ею договоры, влечет за собой – расстрел и конфискацию всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже пяти лет с конфискацией всего имущества. При установлении судом неосведомленности участника о конечных целях означенного в настоящей статье преступления, участие в нем – лишение свободы на срок не ниже трех лет. 58.3. Сношение с иностранными государствами или их отдельными представителями с целью их склонения к вооруженному вмешательству в дела Республики, объявлению ей войны или организации военной экспедиции, равно как способствование иностранным государствам уже после объявления им войны или посылки экспедиции, в чем бы это способствование ни выразилось – меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2. 58.4. Участие в организации, действующей в целях совершения преступлений, означенных в статьях 58.1-58.3, – меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2. 58.5. Участие в организации или содействие организации, действующей в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1 настоящего Кодекса, – те же меры социальной защиты. 58.6. Участие в организации, действующей в целях, означенных в статье 58.1 настоящего Кодекса, путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов и невыполнению повинностей или всяким иным путем в явный ущерб диктатуре рабочего класса и пролетарской революции, хотя бы вооруженное восстание или вооруженное вторжение и не являлось ближайшей задачей деятельности этой организации, – те же меры социальной защиты. 58.7. Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контрреволюция) – меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2. Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т.д. (саботаж) – меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса. 58.8. Организация в контрреволюционных целях террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабоче-крестьянских организаций, а равно участие в выполнении таких актов, хотя бы отдельный участник такого акта и не принадлежал к контрреволюционной организации, – меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2. 58.9. Организация в контрреволюционных целях разрушения или повреждения взрывом, поджогом или другим способом железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопроводов, общественных складов и иных сооружений или строений, а равно участие в выполнении указанных преступлений, – меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2. 58.10. Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально-охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контрреволюционным организациям или частным лицам, – лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства – расстрел. Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально-охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или по распоряжению руководителя ведомства, учреждения и предприятия, за вознаграждение или безвозмездно организациям или лицам, указанным в 1 части настоящей статьи, – лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет. Примечание. Специально-охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза С.С.Р. и опубликовываемом во всеобщее сведение. 58.11. Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо – секретных должностях при царском строе или у контр – революционных правительств в период гражданской войны, – меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2. 58.12. Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2-58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, – лишение свободы на срок не ниже одного года. Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2-58.10 настоящего Кодекса, – лишение свободы на срок до одного года. 58.13. Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче-крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, – лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет. Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, – расстрел. Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контрреволюционных целей – меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59.6 настоящего Кодекса. 58.14. Использование религиозных предрассудков масс с целью свержения Рабоче-крестьянской власти или для возбуждения к сопротивлению ее законам и постановлениям – меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.13 настоящего Кодекса. 58.15. Пропаганда и агитация в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1, – изгнание из пределов Союза С.С.Р. или лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет. 58.16. Самовольное возвращение в пределы Союза С.С.Р. в случае применения меры социальной защиты по пункту "а" статьи 20 настоящего Кодекса – расстрел. 58.17. Изготовление, хранение с целью распространения и распространение агитационной литературы контрреволюционного характера – лишение свободы на срок не ниже одного года. 58.18. Измышление и распространение в контр – революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее – лишение свободы на срок не ниже шести месяцев. При недоказанности контр-революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев. Сравните с 282-й УК РФ. Возможно найдёте нечто похожее. Владимир67 пишет: А это русский национальный вид спорта - называется мазохизм. Кто же определил, что этот "вид спорта" русский? Академик Павлов?
Владимир67: СМ1 пишет: Кто же определил История. Она почему-то у нас периодически повторяется и ничему не учит.
917: СМ1 пишет: Зачем же свечку? Давайте достанем из могилы и повесим. Потом расстреляем. Потом в котёл с кипящей смолой. Потом между двух берёз. Потом... Насколько хватит фантазии. - Интересная версия. Кстати, тут был фильм про Гитлера, там напоминают об одной из историй связанных с идентификацией тел и рассмотрением версий о возможном бегстве. Конец истории такой - останки Гитлера и четы Гебельсов 25 лет хранились в ящиках из под боеприпасов на территории особого отдела КГБ какой-то воинской части (естественно по фильму были даны более точные признаки), затем по решению Андропова и в связи с передачей территории этой воинской части, под Магдебургом властям ГДР, а также во избежание не желательных интерпретаций и спекуляций сожгли, смешали с землей и выкинули в реку, и сия пучина поглотила их обоих и унесла, видимо в Балтийское море, о чем был составлен соответственный акт.
amyatishkin: учитель пишет: Эти бессмысленные цепляния с переходом на личности... Может расскажите как именно вы боритесь с современной антинародной властью. Или как при Ельцине боролись? Я что, бегая в разорванной на пузе тельняшке с криками про нелегитимность? Я пытаюсь по словам Владимир67а понять, что он считает легитимным, а что нет. Вот оказалось, что можно верно служить режиму, разделять идеалы и тп, но тут же как "нормальный человек" считать его нелегитимным. Что влечет за собой легитимность или нелегитимность? Или это умные бессмысленные слова? учитель пишет: Или давайте я вам предложу вариант. Из за кризиса в России стало очень плохо. Вернулись времена неплатежей зарплат и бандитских разборок. В 2012г одна из партий пришла к власти разогнав всех остальных. Выборы естественно отменили и сказали что будут строить самое лучшее государство. Национализировали квартиры/машины/заводы/земли/счета, вообще все у всех, а не только у богатых. Пообещали поделить поравну, но когда нибудь потом. Медицина гикнулась, заводы встали. Продукты исключительно по карточкам. Наличие квартиры при прежней власти автоматически ведет к подселению пролетариев, а мобильника записывается во все анкеты и продуктовая карточка меньше. Американцам отдали в вечное пользование Украину с Белоруссией и Кавказ, заодно подписали договор о контрибуциях сырьем и продовольствием, когда самим жрать нечего. Трубопроводы тоже передали в вечное пользование. По всем нац местам русских режут. Исключительно с целью восстановления справедливости. Срочники побежали по домам прихватив оружие вплоть до артиллерии. Банды грабят поезда и прочее и прочее. Собрались офицеры и провозгласили единую и недилимую. Россию. Вот без виляний вы лично за кого воевать пойдете за красных или белых Извиняюсь, вы где были? Большая часть описанного уже в жизнь воплощена. А доверять власть офицерам уже поздно - нынче провозгласят только изменение доступа к кормушке. Лучше в кутузку на пару лет.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Злая память - та же свечка (добрая память) - только с другим знаком. Перевернутая (свечка)? В этом образе что-то есть...
Ктырь: учитель пишет Вот без виляний вы лично за кого воевать пойдете за красных или белых? Круто! У вас получается супер - надо книги писать. Я прям даже как бы наяву представил вашу альтернативу...
Энциклоп: Владимир67 пишет: Ну поставьте свечку Сталину. И портрет повесте. Уже повесили и можно ставить свечки: http://www.utro.ru/articles/2008/11/26/783514.shtml "На днях в г. Стрельна Ленинградской области настоятель храма святой княгини Ольги выставил для поклонения икону с изображением Иосифа Сталина. Несмотря на то что прихожане потребовали убрать образ из храма, настоятель лишь перенес его в другое место. На иконе была изображена сцена встречи блаженной Матроны Московской и "отца народов". Согласно легенде, осенью 1941 г. святая приняла у себя Сталина и сказала: "Ты один останешься в городе. Всех отправляй, а город не сдавай. И не сдашь". Интересно отметить, что Сталин на ней выглядит гораздо внушительнее Матроны. Решение повесить икону с изображением вождя священник объяснил так: "Чувство, что Сталин - отец народов, что он отчасти и мой высокий отец, - это чувство не покидало меня всю жизнь. У меня было два отца, кроме Отца Небесного: один - мой отец по плоти, а другой отец - это отец народов, который был строг, который судил, который, может быть, ошибался, но который все равно был отцом моей страны. Любые нападки на Сталина и смешны, и отвратительны. Я не хочу слушать этих пуделей демократии, которые лают на мертвого льва, я слушаю мое сердце. Я поминаю Иосифа Виссарионовича на всех службах, где это уместно, особенно в те дни, когда он умирал, в день его рождения, в те дни, когда он праздновал общую победу нашего народа".
917: Энциклоп пишет: Решение повесить икону с изображением вождя священник объяснил так - Я вот все думал, как это понять? Как крайнюю форму деградации или идиотизма? Священник, который образ гонителя церкви и верующих пропагандирует с кафедры........Почему бы там же не поместить образы Дьявола и т.п.? «....Продолжаем чествовать Святаго Полководца Iосифа (Сталина), усопшаго ровно 55 годовъ назадъ. Се, изображенiе Сталина, посещающаго Святую Матрону. Вроде, канонично, только не возьму въ толкъ, отчего съ нимбомъ изображена Матрона, а не Сталинъ. Нетъ ли здесь вредительства?...» Одновременно показали по телевизору и несколько верующих коммунистов изготовивших и распространяющих иконы с ликом вождя. Почему я назвал это деградацией ? - угрозу представляли не чудики бегающие с ликом вождя, в воинствующие атеисты с ним во главе....
Ктырь: Энциклоп - Жесть!
учитель: amyatishkin пишет: Большая часть описанного уже в жизнь воплощена. А доверять власть офицерам уже поздно - нынче провозгласят только изменение доступа к кормушке. Лучше в кутузку на пару лет. Как и ожидалось ответа без виляния нет. И даже без виляния нет. Насчет Большая часть описанного уже в жизнь воплощена. Типа уже все национализировали? И Новоросию американцам подарили с трубопроводами в нагрузку? И в квартиры подселили? Попробуйте все таки забыть на время про величие страны в будущем и т. Сталина выигравшего войну. У нас на дворе конец 1917г и ничего этого никто не знает. А вот все описаное уже существует. За красных или за белых? За единую недилимую или за сборище непонятно откуда вылезщих незнакомых людей раздающих страну с лозунгами о самоопределении? amyatishkin пишет: Что влечет за собой легитимность или нелегитимность? Или это умные бессмысленные слова? Да. Это умные бессмысленные слова. После октября ни одна власть не была 100% законой. Она стала таковой только с окончанием ГВ. И не потому что у нее было больше юридических прав, а потому что победила. А насчет не любил и верно служил власти, власть не девка чтобы ее любить. Служат не власти, а стране, естественно в меру своего понимания. А 80% населения вообще похер какая власть. Они просто хотят жить. И прекрасно приспосабливаются и при диктатуре и при демократии и при людоедах.
Владимир67: amyatishkin пишет: Я пытаюсь по словам Владимир67а понять, что он считает легитимным, а что нет. А я вам уже все написал. Могу чужими словами: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D1%87%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5_(%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F)
Владимир67: 917 пишет: Я вот все думал, как это понять? Как крайнюю форму деградации или идиотизма? Священник, который образ гонителя церкви и верующих пропагандирует с кафедры........Почему бы там же не поместить образы Дьявола и т.п.? Нет, это другая национальная болезнь, которая развивается из мазохизма. Лучше всего об этом когда-то Некрасов написал: "...Люди холопского звания - Сущие псы иногда: Чем тяжелей наказание, Тем им милей господа."
Ольга.: Интересно,что здесь безбожно флудят уж которую страницу - причем, в основном, те, кто в генеральской теме выступили вдруг как поборники нравственности и устроили показательную порку Действительно, судью и его камрадов пора на мыло! И причем только хозяйственное!!!
S.N.Morozoff: Ольга. Вы же уже со всеми попрощались. Почему я Вас снова вижу? Несерьезно это.
Ольга.: 1.Я переписываюсь с участниками форума . 2. Исключительно для того, чтоб доставить вам удовольствие. 3.И потом почему там было нельзя спросить по теме, а здесь можно флудить о чем угодно.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: 3.И потом почему там было нельзя спросить по теме, а здесь можно флудить о чем угодно. Потому что флуд не запрещен. В отличие от наскоков в адрес друг друга.
K.S.N.: учитель пишет: Попробуйте все таки спорить со мной, а не с абстракцией. уже дети бывшие на оккупированных территориях подходили к пенсионому возрасту. ПОДХОДИЛИ. и что в этом особенного? ну ввели в свое время анкету 9видимо тогда необходимость в этом была), а потом просто не стали ее отменять. ну так и в Британии до сих пор не формально не отменены некоторые законы, принятые бог знает когда и что?
учитель: K.S.N. пишет: и что в этом особенного? ну ввели в свое время анкету 9видимо тогда необходимость в этом была Вот и интересно какая необходимость в этом была? Усиленый паек давали? Судимости и награды ведь в анкетах тоже были. А здесь не судимость, а нахождение на оккупированой территории. А нахождение родственников за границей, сразу выдает антисоветские взгляды? K.S.N. пишет: ну так и в Британии до сих пор не формально не отменены некоторые законы, принятые бог знает когда и что? Анкета уже приравнена к закону
K.S.N.: учитель пишет: Вот без виляний вы лично за кого воевать пойдете за красных или белых? Почему нет варианта "пойти в зеленые и мочить всех подряд, кто тебе в карман лезет, особенно "этих самых", которые, как всегда, во всем и виноваты?
Ольга.: 1.Странно, что в недавнем прошлом на меня наезжали аккурат по поводу флуда в темах. 2. Наскоки только на нашего общего германского друга(не Голицына) - он это так сильно заслужил, что нет сил пока отказаться 3.Не хотите видеть меня на форуме - баньте мои входные.
учитель: K.S.N. пишет: Почему нет варианта "пойти в зеленые и мочить всех подряд, кто тебе в карман лезет, особенно "этих самых", которые, как всегда, во всем и виноваты? Потому что выше по тексту они там спорили какая власть легитимная. Зеленые не власть. Но мочить всех подряд вариант хороший, вот только рано или поздно самого замочат. Да и не опрос это. Чисто из любопытства вопрос стороникам большевиков, как это выглядит изнутри без знания чего там дальше будет.
K.S.N.: учитель пишет: Вот и интересно какая необходимость в этом была? Усиленый паек давали? Судимости и награды ведь в анкетах тоже были. А здесь не судимость, а нахождение на оккупированой территории. А нахождение родственников за границей, сразу выдает антисоветские взгляды? Этот вопрос следовало бы задать авторам анкеты. Вполне возможно, что были некоторые ограничения для таких категорий граждан, например, для поступления на некоторые предприятия. меня вот в советское время тоже не сразу на оборонный завод приняли, а только через две недели (хотя анкета была чистая), видимо, был определенный порядок. Анкета уже приравнена к закону Нет. В данном случае сравнивается подход к отжившим законам и анкетам. Вроде бы и они в настоящее время и смысла уже не имеют, но формально не отменены, потому и приходится заполнять утвержденные законом бумажки. Бюрократия в чистом виде.
Энциклоп: учитель пишет: Потому что выше по тексту они там спорили какая власть легитимная. А что спорить? Тогда победили "красные". Они были легитимны. В 1993 году победили "белые". Теперь они легитимны.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: 3.Не хотите видеть меня на форуме - баньте мои входные. Ну, если Ваши посты будут сводиться к пунктам 1 и 2 (а другие интересы Вами не заявлены) - я так и поступлю. Есть дополнение к правилам, которое как раз для участников с подобными "интересами" и было введено.
K.S.N.: учитель пишет: Потому что выше по тексту они там спорили какая власть легитимная. Зеленые не власть. А вот это как сказать. Если крестьяне собрались и на своих сельских сходах выбрали Махно, то он ведь для них легитимен? Или взять, к примеру, выборы в казачьих областях, когда на Дону и Кубани выбирают свое правительство своих независимых областей. Оно для казаков легитимно? А вот тому же Деникину деятельность ЕМНИП этой новой донской власти не понравилась. Причем одного даже повесили. Или взять послереволюционную ситуацию на Кавказе, правительства разных дашнаков с муссаватистами, они легитимны были? судя по риторике некоторых нынешних кавказских лидеров, они считаются вполне легитимными. Только во это не белые и не красные правительства. Но мочить всех подряд вариант хороший, вот только рано или поздно самого замочат. Да и не опрос это. Чисто из любопытства вопрос сторонникам большевиков, как это выглядит изнутри без знания чего там дальше будет. Так ведь замочить могут и в белых, и в красных. А в вашем спиче наблюдается явный перекос в сторону негатива красных, получается, что они во всем виноваты, а белые - все "белые и пушистые", хотя они свой вклад в кризис тоже внесли. и поэтому вопрос: на чьей кто стороне будет, он, собственно, не всегда имеет однозначный ответ "без виляний", в противном случае масса белых офицеров не отсиживалась бы в тылу, ожидая, чем все это закончится, а шла бы мочить красных, а с другой стороны масса крестьян с рабочими не пыталась бы прокормить свои семьи, а тоже "в едином порыве" шла бы мочить белых. Однако же, как показала жизнь, все было куда сложнее, следовательно лично я сейчас однозначного ответа дать просто не могу.
amyatishkin: учитель пишет: Как и ожидалось ответа без виляния нет. И даже без виляния нет. Насчет Большая часть описанного уже в жизнь воплощена. Типа уже все национализировали? И Новоросию американцам подарили с трубопроводами в нагрузку? Ну вот по вашему списку: Выборы отменили де-факто Самое лучшее государство строят Америкацам отдали в вечное пользование Украину-Белоруссию-Кавказ Договор о контрибуциях сырьем подписали Трубопроводы передали в вечное пользование Кстати - собравшиеся офицеры белые или красные? У вас нераскрыто.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Перевернутая (свечка)? Отраженная в зеркале, я бы сказал.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Отраженная в зеркале, я бы сказал. Зеркало меняет "право" и "лево", а не "верх" и низ". Я имел в виду, что установка свечки, зажженной не с того конца (т.е. перевернутой) имеет вполне определенный смысл.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Я имел в виду, что установка свечки, зажженной не с того конца (т.е. перевернутой) имеет вполне определенный смысл. Признаться, я об этом не подумал.
учитель: K.S.N. пишет: Вполне возможно, что были некоторые ограничения для таких категорий граждан Сами знаете. Еще были вопросы про происхождение. Если вопросы существуют, значит это кому то надо. K.S.N. пишет: меня вот в советское время тоже не сразу на оборонный завод приняли, а только через две недели А вот это нормально. Но по анкете нелояльность не выяснишь. По анкете автоматически часть отсекается. Или нет, но тогда они прекрасно знают что в любой момент могут вылететь и являются благодатным матералом для вербовки. Не обязательно злобного НКВД. Начальнику стучать к примеру. Такие даже скорее пробьются, выслуживаться будут. K.S.N. пишет: Если крестьяне собрались и на своих сельских сходах выбрали Махно, то он ведь для них легитимен? Или взять, к примеру, выборы в казачьих областях, когда на Дону и Кубани выбирают свое правительство своих независимых областей. Оно для казаков легитимно? А вот тому же Деникину деятельность ЕМНИП этой новой донской власти не понравилась. Причем одного даже повесили. Или взять послереволюционную ситуацию на Кавказе, правительства разных дашнаков с муссаватистами, они легитимны были? судя по риторике некоторых нынешних кавказских лидеров, они считаются вполне легитимными. Только во это не белые и не красные правительства. А вы прочитайте что написано, вами Почему нет варианта "пойти в зеленые и мочить всех подряд, кто тебе в карман лезет, особенно "этих самых", которые, как всегда, во всем и виноваты? Вы тут выборное правительство наблюдаете или откровенный бандитизм/терроризм. K.S.N. пишет: А в вашем спиче наблюдается явный перекос в сторону негатива красных, получается, что они во всем виноваты, а белые - все "белые и пушистые", хотя они свой вклад в кризис тоже внесли. Я не выствлял оценки. Я попросил посмотреть на это из того времени. Без послезнания. K.S.N. пишет: Однако же, как показала жизнь, все было куда сложнее, следовательно лично я сейчас однозначного ответа дать просто не могу. Жизнь была еще настолько неоднозначно, что все могло зависить от того кто в районе мобилизацию проводил. От состава семьи, а ее кормить надо, от наличия родственников в другом районе и профессии и прочего . Факторов много. Поэтому я и говорил про 80% населения которое ждало чем кончится. Но вы то прекрасно поняли вопрос, не правда ли, а amyatishkin делает вид что не понимает кто белые, а кто красные.
K.S.N.: учитель пишет: Сами знаете. Еще были вопросы про происхождение. Если вопросы существуют, значит это кому то надо. Я бы уточнил, что такие вопросы нужны были на момент их (вопросов) возникновения, а дальше они со временем могли потерять свою актуальность (я имею ввиду в общем, а не в каких-то частных случаях), но формально их не отменяли. А вот это нормально. Но по анкете нелояльность не выяснишь. По анкете автоматически часть отсекается. Или нет, но тогда они прекрасно знают что в любой момент могут вылететь и являются благодатным матералом для вербовки. Не обязательно злобного НКВД. Начальнику стучать к примеру. Такие даже скорее пробьются, выслуживаться будут. Однако же и отсекается не везде. Со мной одно время работал человек, бывший в детстве в оккупации в Прибалтике, однако же это не помешало ему закончить ЕМНИП Рижский институт связи, а после работать в Новосибирском аэропорту и в ИЯФе (это не совсем "ящики", но и не без некоторого режима). Вот насчет "стучал он или нет, не в курсе. А вы прочитайте что написано, вами Ну вобщем да, из одного вывести другое непросто. Хотя я вобщем-то хотел сказать, что в то время были не только красные или белые, так что выбор мог быть шире. так что можно считать, что помимо зеленых ака бандитов, были и другие варианты избранных правительств (Дон, Кавказ и прочие) Я не выствлял оценки. Я попросил посмотреть на это из того времени. Без послезнания. А "послезнание" на какой момент? Ну например, когда с одной стороны "война до победного конца", а с другой "Декрет о мире", "Декрет о земле" и прочие, то как вычислить будущие репрессии и раскулачивания? Или потом, когда с одной стороны "за единую и неделимую", а с другой "право наций на самоопределение", как предугадать образование СССР, Финляндию-39 или Прибалтику-40?
учитель: K.S.N. пишет: А "послезнание" на какой момент? Да на любой. Вы не знаете что произойдет завтра. И уж тем более не читали учебников в которых описывется что там происходило с 1917 по сегодня. K.S.N. пишет: Ну например, когда с одной стороны "война до победного конца", а с другой "Декрет о мире", "Декрет о земле" и прочие, то как вычислить будущие репрессии и раскулачивания? Никак. Вы ничего не знаете о будущем. Просто берем аналогию. Даже не ВОВ. Американцы в 2012г наступают. Уже под Рязанью. Армия массово дезертирует. И тут власть берет партия которая заявляет что поражение это хорошо. А мир без анексий и контрибуций существует только в воспаленном воображении самозваного правительства. Платить прийдется все равно - это ясно даже без послезнания, не деньгами так территорией. Вас устраивает расчленение России? K.S.N. пишет: Или потом, когда с одной стороны "за единую и неделимую", а с другой "право наций на самоопределение", как предугадать образование СССР, Финляндию-39 или Прибалтику-40? Еще раз никак. Поэтому действуете из того, что вы Касандрой не являетесь. Страна валится на куски, а новая власть в программных документах говорит что это хорошо. Зы. Отдельно не забывайте что с приходом новой власти начались большие проблемы с жратвой. И если у вас что то было, как у образованного профессионала, вроде денег в банке/машины/квартиры/дачи то национализируется. Заработаное между прочим. А на дачу лучше не ездить убьют местные.
amyatishkin: учитель пишет: Но вы то прекрасно поняли вопрос, не правда ли, а amyatishkin делает вид что не понимает кто белые, а кто красные. Ну вот в 91 делить страну побежали "белые", а "красные" были против. Так что вы не стесняйтесь, пишите подробнее.
Владимир67: amyatishkin пишет: Ну вот в 91 делить страну побежали "белые", а "красные" были против. Интересно, к каким это разным партиям принадлежали те же Горбачев, Ельцин, Лигачев, Полозков...?
K.S.N.: учитель пишет: Никак. Вы ничего не знаете о будущем. Просто берем аналогию. Даже не ВОВ. Американцы в 2012г наступают. Уже под Рязанью. Армия массово дезертирует. И тут власть берет партия которая заявляет что поражение это хорошо. А мир без анексий и контрибуций существует только в воспаленном воображении самозваного правительства. Платить прийдется все равно - это ясно даже без послезнания, не деньгами так территорией. Вас устраивает расчленение России? Вы, часом, сейчас не начало 90-х описали? А так по отношению к этому времени даже на этом форуме народ разделился на "демократов" и "недемократов", правда, дои идут пока виртуальные. Что же касается лично меня, то меня эта ситуация не настолько допекла, чтобы за оружие браться. Ну а если брать ситуацию на 1917 год, то почему Вы считаете, что у всех было понимание, что "платить придется"? И почему какому-нибудь тамбовскому крестьянину должна была быть важна какая-нибудь Польша в составе России, если лично он получал бы свой кусок земли? Зы. Отдельно не забывайте что с приходом новой власти начались большие проблемы с жратвой. И если у вас что то было, как у образованного профессионала, вроде денег в банке/машины/квартиры/дачи то национализируется. Заработаное между прочим. А на дачу лучше не ездить убьют местные. Угу, То есть следует понимать так, что при прежней власти проблем со жратвой не было? Тогда "Ельцин маст дай, Брежнев форева". И по жратве, и по сбережениям граждан. Вы же не будете утверждать, что до 17 года проблем со жратвой не было?
СМ1: Владимир67 пишет: Интересно, к каким это разным партиям принадлежали те же Горбачев, Ельцин, Лигачев, Полозков...? К разным кланам. "Монолитного единства КПСС", как Вы знаете, не было.
СМ1: Господа, не перейти ли в другую ветку? Уж больно от "бутылочного завода" отдалились. Тему, конечно, залили, но тем не менее.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Интересно, к каким это разным партиям принадлежали те же Горбачев, Ельцин, Лигачев, Полозков...? Горбачев оказался "перерожденцев", родись он раньше - оказался бы "уклонистом".
учитель: amyatishkin пишет: Так что вы не стесняйтесь, пишите подробнее. Я совершенно не стесняюсь. Тест на большевиков мной проводится не в первый раз. Прямого ответа ни разу не последовало. Так что можете не отвечать. Все и так ясно. K.S.N. пишет: Ну а если брать ситуацию на 1917 год, то почему Вы считаете, что у всех было понимание, что "платить придется"? И почему какому-нибудь тамбовскому крестьянину должна была быть важна какая-нибудь Польша в составе России, если лично он получал бы свой кусок земли? Тамбовскому крестьянину соседняя деревня была до того самого места, не только Польша. Вы среди первых белых вроде ледяного похода много тамбовских крестьян заметили? Там даже евреев и то несколько, а крестьяне в это время увлеченно делили землю. Да и вообще я беру за основу среднего патриота с образованием каковым являются участники форума, а вовсе не пьющего сантехника дядю Васю не подозревающего о значентии слова легитимность. Ему всегда нормальная жизнь будет независимо от того кто у власти. Хоть большевики, хоть демократы, хоть американцы. Унитазы чинить всем надо. K.S.N. пишет: Вы же не будете утверждать, что до 17 года проблем со жратвой не было? И где до 17года были карточки и продразверстки? На всю страну не было никогда. А тут вдруг стало. Да не только в жратве дело. Ухудшилось буквально все и в считаные месяцы. Причем Ельцина проклинают даже после смерти, а ведь при нем ГВ не было. Но Ельцин редиска, а тогда все было правильно. Вот только живущие тогда не знали что все БУДЕТ правильно.
amyatishkin: учитель пишет: И где до 17года были карточки и продразверстки? На всю страну не было никогда. А тут вдруг стало. Да не только в жратве дело. Ухудшилось буквально все и в считаные месяцы. Продразверстка введена в 1916 году. А проблемы с продовольствием - одна из причин февральской революции. Но в вашей вселенной такого не было.
Владимир67: amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. В конце года. Но насколько она работала до большевиков - вопрос. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0 И хотелось бы количества "успокоенных" недовольных продразверсткой - до большевиков и при них.
NG: Энциклоп пишет: Уже повесили и можно ставить свечки: http://www.utro.ru/articles/2008/11/26/783514.shtml "Руководство РПЦ осудило настоятеля храма в Стрельне игумена Евстафия (Жакова), который выставил в церкви икону с изображением Иосифа Сталина. Клирик совершил дисциплинарное нарушение, поместив в храме неканонический образ. Игумен сделал выводы: по информации "Ъ", он уже попросил "под давлением общественности" освободить его от должности. На иконе, которой предложил поклоняться мирянам настоятель стрельненского храма Святой равноапостольной княгини Ольги игумен Евстафий, вождь народов изображен со святой Матроной Московской. По легенде Иосиф Сталин встречался с ней осенью 1941 года. Святая Матрона якобы сказала вождю: "Ты один останешься в городе. Всех отправляй, а город не сдавай. И не сдашь". Несмотря на то что нимбом на иконе наделена только старица, генеральный секретарь в привычной шинели выглядит весьма одухотворенно. В организации "Коммунисты Петербурга и Ленобласти", которая летом выступила с инициативой канонизации Иосифа Сталина, считают, что игумен откликнулся на их призыв. "Коммунисты Петербурга категорически против возвращения элементов той суровой эпохи (сталинизма.— "Ъ") в нашу жизнь, но отдать должное одному из создателей святой антигитлеровской коалиции церковь обязана,— уверен лидер этой организации Сергей Маленкевич.— Мы никогда не отстанем от РПЦ с призывом канонизировать Сталина и включиться в борьбу за социальную справедливость". Игумен Евстафий вчера для комментариев был недоступен. Ранее он заявлял, что Иосифа Сталина он почитает "как своего отца". "Чувство, что Сталин — отец народов, что он отчасти и мой высокий отец, не покидало меня всю жизнь,— рассказал отец Евстафий.— Любые нападки на Сталина и смешны, и отвратительны. Я не хочу слушать этих пуделей демократии, которые лают на мертвого льва, я слушаю мое сердце. Я поминаю Иосифа Виссарионовича на всех службах, где это уместно, особенно в те дни, когда он умирал, в день его рождения, в те дни, когда он праздновал общую Победу нашего народа". "Разговоры о святости Сталина — кощунство над памятью мучеников, которые погибли во время сталинского режима, ведь при Сталине никто так не пострадал, как духовенство, которое было истреблено почти на сто процентов,— прокомментировал действия игумена руководитель пресс-службы Московского патриархата священник Владимир Вигилянский.— Произошло дисциплинарное нарушение: клирик не имеет права вешать в храме неканоническую икону. С поступком священника будет разбираться правящий архиерей (митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир.— "Ъ")". В санкт-петербургской епархии говорят, что не знают, откуда появилась икона, и называют действия игумена "сектантством", поскольку "того или иного персонажа можно почитать как святого в церкви только после канонизации". "Настоятель храма таким образом несет в мир соблазны и смущение, потому что его мнение очень важно для прихожан,— говорит руководитель миссионерского отдела епархии протоиерей Александр Будников.— Странно, что на иконе Сталин изображен без привычной трубки". Игумен сделал выводы: он перенес икону из храма в свой дом. Более того, по словам источника "Ъ" в епархии, свободомыслящий игумен "под давлением общественности" уже написал прошение об освобождении от должности. "Он уже довольно пожилой человек, не выдержал издевательств над собой,— пояснил источник.— Иконы нет, служителя нет. Так что говорить не о чем"." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1085200
NG: amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. И как, много забирали?
учитель: amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. А проблемы с продовольствием - одна из причин февральской революции. Но в вашей вселенной такого не было. Обожаю подобные выпады. Хотите сказать что голода при большевиках не было? Надо думать в России до большевиков ввели запрет на частную торговлю. Просто требовали ввести твердые цены на госздачу. Продразвёрстка в России вступила в силу в январе 1917 года. Так что вселеные у нас явно разные. А вот большевики предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Материальная заинтересованость называется. Результат догадаетесь или все было совершенно правильно? Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. По продразверстке 1917 г. было собрано - 30 млн. пудов зерна. Это еще без большевиков. По продразверстке в 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.
Удафф: учитель пишет: . Так что вселеные у нас явно разные. А вот большевики предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Материальная заинтересованость называется это называется или пан или пропал, народ из городов и так хорошо побег от бескормицы. Не было бы продотрядов был бы голодомор в городах. Вам кого больше жалко?
Энциклоп: учитель пишет: Хотите сказать что голода при большевиках не было? Был. А сейчас вроде голода нет, а народ мрет. Потому присоединяюсь к вопросу "Вам кого больше жалко?". Жертв 70-летней давности или сегодняшних?
Ольга.: Мне здесь пишут нормальные люди, которым не нужен от меня норвежский кредит; они не просят оплатить им книги из Парижа или купить в подарок бутылку французского коньяку. Пишут даже те, кто ушел с форума. Тип, которого защищаете, сделал подлость и знает, что сподлил. В отличие не собираюсь доставать из архива подтверждения, но за издевки и гонор тип получит на его же уровне и по его же программе. Хотя бы, как урок на будущее.
учитель: Удафф пишет: Не было бы продотрядов был бы голодомор в городах. А с чего народ побежал если так все замечательно было? Помнится в какой то книжке изданной в 30-е описывалось, тогда еще можно было, как моряки из продотряда продукты завозили к себе на корабли, вплоть до гниения. Кормление всяких постороних у них хорошо если на втором месте было. Энциклоп пишет: Был. А сейчас вроде голода нет, а народ мрет. Потому присоединяюсь к вопросу "Вам кого больше жалко?". Жертв 70-летней давности или сегодняшних? Это вы на демагогию перешли? Я вовсе не собираюсь рвать тельняшку на обсуждении кто плохой, а кто хороший. Всего лишь попросил взглянуть на те времена с позиции тех людей. Малость объективности. А переход на плач по поводу мрения народа, открывайте другую тему. Изложите там конкретные претензии к Путину-Медведеву. Может и будет о чем говорить.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Мне здесь пишут нормальные люди, которым не нужен от меня норвежский кредит; они не просят оплатить им книги из Парижа или купить в подарок бутылку французского коньяку. Пишут даже те, кто ушел с форума. Вопрос не в том, кто Вам пишет, а что Вы пишете. Тип, которого защищаете, сделал подлость и знает, что сподлил. В отличие не собираюсь доставать из архива подтверждения, но за издевки и гонор тип получит на его же уровне и по его же программе. Хотя бы, как урок на будущее. Ну то есть, говоря простыми словами, хочу скандальничать и буду скандальничать. Причем сам предмет разбирательства абсолютно побоку. Ведь так, я правильно понимаю?
Ктырь: Энциклоп пишет Был. А сейчас вроде голода нет, а народ мрет. Потому присоединяюсь к вопросу "Вам кого больше жалко?". Жертв 70-летней давности или сегодняшних? Простите что за хрень??? Где кто мрёт??? Сколько знаю людей моего возраста и старше никто ещё не умер от внешних причин, наоборот разожрались большинство как хряки. Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 (сколько сам помню если назад оглянуться)? Бандюганы? Комерсанты? Солдаты в горячих точках или на острове Русском? Кто я не пойму вы про кого блин вообще? Уважаемый, где эта ваша резервация находится где народ мрёт так, что вы голод 30-х тут опять затронули? У нас в Самаре даже бомжи жирные как кабаны. Может вы в деревне алкашей живёте которые от денатурки с тормозухой мрут?
Энциклоп: учитель пишет: Это вы на демагогию перешли?Демагогия - форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения. Потому, где вы у меня демагогию увидели? Демагоги скорее те, кто прикрываясь фактами голода 30-х творят нынешнюю политику. Потому, всякий кто к месту или нет поминает эти события для меня демагог. Особено при нынешнем, далеко не лучшем состоянии России. Ктырь пишет: Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 Это не ересь - это статистика. Сейчас избыточная смертность относительно 1990 года составляет 800 с лишним тыс. в год. В 90-е за миллион выходило. Зайдите на сайт Росстата.
K.S.N.: учитель пишет: Тамбовскому крестьянину соседняя деревня была до того самого места, не только Польша. Вы среди первых белых вроде ледяного похода много тамбовских крестьян заметили? Там даже евреев и то несколько, а крестьяне в это время увлеченно делили землю. Да и вообще я беру за основу среднего патриота с образованием каковым являются участники форума, а вовсе не пьющего сантехника дядю Васю не подозревающего о значентии слова легитимность Хорошо. Раз вы хотите сузить вопрос, давайте сузим. В таком случае ответьте мне на простой вопрос: сколько "патриотов с образованием" пошло в ледяной поход, а сколько в это же время осталось в Ростове-на Дону и других близлежащих городах? Голицин вроде бы называл числа, но я их не помню, вроде бы оставшихся было больше, чем пошедших в поход. Получается, что в то время не всем все было видно, и представления и политическая окраска у "образованных патриотов" была разная. И где до 17года были карточки и продразверстки? На всю страну не было никогда. А тут вдруг стало. Да не только в жратве дело. Ухудшилось буквально все и в считаные месяцы. Причем Ельцина проклинают даже после смерти, а ведь при нем ГВ не было. Но Ельцин редиска, а тогда все было правильно. Вот только живущие тогда не знали что все БУДЕТ правильно. До 17 года в России никогда голода не случалось? Кроме того, к 17 году страна три года как воевала, многие мужики вместо землепашества в окопах сидели. В этом тоже большевики виноваты были? скажите, а февральскую революцию кто делал, неужто одни большевики? Царя отречься тоже большевики уговаривали? Или Вы считаете, что во всех бедах 17 года одни большевики виноваты, а все остальные "образованные патриоты" как бы и не причем? А не возникала мысль, что "ухудшилось все в считанные месяцы" потому, что нормальной власти в стране не стало, да притом еще и в условиях войны? По продразверстке 1917 г. было собрано - 30 млн. пудов зерна. Это еще без большевиков. По продразверстке в 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. То есть крестьянин, у которого в 17-м собрали хлеб по продразверстке должен был предвидеть, что в 18-м большевики соберут больше? Кстати, а почему Вы решили, что не приди большевики к власти, Временное Правительство в 18-м соберет зерна меньше, чем большевики? Ведь в 17-м дело только налаживалось, "технология " была еще не отработана. Я вовсе не собираюсь рвать тельняшку на обсуждении кто плохой, а кто хороший. Всего лишь попросил взглянуть на те времена с позиции тех людей. Однако же у Вас получается ставить вопросы таким образом, что в них явно просматривается Ваше послезнание "достижений" большевиков, которого в те годы у мнмногих могло не быть, хотя несомненно, что часть "образованных патриотов" подобное предполагало.
K.S.N.: Ктырь пишет: Простите что за хрень??? Где кто мрёт??? Сколько знаю людей моего возраста и старше никто ещё не умер от внешних причин, наоборот разожрались большинство как хряки. Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 (сколько сам помню если назад оглянуться)? Бандюганы? Комерсанты? Солдаты в горячих точках или на острове Русском? Кто я не пойму вы про кого блин вообще? Уважаемый, где эта ваша резервация находится где народ мрёт так, что вы голод 30-х тут опять затронули? У нас в Самаре даже бомжи жирные как кабаны. У вас в 90-е дети по квартирам не ходили, хлеб не просили? А я вот таких видел, когда к родителям ездил.
Ктырь: Энциклоп пишет Это не ересь - это статистика. Сейчас избыточная смертность относительно 1990 года составляет 800 с лишним тыс. в год. В 90-е за миллион выходило. Зайдите на сайт Росстата. Да вот только из этих миллионов я не знаю ни одного человека. Даже немощные 60-80 летние старики выглядели процветающими уписывая за обё щёки колбаску, пельмешки, помидорчики, сыр, хлеб, конфеты, фрукты... Никто умирать в "ужасные 90-е" годы моего детства не собирался и среди моих многочисленных родственников и знакомых не умер от каких-то проблем, а у нас далеко не семья коммерсантов. И ваши кощунственные сравнения с умирающими в диких муках людьми 30-х это нечто... Вы сами хоть раз испытывали сильное чувство голода дня так на два? Когда готов вырвать у первого встречного любую съедобную вещь... Мне маленький просто крошечный кусочек не ужаса голода, а чувства голода пришлось ощутить в своё время - этого врагу не пожелаешь. Крутишься как волчок на месте и мысли только обо дном. А если у тебя ещё дети? Если это женщина с детьми? Если этот отец кормилец семьи? А сейчас что - даже абсолютно никчёмный человек может на помойке выжить и прокормиться! Нельзя так Энциклоп я вам по человечески говорю, что описываемые вами проблемы это песчинка на по сравнению с бедами 30-х. Умирала и умирает масса наркоманов и алкоголиков, на дорогах в ДТП гибнет до 30 тысяч в год! Динамичная жизнь коммерсантов, челноков и прочих тоже до добра бывает не доводит, зато доводит до инсультов и инфарктов... Вы лучше гляньте причины смертности - и там нет никого замордованного государством кроме как обычно солдат... Простому народу до все этого дела не было вовсе и не будет - как копошились 300 или 1000 лет назад так и копошатся. Причины смертности совсем в другом - в динамичной не размеренной жизни к которой люди - выходцы из 80-х были неготовы как коршуны бросаясь кто в наживу кто в уголовщину, кто куда... K.S.N. пишет У вас в 90-е дети по квартирам не ходили, хлеб не просили? А я вот таких видел, когда к родителям ездил. Таджики или цыгане? И щас ходят. А русских не видел. Хотя в городе беспризорники вроде есть во всяком случае я уверен что есть.
50 cent: Ктырь пишет: Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000625-000-0-0#004.001.001.001.001.001.001
50 cent: Ктырь пишет: Да вот только из этого миллиона я не знаю ни одного человека. А есть масса народа, у кого в репрессии 1937-38 г.г. ни один родственник не пострадал и даже встречаются такие, у кого на войне никто не погиб. Ктырь пишет: Вы лучше гляньте причины смертности - и там нет никого замордованного государством кроме как обычно солдат... ССЗ это как раз реакция огранизма на внешние условия. И доля челноков и коммерсанотов чрезвычайно мала. Изучили бы все-таки для начала проблему http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm
Артур: Энциклоп пишет: Сейчас избыточная смертность относительно 1990 года составляет 800 с лишним тыс. в год. В 90-е за миллион выходило. Избыточная относительно чего? Может быть, в современных экономических условий столько людей просто не нужно. Примерно, как не нужны десятки тысяч землекопов, если можно подогнать сто эскаваторов. Вероятно, происходит оптимизация демографии. Точно то же происходит в Германии, Дании, Нидерландах, Швеции, Велкиобритании. Там шибко размножаются лишь азиатские и африканские дикари, а число белых людей падает. В этой ситуации тоже коммунисты или демократы виноваты? Английские, шведские, голландские? У Никонова в "Апгрейде обезьяны" эта проблема подробно описана. Еще поищите в сети первый сборник "Расовый смысл русской идеи", там есть интересные статьи по этому вопросу. Вывод - белая раса в демографическом плане вымирает. Возможно, это печальная реальность, но реальность совершенно объективная. Экономика, где люди так жрут, как у нас (и у вас), просто нежизнеспособна. У нас таких полным полно. Я этих новых "киевлян" называю ЖЭРы - от "Жертвы Экономических Реформ". Десяток таких занимают половину тролейбуса. Если при этом уровне потребления тут еще и население возрастет, то все ресурсы Земли превратятся в отходы.
Ктырь: Ба! Возвращение певца? Танцора? Йоу комон эврибади ударим по статистике ради? 50 cent пишет А есть масса народа, у кого в репрессии 1937-38 г.г. ни один родственник не пострадал и даже встречаются такие, у кого на войне никто не погиб. И? Что муки умирающих в 200-300 километрах от той же Самары или Полтавы стали от этого легче? Давайте ещё с США сравним или там с Японией сколько у них репрессировали и от голода померло. Вы никогда не задумывались откуда поговорка появилась - "сытый голодного не йъмёт"? Это вы сейчас в санитара леса решили поиграть? Вы всё так же предсказуемы. Нет это я к тому что они умирают - то есть умирают в принципе - и весьма много. У меня вот одноклассник умер в своё время (пока единственный вроде) в 20 лет от наркоты. Парень был мировой каких мало и достойный многого. Семья нормальная - полная, отец майор милиции, у Дениса всё было, а вот судьба подкачала. ССЗ это как раз реакция огранизма на внешние условия. И доля челноков и коммерсанотов чрезвычайно мала. Изучили бы все-таки для начала проблему Я ни грамма не сомневался что это так. Слабенький народец старуха сразу прибрала - так всегда было и будет... Во время боевых действий от разрыва сердца (или как там точнее) нередко умирают - от страха то есть по русски говоря, что же теперь с такими прикажите делать? Пирожки с успокоином им давать заранее?
50 cent: Артур пишет: Избыточная относительно чего? Относительного естественного прироста, коий стабильно наблюдался 35 лет. Артур пишет: Может быть, в современных экономических условий столько людей просто не нужно. Примерно, как не нужны десятки тысяч землекопов, если можно подогнать сто эскаваторов. Вероятно, происходит оптимизация демографии. Странно, в Советском Союзе было нужно, а сейчас нет, хотя именно в СССР экскаваторы работали, вместо таджиков. Сегодня наблюдается именно то, что вы описали. Артур пишет: Точно то же происходит в Германии, Дании, Нидерландах, Швеции, Велкиобритании. Ничего похожего там не происходит. Тысячу раз уже поясняли. ТАМ пониженая смертность и пониженая рождаемость, У НАС высокая смертность и пониженая рождаемость.
50 cent: Ктырь пишет: Ба! Возвращение певца? Танцора? Йоу комон эврибади ударим по статистике ради? И вам здравствуйте. Ктырь пишет: И? И то, что не все то мир, что вы наблюдаете вокруг себя. Ктырь пишет: Вы всё так же предсказуемы. Не, просто тема периодически перетирается с точностью до отделных фраз, вот я просто и копирую свои старые ответы Во, вам даже ссылку нашел со своим ответом четырехмесячной давности, тема копия той с вашим участием. Ктырь пишет: Нет это я к тому что они умирают - то есть умирают в принципе - и весьма много. Много относительно чего? Вам же про избыточную смертность, а наркоманы они как-то и в СССР умирали. Вы же, как обычно, сверхсмертность спутали с общей сметрностью. Я вам привел диаграмму, там показано, что доля асоциальных элементов чрезвычаяно мала и следовательно они не вносят существенный вклад в избыток смертей. Ктырь пишет: Слабенький народец старуха сразу прибрала - так всегда было и будет... Ктырь, да успокойтесь вы, какой слабенький? Здоровые мужики после 50 уже отходят. Сходите на кладбище, прости господи... Насколько ж у вас народ ослаб, что в конце 80-х рос на миллион в год, а в начале 90-х стал сокращаться на тоже число. И главное откуда слабенький народец в таких количествах взялся? Может все тот же "сильный народец" второй половины 80-х поставили в некие условия, из-за чего он превратился в "слабый народец" 90-х. Как думаете?
Ктырь: 50 cent пишет И вам здравствуйте. Что как-то по... Ну здорово коль не шутишь! (обожаю это выражение из очень мной любимого фильма Россия молодая). И то, что не все то мир, что вы наблюдаете вокруг себя. В курсе. Вы надеюсь поняли почему я влез в это неторопливое обсуждение? Какая вещь меня задела? Не, просто тема периодически перетирается с точностью до отделных фраз, вот я просто и копирую свои старые ответы Во, вам даже ссылку нашел со своим ответом четырехмесячной давности, тема копия той с вашим участием. Понятно. Я в таких недолго участвую - только чтобы высказать накипевшее. Много относительно чего? Вам же про избыточную смертность, а наркоманы они как-то и в СССР умирали. Таки думаю в России побольше. К примеру из парней моего возраста все умершие - наркоманы и алкоголики. В одном панельном доме по нескольку человек иногда... Разбившихся на машинах, умерших от болезней, покончивших с собой из-за девушки или убитых в боях за счастье Родины практически нет ни одного... Вы же, как обычно, сверхсмертность спутали с общей сметрностью. Я вам привел диаграмму, там показано, что доля асоциальных элементов чрезвычаяно мала и следовательно они не вносят существенный вклад в избыток смертей. Здесь спорить не могу из-за полной безграмотности в данном вопросе. Описываю, что сам вижу и только. Ктырь, да успокойтесь вы, какой слабенький? Здоровые мужики после 50 уже отходят. Сходите на кладбище, прости господи... Бываю. В прошлом году устроил ночной марш на кладбище в ночь на 9 мая. До него всего-то 20 км от города, но было приятно привязать георгиевскую ленточку деду на крест. Так вот насчёт мужиков. Мой дядя брат матери тоже 50 (даже 54)-летний, у него удалено половина легкого, селезёнка, переломаны рёбра и ещё кое-что по мелочи - жизнь была короче бурная. При этом практически нет седых волос и на кладбище вроде пока не собирается... Не тот шкаф крепкий который большой, а тот который из крепкого материала... А на кладбище молодых полно вплоть до подростков. Насколько ж у вас народ ослаб, что в конце 80-х рос на миллион в год, а в начале 90-х стал сокращаться на тоже число. Вот настолько и слаб. И главное откуда слабенький народец в таких количествах взялся? Может все тот же "сильный народец" второй половины 80-х поставили в некие условия, из-за чего он превратился в "слабый народец" 90-х. Как думаете? В какие условия? Кто верещит пусть жизнь наших дедов представят хоть немного и сразу подлечатся... Какие у них условия? У большинства этих миллионов достаточно денег чтобы нормально питаться (про одежду я молчу, можно вообще в рубище жить и драных валенках) и кормить детей, жён и.т.д. Умирают и директора и финансисты и слесари... Вот у нас сосед помер недавно. От чего не в курсе - лет было 44. Последние лет 10 пил как, короче пил... 7 жён гражданских и законных, короче покуражил и сгубил судьбу по полной - итог закономерен... Вот вам и статистика. Будем себя как французы с голландцами вести в некоторых вещах - процветать начнём... Ну а многих из нас вообще ничего не берёт...
assaur: 50 cent пишет: Может все тот же "сильный народец" второй половины 80-х поставили в некие условия, из-за чего он превратился в "слабый народец" 90-х Может быть это, так сказать, "эхо минувшей войны?", где вместо портвейна суррогат, вместо "Мальборо" -- "Прима", вместо зонтика -- газетка, вместо обеда в столовой -- стакан водки и сырок "Дружба"... и т.д.?
Энциклоп: Ктырь пишет: И ваши кощунственные сравнения с умирающими в диких муках людьми 30-х это нечто... А вот это уже точно демагогия началась, уважаемый Ктырь. Чего вы мне на жалость давите? За меня все это прошли мои предки - крестьяне Поволжья. Они достаточно поели лебеды, ежей даже варили, чтобы выжить. Родители мои мерзлую картошку выкапывали детьми в 40-е. И все для того, что бы мы, их дети могли достойно жить, образованные и здоровые. Да только их страдания напрасными оказались при нынешней жизни. Вы сами хоть раз испытывали сильное чувство голода дня так на два? Представьте себе приходилось испытывать подобное в 92-93 году когда я студентом учился в институте. Стипендия оставалась советская, а цены вполне себе "демократичные". До голодных снов доходило: будто заходишь в магазин, а там колбаса продается и цены копеечные... Спрашивается: ради чего страдали мои предки? Ради моих голодных снов? Чтобы у меня не было никакой уверенности в будущем моих детей? Чтобы у меня не было никакой уверенности в своем завтрашнем дне? Чтобы у меня была нищенская пенсия в 4.000 руб. при моей вполне нормальной зарплате? Чего ради очередной раз рвать нам волосы в одном месте за события 70-летней давности? Мы уже каялись во всех этих делах. В 60-е, в 80-е. Теперь каяться должно еще одно поколение россиян? А когда мы просто жить уже начнем?
учитель: K.S.N. пишет: Раз вы хотите сузить вопрос, давайте сузим. В таком случае ответьте мне на простой вопрос: сколько "патриотов с образованием" пошло в ледяной поход, а сколько в это же время осталось в Ростове-на Дону и других близлежащих городах? Голицин вроде бы называл числа, но я их не помню, вроде бы оставшихся было больше, чем пошедших в поход. Получается, что в то время не всем все было видно, и представления и политическая окраска у "образованных патриотов" была разная. Политическая окраска у них точно была разная. Но большевиков все дружно не любили. Не выживали среди большевиков. А оставшихся точно было больше. И ждущих чем кончится тоже. Аналогии вещь очень скользкая. Всегда есть возможность указать что здесь по другому. Но вот кто из проклинающих Ельцина взял оружие чтобы бороца с режимиом на деле, а не на форуме? А с чего вы взяли что все проклинающие Ленина должны это сделать? Таких был минимум. Можно их не любить как носителей вражеских идей, но уважать их стоит. Они были не менее идейные и готовы были отдать жизнь. На тот момент это было очень вероятно. Чтоб кто то не цеплялся - наверняка и среди них попадались садисты и гады. K.S.N. пишет: Или Вы считаете, что во всех бедах 17 года одни большевики виноваты, а все остальные "образованные патриоты" как бы и не причем? А не возникала мысль, что "ухудшилось все в считанные месяцы" потому, что нормальной власти в стране не стало, да притом еще и в условиях войны? Совсем не считаю. Много было причин и не последняя Николай 2. Но вы считаете что то что в 90-е ухудшение было страшное это Горбачев с Ельциным виноваты, а развалили Союз 3 пьяных придурка или причины были еще и другие? Ненавидят почему то их. K.S.N. пишет: То есть крестьянин, у которого в 17-м собрали хлеб по продразверстке должен был предвидеть, что в 18-м большевики соберут больше? Кстати, а почему Вы решили, что не приди большевики к власти, Временное Правительство в 18-м соберет зерна меньше, чем большевики? Ведь в 17-м дело только налаживалось, "технология " была еще не отработана. Вы разницу то между 2 продразверстами поняли? В одном случае платили по низким ценам, в другом просто забирали и нередко без учета сколько можно. И торговать излишками запретили. А крестьяне обе власти ненавидели потому что хотели получить больше. K.S.N. пишет: Однако же у Вас получается ставить вопросы таким образом, что в них явно просматривается Ваше послезнание "достижений" большевиков, которого в те годы у мнмногих могло не быть, хотя несомненно, что часть "образованных патриотов" подобное предполагало. А вот это специально. Чтобы живущий сегодня отолкнулся от собственного опыта и попытался наложить его на те времена по аналогии. Мы все в том или ином виде предвзяты. Поэтому хотя бы попытаться поставить себя на место живущего в то время - это попытка быть объективным. Энциклоп пишет: Демагоги скорее те, кто прикрываясь фактами голода 30-х творят нынешнюю политику. Вы отдельную тему открыли с претензиями к Путину-Медведев?
СМ1: 50 cent пишет: Странно, в Советском Союзе было нужно, а сейчас нет, хотя именно в СССР экскаваторы работали, вместо таджиков. Сегодня наблюдается именно то, что вы описали. Мир вступил в постиндустриальную экономику, а Вы застряли в постфеодальной. Кого винить?
50 cent: СМ1 пишет: Мир вступил в постиндустриальную экономику, а Вы застряли в постфеодальной. Кого винить? Кто это Вы? Я таджиков вместо экскаваторов не нанимаю, так же как и в СССР это не практиковалось. Вы меня с кем то спутали, либо не поняли о чем речь. Перечитайте еще раз внимательно. И в постиндустриальной экономике (и любой другой) мир не переходит в стадию естественной убыли населения. Высвобождаемые человеческие ресурсы перераспределюятся, а не отмирают сами собой, как предположил Артутр.
K.S.N.: Ктырь пишет: Таджики или цыгане? И щас ходят. А русских не видел. Хотя в городе беспризорники вроде есть во всяком случае я уверен что есть. Документы они не предъявляли, но на вид русские и говорили без акцента. А что касается голода... сам не голодал (пара "разгрузочных" дней не в счет), а вот мой отец (1938 года рождения) рассказывал, как после войны попрошайничать приходилось (в семье восемь детей, он второй по старшинству, бабушка получала копейки). Маме было проще, у них был свой дом с огородом в Приморье.
K.S.N.: учитель пишет: Политическая окраска у них точно была разная. Но большевиков все дружно не любили. Не выживали среди большевиков. Совсем-совсем не выживали, или кто-то смог приспособиться? иначе откуда спецы брались? Не все же под репрессии угодили. А оставшихся точно было больше. И ждущих чем кончится тоже. Аналогии вещь очень скользкая. Всегда есть возможность указать что здесь по другому. Но вот кто из проклинающих Ельцина взял оружие чтобы бороца с режимом на деле, а не на форуме? А с чего вы взяли что все проклинающие Ленина должны это сделать? Таких был минимум. Можно их не любить как носителей вражеских идей, но уважать их стоит. Они были не менее идейные и готовы были отдать жизнь. На тот момент это было очень вероятно. Чтоб кто то не цеплялся - наверняка и среди них попадались садисты и гады. Так разве это не говорит, что тогда и тем людям не все было понятно? Я еще могу понять, что студентам за оружие было браться не с руки, но офицеры-то - это профессиональные военные. Однако же и они выжидали. Значит были сомнения в выборе? Что касается Белого Движения, то лично я их не осуждаю, но "рыцарями без страха и упрека" тоже не считаю. разные среди них люди попадались. Как и с противоположной стороны. Что же до уважения, то уж извините, но уважение - это к каждому конкретному человеку, а не к всем скопом и без разбора. Что касается Ельцина, то ведь и тут не все сразу понятно было. Скажу за себя: лично самого Ельцина я оценивал не высоко, но у меня тогда была иллюзия, что он сможет собрать вокруг себя грамотных людей и что-то полезное сделать. Ошибся, но осознание ошибки пришло потом. Совсем не считаю. Много было причин и не последняя Николай 2. Но вы считаете что то что в 90-е ухудшение было страшное это Горбачев с Ельциным виноваты, а развалили Союз 3 пьяных придурка или причины были еще и другие? Ненавидят почему то их. И в 90-е причины были разные, а ненавидят их по тем же причинам, по которым другие ненавидят Сталина - винить во всем "самого большого начальника". Например, моя мама сильно не любит Хрущева, и на вопрос "почему" первым делом вспоминает, как при Хрущеве их заставили летом зарезать единственного кабанчика. Хотя и не Хрущев лично к ним приходил. Еще могу сказать, что родители и Брежневу относились без пиетета, однако же сравнивая 90-е годы с поздним Брежневым... сами можете догадаться, как они к Горбачеву с Ельциным относились. Вы разницу то между 2 продразверстами поняли? В одном случае платили по низким ценам, в другом просто забирали и нередко без учета сколько можно. И торговать излишками запретили. А крестьяне обе власти ненавидели потому что хотели получить больше. Так ведь дело-то не в разнице, о которой мы сейчас знаем, а в тогдашних знаниях. И если одни забирают за копейки, а другие обещают землю в собственность и прочие бонусы, то за кем пойти? Откуда они могут знать, что потом будет Военный коммунизм? А за ним НЭП. А потом колхозы. Вот и получается, что один и тот же человек мог колебаться вместе с колебаниями ситуации в стране. А вот это специально. Чтобы живущий сегодня отолкнулся от собственного опыта и попытался наложить его на те времена по аналогии. Мы все в том или ином виде предвзяты. Поэтому хотя бы попытаться поставить себя на место живущего в то время - это попытка быть объективным. А вы не находите, что предлагаете совместить несовместимые вещи? Чтоб и с нынешними знаниями и поставить себя на место тех людей? Это уж, извините, получится звягинщина. Вот лично я, например, не смогу себя на место тех людей поставить, даже по аналогии. Потому что происхождение у меня самое что ни на есть рабоче-крестьянское, а образование какое-никакое, а университетское. Ну и кем бы я мог бы быть в то время (если по аналогии)? В лучшем случае - школа прапорщиков. Ну и какое же у меня тогда могло бы быть мировозрение, учитывая происхождение, воспитание и образование?
assaur: K.S.N. пишет: или кто-то смог приспособиться? иначе откуда спецы брались? Был даже такой термин "спецеедство", -- это когда выпускники сталинской "фабрики звезд" стали с поддержкой государства вытеснять с командных постов профессионалов. Потом это как и полагается назвали перегибом, в котором виноваты ретивые товарищи с мест, которые недопоняли, переоценили... и т.д.
K.S.N.: Ну так это же не сразу произошло, нужно было время затратить на подготовку своих спецов.
учитель: K.S.N. пишет: Совсем-совсем не выживали, или кто-то смог приспособиться? иначе откуда спецы брались? Не все же под репрессии угодили. Партии не выживали. А приспособленцы при любой власти выживают. Если их не расстреляют в очередной компании за чистоту рядов. K.S.N. пишет: Так разве это не говорит, что тогда и тем людям не все было понятно? * пожимая плечами * это просто говорит что большинство населения предпочитает ждать чем кончится. Каждый выбирает в одиночку. K.S.N. пишет: Что же до уважения, то уж извините, но уважение - это к каждому конкретному человеку, а не к всем скопом и без разбора. Это в личном общении. Вы собираетесь изучить биографию каждого участвовавшего в ГВ или все таки смотрите вообще? K.S.N. пишет: И в 90-е причины были разные, а ненавидят их по тем же причинам, по которым другие ненавидят Сталина - винить во всем "самого большого начальника". А большой начальник у нас после октября 1917г кто? А декреты чье правительство издавало? Что и требовалось доказать. K.S.N. пишет: Так ведь дело-то не в разнице, о которой мы сейчас знаем, а в тогдашних знаниях. И если одни забирают за копейки, а другие обещают землю в собственность и прочие бонусы, то за кем пойти? Откуда они могут знать, что потом будет Военный коммунизм? А за ним НЭП. А потом колхозы. Вот и получается, что один и тот же человек мог колебаться вместе с колебаниями ситуации в стране. Вы упорно тянете послезнание. А на самом деле если сильно упрощать, то на первых порах в деревне мы имеем общую радость от окончания войны и раздела земли. Деревня за новую власть. Поэтому и нет их среди офицеорв-интилегентов собирающихся на юге. А вот потом... А вопрос раздела земли совсем не такой простой. Делить можно по едакам, можно по мужчинам, можно чересполосицу, а можно подряд, много чего можно. Помещичье земли в центральной России было не сильно много. Но были и вышедшие из общины с землей. Их тоже не плохо бы к ногтю. Все понимаешь поделить. Но вот поделили. Естественно крестьяне были довольны. В основной массе. Сначала. Пока не прехали матросы и не начали забирать все или не все, но за просто так. А излишками торговать нельзя. Хлебная госмонополия. А зачем тогда работать? Зачем сеять и убирать если только на прокорм оставляют. А потом организовали комбеды. Вы знаете что их очень скоро отменили за злоупотребления сами большевики? А потом начали мобилизации и мобилизации скота. Так что колебались и туда и сюда. И общего рецепта для всех не было и не могло быть. Ничего страного. Я ведь и не утверждал что крестьянство белых поддержало. K.S.N. пишет: А вы не находите, что предлагаете совместить несовместимые вещи? Чтоб и с нынешними знаниями и поставить себя на место тех людей? Не-а. Я предлагал взглянуть на 2012г в описаном виде за кого будете за единую и недилимую или продавшихся пиндосам гнойным и попытаться по аналогии взглянуть на 1917г. K.S.N. пишет: Потому что происхождение у меня самое что ни на есть рабоче-крестьянское, а образование какое-никакое, а университетское. Ну и кем бы я мог бы быть в то время (если по аналогии)? В лучшем случае - школа прапорщиков. Ну и какое же у меня тогда могло бы быть мировозрение, учитывая происхождение, воспитание и образование? Насчет переносов вам сюда http://fai.org.ru/forum/index.php?act=idx Не сочтите за рекламу. Там и про историю тоже есть. А началось все с того, если еще помните что в очередной раз заспорили кто начал ГВ и почему. Очень странно было ожидать что против продажной власти, а власть призывающая к поражения в идущей войне не может не восприниматься иначе, и раздающей территории своей страны захватчикам, а попутно отбирающая все что у тебя есть не выступят.
СМ1: учитель пишет: Не-а. Я предлагал взглянуть на 2012г в описаном виде за кого будете за единую и недилимую или продавшихся пиндосам гнойным и попытаться по аналогии взглянуть на 1917г. Интересно: а почему 2012, а не 2009 к примеру?
учитель: СМ1 пишет: Интересно: а почему 2012, а не 2009 к примеру? Совершенно не принципиально. Просто ближе к очередным выборам.
amyatishkin: Просто с 2009 по 2012 займет мировая война с потерей четверти территории и призывом половины мужского населения.
Энциклоп: учитель пишет: Вы отдельную тему открыли с претензиями к Путину-Медведев? Не нужно мне затыкать рот, хорошо? Вы начали говорить о голоде 30-х, а не я. Вы начали флудить здесь не по теме, а не я. Вы начали давить тут на гуманизм и жалость, а не я. Вы меня обвинили в демагогии, а не я, хотя по всем признакам демагог - это вы, а не я. Потому имею полное право предложить вам обратить ваш "праведный" гнев на день сегодняшний, а не на события 90-70-летней давности. Ибо демографические потери последних 17 лет вполне сравнимы с историческим объектом вашего обличения. Это будет ближе к гуманизму, чем ваш гневный, но бессмысленный пафос. учитель пишет: что в очередной раз заспорили кто начал ГВ и почему. Очень странно было ожидать что против продажной власти, а власть призывающая к поражения в идущей войне не может не восприниматься иначе, и раздающей территории своей страны захватчикам, а попутно отбирающая все что у тебя есть не выступят. Позвольте вам не поверить. Одно дело популизм большевиков еще не пришедших к власти и другое дело их реальные дела, когда они пришли к ней. Вы не в курсе, кто отражал наступления немцев в 1918 году? Кто с ними воевал, а кто реально помогал немцам воевать с большевиками в отстаивании ими территории России, типа дроздовцев и краснобая Краснова?
Голицын: BP_TOR пишет: Голицын На Ваши провокации реагировать не собираюсь. Ознакомитесь с источниками, будет разговор предметным. Пока что Ваши посты информационной составляющей не содержат. Странно, что настоятельную просьбу обосновать своё патетическое утверждение, вы называете "провокацией". Такие заявления признак дискуссионной слабости и источниковедческой немощи...знаете. BP_TOR пишет: Да, в Вашем посту было "вынуждено" и "объяснимо". Только как вынуждено может быть не обоснованным? Насколько я помню, мы тогда обсуждали действия вполне конкретной и отдельной личности (Слащёва), а не глобальную тему сопротивления на всех белых фронтах. Перечитайте тему сначала и возможно у вас наступит понимание о чём был разговор. А пока вы занимаетесь спекулятивными обобщениями. K.S.N. пишет: "Офигеть, дайте две" Да вы сопьётесь, если каждый раз по две K.S.N. пишет: Вот лично у меня таки сложилось впечатление, что Вы таки отвергаете обвинения в адрес белых по "необоснованному белому террору". У Вас он получился либо обоснованным, либо его не было совсем. Подустал уже объяснять прописные вещи. Откройте словарь на терминах "инцидентный" и "институционный". Может быть что-то из написанного мной тогда дойдет...до вашего понимания. Ольга. пишет: И кому в этой теме на фиг нужны бедные рабочие бутылочного завода - жертвы благородного белого террора! Ольга! Не скатывайтесь окончательно в бессмысленную болтовню. amyatishkin пишет: Потому что в основном белое движение смогло развернуться только под охраной иностранных войск. С таким же успехом можно утверждать, что большевики развертывали свои силы под прикрытием кайзеровской армии. amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. Термины не перепутали? amyatishkin пишет: А проблемы с продовольствием - одна из причин февральской революции. Немного по другому. Проблема была не столько с продовольствием, сколько с его своевременной доставкой. "Дороги и дураки". Эшелоны с зерном для Питера торчали на перегонах не один день. В том числе из-за действий стачечных комитетов с большевистским ядром. amyatishkin пишет: Но в вашей вселенной такого не было. В архиве МИДа наталкивался на интересную переписку с итальянским МИДом образца 1932-1933 года. Итальянцы убедительно просят не ПЕРЕПОСТАВЛЯТЬ зерно, ибо оно им просто не нужно и нечем платить. На что "литвиновцы" отвечают - "Принимайте, оплатите в будущем по цене с дисконтом". Речь идет о сотнях тысяч тонн.
amyatishkin: Голицын пишет: С таким же успехом можно утверждать, что большевики развертывали свои силы под прикрытием кайзеровской армии. Которая их охраняла от армии Антанты? Я вижу, вам смешно. Голицын пишет: Немного по другому. Проблема была не столько с продовольствием, сколько с его своевременной доставкой. "Дороги и дураки". Эшелоны с зерном для Питера торчали на перегонах не один день. В том числе из-за действий стачечных комитетов с большевистским ядром. Вы про стачечные комитеты, которые сформировали Викжель, ласково называнный "одним из контрреволюционных центров"(БСЭ)?
СМ1: amyatishkin пишет: Просто с 2009 по 2012 займет мировая война Так долго?
учитель: Энциклоп пишет: Вы начали флудить здесь не по теме, а не я. Вы начали давить тут на гуманизм и жалость, а не я Ну не только я, но зачем же мне подражать? Что плохого в отдельной теме? Энциклоп пишет: Это будет ближе к гуманизму, чем ваш гневный, но бессмысленный пафос. Да чхал я на гуманизм вообще и на жалость в частности. Найдете где я там про гуманизм рассказывал сообщите. Каждый понимает в меру своего понимания. Энциклоп пишет: Позвольте вам не поверить. Сколько угодно. Энциклоп пишет: Одно дело популизм большевиков еще не пришедших к власти и другое дело их реальные дела, когда они пришли к ней. Да и про реальные дела я тоже помню. Особенно про героическое отражение в 1918г. И Краснова тоже. И про земельный вопрос на Дону. Как там, ваш гневный, но бессмысленный пафос... Вы вообще что сказать то хотели, что популизм клики Ельцина-Путина-Медведева сильно отличаются от реальных ее дел и должна быть свергнута? Надеюсь подготовка вооруженного восстания уже идет полным ходом?
СМ1: учитель пишет: Надеюсь подготовка вооруженного восстания уже идет полным ходом? Т-с-с-с! 58-я статья.
K.S.N.: учитель пишет: Партии не выживали. А приспособленцы при любой власти выживают. Если их не расстреляют в очередной компании за чистоту рядов. Э-э... так Вы про партии писали, а я про отдельных представителей тоговремени. * пожимая плечами * это просто говорит что большинство населения предпочитает ждать чем кончится. Каждый выбирает в одиночку. Конечно. А каждому в черепушку не заглянешь и не узнаешь, что именно заставило его колебаится, нежелание активных действий или не видение им особой разницы в тот момент между разными вариантами. Это в личном общении. Вы собираетесь изучить биографию каждого участвовавшего в ГВ или все таки смотрите вообще? Про ситуацию "вообще" я уже говорил: люди были разные и мотивы с поступками у них были разнве, поэтому всех скопом записывать в ту или иную категорию не собираюсь. А большой начальник у нас после октября 1917г кто? А декреты чье правительство издавало? Что и требовалось доказать. После октября 17-го разве не коалиционное правительство было? Или Красный террор с прочими прелестями сразу в 17-м начались? Так что колебались и туда и сюда. И общего рецепта для всех не было и не могло быть. Ничего страного. Я ведь и не утверждал что крестьянство белых поддержало. Ну так и среди других слоев разные настроения были. Кто-то вместо поддержки белых свои собственные независимые образования строил и чихать им было на единую и неделимую. Не-а. Я предлагал взглянуть на 2012г в описаном виде за кого будете за единую и недилимую или продавшихся пиндосам гнойным и попытаться по аналогии взглянуть на 1917г. Так это будет зависеть от конкретных обстоятельств на тот момент, от того, кто меня окружать будет. А началось все с того, если еще помните что в очередной раз заспорили кто начал ГВ и почему. Очень странно было ожидать что против продажной власти, а власть призывающая к поражения в идущей войне не может не восприниматься иначе, и раздающей территории своей страны захватчикам, а попутно отбирающая все что у тебя есть не выступят. Не напомните, кто в русско-японскую японскому микадо поздравительные телеграммы слал? Они тоже против продажной власти выступали? А кто пол-Сахалина японцам отдал, тоже большевики?
учитель: K.S.N. пишет: Про ситуацию "вообще" я уже говорил: люди были разные и мотивы с поступками у них были разнве, поэтому всех скопом записывать в ту или иную категорию не собираюсь. Разве я что то другое писал? Просто предложил аналогию. K.S.N. пишет: После октября 17-го разве не коалиционное правительство было? Или Красный террор с прочими прелестями сразу в 17-м начались? Так и имели вначале Триумфальное шествие советской власти. K.S.N. пишет: Так это будет зависеть от конкретных обстоятельств на тот момент, от того, кто меня окружать будет. Так и не все на юг подались. K.S.N. пишет: Не напомните, кто в русско-японскую японскому микадо поздравительные телеграммы слал? Они тоже против продажной власти выступали? А кто пол-Сахалина японцам отдал, тоже большевики? Да неужто ЗА они выступали. И восстание 1905г устроили кадеты с монархистами. Кроме того если помните причины не только в большевиках, но и Николае 2 и еще много разных других причин. Но сопротивление царизму неправильную политику ведущую - это нормально. А сопротивление большевикам - ужос, ужос.
Голицын: amyatishkin пишет: Которая их охраняла от армии Антанты? Я вижу, вам смешно. У кайзеровской армии и большевиков была одна общая цель. Развал старой русской армии. И это не смешно. amyatishkin пишет: Вы про стачечные комитеты, которые сформировали Викжель, ласково называнный "одним из контрреволюционных центров"(БСЭ)? Я про осенние документы Временного правительства, где причина перебоев со снабжением столицы усматривается исключительно в действиях стачкомов. K.S.N. пишет: Не напомните, кто в русско-японскую японскому микадо поздравительные телеграммы слал? Могу напомнить кто на японские деньги и японским оружием убивал русских солдат и офицеров в тылу. K.S.N. пишет: А кто пол-Сахалина японцам отдал, тоже большевики? Нет конечно. Большевики просто хотели продать северную его часть в 20-е годы. А что касается южной части, то слово "отдал" не вполне корректно. Скорее "уступили" по результатам неудачной войны. "Отдал" больше подходит для действий большевиков, раздаривших независимость всем национальным окраинам России, помышлявшим зачастую лишь о расширении автономии. Подзабыли?
Голицын: СМ1 пишет: Т-с-с-с! 58-я статья. ст280 п2 УК РФ.
amyatishkin: Голицын пишет: У кайзеровской армии и большевиков была одна общая цель. Развал старой русской армии. И это не смешно. И вам не составит труда перечислить территории, на которых при германской оккупации были установлен большевисткий режим? Голицын пишет: Я про осенние документы Временного правительства, где причина перебоев со снабжением столицы усматривается исключительно в действиях стачкомов. 1) я спрашивал про приход к власти Временного правиельства, а не устроенный им развал всего и вся. 2) судя по предтавительству, большая часть железнодорожников была за эсеров и меньшевиков, и несколько процентов за большевиков. Голицын пишет: Могу напомнить кто на японские деньги и японским оружием убивал русских солдат и офицеров в тылу. Эсеры? Голицын пишет: Нет конечно. Большевики просто хотели продать северную его часть в 20-е годы. Ну опосля продажи всего флота беглыми белогвардейцами воевать за Сахалин было не на чем. Но опять таки и не продали пол Сахалина почему-то...
полная версия страницы