Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
K.S.N.: учитель пишет: Никак. Вы ничего не знаете о будущем. Просто берем аналогию. Даже не ВОВ. Американцы в 2012г наступают. Уже под Рязанью. Армия массово дезертирует. И тут власть берет партия которая заявляет что поражение это хорошо. А мир без анексий и контрибуций существует только в воспаленном воображении самозваного правительства. Платить прийдется все равно - это ясно даже без послезнания, не деньгами так территорией. Вас устраивает расчленение России? Вы, часом, сейчас не начало 90-х описали? А так по отношению к этому времени даже на этом форуме народ разделился на "демократов" и "недемократов", правда, дои идут пока виртуальные. Что же касается лично меня, то меня эта ситуация не настолько допекла, чтобы за оружие браться. Ну а если брать ситуацию на 1917 год, то почему Вы считаете, что у всех было понимание, что "платить придется"? И почему какому-нибудь тамбовскому крестьянину должна была быть важна какая-нибудь Польша в составе России, если лично он получал бы свой кусок земли? Зы. Отдельно не забывайте что с приходом новой власти начались большие проблемы с жратвой. И если у вас что то было, как у образованного профессионала, вроде денег в банке/машины/квартиры/дачи то национализируется. Заработаное между прочим. А на дачу лучше не ездить убьют местные. Угу, То есть следует понимать так, что при прежней власти проблем со жратвой не было? Тогда "Ельцин маст дай, Брежнев форева". И по жратве, и по сбережениям граждан. Вы же не будете утверждать, что до 17 года проблем со жратвой не было?
СМ1: Владимир67 пишет: Интересно, к каким это разным партиям принадлежали те же Горбачев, Ельцин, Лигачев, Полозков...? К разным кланам. "Монолитного единства КПСС", как Вы знаете, не было.
СМ1: Господа, не перейти ли в другую ветку? Уж больно от "бутылочного завода" отдалились. Тему, конечно, залили, но тем не менее.
K.S.N.: Владимир67 пишет: Интересно, к каким это разным партиям принадлежали те же Горбачев, Ельцин, Лигачев, Полозков...? Горбачев оказался "перерожденцев", родись он раньше - оказался бы "уклонистом".
учитель: amyatishkin пишет: Так что вы не стесняйтесь, пишите подробнее. Я совершенно не стесняюсь. Тест на большевиков мной проводится не в первый раз. Прямого ответа ни разу не последовало. Так что можете не отвечать. Все и так ясно. K.S.N. пишет: Ну а если брать ситуацию на 1917 год, то почему Вы считаете, что у всех было понимание, что "платить придется"? И почему какому-нибудь тамбовскому крестьянину должна была быть важна какая-нибудь Польша в составе России, если лично он получал бы свой кусок земли? Тамбовскому крестьянину соседняя деревня была до того самого места, не только Польша. Вы среди первых белых вроде ледяного похода много тамбовских крестьян заметили? Там даже евреев и то несколько, а крестьяне в это время увлеченно делили землю. Да и вообще я беру за основу среднего патриота с образованием каковым являются участники форума, а вовсе не пьющего сантехника дядю Васю не подозревающего о значентии слова легитимность. Ему всегда нормальная жизнь будет независимо от того кто у власти. Хоть большевики, хоть демократы, хоть американцы. Унитазы чинить всем надо. K.S.N. пишет: Вы же не будете утверждать, что до 17 года проблем со жратвой не было? И где до 17года были карточки и продразверстки? На всю страну не было никогда. А тут вдруг стало. Да не только в жратве дело. Ухудшилось буквально все и в считаные месяцы. Причем Ельцина проклинают даже после смерти, а ведь при нем ГВ не было. Но Ельцин редиска, а тогда все было правильно. Вот только живущие тогда не знали что все БУДЕТ правильно.
amyatishkin: учитель пишет: И где до 17года были карточки и продразверстки? На всю страну не было никогда. А тут вдруг стало. Да не только в жратве дело. Ухудшилось буквально все и в считаные месяцы. Продразверстка введена в 1916 году. А проблемы с продовольствием - одна из причин февральской революции. Но в вашей вселенной такого не было.
Владимир67: amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. В конце года. Но насколько она работала до большевиков - вопрос. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B5%D1%80%D1%81%D1%82%D0%BA%D0%B0 И хотелось бы количества "успокоенных" недовольных продразверсткой - до большевиков и при них.
NG: Энциклоп пишет: Уже повесили и можно ставить свечки: http://www.utro.ru/articles/2008/11/26/783514.shtml "Руководство РПЦ осудило настоятеля храма в Стрельне игумена Евстафия (Жакова), который выставил в церкви икону с изображением Иосифа Сталина. Клирик совершил дисциплинарное нарушение, поместив в храме неканонический образ. Игумен сделал выводы: по информации "Ъ", он уже попросил "под давлением общественности" освободить его от должности. На иконе, которой предложил поклоняться мирянам настоятель стрельненского храма Святой равноапостольной княгини Ольги игумен Евстафий, вождь народов изображен со святой Матроной Московской. По легенде Иосиф Сталин встречался с ней осенью 1941 года. Святая Матрона якобы сказала вождю: "Ты один останешься в городе. Всех отправляй, а город не сдавай. И не сдашь". Несмотря на то что нимбом на иконе наделена только старица, генеральный секретарь в привычной шинели выглядит весьма одухотворенно. В организации "Коммунисты Петербурга и Ленобласти", которая летом выступила с инициативой канонизации Иосифа Сталина, считают, что игумен откликнулся на их призыв. "Коммунисты Петербурга категорически против возвращения элементов той суровой эпохи (сталинизма.— "Ъ") в нашу жизнь, но отдать должное одному из создателей святой антигитлеровской коалиции церковь обязана,— уверен лидер этой организации Сергей Маленкевич.— Мы никогда не отстанем от РПЦ с призывом канонизировать Сталина и включиться в борьбу за социальную справедливость". Игумен Евстафий вчера для комментариев был недоступен. Ранее он заявлял, что Иосифа Сталина он почитает "как своего отца". "Чувство, что Сталин — отец народов, что он отчасти и мой высокий отец, не покидало меня всю жизнь,— рассказал отец Евстафий.— Любые нападки на Сталина и смешны, и отвратительны. Я не хочу слушать этих пуделей демократии, которые лают на мертвого льва, я слушаю мое сердце. Я поминаю Иосифа Виссарионовича на всех службах, где это уместно, особенно в те дни, когда он умирал, в день его рождения, в те дни, когда он праздновал общую Победу нашего народа". "Разговоры о святости Сталина — кощунство над памятью мучеников, которые погибли во время сталинского режима, ведь при Сталине никто так не пострадал, как духовенство, которое было истреблено почти на сто процентов,— прокомментировал действия игумена руководитель пресс-службы Московского патриархата священник Владимир Вигилянский.— Произошло дисциплинарное нарушение: клирик не имеет права вешать в храме неканоническую икону. С поступком священника будет разбираться правящий архиерей (митрополит Санкт-Петербургский и Ладожский Владимир.— "Ъ")". В санкт-петербургской епархии говорят, что не знают, откуда появилась икона, и называют действия игумена "сектантством", поскольку "того или иного персонажа можно почитать как святого в церкви только после канонизации". "Настоятель храма таким образом несет в мир соблазны и смущение, потому что его мнение очень важно для прихожан,— говорит руководитель миссионерского отдела епархии протоиерей Александр Будников.— Странно, что на иконе Сталин изображен без привычной трубки". Игумен сделал выводы: он перенес икону из храма в свой дом. Более того, по словам источника "Ъ" в епархии, свободомыслящий игумен "под давлением общественности" уже написал прошение об освобождении от должности. "Он уже довольно пожилой человек, не выдержал издевательств над собой,— пояснил источник.— Иконы нет, служителя нет. Так что говорить не о чем"." http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=1085200
NG: amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. И как, много забирали?
учитель: amyatishkin пишет: Продразверстка введена в 1916 году. А проблемы с продовольствием - одна из причин февральской революции. Но в вашей вселенной такого не было. Обожаю подобные выпады. Хотите сказать что голода при большевиках не было? Надо думать в России до большевиков ввели запрет на частную торговлю. Просто требовали ввести твердые цены на госздачу. Продразвёрстка в России вступила в силу в январе 1917 года. Так что вселеные у нас явно разные. А вот большевики предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Материальная заинтересованость называется. Результат догадаетесь или все было совершенно правильно? Эти отряды составили затем единую Продармию, которая к декабрю 1918 г. насчитывала 41 тыс. человек. По продразверстке 1917 г. было собрано - 30 млн. пудов зерна. Это еще без большевиков. По продразверстке в 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов.
Удафф: учитель пишет: . Так что вселеные у нас явно разные. А вот большевики предложили создать и послать в хлебные районы рабочие продотряды. Половина добытого ими зерна поступала предприятию, сформировавшему отряд, половина передавалась Наркомпроду. Материальная заинтересованость называется это называется или пан или пропал, народ из городов и так хорошо побег от бескормицы. Не было бы продотрядов был бы голодомор в городах. Вам кого больше жалко?
Энциклоп: учитель пишет: Хотите сказать что голода при большевиках не было? Был. А сейчас вроде голода нет, а народ мрет. Потому присоединяюсь к вопросу "Вам кого больше жалко?". Жертв 70-летней давности или сегодняшних?
Ольга.: Мне здесь пишут нормальные люди, которым не нужен от меня норвежский кредит; они не просят оплатить им книги из Парижа или купить в подарок бутылку французского коньяку. Пишут даже те, кто ушел с форума. Тип, которого защищаете, сделал подлость и знает, что сподлил. В отличие не собираюсь доставать из архива подтверждения, но за издевки и гонор тип получит на его же уровне и по его же программе. Хотя бы, как урок на будущее.
учитель: Удафф пишет: Не было бы продотрядов был бы голодомор в городах. А с чего народ побежал если так все замечательно было? Помнится в какой то книжке изданной в 30-е описывалось, тогда еще можно было, как моряки из продотряда продукты завозили к себе на корабли, вплоть до гниения. Кормление всяких постороних у них хорошо если на втором месте было. Энциклоп пишет: Был. А сейчас вроде голода нет, а народ мрет. Потому присоединяюсь к вопросу "Вам кого больше жалко?". Жертв 70-летней давности или сегодняшних? Это вы на демагогию перешли? Я вовсе не собираюсь рвать тельняшку на обсуждении кто плохой, а кто хороший. Всего лишь попросил взглянуть на те времена с позиции тех людей. Малость объективности. А переход на плач по поводу мрения народа, открывайте другую тему. Изложите там конкретные претензии к Путину-Медведеву. Может и будет о чем говорить.
S.N.Morozoff: Ольга. пишет: Мне здесь пишут нормальные люди, которым не нужен от меня норвежский кредит; они не просят оплатить им книги из Парижа или купить в подарок бутылку французского коньяку. Пишут даже те, кто ушел с форума. Вопрос не в том, кто Вам пишет, а что Вы пишете. Тип, которого защищаете, сделал подлость и знает, что сподлил. В отличие не собираюсь доставать из архива подтверждения, но за издевки и гонор тип получит на его же уровне и по его же программе. Хотя бы, как урок на будущее. Ну то есть, говоря простыми словами, хочу скандальничать и буду скандальничать. Причем сам предмет разбирательства абсолютно побоку. Ведь так, я правильно понимаю?
Ктырь: Энциклоп пишет Был. А сейчас вроде голода нет, а народ мрет. Потому присоединяюсь к вопросу "Вам кого больше жалко?". Жертв 70-летней давности или сегодняшних? Простите что за хрень??? Где кто мрёт??? Сколько знаю людей моего возраста и старше никто ещё не умер от внешних причин, наоборот разожрались большинство как хряки. Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 (сколько сам помню если назад оглянуться)? Бандюганы? Комерсанты? Солдаты в горячих точках или на острове Русском? Кто я не пойму вы про кого блин вообще? Уважаемый, где эта ваша резервация находится где народ мрёт так, что вы голод 30-х тут опять затронули? У нас в Самаре даже бомжи жирные как кабаны. Может вы в деревне алкашей живёте которые от денатурки с тормозухой мрут?
Энциклоп: учитель пишет: Это вы на демагогию перешли?Демагогия - форма манипулирования массами путем призывов, обещаний, лозунгов, лишенных реального обеспечения. Потому, где вы у меня демагогию увидели? Демагоги скорее те, кто прикрываясь фактами голода 30-х творят нынешнюю политику. Потому, всякий кто к месту или нет поминает эти события для меня демагог. Особено при нынешнем, далеко не лучшем состоянии России. Ктырь пишет: Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 Это не ересь - это статистика. Сейчас избыточная смертность относительно 1990 года составляет 800 с лишним тыс. в год. В 90-е за миллион выходило. Зайдите на сайт Росстата.
K.S.N.: учитель пишет: Тамбовскому крестьянину соседняя деревня была до того самого места, не только Польша. Вы среди первых белых вроде ледяного похода много тамбовских крестьян заметили? Там даже евреев и то несколько, а крестьяне в это время увлеченно делили землю. Да и вообще я беру за основу среднего патриота с образованием каковым являются участники форума, а вовсе не пьющего сантехника дядю Васю не подозревающего о значентии слова легитимность Хорошо. Раз вы хотите сузить вопрос, давайте сузим. В таком случае ответьте мне на простой вопрос: сколько "патриотов с образованием" пошло в ледяной поход, а сколько в это же время осталось в Ростове-на Дону и других близлежащих городах? Голицин вроде бы называл числа, но я их не помню, вроде бы оставшихся было больше, чем пошедших в поход. Получается, что в то время не всем все было видно, и представления и политическая окраска у "образованных патриотов" была разная. И где до 17года были карточки и продразверстки? На всю страну не было никогда. А тут вдруг стало. Да не только в жратве дело. Ухудшилось буквально все и в считаные месяцы. Причем Ельцина проклинают даже после смерти, а ведь при нем ГВ не было. Но Ельцин редиска, а тогда все было правильно. Вот только живущие тогда не знали что все БУДЕТ правильно. До 17 года в России никогда голода не случалось? Кроме того, к 17 году страна три года как воевала, многие мужики вместо землепашества в окопах сидели. В этом тоже большевики виноваты были? скажите, а февральскую революцию кто делал, неужто одни большевики? Царя отречься тоже большевики уговаривали? Или Вы считаете, что во всех бедах 17 года одни большевики виноваты, а все остальные "образованные патриоты" как бы и не причем? А не возникала мысль, что "ухудшилось все в считанные месяцы" потому, что нормальной власти в стране не стало, да притом еще и в условиях войны? По продразверстке 1917 г. было собрано - 30 млн. пудов зерна. Это еще без большевиков. По продразверстке в 1918/19 году было собрано 110 млн. пудов хлеба, а в 1919/20 году - 260 млн. пудов. То есть крестьянин, у которого в 17-м собрали хлеб по продразверстке должен был предвидеть, что в 18-м большевики соберут больше? Кстати, а почему Вы решили, что не приди большевики к власти, Временное Правительство в 18-м соберет зерна меньше, чем большевики? Ведь в 17-м дело только налаживалось, "технология " была еще не отработана. Я вовсе не собираюсь рвать тельняшку на обсуждении кто плохой, а кто хороший. Всего лишь попросил взглянуть на те времена с позиции тех людей. Однако же у Вас получается ставить вопросы таким образом, что в них явно просматривается Ваше послезнание "достижений" большевиков, которого в те годы у мнмногих могло не быть, хотя несомненно, что часть "образованных патриотов" подобное предполагало.
K.S.N.: Ктырь пишет: Простите что за хрень??? Где кто мрёт??? Сколько знаю людей моего возраста и старше никто ещё не умер от внешних причин, наоборот разожрались большинство как хряки. Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 (сколько сам помню если назад оглянуться)? Бандюганы? Комерсанты? Солдаты в горячих точках или на острове Русском? Кто я не пойму вы про кого блин вообще? Уважаемый, где эта ваша резервация находится где народ мрёт так, что вы голод 30-х тут опять затронули? У нас в Самаре даже бомжи жирные как кабаны. У вас в 90-е дети по квартирам не ходили, хлеб не просили? А я вот таких видел, когда к родителям ездил.
Ктырь: Энциклоп пишет Это не ересь - это статистика. Сейчас избыточная смертность относительно 1990 года составляет 800 с лишним тыс. в год. В 90-е за миллион выходило. Зайдите на сайт Росстата. Да вот только из этих миллионов я не знаю ни одного человека. Даже немощные 60-80 летние старики выглядели процветающими уписывая за обё щёки колбаску, пельмешки, помидорчики, сыр, хлеб, конфеты, фрукты... Никто умирать в "ужасные 90-е" годы моего детства не собирался и среди моих многочисленных родственников и знакомых не умер от каких-то проблем, а у нас далеко не семья коммерсантов. И ваши кощунственные сравнения с умирающими в диких муках людьми 30-х это нечто... Вы сами хоть раз испытывали сильное чувство голода дня так на два? Когда готов вырвать у первого встречного любую съедобную вещь... Мне маленький просто крошечный кусочек не ужаса голода, а чувства голода пришлось ощутить в своё время - этого врагу не пожелаешь. Крутишься как волчок на месте и мысли только обо дном. А если у тебя ещё дети? Если это женщина с детьми? Если этот отец кормилец семьи? А сейчас что - даже абсолютно никчёмный человек может на помойке выжить и прокормиться! Нельзя так Энциклоп я вам по человечески говорю, что описываемые вами проблемы это песчинка на по сравнению с бедами 30-х. Умирала и умирает масса наркоманов и алкоголиков, на дорогах в ДТП гибнет до 30 тысяч в год! Динамичная жизнь коммерсантов, челноков и прочих тоже до добра бывает не доводит, зато доводит до инсультов и инфарктов... Вы лучше гляньте причины смертности - и там нет никого замордованного государством кроме как обычно солдат... Простому народу до все этого дела не было вовсе и не будет - как копошились 300 или 1000 лет назад так и копошатся. Причины смертности совсем в другом - в динамичной не размеренной жизни к которой люди - выходцы из 80-х были неготовы как коршуны бросаясь кто в наживу кто в уголовщину, кто куда... K.S.N. пишет У вас в 90-е дети по квартирам не ходили, хлеб не просили? А я вот таких видел, когда к родителям ездил. Таджики или цыгане? И щас ходят. А русских не видел. Хотя в городе беспризорники вроде есть во всяком случае я уверен что есть.
50 cent: Ктырь пишет: Что за ересь вы Энциклоп несёте где это кто умер за последние лет 20 http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000625-000-0-0#004.001.001.001.001.001.001
50 cent: Ктырь пишет: Да вот только из этого миллиона я не знаю ни одного человека. А есть масса народа, у кого в репрессии 1937-38 г.г. ни один родственник не пострадал и даже встречаются такие, у кого на войне никто не погиб. Ктырь пишет: Вы лучше гляньте причины смертности - и там нет никого замордованного государством кроме как обычно солдат... ССЗ это как раз реакция огранизма на внешние условия. И доля челноков и коммерсанотов чрезвычайно мала. Изучили бы все-таки для начала проблему http://www.gks.ru/free_doc/2007/demo/smert.htm
Артур: Энциклоп пишет: Сейчас избыточная смертность относительно 1990 года составляет 800 с лишним тыс. в год. В 90-е за миллион выходило. Избыточная относительно чего? Может быть, в современных экономических условий столько людей просто не нужно. Примерно, как не нужны десятки тысяч землекопов, если можно подогнать сто эскаваторов. Вероятно, происходит оптимизация демографии. Точно то же происходит в Германии, Дании, Нидерландах, Швеции, Велкиобритании. Там шибко размножаются лишь азиатские и африканские дикари, а число белых людей падает. В этой ситуации тоже коммунисты или демократы виноваты? Английские, шведские, голландские? У Никонова в "Апгрейде обезьяны" эта проблема подробно описана. Еще поищите в сети первый сборник "Расовый смысл русской идеи", там есть интересные статьи по этому вопросу. Вывод - белая раса в демографическом плане вымирает. Возможно, это печальная реальность, но реальность совершенно объективная. Экономика, где люди так жрут, как у нас (и у вас), просто нежизнеспособна. У нас таких полным полно. Я этих новых "киевлян" называю ЖЭРы - от "Жертвы Экономических Реформ". Десяток таких занимают половину тролейбуса. Если при этом уровне потребления тут еще и население возрастет, то все ресурсы Земли превратятся в отходы.
Ктырь: Ба! Возвращение певца? Танцора? Йоу комон эврибади ударим по статистике ради? 50 cent пишет А есть масса народа, у кого в репрессии 1937-38 г.г. ни один родственник не пострадал и даже встречаются такие, у кого на войне никто не погиб. И? Что муки умирающих в 200-300 километрах от той же Самары или Полтавы стали от этого легче? Давайте ещё с США сравним или там с Японией сколько у них репрессировали и от голода померло. Вы никогда не задумывались откуда поговорка появилась - "сытый голодного не йъмёт"? Это вы сейчас в санитара леса решили поиграть? Вы всё так же предсказуемы. Нет это я к тому что они умирают - то есть умирают в принципе - и весьма много. У меня вот одноклассник умер в своё время (пока единственный вроде) в 20 лет от наркоты. Парень был мировой каких мало и достойный многого. Семья нормальная - полная, отец майор милиции, у Дениса всё было, а вот судьба подкачала. ССЗ это как раз реакция огранизма на внешние условия. И доля челноков и коммерсанотов чрезвычайно мала. Изучили бы все-таки для начала проблему Я ни грамма не сомневался что это так. Слабенький народец старуха сразу прибрала - так всегда было и будет... Во время боевых действий от разрыва сердца (или как там точнее) нередко умирают - от страха то есть по русски говоря, что же теперь с такими прикажите делать? Пирожки с успокоином им давать заранее?
50 cent: Артур пишет: Избыточная относительно чего? Относительного естественного прироста, коий стабильно наблюдался 35 лет. Артур пишет: Может быть, в современных экономических условий столько людей просто не нужно. Примерно, как не нужны десятки тысяч землекопов, если можно подогнать сто эскаваторов. Вероятно, происходит оптимизация демографии. Странно, в Советском Союзе было нужно, а сейчас нет, хотя именно в СССР экскаваторы работали, вместо таджиков. Сегодня наблюдается именно то, что вы описали. Артур пишет: Точно то же происходит в Германии, Дании, Нидерландах, Швеции, Велкиобритании. Ничего похожего там не происходит. Тысячу раз уже поясняли. ТАМ пониженая смертность и пониженая рождаемость, У НАС высокая смертность и пониженая рождаемость.
50 cent: Ктырь пишет: Ба! Возвращение певца? Танцора? Йоу комон эврибади ударим по статистике ради? И вам здравствуйте. Ктырь пишет: И? И то, что не все то мир, что вы наблюдаете вокруг себя. Ктырь пишет: Вы всё так же предсказуемы. Не, просто тема периодически перетирается с точностью до отделных фраз, вот я просто и копирую свои старые ответы Во, вам даже ссылку нашел со своим ответом четырехмесячной давности, тема копия той с вашим участием. Ктырь пишет: Нет это я к тому что они умирают - то есть умирают в принципе - и весьма много. Много относительно чего? Вам же про избыточную смертность, а наркоманы они как-то и в СССР умирали. Вы же, как обычно, сверхсмертность спутали с общей сметрностью. Я вам привел диаграмму, там показано, что доля асоциальных элементов чрезвычаяно мала и следовательно они не вносят существенный вклад в избыток смертей. Ктырь пишет: Слабенький народец старуха сразу прибрала - так всегда было и будет... Ктырь, да успокойтесь вы, какой слабенький? Здоровые мужики после 50 уже отходят. Сходите на кладбище, прости господи... Насколько ж у вас народ ослаб, что в конце 80-х рос на миллион в год, а в начале 90-х стал сокращаться на тоже число. И главное откуда слабенький народец в таких количествах взялся? Может все тот же "сильный народец" второй половины 80-х поставили в некие условия, из-за чего он превратился в "слабый народец" 90-х. Как думаете?
Ктырь: 50 cent пишет И вам здравствуйте. Что как-то по... Ну здорово коль не шутишь! (обожаю это выражение из очень мной любимого фильма Россия молодая). И то, что не все то мир, что вы наблюдаете вокруг себя. В курсе. Вы надеюсь поняли почему я влез в это неторопливое обсуждение? Какая вещь меня задела? Не, просто тема периодически перетирается с точностью до отделных фраз, вот я просто и копирую свои старые ответы Во, вам даже ссылку нашел со своим ответом четырехмесячной давности, тема копия той с вашим участием. Понятно. Я в таких недолго участвую - только чтобы высказать накипевшее. Много относительно чего? Вам же про избыточную смертность, а наркоманы они как-то и в СССР умирали. Таки думаю в России побольше. К примеру из парней моего возраста все умершие - наркоманы и алкоголики. В одном панельном доме по нескольку человек иногда... Разбившихся на машинах, умерших от болезней, покончивших с собой из-за девушки или убитых в боях за счастье Родины практически нет ни одного... Вы же, как обычно, сверхсмертность спутали с общей сметрностью. Я вам привел диаграмму, там показано, что доля асоциальных элементов чрезвычаяно мала и следовательно они не вносят существенный вклад в избыток смертей. Здесь спорить не могу из-за полной безграмотности в данном вопросе. Описываю, что сам вижу и только. Ктырь, да успокойтесь вы, какой слабенький? Здоровые мужики после 50 уже отходят. Сходите на кладбище, прости господи... Бываю. В прошлом году устроил ночной марш на кладбище в ночь на 9 мая. До него всего-то 20 км от города, но было приятно привязать георгиевскую ленточку деду на крест. Так вот насчёт мужиков. Мой дядя брат матери тоже 50 (даже 54)-летний, у него удалено половина легкого, селезёнка, переломаны рёбра и ещё кое-что по мелочи - жизнь была короче бурная. При этом практически нет седых волос и на кладбище вроде пока не собирается... Не тот шкаф крепкий который большой, а тот который из крепкого материала... А на кладбище молодых полно вплоть до подростков. Насколько ж у вас народ ослаб, что в конце 80-х рос на миллион в год, а в начале 90-х стал сокращаться на тоже число. Вот настолько и слаб. И главное откуда слабенький народец в таких количествах взялся? Может все тот же "сильный народец" второй половины 80-х поставили в некие условия, из-за чего он превратился в "слабый народец" 90-х. Как думаете? В какие условия? Кто верещит пусть жизнь наших дедов представят хоть немного и сразу подлечатся... Какие у них условия? У большинства этих миллионов достаточно денег чтобы нормально питаться (про одежду я молчу, можно вообще в рубище жить и драных валенках) и кормить детей, жён и.т.д. Умирают и директора и финансисты и слесари... Вот у нас сосед помер недавно. От чего не в курсе - лет было 44. Последние лет 10 пил как, короче пил... 7 жён гражданских и законных, короче покуражил и сгубил судьбу по полной - итог закономерен... Вот вам и статистика. Будем себя как французы с голландцами вести в некоторых вещах - процветать начнём... Ну а многих из нас вообще ничего не берёт...
assaur: 50 cent пишет: Может все тот же "сильный народец" второй половины 80-х поставили в некие условия, из-за чего он превратился в "слабый народец" 90-х Может быть это, так сказать, "эхо минувшей войны?", где вместо портвейна суррогат, вместо "Мальборо" -- "Прима", вместо зонтика -- газетка, вместо обеда в столовой -- стакан водки и сырок "Дружба"... и т.д.?
Энциклоп: Ктырь пишет: И ваши кощунственные сравнения с умирающими в диких муках людьми 30-х это нечто... А вот это уже точно демагогия началась, уважаемый Ктырь. Чего вы мне на жалость давите? За меня все это прошли мои предки - крестьяне Поволжья. Они достаточно поели лебеды, ежей даже варили, чтобы выжить. Родители мои мерзлую картошку выкапывали детьми в 40-е. И все для того, что бы мы, их дети могли достойно жить, образованные и здоровые. Да только их страдания напрасными оказались при нынешней жизни. Вы сами хоть раз испытывали сильное чувство голода дня так на два? Представьте себе приходилось испытывать подобное в 92-93 году когда я студентом учился в институте. Стипендия оставалась советская, а цены вполне себе "демократичные". До голодных снов доходило: будто заходишь в магазин, а там колбаса продается и цены копеечные... Спрашивается: ради чего страдали мои предки? Ради моих голодных снов? Чтобы у меня не было никакой уверенности в будущем моих детей? Чтобы у меня не было никакой уверенности в своем завтрашнем дне? Чтобы у меня была нищенская пенсия в 4.000 руб. при моей вполне нормальной зарплате? Чего ради очередной раз рвать нам волосы в одном месте за события 70-летней давности? Мы уже каялись во всех этих делах. В 60-е, в 80-е. Теперь каяться должно еще одно поколение россиян? А когда мы просто жить уже начнем?
учитель: K.S.N. пишет: Раз вы хотите сузить вопрос, давайте сузим. В таком случае ответьте мне на простой вопрос: сколько "патриотов с образованием" пошло в ледяной поход, а сколько в это же время осталось в Ростове-на Дону и других близлежащих городах? Голицин вроде бы называл числа, но я их не помню, вроде бы оставшихся было больше, чем пошедших в поход. Получается, что в то время не всем все было видно, и представления и политическая окраска у "образованных патриотов" была разная. Политическая окраска у них точно была разная. Но большевиков все дружно не любили. Не выживали среди большевиков. А оставшихся точно было больше. И ждущих чем кончится тоже. Аналогии вещь очень скользкая. Всегда есть возможность указать что здесь по другому. Но вот кто из проклинающих Ельцина взял оружие чтобы бороца с режимиом на деле, а не на форуме? А с чего вы взяли что все проклинающие Ленина должны это сделать? Таких был минимум. Можно их не любить как носителей вражеских идей, но уважать их стоит. Они были не менее идейные и готовы были отдать жизнь. На тот момент это было очень вероятно. Чтоб кто то не цеплялся - наверняка и среди них попадались садисты и гады. K.S.N. пишет: Или Вы считаете, что во всех бедах 17 года одни большевики виноваты, а все остальные "образованные патриоты" как бы и не причем? А не возникала мысль, что "ухудшилось все в считанные месяцы" потому, что нормальной власти в стране не стало, да притом еще и в условиях войны? Совсем не считаю. Много было причин и не последняя Николай 2. Но вы считаете что то что в 90-е ухудшение было страшное это Горбачев с Ельциным виноваты, а развалили Союз 3 пьяных придурка или причины были еще и другие? Ненавидят почему то их. K.S.N. пишет: То есть крестьянин, у которого в 17-м собрали хлеб по продразверстке должен был предвидеть, что в 18-м большевики соберут больше? Кстати, а почему Вы решили, что не приди большевики к власти, Временное Правительство в 18-м соберет зерна меньше, чем большевики? Ведь в 17-м дело только налаживалось, "технология " была еще не отработана. Вы разницу то между 2 продразверстами поняли? В одном случае платили по низким ценам, в другом просто забирали и нередко без учета сколько можно. И торговать излишками запретили. А крестьяне обе власти ненавидели потому что хотели получить больше. K.S.N. пишет: Однако же у Вас получается ставить вопросы таким образом, что в них явно просматривается Ваше послезнание "достижений" большевиков, которого в те годы у мнмногих могло не быть, хотя несомненно, что часть "образованных патриотов" подобное предполагало. А вот это специально. Чтобы живущий сегодня отолкнулся от собственного опыта и попытался наложить его на те времена по аналогии. Мы все в том или ином виде предвзяты. Поэтому хотя бы попытаться поставить себя на место живущего в то время - это попытка быть объективным. Энциклоп пишет: Демагоги скорее те, кто прикрываясь фактами голода 30-х творят нынешнюю политику. Вы отдельную тему открыли с претензиями к Путину-Медведев?
СМ1: 50 cent пишет: Странно, в Советском Союзе было нужно, а сейчас нет, хотя именно в СССР экскаваторы работали, вместо таджиков. Сегодня наблюдается именно то, что вы описали. Мир вступил в постиндустриальную экономику, а Вы застряли в постфеодальной. Кого винить?
50 cent: СМ1 пишет: Мир вступил в постиндустриальную экономику, а Вы застряли в постфеодальной. Кого винить? Кто это Вы? Я таджиков вместо экскаваторов не нанимаю, так же как и в СССР это не практиковалось. Вы меня с кем то спутали, либо не поняли о чем речь. Перечитайте еще раз внимательно. И в постиндустриальной экономике (и любой другой) мир не переходит в стадию естественной убыли населения. Высвобождаемые человеческие ресурсы перераспределюятся, а не отмирают сами собой, как предположил Артутр.
K.S.N.: Ктырь пишет: Таджики или цыгане? И щас ходят. А русских не видел. Хотя в городе беспризорники вроде есть во всяком случае я уверен что есть. Документы они не предъявляли, но на вид русские и говорили без акцента. А что касается голода... сам не голодал (пара "разгрузочных" дней не в счет), а вот мой отец (1938 года рождения) рассказывал, как после войны попрошайничать приходилось (в семье восемь детей, он второй по старшинству, бабушка получала копейки). Маме было проще, у них был свой дом с огородом в Приморье.
K.S.N.: учитель пишет: Политическая окраска у них точно была разная. Но большевиков все дружно не любили. Не выживали среди большевиков. Совсем-совсем не выживали, или кто-то смог приспособиться? иначе откуда спецы брались? Не все же под репрессии угодили. А оставшихся точно было больше. И ждущих чем кончится тоже. Аналогии вещь очень скользкая. Всегда есть возможность указать что здесь по другому. Но вот кто из проклинающих Ельцина взял оружие чтобы бороца с режимом на деле, а не на форуме? А с чего вы взяли что все проклинающие Ленина должны это сделать? Таких был минимум. Можно их не любить как носителей вражеских идей, но уважать их стоит. Они были не менее идейные и готовы были отдать жизнь. На тот момент это было очень вероятно. Чтоб кто то не цеплялся - наверняка и среди них попадались садисты и гады. Так разве это не говорит, что тогда и тем людям не все было понятно? Я еще могу понять, что студентам за оружие было браться не с руки, но офицеры-то - это профессиональные военные. Однако же и они выжидали. Значит были сомнения в выборе? Что касается Белого Движения, то лично я их не осуждаю, но "рыцарями без страха и упрека" тоже не считаю. разные среди них люди попадались. Как и с противоположной стороны. Что же до уважения, то уж извините, но уважение - это к каждому конкретному человеку, а не к всем скопом и без разбора. Что касается Ельцина, то ведь и тут не все сразу понятно было. Скажу за себя: лично самого Ельцина я оценивал не высоко, но у меня тогда была иллюзия, что он сможет собрать вокруг себя грамотных людей и что-то полезное сделать. Ошибся, но осознание ошибки пришло потом. Совсем не считаю. Много было причин и не последняя Николай 2. Но вы считаете что то что в 90-е ухудшение было страшное это Горбачев с Ельциным виноваты, а развалили Союз 3 пьяных придурка или причины были еще и другие? Ненавидят почему то их. И в 90-е причины были разные, а ненавидят их по тем же причинам, по которым другие ненавидят Сталина - винить во всем "самого большого начальника". Например, моя мама сильно не любит Хрущева, и на вопрос "почему" первым делом вспоминает, как при Хрущеве их заставили летом зарезать единственного кабанчика. Хотя и не Хрущев лично к ним приходил. Еще могу сказать, что родители и Брежневу относились без пиетета, однако же сравнивая 90-е годы с поздним Брежневым... сами можете догадаться, как они к Горбачеву с Ельциным относились. Вы разницу то между 2 продразверстами поняли? В одном случае платили по низким ценам, в другом просто забирали и нередко без учета сколько можно. И торговать излишками запретили. А крестьяне обе власти ненавидели потому что хотели получить больше. Так ведь дело-то не в разнице, о которой мы сейчас знаем, а в тогдашних знаниях. И если одни забирают за копейки, а другие обещают землю в собственность и прочие бонусы, то за кем пойти? Откуда они могут знать, что потом будет Военный коммунизм? А за ним НЭП. А потом колхозы. Вот и получается, что один и тот же человек мог колебаться вместе с колебаниями ситуации в стране. А вот это специально. Чтобы живущий сегодня отолкнулся от собственного опыта и попытался наложить его на те времена по аналогии. Мы все в том или ином виде предвзяты. Поэтому хотя бы попытаться поставить себя на место живущего в то время - это попытка быть объективным. А вы не находите, что предлагаете совместить несовместимые вещи? Чтоб и с нынешними знаниями и поставить себя на место тех людей? Это уж, извините, получится звягинщина. Вот лично я, например, не смогу себя на место тех людей поставить, даже по аналогии. Потому что происхождение у меня самое что ни на есть рабоче-крестьянское, а образование какое-никакое, а университетское. Ну и кем бы я мог бы быть в то время (если по аналогии)? В лучшем случае - школа прапорщиков. Ну и какое же у меня тогда могло бы быть мировозрение, учитывая происхождение, воспитание и образование?
assaur: K.S.N. пишет: или кто-то смог приспособиться? иначе откуда спецы брались? Был даже такой термин "спецеедство", -- это когда выпускники сталинской "фабрики звезд" стали с поддержкой государства вытеснять с командных постов профессионалов. Потом это как и полагается назвали перегибом, в котором виноваты ретивые товарищи с мест, которые недопоняли, переоценили... и т.д.
K.S.N.: Ну так это же не сразу произошло, нужно было время затратить на подготовку своих спецов.
учитель: K.S.N. пишет: Совсем-совсем не выживали, или кто-то смог приспособиться? иначе откуда спецы брались? Не все же под репрессии угодили. Партии не выживали. А приспособленцы при любой власти выживают. Если их не расстреляют в очередной компании за чистоту рядов. K.S.N. пишет: Так разве это не говорит, что тогда и тем людям не все было понятно? * пожимая плечами * это просто говорит что большинство населения предпочитает ждать чем кончится. Каждый выбирает в одиночку. K.S.N. пишет: Что же до уважения, то уж извините, но уважение - это к каждому конкретному человеку, а не к всем скопом и без разбора. Это в личном общении. Вы собираетесь изучить биографию каждого участвовавшего в ГВ или все таки смотрите вообще? K.S.N. пишет: И в 90-е причины были разные, а ненавидят их по тем же причинам, по которым другие ненавидят Сталина - винить во всем "самого большого начальника". А большой начальник у нас после октября 1917г кто? А декреты чье правительство издавало? Что и требовалось доказать. K.S.N. пишет: Так ведь дело-то не в разнице, о которой мы сейчас знаем, а в тогдашних знаниях. И если одни забирают за копейки, а другие обещают землю в собственность и прочие бонусы, то за кем пойти? Откуда они могут знать, что потом будет Военный коммунизм? А за ним НЭП. А потом колхозы. Вот и получается, что один и тот же человек мог колебаться вместе с колебаниями ситуации в стране. Вы упорно тянете послезнание. А на самом деле если сильно упрощать, то на первых порах в деревне мы имеем общую радость от окончания войны и раздела земли. Деревня за новую власть. Поэтому и нет их среди офицеорв-интилегентов собирающихся на юге. А вот потом... А вопрос раздела земли совсем не такой простой. Делить можно по едакам, можно по мужчинам, можно чересполосицу, а можно подряд, много чего можно. Помещичье земли в центральной России было не сильно много. Но были и вышедшие из общины с землей. Их тоже не плохо бы к ногтю. Все понимаешь поделить. Но вот поделили. Естественно крестьяне были довольны. В основной массе. Сначала. Пока не прехали матросы и не начали забирать все или не все, но за просто так. А излишками торговать нельзя. Хлебная госмонополия. А зачем тогда работать? Зачем сеять и убирать если только на прокорм оставляют. А потом организовали комбеды. Вы знаете что их очень скоро отменили за злоупотребления сами большевики? А потом начали мобилизации и мобилизации скота. Так что колебались и туда и сюда. И общего рецепта для всех не было и не могло быть. Ничего страного. Я ведь и не утверждал что крестьянство белых поддержало. K.S.N. пишет: А вы не находите, что предлагаете совместить несовместимые вещи? Чтоб и с нынешними знаниями и поставить себя на место тех людей? Не-а. Я предлагал взглянуть на 2012г в описаном виде за кого будете за единую и недилимую или продавшихся пиндосам гнойным и попытаться по аналогии взглянуть на 1917г. K.S.N. пишет: Потому что происхождение у меня самое что ни на есть рабоче-крестьянское, а образование какое-никакое, а университетское. Ну и кем бы я мог бы быть в то время (если по аналогии)? В лучшем случае - школа прапорщиков. Ну и какое же у меня тогда могло бы быть мировозрение, учитывая происхождение, воспитание и образование? Насчет переносов вам сюда http://fai.org.ru/forum/index.php?act=idx Не сочтите за рекламу. Там и про историю тоже есть. А началось все с того, если еще помните что в очередной раз заспорили кто начал ГВ и почему. Очень странно было ожидать что против продажной власти, а власть призывающая к поражения в идущей войне не может не восприниматься иначе, и раздающей территории своей страны захватчикам, а попутно отбирающая все что у тебя есть не выступят.
СМ1: учитель пишет: Не-а. Я предлагал взглянуть на 2012г в описаном виде за кого будете за единую и недилимую или продавшихся пиндосам гнойным и попытаться по аналогии взглянуть на 1917г. Интересно: а почему 2012, а не 2009 к примеру?
учитель: СМ1 пишет: Интересно: а почему 2012, а не 2009 к примеру? Совершенно не принципиально. Просто ближе к очередным выборам.
amyatishkin: Просто с 2009 по 2012 займет мировая война с потерей четверти территории и призывом половины мужского населения.
полная версия страницы