Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Энциклоп: учитель пишет: Вы вообще что сказать то хотели, что популизм клики Ельцина-Путина-Медведева сильно отличаются от реальных ее дел и должна быть свергнута? Надеюсь подготовка вооруженного восстания уже идет полным ходом? Я только хотел сказать, что не нужно каждый раз поминать про жертвы голода 30-х, когда у вас обличающие "кровавый режим" козыри заканчиваются. Да и некорректно давить на гуманизм в исторических вопросах. Не на митинге. Лучше про гуманизм вспоминайте, когда видите нынешних нищих пенсионеров. Голицын пишет: ст280 п2 УК РФ. Именно 58-я. Потому, что вам кругом нквдшники мерещатся, которые вдруг возле компа могут появиться, да и заломать ручки-то...
Голицын: Энциклоп пишет: Именно 58-я. Потому, что вам кругом нквдшники мерещатся, которые вдруг возле компа могут появиться, да и заломать ручки-то... Вы пейте меньше и ничего мерещиться не будет. Ни нквдешники, ни черти и пр. Энциклоп пишет: Лучше про гуманизм вспоминайте, когда видите нынешних нищих пенсионеров. А вы вместо завываний о пенсионерах возьмите себе кого-то из них на иждевение. Их сегодняшняя нищета ногами в социалистическом прошлом.
K.S.N.: учитель писал: Разве я что то другое писал? Просто предложил аналогию. Чего-то я уже запутался о чем собственно изначально речь шла. А что касается аналогий, то у Вас "марши несогласных" никаких аналогий не вызывают? И как должен относиться к этим маршам "образованный патриот", если видит в одних рядах, нацболов и господ Каспарова с Немцовым? Что касается меня, то каким бы ни было мое отношение к политике Путина-Медведева, но вставать в эти ряды мне как-то не хочется. Кстати, кто является аналогом Каспарова-Немцова-Ходарковского-Березовского в 1917-м? Так и имели вначале Триумфальное шествие советской власти. Так и не все на юг подались. Правильно, потому что Нострадамусов мало было, а те кто мог предугадать будущее отчего-то между собой договориться не могли. Да неужто ЗА они выступали. И восстание 1905г устроили кадеты с монархистами. Кроме того если помните причины не только в большевиках, но и Николае 2 и еще много разных других причин. Но сопротивление царизму неправильную политику ведущую - это нормально. А сопротивление большевикам - ужос, ужос. Да я-то помню. Только не понимаю при чем здесь "ужос, ужос, ужос"? Что касается лично меня, то я вобщем-то не считаю сопротивление большевикам "ужосом, ужосом, ужосом", другое дело, что в некоторых моментах это сопротивление могло принимать форму "ужоса". Собственно, как и с другой стороны.
K.S.N.: Голицын писал: Могу напомнить кто на японские деньги и японским оружием убивал русских солдат и офицеров в тылу. Напомните, а то у меня сложилось впечатление, что большевики не были основными клиентами японской разведки. Нет конечно. Большевики просто хотели продать северную его часть в 20-е годы. А что касается южной части, то слово "отдал" не вполне корректно. Скорее "уступили" по результатам неудачной войны. Ну. это уважительная причина. Надо полагать, в этом тоже большевики виноваты? Укреплений не построили, снабжения не обеспечили, офицеров из армии повыгоняли, нападение проспали и т.д. "Отдал" больше подходит для действий большевиков, раздаривших независимость всем национальным окраинам России, помышлявшим зачастую лишь о расширении автономии. Подзабыли? Что именно подзабыл? Что большевикам страна досталась после победы в ПВМ? Или что Польша с Финляндией хотели всего лишь "расширения автономии"? Или что националисты Кавказа брали деньги у японцев "всего лишь для расширения автономии"? Кстати, не напомните, что в дальнейшем с этими автономиями стало?
Голицын: K.S.N. пишет: Напомните, а то у меня сложилось впечатление, что большевики не были основными клиентами японской разведки. Достаточно того, что были клиентами. K.S.N. пишет: Ну. это уважительная причина. Надо полагать, в этом тоже большевики виноваты? Укреплений не построили, снабжения не обеспечили, офицеров из армии повыгоняли, нападение проспали и т.д. так это вы перечислили вечные русские проблемы. K.S.N. пишет: Кстати, не напомните, что в дальнейшем с этими автономиями стало? Одна из них напала на Южную Осетию.
K.S.N.: Учителю. В свете Вашего опроса " за белых или за красных" предлагаю прочитать новый рассказ Дивова. "Зеленые" рулят. Голицин пришет: Достаточно того, что были клиентами. вот этих клиенов впоследствии и тог... как шпионов разных разведок... так это вы перечислили вечные русские проблемы. Однако отчего-то в определенный период виноватым в вечных проблемах объявили одного. Одна из них напала на Южную Осетию. Потому чта коммунистов скинули.
Голицын: K.S.N. пишет: вот этих клиенов впоследствии и тог... как шпионов разных разведок... Перед этим они получили статус "старых большевиков". K.S.N. пишет: Потому чта коммунистов скинули. Нет. Потому что дали юридическую базу для отделения в 1917.
K.S.N.: Отделению Косово тоже большевики юридическую базу дали?
Голицын: Дружочек, а кто вы думаете дал им автономию в рамках Югославии?
K.S.N.: После развала Австро-Венгрии?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Их сегодняшняя нищета ногами в социалистическом прошлом. Помнится, где то я такое читал. "Во всем виноват проклятый царизм..." (размышления Ивантеева о причинах бедности черемховских шахтеров, Иркутск, начало 1950-х гг).
Энциклоп: Голицын пишет: Вы пейте меньше и ничего мерещиться не будет. Ни нквдешники, ни черти и пр. Мерещатся они вам. Помнится вы писали о синих околышах, которые вдруг появятся и начнут всех несогласных с вами пытать. Голицын пишет: Их сегодняшняя нищета ногами в социалистическом прошлом. Во всем виноват "кровавый режим". :)
учитель: Энциклоп пишет: Лучше про гуманизм вспоминайте, когда видите нынешних нищих пенсионеров. И ведь просил показать где я там про гуманизм Или тему открыть. Вы продолжайте в том же духе без меня. Когда начинают про страдания народа, я удаляюсь. За весь народ я не ответчик. Мне есть кого кормить и кому помогать без всего народа. Попробуйте в обычном многоквартирном доме повставлять лампочки-выключатели, заставить платить вовремя и скидываться на всякую покраску-починку. Очень хорошее представление дает о народе. K.S.N. пишет: Только не понимаю при чем здесь "ужос, ужос, ужос"? Это потому что K.S.N. пишет: Чего-то я уже запутался о чем собственно изначально речь шла. Всего навсего почему большевики так сильно не понравились что ГВ началась. На современных аналогиях.
K.S.N.: учитель пишет: Всего навсего почему большевики так сильно не понравились что ГВ началась. На современных аналогиях. Потому что они отодвинули от власти и кормушек большой пласт "бывших". Если по аналогии, то пока Немцов с Касьяновым были у кормушки, они не возникали, а теперь вот в "Маршах несогласных" участвуют.
учитель: K.S.N. пишет: Потому что они отодвинули от власти и кормушек большой пласт "бывших". какой то смысл в этом есть. Но они не просто сменили одних на других, они полностью сломали весь старый аппарат и законы. Это была не постепенная эволюция, а полный слом. Зы. Именно поэтому считать СССР правоприемницей РИ нельзя. А вот РФ приемницей СССР можно. Хотя и с оговорками.
K.S.N.: учитель пишет: какой то смысл в этом есть. Но они не просто сменили одних на других, они полностью сломали весь старый аппарат и законы. Это была не постепенная эволюция, а полный слом. Так это только усугубило ситуацию и создало больше потенциальных противников подобного изменения строя. Особенно среди тех, кто терял собственность или статус.
учитель: K.S.N. пишет: Особенно среди тех, кто терял собственность или статус. Это особенно смешно в свете того с чего я начал. Национализация всего в том числе и честно нажитого за зарплату. Запрет частной торговли и развал страны.
K.S.N.: Ну а дальше какой вывод? Что это большевики вынудили начать ГВ? Ну так и в 90-х честно нажитые на зарплату накопления пропали, но война не началась (по крайней мере в сравнимом объеме). так кто же все-таки начал ГВ?
учитель: K.S.N. пишет: Ну а дальше какой вывод? А выбор я предложил тоже в начале. Вы за красных али за белых? K.S.N. пишет: так и в 90-х честно нажитые на зарплату накопления пропали, но война не началась Ну можно сказать что большевики извели всю активную часть общества. Но правильнее будет другое. В 17-20м государство отбирало имущество у активной части общества. В 90-е активная часть общества делила имущество государства. K.S.N. пишет: так кто же все-таки начал ГВ? Вы еще про легитимность спросите Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват.
Голицын: учитель пишет: Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват. Может быть в такой форме до них допрёт. Доходчиво сформулировали.
K.S.N.: учитель пишет: А выбор я предложил тоже в начале. Вы за красных али за белых? Я за мир во всем мире. Ну можно сказать что большевики извели всю активную часть общества. Но правильнее будет другое. В 17-20м государство отбирало имущество у активной части общества. В 90-е активная часть общества делила имущество государства. Хм... странная фраза... а государство в 17-20 из кого состояло, не из активной части общества, дорвавшейся до власти? да и имущество оно отбирало не только у активных, иначе сопротивляющихся было бы больше. Вы еще про легитимность спросите Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват "Белые придут - грабют, красные придут - грабют, куды бедному крестьянину податься?" (с) А "образованным патриотам" следовало бы подумать в феврале 17-го чего именно они затевают, так нет же. они же умные, а "быдло" ни на что не способно. Ну вот и получили. Нефиг было "марши несогласных" вместе с разными нацболами устраивать и заставлять царя отрекаться во время войны.
Голицын: K.S.N. пишет: не из активной части общества, дорвавшейся до власти? Экстремисты как авангард нации. Договорились! K.S.N. пишет: да и имущество оно отбирало не только у активных, иначе сопротивляющихся было бы больше. Просто грабеж был в несколько этапов. Сначала буржуазия и аристократия, потом крестьянство и средний класс. K.S.N. пишет: А "образованным патриотам" следовало бы подумать в феврале 17-го чего именно они затевают, так нет же. они же умные, а "быдло" ни на что не способно. Ну вот и получили. Нефиг было "марши несогласных" вместе с разными нацболами устраивать и заставлять царя отрекаться во время войны.
K.S.N.: Голицын пишет: Экстремисты как авангард нации. Договорились! Решили заняться подменой понятий? Бог в помощь. Просто грабеж был в несколько этапов. Сначала буржуазия и аристократия, потом крестьянство и средний класс. И что? Все из ограбленных сопротивлялись? Или кто-то просто смирился? Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста?
учитель: K.S.N. пишет: а государство в 17-20 из кого состояло, не из активной части общества, дорвавшейся до власти? Хорошая фраза дорвались до власти. Не забудьте еще вспомнить про диктатуру пролетариата. Пролетариев там в правительстве было Вы в курсе когда колдоговор заключать перестали? K.S.N. пишет: имущество оно отбирало не только у активных, иначе сопротивляющихся было бы больше. Сначала у одних, потом у других. Каждый думает что его не коснется. В некоторых работах это называется политикой салями. Нарезают кусочками. K.S.N. пишет: А "образованным патриотам" следовало бы подумать в феврале 17-го чего именно они затевают Гы. Много думали в 91г? А в 93? А в 2008 много думают? Вы думаете что они умнее нас были? У нас хоть есть с чем сравнивать. K.S.N. пишет: Я за мир во всем мире. Кто ж против. Вот когда повестка прийдет, так и скажете.
учитель: K.S.N. пишет: Все из ограбленных сопротивлялись? Или кто-то просто смирился? Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста? То вам не хочется говорить вообще, то вдруг все. ВСЕ никогда и нигде не сопротивляются. В СССР вообще НИКТО не сопротивлялся развалу. Насчет эмигрантов. Вот по данным Лиги Наций, всего Россию после революции покинуло 1 миллион 160 тысяч беженцев. Около четверти из них принадлежали к Белым армиям, ушедшим в эмиграцию в разное время с разных фронтов. Это без учета оставшихся на своих местах по Польшам и Прибалтикам с прочими Бессарбиями. По учету - это такие нансеновские паспорта были дающие право на жительство и работу, но без гражданства.
amyatishkin: учитель пишет: Вы еще про легитимность спросите Когда у меня будут отбирать мою личную квартиру бандиты я буду энергично сопротивляться всеми возможными методами. А потом меня обвинят в агрессии. Совет бандитских депутатов принял решение отобрать мое имущество, жену национализировать, а меня расстрелять за то что я с пиндосами воевал и не согласен с отдачей полгосударства в подарок, еще и в очках. Какие вопросы, надо было подчиниться. Это я во всем виноват. А вас никто и спрашивать не будет. Вы, по условиям задачи, третий год гниете в окопе, и по приходу к власти "белых" будете пребывать там еще годика полтора.
Голицын: K.S.N. пишет: Решили заняться подменой понятий? Бог в помощь. Назвать грязь - грязью, не значит подменить понятия. K.S.N. пишет: И что? Все из ограбленных сопротивлялись? Или кто-то просто смирился? Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста? Я смотрю, манера прикидываться дурачком заразна?! Вы как предлагаете сопротивляться? Вот сидит профессор "Преображенский" дома, чай пьет, а к нему вламывается братва из числа дезертировавших с фронта и кораблей "товарищей" с целью повсеместного изъятия буржуинского добра. Ему этих арнтихристов словом убить? Или пристыдить до покраснения? Привожу "лубочный" пример с поправкой на ваш интеллект. K.S.N. пишет: Или кто-то просто смирился? Так если к вам сейчас постучит делегация кронштадских матросов, вы тоже "смиритесь". Про маму, жену и детей тут же вспомните... Окунитесь в историческое фэнтези. K.S.N. пишет: Или же отъезд за бугор считается формой активного протеста? Не отъезд, а повальное бегство тех, кто имел для этого возможность. Причина? Желание спасти себя и своих близких.
Энциклоп: учитель пишет: В 17-20м государство отбирало имущество у активной части общества. Эпитет "активный" я бы убрал, как некорректный. Государство отбирало имущество у небольшой части общества. У аристократии, буржуазии. Сколько это в процентах будет? И не только отбирало, но раздавало. Землю, например, крестьянам, а это гораздо больший процент населения и к тому же государствообразующий. Голицын пишет: Причина? Желание спасти себя и своих близких. А сколько покинуло Россию в "благославенные" 90-е? Я думаю не меньше. И мотивация наверное схожая будет.
Артур: Энциклоп пишет: Государство отбирало имущество у небольшой части общества. У аристократии, буржуазии. Крепкое крестьянство, казачество и т.п. - не в счет? Или их не жалко, так им и надо? Да и обычные мещане, ремесленники, мелкие коммерсанты, по нашему - ЧПшники, - им ведь тоже досталось. Я сам, скажем так, мещанского происхождения, но помню от бабушки, где в Киеве стоял дом моих предков, из которого их и выселили, после чего пришлось бежать в Житомирскую обл., к родственникам. Трудно моих предков причислить к аристократии и к буржуазии - были владельцами небольшого извоза.
917: Энциклоп пишет: И не только отбирало, но раздавало. Землю, например, крестьянам, а это гораздо больший процент населения и к тому же государствообразующий. - Ну, и чем эта раздача щедрого богатства кончилась для крестьян? Вывод - не бери ворованного. Им не просто раздали, а временно купили их лояльность, что бы потом из них сделать опять крепостных. До Хрущева конечно. Потом пролетариев.
Энциклоп: 917 пишет: До Хрущева конечно. А что до Хрущева? Сразу до 1974 года, когда были введены паспорта колхозникам, а так, да, по вашей логике, крестьяне были рабами на плантациях Сталина. Если конечно оперировать интелигентскими мифами, а не реальностью.
917: Энциклоп пишет: рабами на плантациях Сталина. - Да, что Вы? Хозяивами земли русской. Вы разве не знаете? Богатство Абромовича и пр. принадлежат русскому или российскому народу, а он ими просто пользуется. Вы не чувствуете себя себя совладельцем его яхты? Или может Вы ощущали себя совладельцем колхоза путь Ильича? И теперь Вас решили это приятного ощущения?
Энциклоп: 917 пишет: Или может Вы ощущали себя совладельцем колхоза путь Ильича? Таки колхозники были в некотором роде совладельцами. При Горбачеве, когда разрешили фермерство, то люди забирали свои земельные паи и начинали свое дело.
Владимир67: Энциклоп пишет: а так, да, по вашей логике, крестьяне были рабами на плантациях Сталина. Они и были таковыми. Без чьей-либо "логики". Смотрите документы "Советская деревня глазами ВЧК-ОГПУ-НКВД", "Трагедия Советской деревни.Коллективизация и Раскулачивание", Ш.Фицпатрик "Сталинские крестьяне"... и т.д. Энциклоп пишет: А сколько покинуло Россию в "благославенные" 90-е? Я думаю не меньше. И мотивация наверное схожая будет. А вы подумайте - будь у людей свобода выбора и право свободного перемещения - сколько бы выехало в "благословенные" 1930-40-50-60-70-80-е гг.? Просто подумайте. Энциклоп пишет: Таки колхозники были в некотором роде совладельцами. В 70-80-е гг. - рабочими были, по сути. И реально имели в пользовании только свой приус. уч-к. И психология уже была совершенно иная. Отсюда и то, чтоПри Горбачеве, когда разрешили фермерство, то люди забирали свои земельные паи и начинали свое дело. это не получило должного развития - по многим причинам. Но в т.ч. и потому, что кто-то еще хотел работать и зарабатывать, а кто-то уже ничего не хотел.
917: Энциклоп пишет: При Горбачеве, когда разрешили фермерство, то люди забирали свои земельные паи и начинали свое дело. - Так тут как раз у нас и проходит грань. С моей точки зрения Горбачев как раз и получился виноватым. Сталинским методом управлять он уже не мог, а насадил разные кооперативы и прочие зачатки рынка, вместе со своей борьбой с алкоголем и прочими идиотизмами создал кризис распределения, как Вы выразились. Т.е. его проблема в том, что он не красным, не белым, а что это такое конкретно? Это квартиры как на медисон-авеню с оплатой их по советским тарифам. Звучит привлекательно, но не возможно. Т.е. не будете Вы никогда так жить, как мечталось Горбачеву. То, есть либо будет как при Сталине, либо как сейчас, половинчатасть всех добъет окончательно. Не будет никогда молоко по 16 коп из порошка (построено 3000 мелких заводов из-за отсутствия возможности транспортировки и хранения продукта) и фермерство. Отсюда и "кремлевский мечтатель".
Энциклоп: Ладно. Что-то мы пошли в ширь и в глубь, а я к этому не готов. Мысль моя была в другом. В том, что много схожего в событиях 30-х и 90-х. И там и там ломка старого строя. И там и там пострадало много людей, целые социальные группы. Результат только разный. Сильно разный. А кто виноват и что делать - это из другой оперы.
Владимир67: Результат примерно одинаков - будете смеяться. Сейчас просто право выбора, какого-никакого, но появилось.
Энциклоп: Владимир67 пишет: Результат примерно одинаков - будете смеяться. Результат 30-х - вторая держава мира. Результат 90-х - 50 какое-то. А цена примерно одинаковая. Владимир67 пишет: Сейчас просто право выбора, какого-никакого, но появилось. Право выбора не обеспеченное деньгами вряд ли радует многих наших сограждан.
917: Энциклоп пишет: Сильно разный. - Конечно разный. Собрали в этом году самый крупный урожай, и пьем теперь не порошковое молоко.
Владимир67: Энциклоп пишет: Результат 30-х - вторая держава мира. Результат 90-х - 50 какое-то. А цена примерно одинаковая. По каким показателям? Может, отвлечемся от брутто-методов и подсчета "стволов" и рассмотрим качество жизни? И, может быть, довольно про "цену"? или вы все еще убеждены, что репрессии, вкл. массовые расстрелы, и безработица и обесценвшиеся накопления - суть одно и то же? Энциклоп пишет: Право выбора не обеспеченное деньгами вряд ли радует многих наших сограждан. Опять общие фразы. Каких именно "многих"? Ну нет у вас работы в "градообразующем городе" - так вы можете свободно переместиться куда-либо, в поисках лучшей доли. И заграницу, в т.ч. Можете реализовать личную инициативу. В 90-е это было гора-а-а-здо проще, чем сейчас. На собственном опыте говорю.
полная версия страницы