Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Krysa: S.N.Morozoff пишет: Да тут шире вопрос надо ставить: а на хрена крестьянину отруб, когда община есть? Сие требует более долгих объяснений...А вот что сей крестьянин вилами Т-2 не завалит понятно всем и сразу
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: И делать надо, и жертвовать для этого чем-то надо, и жертвовать, само собой, никто особо не хочет. Но делать-таки все равно надо. Вопрос - во имя чего жертвовать? И сколько жертвовать? Ведь имеем итог 1941-42 гг. - предвоенные запасы израсходованы, промышленность большей частью - в эвакуации. Расплачиваться пришлось простому человеку.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"? Не "само собой", а в рамках. Вот у нас п.1. Правил - позволяет изменять правоприменительную практику весьма себе широко. А это, по сути, такой же примерно "общего вида" приказ/наставление. Т.е., ужесточив (как я предлагал на днях) правоприменительную практику по нему, мы немедленно упремся в массовые репрессии.
Владимир67: Krysa пишет: Сие требует более долгих объяснений...А вот что сей крестьянин вилами Т-2 не завалит понятно всем и сразу Тут все очень просто - люди, которые пришли к власти в 1917 году, ВСЕ свои поступки объявляли в интересах Народа.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Вопрос - во имя чего жертвовать? Да во имя чего угодно. Это очень трудно, пропихнуть массы. А когда они сами берут дело в свои руки, тогда революция получается. И сколько жертвовать? Ведь имеем итог 1941-42 гг. - предвоенные запасы израсходованы, промышленность большей частью - в эвакуации. Расплачиваться пришлось простому человеку. Расплачивается всегда простой человек, просто потому, что он стоит в основании пирамиды. А сколько жертвовать - это от задач зависит и настойчивости руководства.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Не "само собой", а в рамках. Вот у нас п.1. Правил - позволяет изменять правоприменительную практику весьма себе широко. А это, по сути, такой же примерно "общего вида" приказ/наставление. Т.е., ужесточив (как я предлагал на днях) правоприменительную практику по нему, мы немедленно упремся в массовые репрессии. Честно, ничего не понял. Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах?
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Тут все очень просто - люди, которые пришли к власти в 1917 году, ВСЕ свои поступки объявляли в интересах Народа. Можно подумать, до этого, объясняли как-то иначе. Все думами о народе жили, только не все делали.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Так где он, этот глобус, на котором были возможны другие методы? Дело всё в целях, как я понимаю. Целей других на этом глобусе нет. Методы, возможно.
Krysa: Владимир67 пишет: Вы полагаете, что в СССР все происходило "само собой" - "голова", "руки и ноги" не представляли себе, что происходит с другим "органом"? Или вы позабыли тезис, что "при переходе к социализму обостряется классовая борьба"? Я не считаю,а знаю-в период "Великой чистки"(коя ставила перед собой вполне конкретные и прагматичные цели) НКВД вышло из под партийного контроля. Типичный пример,что будет,если сказать человекам"делайте что хотите,но что бы було!" Владимир67 пишет: Понимете ли, система Человек для Государства мне лично не понятна. Странно...Знаете,даже животные это понимают,жертвуя собой ,защищая потомство(читайте "будущее своей стаи") Владимир67 пишет: А вы полагаете, что ЦК и номенклатура - это разные субъекты? Конечно...У секретаря райкома могут быть карьерные запросы...Как вы думаете,Сталина карьера волновала?Его жена пилила,что он чмо и жене шубу купить(достать) не может?
Krysa: Владимир67 пишет: Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах? Землю вы и я не пашем...На чужой ферме за гроши...
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Честно, ничего не понял. А чего ж тут непонятного? Я вот все хочу понять, какой народный (в широком смысле) интерес во всех этих действах? Решение проблемы с/х избавляет (в числе прочего) от голода и позволяет вывести его хоть на сколько-нибудь современный уровень. Попробуйте это объяснить крестьянину, если для этого ему придется отказаться от общины, от черезполосицы, еще от чего-нибудь подобного, да еще подтянуть пояса на некое время. Хе-хе.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Да во имя чего угодно. Это очень трудно, пропихнуть массы. А когда они сами берут дело в свои руки, тогда революция получается. Вот именно - во имя чего угодно. А людям нужно только спокойной жизни - им не нужны потрясения. А тут взялись решать какие-то высшие цели, но... итить, за счет т.н. "масс". В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками. S.N.Morozoff пишет: Расплачивается всегда простой человек, просто потому, что он стоит в основании пирамиды. А сколько жертвовать - это от задач зависит и настойчивости руководства. Это все "восточный вариант".
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Дело всё в целях, как я понимаю. Целей других на этом глобусе нет. Методы, возможно. Если бы в целях. Цели были вообще говоря одинаковы до 1917 и после. Во всяком случае в отношении с/х. Методы - да, разные. Но одни сделали, а других так и завалило по самую крышу.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Цели были вообще говоря одинаковы до 1917 и после. Во всяком случае в отношении с/х. Я имел ввиду обозначенную Владимиром внешнюю политику.
Ктырь: Всё это хорошо здесь про подготовку промышленности и многие другие радости. А как связано выселение людей из их домов и бессмысленная гибель многих других? Я никак не догоню где тут польза? Или вот в Сибири массу народа из Барнаула выгнали обобрав до нитки из домов и пересилили в Томскую область - где им не дали даже топоров чтобы отстраиваться на новом месте. Я что-то не понял этой политики мудрого Сталина? Ну ладно государству понадобилось добро моих предков, хрен с ним отобрали, сразу же понадобилось жильё, ладно отобрали, не понравилось что они вообще живут там где жили уже 100 лет, ладно вывезли в Казахстан в телятниках и там бросили подыхать, ладно борются с врагами, потом дикий голод. Чем эта вся бадяга усилила наше государство? Парой тазов металлических? Посудой, Одеждой? В чём смысл? Ввергнули в страшную нищету и голод людей, часть вообще физически уничтожили - чего ждали то? Что всё забудут люди? Кстати тем кто думает, что в СССР не было голода после 32-33 годов глубоко ошибается - голод 1946 года на Украине (и видимо ещё где-то - информации мало) тоже был весьма сильный хотя совсем не переедали и в период с 1934 по 1941 годы - ни мяса, ни масла вообще нечего из того без чего мы не мыслим нормальное питание... Проблема в том, что лучшие крестьяне способные работать один за десятерых вообще исчезли... И почему американцы без колхозов обошлись да ещё нас кормили потом своей пшеницей? Думается надо было усиливать сильных крестьян, а не сбивать их в рабские стаи алкашей и тунеядцев. СМ1 пишет Ну, Вы и без спиртного иногда того... Чего того? Да я выражаю свои чувства иногда довольно яркими и жёсткими словами, что же теперь характер не выбирают.
Владимир67: Krysa пишет: не считаю,а знаю-в период "Великой чистки"(коя ставила перед собой вполне конкретные и прагматичные цели) НКВД вышло из под партийного контроля. Типичный пример,что будет,если сказать человекам"делайте что хотите,но что бы було!" Откуда вы это знаете, позвольте полюбопытствовать? Krysa пишет: Странно...Знаете,даже животные это понимают,жертвуя собой ,защищая потомство(читайте "будущее своей стаи") Потому, что это ИХ потомство. Вот когда у нас перестанут Власть и Государство ассоциировать с Родиной, вот тогда что-то изменится. Krysa пишет: Конечно...У секретаря райкома могут быть карьерные запросы...Как вы думаете,Сталина карьера волновала?Его жена пилила,что он чмо и жене шубу купить(достать) не может? Мне, знаете ли, наплевать, что волновало Сталина, а что нет. Я вижу только то, что его система госуправления была уродлива и умерла с его кончиной.
Krysa: Владимир67 пишет: В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками. В итоге-9 мая 45го года. А вот без этого-кучи наших трупов на полях боев. Владимир67 пишет: Это все "восточный вариант". О как!?! Забавно..А на Пресветлом Западе подобные вещи происходят без капли пота и крови?Или их проливают исключительно люди,кои приняли решения(президенты,премьер-министры и т.д.)?
СМ1: Владимир67 пишет: Это все "восточный вариант". А "западный" какой?
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Вот именно - во имя чего угодно. А людям нужно только спокойной жизни - им не нужны потрясения. Ну, Владимир... Ну давайте не будем решать проблему с/х и будем спокойно ждать следующего, очередного, заметим, голода. Потому что без изменения оной системы ни фига не получится. Опять случится потрясение, опять не так. Вы будете недовольны в обоих случаях. А тут взялись решать какие-то высшие цели, но... итить, за счет т.н. "масс". Это всегда решается за счет этих самых "масс". В итоге имеем 22 июня 1941 г. и т.д., со всеми остановками. Теперь я ничего не понял. А какая связь?
Krysa: Владимир67 пишет: Откуда вы это знаете, позвольте полюбопытствовать? Документы,знаете ли,публикуют люди...
Владимир67: Krysa пишет: Землю вы и я не пашем...На чужой ферме за гроши... И товарищи "профессиональные революционеры" ее также не пахали. А всякие крестьянские партии обявили оппортунистическими. Даже левых эсеров в итоге изничтожили.
Владимир67: СМ1 пишет: А "западный" какой? Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п.
СМ1: Ктырь пишет: Проблема в том, что лучшие крестьяне способные работать один за десятерых вообще исчезли... И почему американцы без колхозов обошлись да ещё нас кормили потом своей пшеницей? Думается надо было усиливать сильных крестьян, а не сбивать их в рабские стаи алкашей и тунеядцев. Если "про негров" в Америке - это типа штамп и всё такое. Если про фермеров - это завсегда. Не оспаривая того, что Вы написали - замечу. Россию 30-х и Америку 30-х равнять не надо.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п. У нас и это пытались сделать. Но это именно особенность нашей страны. Переломить веру в доброго царя - это еще потруднее, чем заставить отказаться от общины.
Ктырь: СМ1 пишет Если "про негров" в Америке - это типа штамп и всё такое. Если про фермеров - это завсегда. Не оспаривая того, что Вы написали - замечу. Россию 30-х и Америку 30-х равнять не надо. Да я вопрос скорее задал - про фермеров не в курсе - почему у них так всё получилось неплохо? Хотя в общем-то в Европе тоже аналогия.
Krysa: Владимир67 пишет: И товарищи "профессиональные революционеры" ее также не пахали. А всякие крестьянские партии обявили оппортунистическими. Даже левых эсеров в итоге изничтожили. И?А что,директору завода надо обязательно быть токарем,что бы наладить работу в токарном цехе? Что же касается крестьянских партий,то они окромя крестьянкого царства все равно придумать ничего не могли... "Будем мы пахать и будет рай!"Кто потроит ему тракторный завод-оне не думают
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Ну, Владимир... Ну давайте не будем решать проблему с/х и будем спокойно ждать следующего, очередного, заметим, голода. Потому что без изменения оной системы ни фига не получится. Опять случится потрясение, опять не так. Так решили ее - землю, т.е. главное средство производства в с/х крестьянин получил - остался вопрос в финансировании и грамотном повышении урожайности, механизации, химизации и товарности. Но не репрессивными пожарными методами. Истоки ведь известны - "военная тревога"-кризис хлебозаготовок-отсутствие массовой поддержки власти у населения. "Товарищи" и засуетились, ибо и дураку было ясно, что власть их в таком варианте продержится от силы еще лет пять, а потом все прийдет на круги своя - к республике буржуазного типа. Теперь я ничего не понял. А какая связь? Это все из серии противопоставлений "не будь коллективизации - нас бы не было".
Krysa: Владимир67 пишет: Ответственность Власти. У нас же верят в "доброго царя", "доброе политбюро", ВВП и т.д., и т.п. Можно уточнить,а как ответило руководство САСШ за развязанную гражданскую войну,распад(временный) страны,гибель своих граждан?Линкольна ,конечно,грохнули,но не он все пенки с войны снял...
СМ1: Владимир67 пишет: Ответственность Власти. Перед кем ответственность? Перед кем и за что отвечает королева и палата лордов Великобритании? В чём ответственность выражается?
Владимир67: Krysa пишет: Документы,знаете ли,публикуют люди... Ну вот и давайте этих ваших "людей" - где у них документы "Что Политбюро и лично тов.Сталин не знал, что у них там творит тот же Ежов". Именно в контексте "НЕ ЗНАЛ". Krysa пишет: В итоге-9 мая 45го года. А вот без этого-кучи наших трупов на полях боев. В итоге имеем кучи трупов и "до", и "во время". И, замечу, создание новой промышленной базы в ходе эвакуации. О как!?! Забавно..А на Пресветлом Западе подобные вещи происходят без капли пота и крови?Или их проливают исключительно люди,кои приняли решения(президенты,премьер-министры и т.д.)? Меня это, знаете ли, не волнует - что ТАМ ГДЕ-ТО ДАЛЕКО. Меня волнует то, что к власти пришли люди, декларирующие одно, а делующие другое. Причем, это все в европейской стране, в ХХ веке. Не в Африке, и не в Кампучии где-то.
Владимир67: Krysa пишет: ?А что,директору завода надо обязательно быть токарем,что бы наладить работу в токарном цехе? Что же касается крестьянских партий,то они окромя крестьянкого царства все равно придумать ничего не могли... "Будем мы пахать и будет рай!"Кто потроит ему тракторный завод-оне не думают Знаете ли, интересы какого-то определенного класса общества обычно выражают представители этого самого класса. А не "профессиональные дяди", сидящие в эммиграции и проспавшие даже февральскую революцию.
СМ1: Ктырь пишет: про фермеров не в курсе - почему у них так всё получилось неплохо? Наводящий вопрос: Откуда взялись фермы у фермеров в Америке?
Ктырь: СМ1 пишет Наводящий вопрос: Откуда взялись фермы у фермеров в Америке? Что-то вроде освоения целины и плюс раздача земли государством? Раньше негры всё обрабатывали думаю. А вот как решили земельно-продуктовый вопрос потом не очень понял.
Владимир67: Krysa пишет: Можно уточнить,а как ответило руководство САСШ за развязанную гражданскую войну,распад(временный) страны,гибель своих граждан?Линкольна ,конечно,грохнули,но не он все пенки с войны снял... Для этого вам, для начала, нужно составить себе представление о том, что же такое был Союз в то время, насколько были независимы сами штаты, какую степень полномочий имела Верховная власть Союза в Вашингтоне. Ну и кто, собственно, иницировал процесс выхода ряда штатов из Союза.
СМ1: Ктырь пишет: Чего того? Да я выражаю свои чувства иногда довольно яркими и жёсткими словами, что же теперь характер не выбирают. Того, в смысле реагируете на слова, более импульсивно, чем для адекватной реакции на эти слова. Характер ни при чём. Это молодость.
Владимир67: СМ1 пишет: Перед кем ответственность? Перед кем и за что отвечает королева и палата лордов Великобритании? В чём ответственность выражается? А к какой "ветви" власти они относятся? К исполнительной вряд ли. Вот Премьер и Правительство отвечают - в отставку уходят. Конечно, их не расстреливают по этой причине, да.
Krysa: Владимир67 пишет: Ну вот и давайте этих ваших "людей" - где у них документы "Что Политбюро и лично тов.Сталин не знал, что у них там творит тот же Ежов". Именно в контексте "НЕ ЗНАЛ". Не дам...Ибо дома у меня с января Нета нету...Но приказы можете и сами в сети найти-контроль партии там отсутствует.Ежов творил,что хотел...Иосифу оно было надо? Владимир67 пишет: В итоге имеем кучи трупов и "до", и "во время". И, замечу, создание новой промышленной базы в ходе эвакуации. Прямо с нуля?Охти мне.....я то думал,что заводы к индустриализацию создали. И вы серьезно думаете,что без боеприпасов 41 год прошел бы с меньшими жертвами?Ах да..Господа афицеры умели воевать...без снарядов,патронов и танков...Только плакали всю ПМВ...Мол ,убивают их немцы..
СМ1: Ктырь пишет: Что-то вроде освоения целины и плюс раздача земли государством? Освоение целины, да. Правда на целине иногда проживали коренные племена. Считавшие целину своей. Ктырь пишет: Раньше негры всё обрабатывали думаю. Ну, и сейчас тоже. Не негры, так мексиканцы. Есть, правда, очень много и семейных предприятий, но на больших фермах - сезонники, в основном, "цветные".
Krysa: Владимир67 пишет: Причем, это все в европейской стране, в ХХ веке. Не в Африке, и не в Кампучии где-то. Владимир,вы серьезно не можете понять,что по совокупности проблем мы ближе были таки к Кампучии,а к Европе относились только географически? Владимир67 пишет: Для этого вам, для начала, нужно составить себе представление о том, что же такое был Союз в то время, насколько были независимы сами штаты, какую степень полномочий имела Верховная власть Союза в Вашингтоне. Ну и кто, собственно, иницировал процесс выхода ряда штатов из Союза Знаю...Только причиной было всего лишь потребность развивающегося Севера в рабочих руках..Дешевых...
Владимир67: Krysa пишет: Не дам...Ибо дома у меня с января Нета нету...Но приказы можете и сами в сети найти-контроль партии там отсутствует.Ежов творил,что хотел...Иосифу оно было надо? Иосифу оно надо было - зачистить "старых ленинцев", а потом убрать исполнителя. Ну а в остальном - советую вам самому почитать внимательно документы. Тогда и иллюзий не будет. Krysa пишет: Прямо с нуля?Охти мне.....я то думал,что заводы к индустриализацию создали. И вы серьезно думаете,что без боеприпасов 41 год прошел бы с меньшими жертвами?Ах да..Господа афицеры умели воевать...без снарядов,патронов и танков...Только плакали всю ПМВ...Мол ,убивают их немцы.. Заводы все 30-е гг. строили - только вот просрали многое в 1941 году - и пришлось опять же многое с "чистого листа" создавать - "Все для фронта, все для Победы!" и т.д., и т.п. Примерно в той же риторике с начала первой пятилетки кричали с трибун: "про сто лет за десять лет", "про враждебное окружение", и все такое прочее. Про внешнюю политику я просто помолчу.
полная версия страницы