Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Владимир67: 917 пишет: пьем теперь не порошковое молоко Молоко, при современных технологиях, у вас всегда будет либо порошковое, либо разбавленное до нужного процента жирности. Стандартизация-с...
assaur: Энциклоп пишет: В том, что много схожего в событиях 30-х и 90-х. Что же там схожего? Только катаклизмы. В тридцатых всех строили, идя при этом даже на уничтожение генофонда и выращивая нового человека почти на пустом месте. Для решения жизненно важных задач (мы за ценой не постоим). Но когда главную задачу решили, то систему перенастраивать не решились, так как понимали, что ее трогать нельзя, ибо никто не знал что с ней может случиться. Так, от греха подальше, и перли до тех пор пока не рвануло.
Энциклоп: assaur пишет: идя при этом даже на уничтожение генофонда Люблю я такие перлы. Сразу выдают сущность человека. Обычно после этого идет оправдание демографических потерь 90-х. Мол, естественный отбор и все такое. Социал-дарвинизм -- это или социальный расизм, если по чесному.917 пишет: Собрали в этом году самый крупный урожай, и пьем теперь не порошковое молоко. Зерновых. Впрочем, это детали, что не отменяет факт 60% импортного продовольствия в стране. Владимир67 пишет: Может, отвлечемся от брутто-методов и подсчета "стволов" и рассмотрим качество жизни? А других нет методов. Все решает ВВП. Остальное детали. Впрочем и по уровню жизни мы упали с 25-го места (в СССР) на 60 какое-то. Данные прошлого года. Владимир67 пишет: или вы все еще убеждены, что репрессии, вкл. массовые расстрелы, и безработица и обесценвшиеся накопления - суть одно и то же? Сутью является повышенная смертность. Отчего и как это уже не суть. Владимир67 пишет: Опять общие фразы. Это не общие фразы. Это конкретная нищета многих наших сограждан. 21 млн. по 2006 году. Ссылку я уже давал. Деньги теперь есть эквивалент свободы. Много денег - много свободы. Нет денег - нет свободы.
assaur: Энциклоп пишет: Люблю я такие перлы. Сразу выдают сущность человека. Обычно после этого идет оправдание демографических потерь 90-х. Мол, естественный отбор и все такое. Социал-дарвинизм -- это или социальный расизм, если по чесному. Науку, например, двигают вперед не отдельные личности, а научные школы. Вам не кажется, что в 20-30 годы прервалась, например российская экономическая школа, шедшая общей дорогой с развитием мировой науки. А взамен нее возникла "советская" экономическая школа, занимающаяся не наукой, а обслуживанием существовавшей тогда идеологии. В результате чего к моменту, когда эта экономическая школа должна была помочь государству преодолеть трудности, она этого сделать не смогла, и на сцену вышли суррогатные младший научные сотрудники? Вот это и есть результат уничтожения генофонда в 20-30 годы.
917: Владимир67 пишет: Молоко, при современных технологиях, у вас всегда будет либо порошковое, либо разбавленное до нужного процента жирности. - Нет, Владимир. Молоко порошковое - это достижение и сущность социализма. Сейчас чисто технологически все долгоиграющее молоко производится грубо сказать из под коровы, порошковое молоко не возможно сделать долгоиграющим. С учетом того, производство молока сезонно -, то у производителей выкупается все, и производство порошок естественно существует и он закупается, но используется в пищевой , кондитерской промышленности и парфюмерии. Нельзя сказать, что порошкового молока не может быть в принципе. Но, в основном как продукт есть молоко. По поводу разбавления сказать точно не могу, молоко взвесь, и разница там только в том, разбавлено ли это в корове или на оборудовании. Разница для аллергиков может быть. Есть люди, которые могут пить парное молоко, он не могут пить другие виды продукты. Но, прогресс не стоит на месте. То, что сейчас все опиваются порошковым молоком заблуждение.
917: Энциклоп пишет: Впрочем, это детали, что не отменяет факт 60% импортного продовольствия в стране. - Можно не завозить, есть, макароны, картошку и тот, набор продуктов, что был при советах. Будете завозит 10 или 15 % продовольствия и меть продовольственную не зависимость. Вы наверное шутку с кризисом распределения - серьезно восприняли? Распределить не могли, а кругом висело сало, колбасы, окорока и со всего капал свежий такой жирок. Пили портвейн, закусывали сырком дружба, и как это у новейших пропагандистов называется? 25 место в мире по уровню жизни? Это, что сразу после Голландии или Швейцарии? Да, ну и потеряли мы олухи. Что там еще интересного из соуц. статистики есть? На втором месте в мире по уровню производства? Жванецкий и Воробей отдыхает.
Владимир67: 917 пишет: Молоко порошковое - это достижение и сущность социализма. Сейчас чисто технологически все долгоиграющее молоко производится грубо сказать из под коровы, порошковое молоко не возможно сделать долгоиграющим. Ей богу, не хочу влезать еще и в Это. Тут уже намекнули в "модераторской теме". Но технологий много существует - это я вам авторитетно могу сказать, как обладатель второго высшего с с/х уклоном. Энциклоп пишет: Люблю я такие перлы. Сразу выдают сущность человека. Обычно после этого идет оправдание демографических потерь 90-х. Мол, естественный отбор и все такое. Социал-дарвинизм -- это или социальный расизм, если по чесному А в чем вы видите перлы? Если под генофондом понимать мало-мальски образованных людей Старой России - ученых, инженеров, профессоров, учителей, врачей, писателей, художников и т.д. - словом всех тех, кто относится к интеллигенции (это слово, благодаря ряду т.с. "публицистов" уже стало ругательным) - то новая власть весьма поспособствовала их уничтожению или отъезду. Энциклоп пишет: А других нет методов. Все решает ВВП. Остальное детали. Впрочем и по уровню жизни мы упали с 25-го места (в СССР) на 60 какое-то. Данные прошлого года. ВВП - такой критерий в нашей экономике относительно недавно появился. Уровень жизни, характер и объем потребления - вот критерии "комфортности жизни" в конкретном государстве. Пора возвращаться к тому, что Государство для Человека, а не наооборот. Энциклоп пишет: Сутью является повышенная смертность. Отчего и как это уже не суть. Вы, простите, издеваетесь. Именно что тысячу раз суть. К вам в 90-е гг. никто не вламывался и не забирал вас, потому что вы чей-то шпион или "бывший". Или на вас просто соседи стуканули (что вы и шпион, и бывший, и вообще задумали отравить тов. Сталина подсолнечными семечками с рынка), чтобы ваши квадратные метры себе прибрать. Энциклоп пишет: Это не общие фразы. Это конкретная нищета многих наших сограждан. 21 млн. по 2006 году. Ссылку я уже давал. Деньги теперь есть эквивалент свободы. Много денег - много свободы. Нет денег - нет свободы. Ну что вы заладили про нищету. Ну сравните современную нищету и ТУ нищету. Когда НИЧЕГО просто не было зачастую. Люди людедством занимались в голодные годы. Возмите, почитайте Осокину "За фасадом сталинского изобилия".
Энциклоп: assaur пишет: Вот это и есть результат уничтожения генофонда в 20-30 годы. Петр, мне кажется вы не правы. Не передается интеллигентность, независимость мышления или склонность быть крепким хозяином половым путем через гены. По крайней мере, наукой это не доказано. 917 пишет: Можно не завозить, есть, макароны, картошку и тот, набор продуктов, что был при советах. При Советах народ в целом питался лучше, чем сейчас. Больше ели мяса, рыбы, молока, сахара. Меньше картохи, мучного. Сейчас у меня нет этих данных под рукой, но статистика говорит не в пользу нынешней России. И вообще, у меня такое впечатление, что вы на мир смотрите сквозь призму своего холодильника. Нет? 917 пишет: 25 место в мире по уровню жизни? Это, что сразу после Голландии или Швейцарии? Подробностей не помню, но Штаты занимали в этом рейтинге 19-е место. Это по данным ООН. 917 пишет: Что там еще интересного из соуц. статистики есть? На втором месте в мире по уровню производства? Много чего. Будет время, ознакомьтесь с сайтом Госкомстата. Много интересного узнаете. Большей критики режима 90-х сложно представить.
assaur: Энциклоп пишет: Не передается интеллигентность, независимость мышления или склонность быть крепким хозяином половым путем через гены. По крайней мере, наукой это не доказано. Я не про гены. От поколения к поколению с детства передаются накопленные знания, культура, правила поведения. Сами понимаете, что если ребенок растет в семье художника, он вероятнее всего тоже станет художником.
S.N.Morozoff: assaur пишет: Сами понимаете, что если ребенок растет в семье художника, он вероятнее всего тоже станет художником. Но есть и другое: на детях гениев природа отдыхает. Это во-первых. А во-вторых, хотите я Вам расскажу про детей из семей художников и скульпторов на тему хипповства, наркоты и последовавших за этим последствий? Одних уже нет на этом свете, некоторые похожи на овощи. Не все, нет. Но это к вопросу о росте в семье художника в мое же время - мои ровесники. Это культура, да, но довольно специфическая. Я их не всегда мог понять. Ну а про генофонд - это Вы аццки жжоте в стиле Комбрига об отдаленных последствиях войны. Тот на войну все валил, а Вы на 20-30. Социал-дарвинизм это, сколько уже можно говорить. Впрочем, это вечная тема для данного форума, по крайней мере для некоторых участников.
assaur: S.N.Morozoff пишет: Ну а про генофонд - это Вы аццки жжоте Вы можете себе представить Менделеева, ставящего зачет за деньги?
S.N.Morozoff: assaur пишет: Вы можете себе представить Менделеева, ставящего зачет за деньги? И какая тут связь с генами?
assaur: S.N.Morozoff пишет: И какая тут связь с генами? Да, гены здесь не при чем. Слово "Генофонд" я неправильно сюда приплел.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Ну что вы заладили про нищету. Ну сравните современную нищету и ТУ нищету. Когда НИЧЕГО просто не было зачастую. Люди людедством занимались в голодные годы. Возмите, почитайте Осокину "За фасадом сталинского изобилия". А почему бы и нет? Вот насчет людоедства и голода. Это между прочим изобретение не большевиков, это уже следствие более раннего периода, в котором тоже имело место и голод, и людоедство. Причем периодически, я бы даже сказал, системно. Спрашивается, почему и отчего с земельным вопросом столько тянули и почему, чтобы его решить, потребовалась революция? Ну а дальше его (вопрос этот) надо было доводить до ума - то есть механизация, химизация, современная агрономия в с/х. Большевикам как раз удалось это дело поправить и уйти от ТОЙ нищеты. Но у меня вопрос, а чем же занимались до них? Почему этот вопрос в Европе решили, а у России как обычно оказалось особое мнение, да еще решение вопроса затянули так, что дождались в итоге революции?
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Почему этот вопрос в Европе решили, а у России как обычно оказалось особое мнение, да еще решение вопроса затянули так, что дождались в итоге революции? IMHO, разумеется. Я лично считаю, что вопросы голода в Царской России не так хорошо изучены. Или, по крайней мере, эта информация не так доступна пока (очень надеюсь в данном вопосе на одну вышедшую работу в РОССПЭНе). Но, тем не менее, голод голоду - рознь. Это пока все - ибо для составления картинки лично у меня не достает данных.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Но, тем не менее, голод голоду - рознь. Несомненно.
917: Энциклоп пишет: При Советах народ в целом питался лучше, чем сейчас. Больше ели мяса, рыбы, молока, сахара. Меньше картохи, мучного. - Особенно понравилось Ваше, что при советах ели больше сахара, поэтому зубки наверное у всех были хуже, чем сейчас. А Вы утверждаете, что нет достижений? Простите, а голодомор, карточные системы, пустые прилавки и прочие дерьмо, в том, числе и тот процесс, который Вы назвали кризисом распределения продовольствия - это, что все не при советах что ли? При какой-то другой власти? Энциклоп пишет: но статистика говорит не в пользу нынешней России. - Ну, к сожалению на современную статистику не стоит полагаться, хотя понимаю, что другой нет. Пользуйтесь этой, будете попадаться в истории как КПРФ. Они постоянно изучая материалы статистики полагают, что их должно поддержать большинство населения страны, а большинству они вовсе не требуются, так оно живет как раз лучше, чем при них. Странная наука статистика, отражает только те данные которые собраны, видимо собраны не все. Энциклоп пишет: Много чего. Будет время, ознакомьтесь с сайтом Госкомстата. Много интересного узнаете. Большей критики режима 90-х сложно представить. - Проблемой является то, что критикой режима это считают только красные пропагандисты. Все кого я знаю с большим скепсисом относятся к тем показателям. которые Вы называете. Особенно смешны при нашем уровни развития сказки про второе место, образцы промышленной продукции с этого второго места большинству хорошо известно, что то как то население подозрительно стремится заменить их на те, что место подальше будет в конце списка. Это из той же легенда, что европейские капиталисты хотят получит в управление красные заводы. Вполне возможно, что цеха этих заводов под рынки или склады действительно у них время от времени желание возникает получить, или территорию под строительство новых корпусов, а вот сами заводы, что-то вряд ли. Не слишком вообще конкурентны Ваши 2 места. Т.е. это рекламная позиция для внутреннего потребления, более того можно сказать, что эта информация специально и только для Вас и таких как Вы. Вот сравните, например - Япония - второе место и СССР - второе место. Мне смешно. Япония – любой товар, который не возьми лучшее мировое качество продукции и эталоны промышленного производства, что такое СССР? Чугунные утюги и эмалированная посуда, вкупе с оцинкованными тазами, и соленые огурцы и тушенка, и машина ВаЗ купленная у Италии, и на этом вроде как остановившаяся в развитии? Ракеты и балет? Ну, да есть сомнение в обоснованности этого второго места и как оно подсчитано. Про это еще Дракобукс писал – 600000 жигулей = 600000 лексусов. Для СССР может и нормально, для меня не смешно.
Энциклоп: 917 пишет: к сожалению на современную статистику не стоит полагаться, хотя понимаю, что другой нет. На этом пожалуй и закончим. Вы статистике не верите, а на что-то более конкретное нам опереться не на что. Не на ваше же видение совка опираться.
917: Энциклоп пишет: Не на ваше же видение совка опираться. - Так и не опирайтесь. Эти же вопросы, про то, где все это указанное находится и в совке интересовались. Нам как правило сообщали, что бензин у нас дешевле, чем в Америке. И потом я, что ли один не верю этой статистике? Если бы ей верили, эта власть и сейчас бы держалась. Статистику нельзя кушать, а это все прошло через нас. Бумажное изобилие и отсутствие чего либо. И как раз при Горбачеве. Вот, даже Ваш кризис распределения -все вроде должно быть, только это распределить не могут. А где этот кризис? Не было этих продуктов, ни в магазие, на базах хранения, ни в закромах родины, ни у колхозников и совхозников - физически не было. Т.е. не сгнило это все, и не пропало. и колхозники это все не съели, этого не было.
K.S.N.: учитель пишет: Хорошая фраза дорвались до власти. Не забудьте еще вспомнить про диктатуру пролетариата. Пролетариев там в правительстве было А что не так? Напомните, мне, кому принадлежала власть в начале 17-го? И чего ж они ее отдали? Или вы сейчас про какой период? Вы в курсе когда колдоговор заключать перестали? Перестали заключать где? У нас в институте до сих пор заключают. Сначала у одних, потом у других. Каждый думает что его не коснется. В некоторых работах это называется политикой салями. Нарезают кусочками. Ну и как это связано со словами "отбирали у активных"? Вы, собственно, кого под "активными" понимаете? А то, может, мы данный термин по разному применяем? Гы. Много думали в 91г? А в 93? А в 2008 много думают? Вы думаете что они умнее нас были? У нас хоть есть с чем сравнивать. Ну так и кто ж виноват, что делали, не думая? Кто ж против. Вот когда повестка прийдет, так и скажете. Повестку кто пришлет, красные или белые? То вам не хочется говорить вообще, то вдруг все. ВСЕ никогда и нигде не сопротивляются. В СССР вообще НИКТО не сопротивлялся развалу. А Вам так хочется всех поделить на красных и белых, без воздержавшихся? Насчет эмигрантов. Вот по данным Лиги Наций, всего Россию после революции покинуло 1 миллион 160 тысяч беженцев. Около четверти из них принадлежали к Белым армиям, ушедшим в эмиграцию в разное время с разных фронтов. Это без учета оставшихся на своих местах по Польшам и Прибалтикам с прочими Бессарбиями. По учету - это такие нансеновские паспорта были дающие право на жительство и работу, но без гражданства. Значит, три четверти просто уехали, без какого-то сопротивления. Кстати, вчера по ящику Сванидзе рассказывал, как некоторые представители княжеских фамилий занимались за бугром сельским хозяйством, открывали дома моды и прочее... то есть "вписались в новые условия". А вообще забавно одновременно наблюдать за этой веткой, и за "Граблями...". значит, если кто не сумел вписаться в новые условия в 90-х, то они сами выноваты, а если кто не сумел вписаться в новые условия в 20-х, то тут виноваты "кровавые большевики".
K.S.N.: Голицын пишет: Назвать грязь - грязью, не значит подменить понятия. То есть передернуть слова оппонента - это нормально? это так принято у "профессиональных военных", "проффесиональных историков" и "их бла-ародий"? я смотрю, манера прикидываться дурачком заразна?! Вы как предлагаете сопротивляться? Ну так нужно же брать пример с "образованных патриотов". Вот сидит профессор "Преображенский" дома, чай пьет, а к нему вламывается братва из числа дезертировавших с фронта и кораблей "товарищей" с целью повсеместного изъятия буржуинского добра. Ему этих арнтихристов словом убить? Или пристыдить до покраснения? Привожу "лубочный" пример с поправкой на ваш интеллект. Если уж взялись приводить пример, то приводите его полностью, или профессор Преображенский тогда не решил проблему? Так если к вам сейчас постучит делегация кронштадских матросов, вы тоже "смиритесь". Про маму, жену и детей тут же вспомните... Окунитесь в историческое фэнтези. И если постучат ребятки Рененкампфа или Меллера-Закомельского, то тоже смирюсь и про "маму, жену и детей" не забуду.
учитель: K.S.N. пишет: А что не так? Напомните, мне, кому принадлежала власть в начале 17-го? И чего ж они ее отдали? Или вы сейчас про какой период? Рабочим, да?. K.S.N. пишет: Перестали заключать где? У нас в институте до сих пор заключают. У вас в институте СССР сохранился? Хорошо в паралельном мире. С 1934г перестали. http://www.hist.msu.ru/Labs/Ecohist/OB4/sokolov.htm Просто у нас было несколько разных периодов и тем более законы в разное время разные. Улучшение положения рабочих началось ужос ужос с Хрущева. Крестьян тоже. 53-17=36. через 25 лет без ГВ и ВОВ. Поздний СССР это не СССР 17-30х войну в расчет не берем. А тема настолько большая что здесь не стоит. K.S.N. пишет: Ну и как это связано со словами "отбирали у активных"? Вы, собственно, кого под "активными" понимаете? А то, может, мы данный термин по разному применяем? Ну я так понимаю, что и здесь продолжать смысла нет. Не меньше 2 раз сообщил, что 80% населения при любой власти будут ждать чем кончится. K.S.N. пишет: Ну так и кто ж виноват, что делали, не думая? Ну мне даже не хочется спрашивать, что вы весь из себя такой умный делаете в 2008г. Продолжаете работать? А если работы не будет, согласитесь жить по карточкам? А если карточку дадут не как всем, а по происхождению или еще каким признакам? K.S.N. пишет: Повестку кто пришлет, красные или белые? Собираетесь выбирать? Нет у вас такого права. Кто в городе власть тот и пришлет. K.S.N. пишет: И если постучат ребятки Рененкампфа или Меллера-Закомельского, то тоже смирюсь и про "маму, жену и детей" не забуду. Вот именно. Поэтому я говорю, что тех стоит уважать. Они не смирились. А вот разделять их убеждения не обязательно. K.S.N. пишет: А Вам так хочется всех поделить на красных и белых, без воздержавшихся? И здесь продолжать смысла не имеет. Я думал что до вас дошло. Началось с того, что кто то там заявил что белые начали. Я предложил аналогию. И предложил выбрать. Вы выбрали смириться. K.S.N. пишет: Значит, три четверти просто уехали, без какого-то сопротивления. Отъезд тоже сопротивление хотя и пасивное. От хорошей жизни не уезжают. K.S.N. пишет: А вообще забавно одновременно наблюдать за этой веткой, и за "Граблями...". значит, если кто не сумел вписаться в новые условия в 90-х, то они сами выноваты, а если кто не сумел вписаться в новые условия в 20-х, то тут виноваты "кровавые большевики". Вот там меня нет. И там где начинается очередной срач про 90-е, меня не будет. Так что не надо приписывать мне чужое. И здесь я ведь ни разу не произнес "кровавые большевики". и "кровавое ГБ" тоже. Осталось мне только приписать блааааагородных предков. K.S.N. пишет: Если уж взялись приводить пример, то приводите его полностью, или профессор Преображенский тогда не решил проблему? Надо думать что у каждого есть знакомые наркомы.
K.S.N.: учитель пишет: Рабочим, да?. Э-э... я разве где-то написал, что у власти были, или к власти пришли рабочие? У вас в институте СССР сохранился? Хорошо в паралельном мире. С 1934г перестали. Я имел ввиду вот этот договор: Коллективный договор между администрацией и профсоюзным коллективом Института ядерной физики им. Г.И.Будкера СО РАН на 2007-2010 гг. Вы имели ввиду что-то другое? Просто у нас было несколько разных периодов и тем более законы в разное время разные. Улучшение положения рабочих началось ужос ужос с Хрущева. Крестьян тоже. 53-17=36. через 25 лет без ГВ и ВОВ. Поздний СССР это не СССР 17-30х войну в расчет не берем. А тема настолько большая что здесь не стоит. Естественно, периоды были разные, поэтому говоря о чем-либо полезно указывать временные рамки, иначе путаница получается. Ну я так понимаю, что и здесь продолжать смысла нет. Не меньше 2 раз сообщил, что 80% населения при любой власти будут ждать чем кончится. Разве Вы изначально не говорили, что имущество отбирали у активных? на что я собственно хотел возразить, что отбирали его не только у активных, которых к тому же было меньшинство. Ну мне даже не хочется спрашивать, что вы весь из себя такой умный делаете в 2008г. Продолжаете работать? А если работы не будет, согласитесь жить по карточкам? А если карточку дадут не как всем, а по происхождению или еще каким признакам? Да вот, родился в 1965 году, а сдохнуть к данному времени еще не успел, потому и живу, Вы уж извините, но себя рука не поднимается. По талонам жил, хотя это не карточки. А вообще судя по наблюдениям за ситуацией в рабочем поселке, где живут родители, то одни. оставшись без работы (градообразующий завод встал) жили на пенсии родителей, а другие пытались найти работу на стороне (но на всех ее там не хватало). Родители работали, да еще и сад держали, так что не голодали, кто-то уехал, а кто-то просто плыл по течению. Собираетесь выбирать? Нет у вас такого права. Кто в городе власть тот и пришлет. Ну так и у тех, тогдашних, особого выбора не было. Разве что из одной армии в другую перебежать. Кстати, не напомните, белые мобилизацию проводили или у них были сплошь добровольцы? А как они свою армию снабжали? Вот именно. Поэтому я говорю, что тех стоит уважать. Они не смирились. А вот разделять их убеждения не обязательно. А тех, кто не смирился, но с другой стороны? Кто умер за свои идеалы? И здесь продолжать смысла не имеет. Я думал что до вас дошло. Началось с того, что кто то там заявил что белые начали. Я предложил аналогию. И предложил выбрать. Вы выбрали смириться. Вы знаете, у Вашей аналогии есть один минус - с белой стороны Вы рассматриваете всего несколько лет ГВ, а с красной - еще и то, что последовало за ГВ. А лично мне крайне интересно, чтобы было, если бы в 20-м победили белые. как бы они решали крестьянский вопрос, вопрос "единой и неделимой", да и вообще, как бы они между собой договорились о форме правления и прочем. Что же до вопроса "Кто начал", то следует уточнить, что именно начал. Имеется ввиду вооруженное сопротивление или же изменение существующего строя. Мне показалось, что вы начали с октября 17-го, хотя до этого был еще и февраль 17-го. Что же до меня лично, то я Вам прямо написал, что это засело бы от конкретного моего окружения. Можете назвать это "стадным инстинктом". Отъезд тоже сопротивление хотя и пасивное. От хорошей жизни не уезжают. Ну вот и сейчас много образованных за рубеж уезжает. Вот там меня нет. И там где начинается очередной срач про 90-е, меня не будет. Так что не надо приписывать мне чужое. И здесь я ведь ни разу не произнес "кровавые большевики". и "кровавое ГБ" тоже. Осталось мне только приписать блааааагородных предков. Ну так я и не Вас конкретно имел ввиду. Если ввел в заблуждение и обидел, извините. Надо думать что у каждого есть знакомые наркомы. Не у каждого, только у тех, кто "вписался" в новую ситуацию.
Голицын: K.S.N. пишет: То есть передернуть слова оппонента - это нормально? Основная проблема, видится в некоторой неспособности вами использовать русские слова по назначению. Начиная от "дорвались до власти", заканчивая "передернуть". То что вы называете "активной частью общества дорвавшейся до власти", я называю экстремистами. И тут нет никакого "передергивания", а есть моя точка зрения. Что до слова "оппонент", то вы себе явно польстили. Какой же вы мне оппонент? Вы не более чем собеседник. K.S.N. пишет: это так принято у "профессиональных военных", "проффесиональных историков" и "их бла-ародий"? Экккааа вас расперло после обсуждения кандидатур модераторов. Не переживайте. Как "это принято" у "их благородий" вам никогда не узнать. K.S.N. пишет: Ну так нужно же брать пример с "образованных патриотов". Направление верное. Вам осталось две основные составляющие успеха. Получить образование и набраться патриотизма. И вы сможете претендовать на звание "образованного патриота". Я надеюсь на вас. K.S.N. пишет: Если уж взялись приводить пример, то приводите его полностью, или профессор Преображенский тогда не решил проблему? Возможно, что "тогда" он проблему и решил. Но пример его многочисленных реальных (а не литературных) коллег, подсказывает, что это было решением временным. K.S.N. пишет: И если постучат ребятки Рененкампфа или Меллера-Закомельского, то тоже смирюсь и про "маму, жену и детей" не забуду. Насколько я помню, отряды Ренненкампфа и Меллера занимались ликвидацией открытых выступлений вооруженных групп и охраной ж/д персонала и имущества. А те про кого написал я, постучали практически в каждую дверь добропорядочных граждан. Вы там что-то мямлили про передергивания.... K.S.N. пишет: Да вот, родился в 1965 году, а сдохнуть к данному времени еще не успел, потому и живу, Вы уж извините, но себя рука не поднимается. Берегите себя.
Энциклоп: учитель пишет: И там где начинается очередной срач про 90-е, меня не будет. Ну, да вы будете биться головой об пол, там где идет срач о голодоморах, репрессиях и пр. Это ведь так актуально, в отличии от сегодняшних дней и 90-х.
учитель: K.S.N. пишет: Вы уж извините, но себя рука не поднимается. Я вроде к такому не призывал Будьте здоровы и живите долго. Вопрос был о чем они думали? Так о том же что с в 90-х. Власть сгнила и надо менять. А вот что менять ни программы ни понимания. Плевать в февраль совсем не стоит. Очень хорошо заметно как менялись взгляды ко все более экстремистким. Не сразу это произошло. Ну не было тогда прививки у обычных людей от пустых обещаний. K.S.N. пишет: Вы имели ввиду что-то другое? Колективный договор заключаемый рабочими, чья диктатура. Улучшение условий труда после революции. K.S.N. пишет: Ну так и у тех, тогдашних, особого выбора не было. Разве что из одной армии в другую перебежать. Кстати, не напомните, белые мобилизацию проводили или у них были сплошь добровольцы? А как они свою армию снабжали? Вот где то в середине 1918г выбора уже практически не было. А в начале был. А мобилизации белые проводили. На юге, востоке и севере. Когда стало понятно что добровольцев совсем не много. А вот снабжение в разных регионах очень разное было. Впрочем и у красных та же история была, поначалу добровольцы, вот только их мало. K.S.N. пишет: А тех, кто не смирился, но с другой стороны? Кто умер за свои идеалы? Я где то сказал нет? K.S.N. пишет: Ну вот и сейчас много образованных за рубеж уезжает. Вот где то по соседству и нынешний режим поливают. K.S.N. пишет: Ну так я и не Вас конкретно имел ввиду. Если ввел в заблуждение и обидел, извините. Какие обиды. Просто имею 2 летний опыт форумного общения. На определенной стадии звучит вы все... дальше в зависимости от спора. Я не все. Я сам по себе. K.S.N. пишет: Не у каждого, только у тех, кто "вписался" в новую ситуацию. Ну не смешите. Наркомов на всех не хватит. K.S.N. пишет: Вы знаете, у Вашей аналогии есть один минус - с белой стороны Вы рассматриваете всего несколько лет ГВ, а с красной - еще и то, что последовало за ГВ. А вот не правда ваша Посмотрите первый пост от меня. Это уже потом началось с одной стороны, с другой стороны. K.S.N. пишет: А лично мне крайне интересно, чтобы было, если бы в 20-м победили белые. как бы они решали крестьянский вопрос, вопрос "единой и неделимой", да и вообще, как бы они между собой договорились о форме правления и прочем. В 20-м победить не смогли бы. Но подобная тема подразумевает кучу предварительных условий. Год, верховный главнокомандующий, форма правления, требования союзников, возврат долгов, отделившиеся территории, аграрная реформа и прочее и прочее. Хотите адрес где такие вещи обсуждают? Могу в личку послать, а то вроде такие вещи за рекламу считаются. Называется форум альтернативной истории. K.S.N. пишет: Что же до вопроса "Кто начал", то следует уточнить, что именно начал. Имеется ввиду вооруженное сопротивление или же изменение существующего строя. Мне показалось, что вы начали с октября 17-го, хотя до этого был еще и февраль 17-го. Ну посмотрите хоть на действия большевиков. Закрытие газет опозиции. Не позволивших себе, а всех. Разгон учредительного собрания. Запрет кадетов. Вы тут наблюдаете возможность легальной опозиции? Неизвестно даже куда жаловаться, потому что прежние учреждения не работают. Голицын ну не хамите и не хамимы будете. Энциклоп когда мне захочется про современость побазлать, я точно это не в форуме делать буду. Вы надеетесь биением головой об монитор что изменить? Не хотите вооруженый переворот устраивать, идите на демонстрации, создавайте свою партию, помогите наконец чужому пенсионеру. Я вот так нескромно помогаю, не деньгами. Соседям. Кому одно надо, кому другое. Я ведь про многоквартирный дом не от балды говорил. Государству на людей плевать при любом строе. Зы. Попроситься что ли в модераторы. Я вас всех за ваши переходы на личности и истерики забаню. И работы меньше будет.
assaur: учитель пишет: Колективный договор заключаемый рабочими, чья диктатура. От имени колектива (рабочих и служащих) колдоговор подписывает, кажется, ПРОФКОМ? Он же придаток администрации. И чья диктатура?
Энциклоп: учитель пишет: Зы. Попроситься что ли в модераторы. Я вас всех за ваши переходы на личности и истерики забаню. И работы меньше будет. Я тут прошелся по теме и немного отследил ход событий. Как мы перешли с темы "бутылочного завода" на общее обличение "кровавого режима". Начал все 917: http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000016-000-0-0#001.002.001.001.001.001 Ну, это если провести некоторую аналогию с результатами 1937 года. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я? Ответил Vlad1: http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000016-000-0-0#001.002.001.002.001 Мое личное мнение 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России. Тут и у вас застучал пепел Клааса. Учитель: http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000016-000-0-0#001.002.001.002.001.002 А как быть с остальными? 600 тыс расстреляных Тухачевских это замечательно звучит. Тут вы перешли в год 1953: http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000016-000-0-0#001.002.001.002.001.002.002 1953г. шпиены странных государств б.Латвия, б. Польша и еще каки Вообщем, захотите забанить кого в следующий раз, то начните с себя. Хорошо?
Владимир67: Энциклоп пишет: Мое личное мнение 1937 - это пришло воздаяние многим из тех кто "порезвился" в гражданскую над населением России. А как же быть с многократно большими по числу теми, кто "не резвился"?
учитель: Энциклоп пишет: Вообщем, захотите забанить кого в следующий раз, то начните с себя. Хорошо? С себя нельзя. Во первых участник спора не имеет морального права применять санкции. Во-вторых перехода на чью либо личность не наблюдаю, советов стучаться головой об пол не давал. в-третьих Начал, ответил. И только потом пепел у моего сердца. и в -четвертых сначала предупреждение (про открытие отдельной темы) и только потом жуткие санкции. Я вообще могу поделиться опытом. Как забанят, освобождается время на давно лежашую книгу.
учитель: assaur пишет: От имени колектива (рабочих и служащих) колдоговор подписывает, кажется, ПРОФКОМ? Он же придаток администрации. И чья диктатура? Советские профсоюзы стали такими во время индустриализации. Первые годы они еще могли что то требовать и даже бастовать. А диктатуры пролетариата никогда и не было. Одни слова.
Энциклоп: учитель пишет: Во-вторых перехода на чью либо личность не наблюдаю К вам нет претензий по "переходам на личности". Вы активно начали истерить по поводу общего обличения "кровавого режима" и пр. Потом плавно сами же перетекли в сегодняшний день. http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000016-000-40-0#001.002.001.002.001.002.002.003.001.001.001.003.001.001.001.001.001 Закончилось все тем, что вам активно не понравилось сравнение ситуаций 30-х и 90-х. Но отклонились-то мы от темы с вашей активной подачи. Владимир67 пишет: А как же быть с многократно большими по числу теми, кто "не резвился"? Чесслово, не всегда понимаю ваших вопросов.
Владимир67: Энциклоп пишет: Чесслово, не всегда понимаю ваших вопросов. Да все вы понимаете. Я вот не понимаю, к чему эти постоянные отсылы в 90-е гг.? Вам лично тогда не повезло? Многим тогда не повезло. Но я же уже спрашивал - к вам приходили, забирали вас хотя бы потому, что вы были (октябренком, пионером, комсомольцем, кандидатом или членом КПССС, членом профкома, и т.д.)?
Голицын: Владимир67 пишет: Я вот не понимаю, к чему эти постоянные отсылы в 90-е гг.? Вам лично тогда не повезло? Многим тогда не повезло. Можно предложить гражданину написать автобиографическую книгу под пилотным названием "Как я выжил в ельцинский голодомор".
Владимир67: Ну на эту тему, у Глазьева и Кара-Мурзы "Белая книга" уже есть. Другое дело в том, что многие не совсем себе представляют, что происходило и как жили в 20-30-40-50-е гг. В смысле - уровень тогдашней жизни, потребление и наличие тех или иных гражданских свобод.
Энциклоп: Владимир67 пишет: Я вот не понимаю, к чему эти постоянные отсылы в 90-е гг.? Поясню вам последний раз. Вот вы регулярно в своих завывалках-обличалках апеллируете к жалости, гуманизму. Мол, миллионы погибло, миллионы село. Да, говорю вам я - это было, но и в 90-е миллионы людей обнищало, умерло, лишилось жилья, профессии и даже сидело не меньше (это факт - см. статистику). Потому, считаю, что нет никакого смысла говорить об этом, давя исключительно на жалость, потому что мы сейчас живем далеко в не самой гуманной и благополучной стране. Владимир67 пишет: Другое дело в том, что многие не совсем себе представляют, что происходило и как жили в 20-30-40-50-е гг. Я здесь уже приводил пример своих предков, простых крестьян, прошедших все тяготы той жизни: голод, войну, репресси. Потому не принимаю ваш упрек, что не представляю того, что происходило. Представляю и понимаю, так же как понимаю весь сегодняшний бардак, который вы в упор не хотите и, главное, не желаете замечать. Видимо пепел Клааса застилает вам глаза.
учитель: Энциклоп пишет: Вы активно начали истерить по поводу общего обличения "кровавого режима" и пр. Потом плавно сами же перетекли в сегодняшний день. Хосподи! Опять кровавый режим. Вы уже нашли цитату где Я истерил про гуманизм? Как найдете, так и продолжим. Пока можно попращаться. Беру ссылку целиком СМ1 пишет: цитата: Ну, "под перегиб" можно попасть и в наши славные времена. Имеете примеры посаженных за язык? Или расстрелянных за указания демократического центра? Меня мучают сомнения, что ЛЮБОГО отметившегося на этом форуме, можно легко привлечь по 58-й вплоть до расстрела. А уж заговор, да еще и с заграничной разведкой учитывая место проживание некоторых, как два пальца... Vlad1 пишет: цитата: не все упомянутые герои должны быть членами вкпб. Мы вроде о злобных Тухачевских говорили которым воздалось за дело? Теперь они уже не все партийные. Ну-ну. Vlad1 пишет: цитата: Картина о тотальной жестокости в те времена только из других источников Ой, ну опять спорите неизвестно с кем про тотальную жестокость. Люди живут при любом строе и некоторые вполне довольны жизнью. Но я в таких случаях всегда спрашиваю, вот лично вам приходилось видеть на фотографиях вырезанные лица? А в анкетах писать про пребывание на оккупированных территориях или родственниках за границей? А слышать историю про хорошего председателя предупредившего чтобы уматывали пока не раскулачили? А про то, как в гости зашел во время обыска и при нем люди с добрыми глазами обсуждали взять за компанию его или отпустить. Типа шутка такая. Если не видите что это в ответ, то я не знаю что вам собственно надо. Если не видите что тотальную жестокость я как раз отрицаю, то продолжайте плач про загубленный народ сидя в теплом кресле у страшного порождения капитализма компьютера с интернетом. Все равно останемся каждый при своем. Помогать надо тем кто рядом. А всем не поможешь. Это самое место из которого ноги растут порвешь.
Энциклоп: учитель пишет: Вы уже нашли цитату где Я истерил про гуманизм? По "гуманизму" у нас главный Владимир67. Я всего лишь обратил ваше внимание, что вы вместе с Владимиром67 были одними из главных инициаторов флуда о "кровавом режиме" в этой теме. учитель пишет: я не знаю что вам собственно надо. Не истерите без повода о "ужасных" 30-х. Не на радио "Эхо Москвы".
СМ1: учитель пишет: Помогать надо тем кто рядом. А всем не поможешь. Это самое место из которого ноги растут порвешь. Истинно говорю вам: Как напоите страждущего, если ваш сосуд пуст? С себя начинать надо. Потом те кто рядом. А потом уж всё человечество.
assaur: Энциклоп пишет: Представляю и понимаю, так же как понимаю весь сегодняшний бардак, который вы в упор не хотите и, главное, не желаете замечать. Видимо пепел Клааса застилает вам глаза. Вам, очевидно, вот это нравится: Столыпин: Ставить в зависимость от доброй воли крестьян момент ожидаемой реформы, рассчитывать, что при подъеме умственного развития населения, которое настанет неизвестно когда, жгучие вопросы разрешаться сами собой, -- это значит отложить на неопределенное время проведение тех мероприятий, без которых немыслима ни культура, ни подъем доходности земли... Петр I, Столыпин, Сталин. Россию подняли на дыбы. И некоторым понравилось. Кто-то даже сожалел о том, что в конце 90-х не поставили к стенке тысяч 500. Тогда бы "жгучие вопросы" решились бы просто, а 500 тысяч это ведь такая ерунда.
полная версия страницы