Форум » 1917-1922 » Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение) » Ответить
Про бутылочный завод, без бронепоездов и наскоков. (продолжение)
S.N.Morozoff: Тема, поднятая сначала в ветке Русский генералитет в Великой войне, а затем продолженная в Разборе зуботычин, сопровождавшаяся руганью и банами. Цитирую Последний пост ув. BP_TOR: Голицын пишет: [quote]2. По определению места и времени есть разнотолки.(площадь у станции или завод) [/quote] Разночтения есть только в Вашем нездоровом воображении. Если бы Вы не занимались самолюбованием, а посмотрели бы на карту то обнаружили бы что в нескольких километрах на север от станции Константиновка имеется Дмитриевская площадка (сейчас о.п. Дмитриевка), еще далее на север от которой по линии жд и находится бутылочный завод. Бои в Константиновке шли только за станцию т.е. совершенно в другом месте. Так что Вы опять с апломбом сели в лужу, с чем Вас и поздравляю. Партизанский отряд, в количестве 28 человек, отступивший от станции Костантиновка после налета погиб при обстоятельствах, не связанных с прямыми боевыми действиями, попаданием в плен и т.п. Факт этот неизвестен Вам и судорожное метание по кпрфовским сайтам, по которым Вы похоже большой специалисть (будем придерживаться Ваших правил), здесь не помогает Голицын пишет: [quote]Профессионально занимаясь историей ГВ (к примеру) нельзя додумывать и "пороть отсебятины" по определению. Если вы пытаетесь заниматься реконструкцией событий, скрытых от нас за неимением бызы источников или в силу их скудности, необходимо сопровождать эту реконструкцию вводными по типу: "Мы лишь можем преполагать", "Есть основания подозревать", "Мы можем лишь догадываться" и пр. При этом все серьезные историки (Новая и Новейшая история) изо всех сил стараются избежать подобного рода реконструкций и дописываний (и само собой таких формулировок), используя этот прием как правило в публицистических работах и дискуссиях с коллегами. В научной практике это неприменимо в принципе. [/quote] То есть по этому определению Вы историк несерьезный... [quote]Так и не претендовал на знание и "определение матчасти". Здесь так принято, если кто-то, чего-то не знает, и хочет узнать, ему помогают Как это сделал Алекс В. Поучитесь у него, месье инженер. Я смотрю, вы окончательно решили войти в роль гуру и авторитета по бронированным вагонам! [/quote] По сравнениию с Вами это не сложно месье несерьезный исторег. Хотя настоящих гуру по бронепоездам у нас два только: Ромадин и Коломиец, заметьте-оба инженеры по образованию. А если не претендовали на знание, или просто не знали, то зачем вводили в заблуждение других? Вы ведь там не спрашивали , а утверждали. Как сложно историку Голицыну признать простую ошибку... Так Вы ошиблись Голицын или нет? )_ЗЫ. Козыряя своей серьезностью и профессионализмом, и требуя от меня назваться, Вы сами предпочитаете укрываться под ником, боитесь чтобы до Ваших, ВОЗМОЖНО, суперсерьезных опусов не добрались? Если уж я старенький, то ведите себя прилично юный исторег, и не хамите старшим
Ответов - 103, стр:
1 2 3 All
Krysa: Владимир67 пишет: По поводу "знал ли Сталин и Политбюро" - вот еще почитайте - любопытно ( категории оговаривается, кстати): К чему вы это привели?Вы серьезно думаете я это не видел? Владимир67 пишет: Разумеется. Несомненно. Вопрос в том, чего и сколько потребовалось, чтобы "догнать", "перегнать", "создать с нуля". Как и везде -"пота и крови".У вас есть примеры других стран,которые были вынужденны так же активно участвовать в внешней политике и перешли от крестьянской страны к промышленной..?? Владимир67 пишет: Зря иронизируете - страну-то мы потеряли. Я иронизирую над людьми,делающими из той страны культ,а из ее управленцев святых.
Ктырь: Krysa пишет Как и везде -"пота и крови".У вас есть примеры других стран,которые были вынужденны так же активно участвовать в внешней политике и перешли от крестьянской страны к промышленной..?? Японское чудо XIX века? Хотя там даже не крестьянская была, а вообще полуфеодальная...
Krysa: Ктырь пишет: Японское чудо XIX века? Хотя там даже не крестьянская была, а вообще полуфеодальная.. Твоему деду бы ссылка его угробившая сказкой бы показалась,по сравнению с японским заводом.Только твоего деда пришлось Наганом завставлять,а им словесного приказа хватало. Так что обошлись тока потом,без особой крови..Хотя..Дисциплина палками поддерживалась...Бамбуковыми..Так что и кровь была
Владимир67: Krysa пишет: К чему вы это привели?Вы серьезно думаете я это не видел? Откуда я знаю? Но вы же утверждаете, что Политбюро было не в курсе происходившего. Krysa пишет: Как и везде -"пота и крови".У вас есть примеры других стран,которые были вынужденны так же активно участвовать в внешней политике и перешли от крестьянской страны к промышленной..?? У меня простой вопрос - зачем аппелировать к чему-то "где-то там"? Таким идиотизмом, наверное, никто не баловался. Я вполне четко изложил свою мысль - раз страна не готова быть "сверх-" чего-то там, тем более, противостоять всему остальному миру, то задачи у руководства должны быть СВЕРХреалистичные - это, если ему не безразличны те, кем они управляют. Krysa пишет: Я иронизирую над людьми,делающими из той страны культ,а из ее управленцев святых. Вы знаете, ценность страны - в людях. В ее генофонде (простите за такие высокие слова). И вот в ходе того, что происходило в стране в 10-20-30-40-е гг., страна потеряла миллионы талантливых своих граждан. Вот в этом и драма. Причем, вполне себе рукотворная.
Ктырь: Krysa пишет Твоему деду бы ссылка его угробившая сказкой бы показалась,по сравнению с японским заводом.Только твоего деда пришлось Наганом завставлять,а им словесного приказа хватало. Не нам судить. Народ они были очень крепкий и просто так не мёрли. Да и на заводе советском, а не ужасном и невыносимом японском хоть толк был бы какой - а так бессмысленная смерть где-то в чужой степи... Так что обошлись тока потом,без особой крови..Хотя..Дисциплина палками поддерживалась...Бамбуковыми..Так что и кровь была Не то всё это. У них и сейчас дисциплина будь здоров. Дух бусидо опять же стали прививать уже всем (а не только господствующему классу) - но позже когда дело к войнам пошло и интересы у японцев появились... Это не покорные рабы, а скорее преданные до гроба слуги. Менталитет... Впрочем Йося ставил бы лучше эксперименты только на своих соотечественниках грузинах и осетинах, завоёвывал бы Турцию, Южную Осетию сначала за одних, а потом за других и.т.д.
Krysa: Владимир67 пишет: Откуда я знаю? Но вы же утверждаете, что Политбюро было не в курсе происходившего. Нет,вы точно меня на ненормативную лексику толкаете...Подписание приговора по высосаным из пальца показаниям вы называете "быть в курсе происходящего?" Владимир67 пишет: У меня простой вопрос - зачем аппелировать к чему-то "где-то там"? Таким идиотизмом, наверное, никто не баловался. Таким каким вы занимаетесь?Конечно..Сидят британцы себе и никто не изобличает ЕМНИП Тюдоров с их политикой огораживаний. И жертвы ВМВ на диктатуру Виндзоров не перекладывают. Этим тока наши занимаются. Владимир67 пишет: Вот в этом и драма. Причем, вполне себе рукотворная. Ну да...Говна наделали в РИ,разгребал ИВС,а виноват опять он... ПыСы:Я не отрицаю наличие экстремистов в советском правительстве или его непогрешимость
Krysa: Ктырь пишет: Да и на заводе советском, а не ужасном и невыносимом японском хоть толк был бы какой - а так бессмысленная смерть где-то в чужой степи... Смерть может быть бессмысленной только если твой дед приехал,сел,нихрена не делал и умер. Такое действо я считаю маловероятным. Думаю,что он что то делал(хотя бы эту степь пригодной для жизни)
Владимир67: Krysa пишет: Нет,вы точно меня на ненормативную лексику толкаете...Подписание приговора по высосаным из пальца показаниям вы называете "быть в курсе происходящего?" А вы считаете, что санкционирование "в принципе" появления такого рода дел - это "быть не в курсе"? Или, по вашему, Политбюро только санкционировало "пойдите разберитесь", а далее "само пошло"? Krysa пишет: Таким каким вы занимаетесь?Конечно..Сидят британцы себе и никто не изобличает ЕМНИП Тюдоров с их политикой огораживаний. И жертвы ВМВ на диктатуру Виндзоров не перекладывают. Этим тока наши занимаются. О-о! Любимая тема - "огораживания"! Ее так любят вспоминать - прямо оторопь берет. Еще раз - то, что происходило у нас - это происходило, именно, у нас - не в Англии, не в Африке, не в Китае, не в Гренландии и Антарктиде. Все это происходило - делалось - на словах - "в интересах государства и Народа". Причем, "цена вопроса" была миллионная. И это - в ХХ веке, в европейской (или полуевропейской, если вам так больше нравится) стране. Поэтому забывать, а уж, тем более, юродствовать и обелять происходившее - это становится именно манкуртом без рода, племени и памяти. Вот об этом я тут и пишу уже продолжительное время. Krysa пишет: Ну да...Говна наделали в РИ,разгребал ИВС,а виноват опять он... ПыСы:Я не отрицаю наличие экстремистов в советском правительстве или его непогрешимость Ну что еще вам на это ответить? Хотите быть манкуртом, типа Пыхалова - ваше право. Только не стоит на других бросаться - кто иначе считает.
Ктырь: Krysa пишет Смерть может быть бессмысленной только если твой дед приехал,сел,нихрена не делал и умер. Такое действо я считаю маловероятным. Думаю,что он чтио то делал(хотя бы эту степь пригодной для жизни) Землянки они вырыли (и не дед которому было 5 лет - его в 1942 в возрасте 18 лет вообще-то призвали, а прадед). Питались тем что в степи ловили, плюс травой. Помирать стали когда организм ослаб и от воды плохой. Абсолютно бесмысленная смерть - вместо заботы о семье и воспитания детей - высылка как ненужного. И кончай свои дебильные песни про Наган - никто им наган не приставлял они и без нагана каждый за троих япошек пахали. Возможность трудится и вообще всё отобрали. Это не наган в руках сельхоз-прозорливцев из городка Гори, а банда грабителей спущенная с цепи - щас эта банда стаи алконавтов...
Krysa: Владимир67 пишет: О-о! Любимая тема - "огораживания"! Ее так любят вспоминать - прямо оторопь берет. Еще раз - то, что происходило у нас - это происходило, именно, у нас - не в Англии, не в Африке, не в Китае, не в Гренландии и Антарктиде. И что?Сделали бы это при Иоанне Грозном,не пришлось бы делать в двадцатом веке... Без этого никто не смог обойтись...Это как операцию. сделать,не повредив кожи.нельзя,однако.И примеры других стран это доказывают Владимир67 пишет: Или, по вашему, Политбюро только санкционировало "пойдите разберитесь", а далее "само пошло"? Нет,блин...Лично Сталин ,Молотов и остальные делали работу Наркома ВД тов.Ежова и разбирались с показаниями.... Приказ гласит четко-расследовать по укоренной процедуре дела тех,на кого есть оперативная инфо,довести любой ценой до суда и устранить...А не "перехерачить всех,кто вам не нравится"
Krysa: Ктырь пишет: Абсолютно бесмысленная смерть - вместо заботы о семье и воспитания детей - высылка как ненужного Если ты немного обратишся к историческим примерам,то убедишься,что высылка нежелательных(по уголовным или политическим причинам) людей в непригодное для жизни место,что бы это место стало обжитым-обычная практика в мире.Австралийцы что то не ноют,о загубленных предках Ктырь пишет: И кончай свои дебильные песни про Наган - никто им наган не приставлял они и без нагана каждый за троих япошек пахали. Вадим,ты видимо плохо себе представляешь-как япошки пахали. Разницу в маршах наших и японских частей помнишь?Вот и по работе было точно так же-как наши ходили в армии(по сравнению с джапами) так и работали на гражданке. Люди то одни и те же... Или у японцев в армию других людей с Марса присылали?
Владимир67: Krysa пишет: И что?Сделали бы это при Иоанне Грозном,не пришлось бы делать в двадцатом веке... Без этого никто не смог обойтись...Это как операцию. сделать,не повредив кожи.нельзя,однако.И примеры других стран это доказывают Вы вот что - раз в вашей схеме это нормально и допустимо - ясно и четко напишите, что большевистская власть - суть антинародная. Не для народа (хотя бы пролетариата), как декларировалось - а ПРОТИВ. И я соглашусь со всеми вашими аргументами про "огораживание - это нормально". Просто критинизм просталинских "публицистов" просто убивает - а вы их повторяете. Krysa пишет: Нет,блин...Лично Сталин ,Молотов и остальные делали работу Наркома ВД тов.Ежова и разбирались с показаниями.... Приказ гласит четко-расследовать по укоренной процедуре дела тех,на кого есть оперативная инфо,довести любой ценой до суда и устранить...А не "перехерачить всех,кто вам не нравится" Вам про "...Сталиным, Молотовым и др. была дана санкция осуждения по "первой категории", в том числе на 1 тыс. иностранных граждан. "Первая категория" означала, что члены Политбюро не возражают против расстрела этих людей. ..." понятно? Если вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО опровергнуть это - пожалуйста.
Krysa: Владимир67 пишет: Вы вот что - раз в вашей схеме это нормально и допустимо - ясно и четко напишите, что большевистская власть - суть антинародная. Не для народа (хотя бы пролетариата), как декларировалось - а ПРОТИВ. И я соглашусь со всеми вашими аргументами про "огораживание - это нормально". Да ,это нормально...Понятие"!необходимое зло" слышали?Оно и никому не надо,но без этого -хуже. Владимир67 пишет: Вам про "...Сталиным, Молотовым и др. была дана санкция осуждения по "первой категории", в том числе на 1 тыс. иностранных граждан. "Первая категория" означала, что члены Политбюро не возражают против расстрела этих людей. ..." понятно? Если вы можете ДОКУМЕНТАЛЬНО опровергнуть это - пожалуйста. А почему они должны были возражать против наказания преступников? Объясните мне это...Согласно показаниям и материалам уголовных дел это были преступники А)чья вина доказана следствием б)Дела которых наказываются действующим УК. Так с какого перепуга товарищи были должны препятствовать свершению правосудия,ась?
Ктырь: Krysa пишет Если ты немного обратишся к историческим примерам,то убедишься,что высылка нежелательных(по уголовным или политическим причинам) людей в непригодное для жизни место,что бы это место стало обжитым-обычная практика в мире.Австралийцы что то не ноют,о загубленных предках Именно! Вот именно потому что моих родственников сочли уголовным сбродом и лишили всего я не очень рад... И я не ною - мужчины не ноют, а обличают. Без боя не сдамся в случае чего если ещё раз кто захочет отправить. Вадим,ты видимо плохо себе представляешь-как япошки пахали. Представляю. Как работают китайцы и корейцы видел неоднократно. Крепкий русский мужик не склонный к лени (а кулаки вообще не были к ней склонны) переработает япошку с десятью бамбуковыми палками. Потому что он это для себя делает и он значительно сильнее физически. Разницу в маршах наших и японских частей помнишь?Вот и по работе было точно так же-как наши ходили в армии(по сравнению с джапами) так и работали на гражданке. Эта разница со всеми такая и с кавказцами, и с немецким горными стрелками и даже маори и даже горцами гуркхами выносливее которых вообще сложно найти кого-либо на планете... Японцы далеко не самые выносливые... У них уставы самые выносливые это да... Люди то одни и те же... Или у японцев в армию других людей с Марса присылали? Да нет у них армия другая, а люди физически (но не морально! а этоглавное) даже слабее и значительно... Кулак сам для себя фельдфебель и самый суровый как мне описывл дед трудовые будни прдеде так это нечто. Где там японцу так пахать - через неделю бедный сломается.
Владимир67: Krysa пишет: Да ,это нормально...Понятие"!необходимое зло" слышали?Оно и никому не надо,но без этого -хуже. Отлично. Остался еще вопрос - что было альтернативой. Я, честно, спорить не собираюсь, просто хочу послушать. Krysa пишет: А почему они должны были возражать против наказания преступников? Объясните мне это...Согласно показаниям и материалам уголовных дел это были преступники А)чья вина доказана следствием б)Дела которых наказываются действующим УК. Так с какого перепуга товарищи были должны препятствовать свершению правосудия,ась? А-а, знакомые слова тов. Пыхалова. Про "перепуг" тоже прикололо - ВИФ-жаргон не истребим. Значит так, а на основании чего вообще эти списки составлялись изначально - кто отбирал и по какому принципу? Исходя из чего? Из революционного чутья? Далее - а само следствие и допросы также велись, исходя из УК? Адвокаты, наверное, были?
Krysa: Ктырь пишет: Именно! Вот именно потому что моих родственников сочли уголовным сбродом и лишили всего, я без боя не сдамся. Так чей дед попоортил коллектиную собственность?Порубил там что то? Сие уголовное преступление... Извини,я 15 лет пью пиво на Пушке,это традиция,но на ментов я не жалуюсь-закон то я нарушаю. Ктырь пишет: Крепкий русский мужик не склонный к лени (а кулаки вообще не были к ней склонны) пререботает япошку с десятью бамбуковыми палками. Не заметил... Ктырь пишет: Потму что он это для себя делает. Открытие,Вадим.. А у японцев социализм и все пашут на дядю.Особливо сейчас... Ктырь пишет: Эта разница со всеми такая и с кавказцами, и с немецким горными стрелками и даже маори и даже горцами гуркхами выносливее которых вообще сложно найти кого-либо на планете... Японцы далеко не самые выносливые... Я не припомню архивеликих маршей вышеперечисленных...Я все же привожу в пример японские части надцатой очереди.. Просвети,это когда гурками части ополчения комплектовали?
Krysa: Владимир67 пишет: Отлично. Остался еще вопрос - что было альтернативой. Я, честно, спорить не собираюсь, просто хочу послушать. Я в исторических примерах альтернативы не нашел.Идеальные варианты,кои никто никогда не реализовал меня не интересуют. Владимир67 пишет: А-а, знакомые слова тов. Пыхалова. Про "перепуг" тоже прикололо - ВИФ-жаргон не истребим. Значит так, а на основании чего вообще эти списки составлялись изначально - кто отбирал и по какому принципу? Исходя из чего? Из революционного чутья? Далее - а само следствие и допросы также велись, исходя из УК? Адвокаты, наверное, были? 1)Я не знаком с Игорем Пыхаловым. 2)Я не зареген на ВИФ и даже не читаю его-я слишком редко появляюсь в сети(это раз) и не могу дать людям взамен инфо того же уровня(сие два,а юзать узбекский метод я считаю неприличным-люди сидят в архиве не для удовлетворения моего любопытства). 3)Списки составлялись на местах...если вы про кулацкую и национальные операции. 4)исходя из имеющейся информации.. Переводя на русский-оперативная разработка. 5)ускоренное судопроизводство(кстати,заимствованное из царской карательной политики) адвоката не предусматривало. 6)У Жукова я только с одной книгой ознакомился...Больше ваших гуру из Мемориала читаю...и делаю выводы
Ктырь: Krysa пишет Так чей дед попоортил коллектиную собственность?Порубил там что то? Сие уголовное преступление... Извини,я 15 лет пью пиво на Пушке,это традиция,но на ментов я не жалуюсь-закон то я нарушаю. Какую коллективную? Прадед Василий сжёг свои поля и вырубил свой сад как только почуял недоброе (ещё ничего не отбирали) - это отец моего деда. А помер в Казахстане прадед Макар по бабушкиной линии который вооще ничего не рубил - его просто из дома выперли со своей семьёй, а самого в степь с братьями отправили. Со стороны деда люди очень горячие были (я те не рассказывал как дед у мента хлеб на проходной завода отнял в 1952 году? ) им что-то не смогли рога обламать. Что со степняков взять? Думали сами передохнут от голода в степи (а там это вообще страшное дело...), ан нет выжили! Не заметил... Да где тебе - видел что ли крестъянина потомственного? Откуда? Открытие,Вадим.. А у японцев социализм и все пашут на дядю.Особливо сейчас... Это к чему? А на кого ему работать? Себя на своей земеле и своими руками и кормит. Я не припомню архивеликих маршей вышеперечисленных...Я все же привожу в пример японские части надцатой очереди.. Просвети,это когда гурками части ополчения комплектовали? Это к чему? Про шиндитов почитай - спецчасти ополчения... Тактика, разработанная Уингейтом и его штабом, предусматривала вывод «колонн» шиндитов в японский тыл с последующим их снабжением исключительно по воздуху. Предпосылками к этому стало отсутствие у японских ВВС господства в небе и весьма труднопроходимые джунгли, надежно ограждавшие зафронтовые базы англичан от атак противника. Базой для развернутой Уингейтом вербовки добровольцев стала так называемая 77-я пехотная бригада, впрочем, имевшая мало общего с линейной пехотой англо-индийской армии. Впоследствии добровольцы проходили полугодичный курс спецобучения в лагере особого назначения, построенном на территории Центральной Индии, в условиях, приближенных к действиям в бирманских джунглях. В процессе тренировок солдаты совершали длительные и изматывающие марши на местности, учились ориентированию и навыкам выживания в условиях «зеленого ада». Курсанты этих, быстро ставших престижными конкурсов, получали неплохую закалку, а некоторые из них попадали в госпиталь по причине полного физического истощения. В состав таких групп входили гурки, бирманские качины, ка-рены, горцы из племени шан, а также англичане из состава полка Kings Liverpool Regiment. Большинство волонтеров уже перевалило 30-летний рубеж, однако после напряженных тренировок все оставшиеся в рядах шиндитов бойцы приобрели отличную физическую форму. Престарелые по меркам пехоты и спецназа мужички бегали очень резво причём настолько что япошки никак не могли их выловить а они пиратствовали ой как сильно в Бирме, причём даже белые англичане в ужасном для них климате... Кстати части "надцатой очереди" японского ополчения - не бегали такие марши. Я тебе данные давал по 80 км марш броскам так? Так. Так вот проводились они до войны в линейных частях в Манчжурии и на них массово падали без сил солдаты и офицеры, делали харакири из-за невозможности продолжить марш... Эти марш-броски прежде всего как воспитательный пример. Естественно солдаты неспособны и половины пробежать... Нормальный суточный марш-бросок - 30 км. 50 это уже разведрота в ужасном виде. 80 км это уже несколько живых трупов и полностью развалившаяся по всему пути часть... Эти 80 я уверен они вообще на 2 дня расстягивали - а это уже туфта. За сутки стольоко не сделаешь в полной амуниции (а там и пулемётчики с миномётчикиами...) даже если ты Морис Грин скрещеный со Шварцнеггером.
Владимир67: Krysa пишет: Я в исторических примерах альтернативы не нашел.Идеальные варианты,кои никто никогда не реализовал меня не интересуют. Неудивительно. Впрочем, это уже не интересно. С главным определились. 1)Я не знаком с Игорем Пыхаловым. 2)Я не зареген на ВИФ и даже не читаю его-я слишком редко появляюсь в сети(это раз) и не могу дать людям взамен инфо того же уровня(сие два,а юзать узбекский метод я считаю неприличным-люди сидят в архиве не для удовлетворения моего любопытства). 3)Списки составлялись на местах...если вы про кулацкую и национальные операции. 4)исходя из имеющейся информации.. Переводя на русский-оперативная разработка. 5)ускоренное судопроизводство(кстати,заимствованное из царской карательной политики) адвоката не предусматривало Поцитировать вам Хлевнюка (хотя, он, видимо, "неправильный")?: 30 июля 1937 г. на утверждение Политбюро был вынесен оперативный приказ наркома внутренних дел № 00447 "Об операции по репрессированию бывших кулаков, уголовников и других антисоветских элементов". Это была самая значительная акция периода "большого террора", которая вместе с "национальными" операциями явилась ядром массовых репрессий 1937–1938 гг. Приказ предписывал начать операцию с 5–15 августа 1937 г. (в зависимости от региона) и завершить ее в течение четырех месяцев. Прежде всего, в документе определялись "контингенты, подлежащие репрессии". Фактически речь в нем шла обо всех, кто так или иначе боролся с советской властью или стал жертвой государственного террора в предшествующие годы. Это – "кулаки", отбывшие срок ссылки или бежавшие из нее; бывшие члены "антисоветских" партий (эсеров, грузинских меньшевиков, муссаватистов, дашнаков и т.д.); бывшие белогвардейцы и уцелевшие царские чиновники; "террористы" и "шпионы", политические заключенные и т.д. На одном из последних мест в этом списке упоминались уголовники. Все репрессируемые, согласно приказу, разбивались на две категории: первая – подлежащие немедленному аресту и расстрелу, вторая – подлежащие заключению в лагерь или в тюрьму на срок от 8 до 10 лет. Для каждой области, края и республики были определены "лимиты" по обеим категориям репрессируемых. Всего предписывалось арестовать 259 450 человек, из которых 72 950 расстрелять. Однако эти цифры были заведомо неполными, так как в перечне отсутствовал ряд регионов страны. В этой связи приказ давал местным руководителям право запрашивать у Москвы дополнительные "лимиты". Кроме того, заключению в лагеря или высылке могли подвергаться семьи репрессируемых... Относительно же "ускоренного судопроизводства" могу напомнить действующий закон:Закон РФ от 18 октября 1991 года, № 1761-1 (с изменениями и дополнениями на 10.09.2004). Ст.3 Подлежат реабилитации лица, которые по политическим мотивам были: б) подвергнуты уголовным репрессиям по решениям органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, МВД, прокуратуры и их коллегий, комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек” и иных органов, осуществлявших судебные функции; Ст.18 Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, “особых совещаний”, “двоек”, “троек”, работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства.
Krysa: Ктырь пишет: Это к чему? Про шиндитов почитай - спецчасти ополчения... Из дикарей?Так и ныряльщиков за жемчугом учить задерживать дыхание не надо. Какого ты сравниваешь горцев и бухгалтера из Токио? Ктырь пишет: Да где тебе - видел что ли крестъянина потомственного? Откуда? Я живу в вакууме? Ктырь пишет: Состорны деда люди чоень горячие были им что-то несмогли рога обламать. Что со стпняков взять? И что?Горяность некоторых очень часто входит в противоречие с УК,Я не считаю,что это проблема УК.
Krysa: Владимир67 пишет: Поцитировать вам Хлевнюка (хотя, он, видимо, "неправильный")?: Тоесть,текст приказа 0047 вы в глаза не видели?Только в пересказе Хлевнюка? Простите,а тогда чего вы спорите?
Владимир67: Krysa пишет: Тоесть,текст приказа 0047 вы в глаза не видели?Только в пересказе Хлевнюка Ну, у вас он, видимо, в переводе тов. Пыхалова. Тем более, он вообще-то приказ № 00447. И вы, конечно же, "в курсе", что ему предшествовало? А именно: Решение Политбюро ЦК ВКП(б) № П51/94 от 2 июля 1937 г. 94. — Об антисоветских элементах. Послать секретарям обкомов, крайкомов, ЦК нацкомпартий следующую телеграмму: «Замечено, что большая часть бывших кулаков и уголовников, высланных одно время из разных областей в северные и сибирские районы, а потом по истечении срока высылки, вернувшихся в свои области, — являются главными зачинщиками всякого рода антисоветских и диверсионных преступлений, как в колхозах и совхозах, так и на транспорте и в некоторых отраслях промышленности. ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД. ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке». СЕКРЕТАРЬ ЦК И. СТАЛИН.
Ктырь: Krysa пишет Из дикарей?Так и ныряльщиков за жемчугом учить задерживать дыхание не надо. Какого ты сравниваешь горцев и бухгалтера из Токио? Во первых бухгалтеры из Токио уступали даже бухгалтерам из СССР в плане физики и не делали ничего страшно трудного. Там сила в дисциплине привитой с детства - он не добежит так далеко как грек, черкесс или нубиец, но зато с радостью попытается и помрёт по дороге... Во вторых среди "дикарей" затесались десятки если не сотни бухгалтеров из Лондона... Я живу в вакууме? Да нет крестъян таких днём с огнём не сыщешь. Всё нет их. Искать надо долго... Просто так в любой деревне не найдёшь. И что?Горяность некоторых очень часто входит в противоречие с УК,Я не считаю,что это проблема УК. Так вот именно эти горячие головы остались на месте. А тихие мужички со сторын бабки из Мелекесского раойна (ныне Димитровградский район) село Кандабулак уехали траву щипать в степь. Эти сами всё разрушили и им всё с рук сошло, а тех из дома выппинули - разница есть и большая. У степняков все живы остались, а у этих половина померла, дети и жёны без крова остались... Чудный подход к решению крестъянского вопроса. И кстати при чём тут УК? Думаешь везде по нему родимому действовали? Далее если я сожгу свой частный дом и свой огород взорву это как государства касается в лице местного быдла?
Krysa: Ктырь пишет: Во вторых среди "дикарей" затесались десятки если не сотни бухгалтеров из Лондона.. В колониальных войсках?Шутка,что ли? Ктырь пишет: Далее если я сожгу свой частный дом и свой огород взорву это как государства касается в лице местного быдла? Ты сам сказал,что действо было проделанно перед передачей в колхоз.Уже как бы "колхозную" собственность сокрушил.
S.N.Morozoff: Так, ну давайтте я дам некоторые пояснения. Во-первых, по поводу правоприменительной практики, какова тут связь. Значит, смотрите. Правила написаны Хоксером. Правила составлены таким образом, что позволяют изменять правоприменительную практику в весьма широких пределах. Методы перехода от одного уровня жесткости к другому могут быть разными, одну из них я Вам обрисовал в той ветке. Есть варианты. Например, я могу предварительно сделать об этом заявление: имейте в виду, так и так, кто не спрятался, я не виноват, после чего перейду к прямым действиям. К сожалению, несмотря на всеобщее вроде бы образование, умеющих читать меньше, чем хотелось бы (да у нас и Правила-то не все читали ). Результатом неумения читать и моих прямых действий будет следующее: во-первых, некоторая часть замолчит навсегда, забаненная. Остальные задумаются, кто не задумается - вылетит следом. Однажды такое даже было - 7 что ли человек за два дня, из них большая часть насовсем. По достижении приемлемого уровня (который я посчитаю приемлемым, само собой и вот тут ключевой момент: не Вы, заведший об этом разговор, не Хоксер даже, а я, причем у Вас вполне есть шансы пасть жертвой этих самых репрессий) дурдома, массовые репрессии прекратятся и наступит новое равновесие, на новом уровне. Дальше его останется только поддерживать. Обратный переход проходит легче, стоит только, что называется "ослабить хватку". Теперь смотрите. Правила написаны Хоксером. Однако, если Вы думаете, что он сидит тут днями и ночами на форуме и бдит - Вы ошибаетесь. Для этого у него есть я. Вы понимаете, что о том, что изменилась правоприменительная практика, он может вообще не узнать или узнать с большим опозданием, поскольку оставшиеся в живых вздохнут свободно, недовольные уйдут, наступит очередное равновесие и, собственно, все. К чему я это все. В рамках написанных Правил возможен лаг. Он может быть больше, он может быть меньше, но он есть. Также и с приказами, такого, достаточно общего характера. Находящийся под издающим приказ (низшие инстанции) могут оттрактовать его очень вольно и отжечь не по-детски, вплоть до того, что потребуются отдельные разъяснения для этих низших инстанций. Так было, кстати, ЕМНИП, с Указом 7-8, причем довольно скоро после его введения. Вообще, Указ 7-8 - это наглядная иллюстрация того, как можно манипулировать этой самой практикой. И это делалось. Так решили ее - землю, т.е. главное средство производства в с/х крестьянин получил - остался вопрос в финансировании и грамотном повышении урожайности, механизации, химизации и товарности. Но не репрессивными пожарными методами. Следующие сто с лишним лет они решали еще один какой-нибудь вопрос из списка: финансирование, грамотное повышение урожайности, механизация, химизация, товарность. И тоже не решили. Видите ли, Владимир. В том-то и проблема, что довольно быстро выяснилось, что получив (наконец-то!) землю, крестьяне временно больше уже ничего не хотели. И это временно, при наших реалиях, могло затянуться черти насколько лет. И действительно - а зачем оно им? Истоки ведь известны - "военная тревога"-кризис хлебозаготовок-отсутствие массовой поддержки власти у населения. "Товарищи" и засуетились, ибо и дураку было ясно, что власть их в таком варианте продержится от силы еще лет пять, а потом все прийдет на круги своя - к республике буржуазного типа. Да нет. Проблема эта существовала и ясно было, что ее надо как-то решать все равно и - внимание! - чем быстрее, тем лучше. Не оттого, даже, что власти что-то так уж прям угрожало. Оттого, что действительно требовалось. Отставание наше никуда не делось, и промышленность нужна была, и сельское хозяйство доводить до ума надо было. С временем, на это отпущенным, действительно были проблемы, причем как объективного, так и субъективного свойства. А до фига времени было упущено еще до большевиков, потому что механизация еще туда-сюда, но агрономия, селекция, да и химизация (или вернее сказать - агрохимия) - таки да, траблы имелись. Это все из серии противопоставлений "не будь коллективизации - нас бы не было". Тут на самом деле не может быть однозначного ответа. Нас в смысле Вас и меня - может быть и не было. А вот в каком виде страна подошла бы к 22 июня 1941 года - это большой вопрос. И кроме того, речь не о коллективизации как таковой. Речь о том, что вот эта реформа с/х - она действительно нужна была, как и создание своей промышленности на новом уровне. И времени действительно отпущено на все про все было немного (это даже если не думать именно о 22 июня). И, кстати уж говоря, я вообще считаю, что не будь коллективизации, мы вполне уперлись бы примерно в эти же годы в голод. Может быть не такой масштабный (хотя черт его знает), но уперлись бы все равно. И сегодня предъявляли бы претензии не за то, что коллективизацию не так провели, а за то, что не провели раньше. Это к вопросу, так сказать все о том же: делай, не делай, виноват все равно останешься. У некоторых.
Ктырь: Krysa пишет В колониальных войсках?Шутка,что ли? А -то! Обычные английские пехотинцы. Правда набранные с учётом специфики строго на добровольной основе (кроме инструкторов) впрочем как и дикари. Интересно чем их британцы в таких количествах заманивали? Там ведь не только гуркхи были (которые давно уже в Королевской армии служили) ну и вообще какие-то совсем дикие племена... Ты сам сказал,что действо было проделанно перед передачей в колхоз.Уже как бы "колхозную" собственность сокрушил. Так вот тут и заковырки... За это ничегошентьки им не было. То есть их потом зажимали по доносам местных, что наёмные работники были, "богатые" были (стулья были! и костюм у прадеда! Вах!) ну и так далее в подобном духе. Мои предки степняки я так понимаю по своей привычки не долго думая крыли всех матом и били строго в морду видимо ногами, желающих трепать языком "про этих кулаков" со временем не осталось (а до города ой как далеко - власти никакой почти), а тут и голодомор начался - кто помер кто чего. Всё забылось. Короче для них эпопея закончилась только полным разорением и потерей всего имущества накопленного в течении трёх-четырёх поколений... Потом вся семья вообще переселилась под Самару - ещё одна крестъянская семъя ушал из бизнеса... И какая польза от всего этого была непонятно. Ладно хоть выжили все, ну почти - малолетний брат деда умер. Но от чего не в курсе.
Владимир67: S.N.Morozoff пишет: Проблема эта существовала и ясно было, что ее надо как-то решать все равно и - внимание! - чем быстрее, тем лучше. Не оттого, даже, что власти что-то так уж прям угрожало. Именно угрожало! См. Н.Симонова "ВПК СССР в 1920-1950-е гг." стр.59-60. S.N.Morozoff пишет: И времени действительно отпущено на все про все было немного (это даже если не думать именно о 22 июня). Так, исходя из речи тов. Зиновьева летом 1927 года, что "Война неизбежна, вероятность войны была ясна и три года назад , теперь надо сказать - неизбежность" - мы уже с тех пор только и ожидали войны. Причем, практмчески со всеми. Поэтому, я пишу о "мудрой" внешней политике. Ну и т.д. Вообще, вступление - это сигнал к тому, что пора заканчивать? Так я согласен - давно пора.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Именно угрожало! См. Н.Симонова "ВПК СССР в 1920-1950-е гг." стр.59-60. Еще раз. Я не сказал, что совсем не угрожало. Я сказал "так уж прям угрожало". Хорошо, внесем ясность: проблема продолжала существовать, фактор времени был одним из главнейших. Так, исходя из речи тов. Зиновьева летом 1927 года, что "Война неизбежна, вероятность войны была ясна и три года назад , теперь надо сказать - неизбежность" - мы уже с тех пор только и ожидали войны. Причем, практмчески со всеми. Поэтому, я пишу о "мудрой" внешней политике. Видите ли, если бы наши проблемы решались обычными темпами хотя бы за 20 лет - я бы с Вами может и согласился. Но как раз нашими темпами - нет, не решались. Часть проблем мы до войны так и не решили (несмотря на темпы). Но базу создать успели - и вот тут темпы как раз и сказываются.
S.N.Morozoff: Владимир67 пишет: Вообще, вступление - это сигнал к тому, что пора заканчивать? Так я согласен - давно пора. Нет, это просто пояснение, как можно манипулировать правоприменительной практикой. Но в принципе, можно и закончить.
Krysa: Владимир67 .Сергей до вас донес сжато и четко,что я вам пытаюсь объяснить..По поводу приказа 00447(с номером я действительно ошибся) и прочих репрессий и осведомленности советского руководства. Вы не думали,что после ВОВ реальных врагов зафиксировано было гораздо больше,а таких экстремальных мер тот же Сталин не предпринимал?Да видел он уже,во что исполнители превращають решения партии и правительства.Видимо ,результат и затраты его не устроили..
Владимир67: Krysa Я все давно уже понял. Надеюсь, я тоже хоть что-то до вас донес. По большому счету, мне нет дела до "сталинистов", "антисталинистов" и т.п. Я выступаю только лишь за то, чтобы люди думали и помнили Прошлое. И не брали в кавычки слова "репрессии" и "жертвы".
Krysa: Владимир67 пишет: Я выступаю только лишь за то, чтобы люди думали и помнили Прошлое. И не брали в кавычки слова "репрессии" и "жертвы". Помню...Когда мне друг(капитан МВД) говорит,что "дай нам приказ и мы наведем порядок",я всегда вспоминаю 37..Наведут... Но!!Многих назвать жертвами мне будет все равно тяжело-погулял в Смутное время,так не плачь! Я вообще против обсуждения этой темы-провести заново следствие мы не можем,а полностью всех реабилитировать,как невиновных...Да я по 90тым понимаю,что таковых не было.Я ,ради смеха,посчитал статьи УК ,кои я тогда нарушил...Много получилось,и часть относится к тяжелым..А я был средним школьником тогда... Это нормально-правительство вынужденно принимать непопулярные решения,людям это не нравится,они их саботируют,прямо противодействуют и т.д. и т.п.,с вытекающей реакцией этого правительства....да просто граждане ерундой страдают,как делали мы,в условиях ослабления контроля...ъ И это без всякой Гражданской Войны...
Владимир67: Ну, опять началось... Тезисы Пыхалова&Ко глубоко пустили корни в умах.
Krysa: Владимир67 пишет: Ну, опять началось... Тезисы Пыхалова&Ко глубоко пустили корни в умах. Да задрали вы уже с Пыхаловым..Читайте по губам-я с ним незнаком и на ВИФ не хожу.
Владимир67: Аналогично - задрали уже со своим государством. Ну нравится, когда вас имеют во все места и во всех видах, так хоть не рассказывайте об этом так радостно.
Krysa: Владимир67 пишет: Аналогично - задрали уже со своим государством. Ну нравится, когда вас имеют во все места и во всех видах, так хоть не рассказывайте об этом так радостно. Как для неграмотного,я вам еще раз повторю,погромче-НЕ НРАВИТСЯ!!!.Но просьбу привести государство,кое смогло обойтись без подобного полового контакта со своими гражданами вы соизволили не заметить.Так что обсуждать нечего.
СМ1: Ктырь пишет: Вообще лучше что-нибудь нам почитать по этим темам, а том мы чувствую щас такого тут наговорим, что со смеху народ помрёт. Это да. Я уже сам смеюсь. Нельзя писать засыпая.
Энциклоп: Вам, очевидно, вот это нравится Петр, не нужно мне приписывать собственных представлений. Такое ощущение, что у вас есть некий образ (врага или оппонента), но проецируете вы его почему-то на меня. Владимир67 Вы что, и вправду разницы не видите?Разницу я вижу только в формах. В 30-е проблемы с невписавшимися решали быстро, а в 90-е медленно, самотеком. Хвост т.сказать рубили по частям. Что гуманнее, думаю каждый решит сам. Еще есть огромная разница в результатах. В 30-е ломка была направлена на созидание страны. В 90-е на разрушение. Не юродствуйте и уймитесь, наконец.Вы явно большой либерал, коли рот мне затыкаете. Потому что были и жертвы, и репрессии. И все это происходило не где-нибудь там, "где негров, как известно, страшно линчуют", а у нас, в первой половине ХХ века.То что происходило в 90-е и продолжает происходить сейчас. Это не происходит где-то там, у негров. Это происходит у нас, здесь и сейчас и с нашими согражданами то тут, как говорится, и буква уголовного Кодекса существует.А вы сообщите на меня и на мой "экстремизм" куда следует. Это будет вполне в традициях нашей интеллигенции с ее призывами "раздавить гадину!" Тут все очень просто - люди, которые пришли к власти в 1917 году, ВСЕ свои поступки объявляли в интересах Народа. А сейчас что-то изменилось? Сейчас тоже все делается во имя народа и от его имени. Вообще, Владимир, думаю, что ваша проблема заключается в том, что события 30-х вы пропускаете через эмоции, а не через рацио, а эмоции не помощник для объективного осмысления истории. А если уж не можете по другому, то будьте добры этот же метод применяйте и для оценки событий 90-х. Для объективности, так сказать. Владимир67 пишет: В ее генофонде (простите за такие высокие слова). И вот в ходе того, что происходило в стране в 10-20-30-40-е гг., страна потеряла миллионы талантливых своих граждан. Вот в этом и драма. Если вы о высоком, то я и нем же. Так вот, эта драма продолжается до сих пор, не смотря на наличие отсутствия(с) "кровавого режима"(тм). Владимир67 пишет: Я выступаю только лишь за то, чтобы люди думали и помнили Прошлое. И не брали в кавычки слова "репрессии" и "жертвы" А я за то, чтобы люди жили не только прошлым, а иногда поглядывали в настоящее и будущее, а то идя лицом назад можно и голову свернуть. А в кавычки я беру только слова "кровавый режим" и "голодомор", бо эти слова давно стало некой торговой маркой для многих записных либералов, желающих очередной раз насрать в душу моей страны и в ее историю.
Владимир67: Krysa пишет: Но просьбу привести государство,кое смогло обойтись без подобного полового контакта со своими гражданами вы соизволили не заметить.Так что обсуждать нечего. Просьба от вас только сейчас прозвучала. А государства без ПОДОБНОГО "контакта" как-то практически все обошлись. Тем более, в ХХ веке. Тем более, в Европе. Именно, чтобы в мирное время и со своим народом... Хотя, если вам так нравится, могу Германию вспомнить - там какой-то "контакт" по национальному признаку был.
917: Энциклоп пишет: Что гуманнее, думаю каждый решит сам. - Я не совсем понял Вас. Вы задаетесь вопросом, что гуманнее расстрелять человека или оставить его без работы, например? Т.е. я так понимаю однозначно Вы ответить на этот вопрос не можете и это Вас ставит в сложное положение? Это обвинение в том, что власть, режим, строй поступили не гуманно настолько, что устроив массовые расстрелы например не довольных или лиц подлежащих лишению работы власть была бы гуманнее? Т.е. например, перебив пару миллионов красных и этим сократить трудовые ресурсы власть делает приблизительно тоже самое, что и просто не предоставляя им работу?
полная версия страницы