Форум » 1917-1922 » «АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30 » Ответить
«АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30
Владимир67: Такое вот объявление с дружественного форума (к сожалению, актуально только для москвичей) В клубе «Историк и Художник». В программе: СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА Историк ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ о том, почему адмирал Колчак стал Верховным правителем России, о механизме возникновения исторического мифа, о фильме «АДМИРАЛЪ» и своей новой книге «ДЕНЬГИ РУССКОЙ ЭМИГРАЦИИ: КОЛЧАКОВСКОЕ ЗОЛОТО. 1918 – 1957» (М.:НЛО, 2008). Вечер состоится во ВТОРНИК, 16 декабря в 18-30 по адресу: МАЛЫЙ ПАЛАШЕВСКИЙ ПЕР., 3. Ст. метро – «Пушкинская», «Тверская», «Чеховская». Выходить – на Тверскую улицу в сторону Музея современной истории (бывш. Музей революции), не доходя до него, свернуть налево под арку в первый переулок. ВХОД СВОБОДНЫЙ.
Ответов - 182, стр:
1 2 3 4 5 All
Ктырь: Фильм Адмиралъ посмотрел недавно кстати. Динамичный как я люблю, но надо было с Русско-японской начинать! Очень понравилась озвучка - работу крупнокалиберной морской артиллерии и взрывы при ударе об воду просто великолепно симитировали. Конечно приврали много как обычно, но смотреть интересно было - актёры класс.
Владимир67: В ТВ-версии и начнут - и русско-японская, и полярные исследования обещают. Десять серий.
Голицын: Владимир67 пишет: СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА Историк ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ Признанный специалист по еврейству решил слегка поспекулировать на тему адмирала Колчака вслух?! Владимир67 пишет: В клубе «Историк и Художник». С учетом, что хозяин клуба Леон Самуилович Слуцкин, а директор Сережа Секиринский, возникает резонное предположение о том, что спекуляция будет успешной. Но к истории прямого отношения не будет иметь никакого.
Владимир67: Голицын пишет: Но к истории прямого отношения не будет иметь никакого. Никогда не был в этом заведении - предполагаете, что там будет, преимущественнно, публика в кипах?
учитель: Голицын пишет: Признанный специалист по еврейству А можно подробнее? А то кроме между белыми и красными ничего не попадалось. А она вполне выдержана. С одной стороны, с другой стороны.
Алексей Елисеенко: Листал опус в начале ноября. Не впечатлил.
Голицын: Владимир67 пишет: Никогда не был в этом заведении - предполагаете, что там будет, преимущественнно, публика в кипах? Нет, что вы. Это же не религиозный семинар. Могу предположить, что будут и люди искренне интересующиеся темой. Вот только лекторы вызывают сомнение. Особенно, выбор Будницким тематики. Не его это. Ему бы в этом зале лекции про любеческих хасидов читать, а не про адмирала русского флота. учитель пишет: А можно подробнее? А то кроме между белыми и красными ничего не попадалось. А она вполне выдержана. С одной стороны, с другой стороны. Мне кажется, что яндекс вам быстрее ответит. Данный господин все свои труды до сего дня посвящал тяжелой и трагической судьбе восточноевропейского еврейства и участии соплеменников в революционном движении. Возглавляет соответствующую организацию. Он - директор "Международного исследовательского центра российского и восточноевропейского еврейства". Его труды по Восточному фронту, чехам и личности адмирала Колчака мне неизвестны. Ибо он никогда по ним не работал. Полагаю, что эта лекция в стиле "есть ли жизнь на Марсе" с одновременной промой выпущенной его корешом Слуцкиным книги.
NG: учитель пишет: А можно подробнее? А то кроме между белыми и красными ничего не попадалось. А она вполне выдержана. С одной стороны, с другой стороны. http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1150458774
Vlad1: Ктырь пишет: Очень понравилась озвучка - работу крупнокалиберной морской артиллерии и взрывы при ударе об воду просто великолепно симитировали. Конечно приврали много как обычно, но смотреть интересно было - актёры класс. Шутка? Или действительно так? Посмотрел тоже этот фильм - впечатление очень глупый глупый фильм. Смотрел правда на ДВД звук обычный так что про звуки удара об воду не скажу, но графика показалась очень плохой. Все корабли видно, что рисованные, причем плохо. Но боевые действия флота настолько глупо выглядят, что даже не смешно было. Да и не только флота.
Артур: Будницкий когда-то написал книгу о террористах начала ХХ века и об их роли в русском (!) освободительном (!!) движении. У всех свои герои. Хотя я бы не педалировал тут еврейское происхождение автора. Вот американская еврейка Анна Гейфман написала очень неплохую книгу о революционном терроре в России, где разбила этих террористов в пух и прах. Никакого им сочувствия у Гейфман не было. Так потом ее обвинили - в чем бы, вы думали - в антисемитизме! Под которым, судя по всему, следовало бы понимать антисоциализм и антиреволюционность. Но сказать это открыто в конце 90-х было неудобно, так использовали привычный жупел.
Голицын: NG пишет: http://wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1150458774 Интересная ссылка. Артур пишет: Будницкий когда-то написал книгу о террористах начала ХХ века и об их роли в русском (!) освободительном (!!) движении. Не удивлюсь если он её перепечатает сейчас под новым названием. Что-то вроде "возникновение терроризма на Руси". Артур пишет: Но сказать это открыто в конце 90-х было неудобно, так использовали привычный жупел. Этот жупел все ещё в моде. Некоторые нервные граждане сам факт контатации национальной принадлежности уже считают антисемитизмом.
Ктырь: Vlad1 пишет Шутка? Или действительно так? Почему вы решили что это шутка? Посмотрел тоже этот фильм - впечатление очень глупый глупый фильм. Смотрел правда на ДВД звук обычный так что про звуки удара об воду не скажу, но графика показалась очень плохой. Все корабли видно, что рисованные, причем плохо. Но боевые действия флота настолько глупо выглядят, что даже не смешно было. Да и не только флота. Впечатление - отличный, умный фильм. Звук великолепен даже в наушниках (правда у меня они объёмные), графика (DVDRIP) на моём домашнем 17-дюймовом CRT мониторе была просто великолепна - возможно на LCD и хуже, но на своём ноутбуке не смотрел - сказать ничего не могу в этом плане (вообще я крайне придирчив, тем более насчёт техники), никаких рисованных кораблей не заметил, работа морской артиллерии показанная в фильме приближается к идеальной по качеству на данный момент для как минимум российского кинематографа. Очень характерен "рёв" крупнокалиберных орудий... Минные постановки в фильме который вообще-то "про трагедию любви" показаны очень неплохо, моряки выглядят весьма реалистично, действия флота соответствуют реалиям того времени и по минным постановкам и по работе ЛК "Слава"... Те режиссёрские отступления (к примеру стрельба Колчака из 75-102-мм орудия) это его право тем более нет сомнений, что опытнейший моряк с огромным боевым опытом (и именно на лёгких силах флота...) и великолепный знаток матчасти флота контр-адмирал Колчак смог бы пару раз пульнуть из такого орудия без проблем... Это всё мелочи, нормальные для драмы такого типа.
Vlad1: Ктырь пишет: контр-адмирал Колчак смог бы пару раз пульнуть из такого орудия без проблем... Это всё мелочи, нормальные для драмы такого типа. Да там весь фильм из таких мелочей... Начало - из тумана выплывает немецкий крейсер навстречу - пол-команды во главе с Колчаком тупо стоят на палубе и смотрят на него, рассуждают как же он называется. Когда немец открыл огонь только тогда объявляют боевую тревогу. Раньше ума не хватило. Когда немец перебил почти все расчеты - тут да очень реалистично показано как осколки рвут тела, летят куски мяса, конечности, режисеры будто смакуют все это, Колчак одним выстрелом попадает в некий "центр" корабля, что он сразу на час останавливается и заодно перестает стрелять. А поддержка сухопутных войск? Опять с корабля не видно куда стрелять - ждут пока востановят связь, а немцы легко повернули полевые пушки и с первых выстрелов накрыли крейсер наш - опять летят куски мяса наших морячков во всех подробностях. И т.д. и т.п. Да и корабли - у меня они какие то были полупрозрачные, видно что рисованные. Смотрел на обычном ТВ.
Ктырь: Vlad1 пишет Да там весь фильм из таких мелочей... Вы можете назвать фильм без "мелочей"? Начало - из тумана выплывает немецкий крейсер навстречу - пол-команды во главе с Колчаком тупо стоят на палубе и смотрят на него, рассуждают как же он называется. Когда немец открыл огонь только тогда объявляют боевую тревогу. Раньше ума не хватило. Это обыденное явления в морских операциях - бывали такие случаи - что этот, так ничего особенного. И таранили друг друга в тумане не заметив, и подводная лодка в артиллерийской дуэли (!!!) разгоняла и топила дивизион эсминцев и много чего куда более необычного... Когда немец перебил почти все расчеты - тут да очень реалистично показано как осколки рвут тела, летят куски мяса, конечности, режиссеры будто смакуют все это, Как некоторые вдруг за сердце хватаются? Это война и на ней рвут людей в клочья и чем больше порвёт кто-то тем больше ему почёта и уважения. Колчак одним выстрелом попадает в некий "центр" корабля, что он сразу на час останавливается и заодно перестает стрелять. Это право режиссёра - он хотел так сделать и он сделал. У меня нет сомнений, что физически очень крепкий и как я уже говорил исключительно опытный во всех сферах моряк смог бы это сделать. Другой вопрос что не было такого - так это же кино. В фильмах вообще невозможно показать то что было в любом случае - люди в обморок падать начнут косяками... А поддержка сухопутных войск? Опять с корабля не видно куда стрелять - ждут пока востановят связь, а немцы легко повернули полевые пушки и с первых выстрелов накрыли крейсер наш - опять летят куски мяса наших морячков во всех подробностях. Такой момент кстати был и восстановлен более-менее верно. Стреляли именно с помощью наземных корректировщиков, что логично, а вы думали поплыли к берегу и айда пошёл?!! И т.д. и т.п. Да и корабли - у меня они какие то были полупрозрачные, видно что рисованные. Смотрел на обычном ТВ. Давайте лучше скажем честно вы не любите фильмы про бывших? Или вы не любите современный кинематограф? Вот это вам и застилает глаза кое-где\а где делает зрение орлиным - вы видите всё что вам надо\не надо - чтобы с коллегами и друзьями за бутылочкой пива\кофе\чая вылить ушат фекалий на этот и многие другие современные фильмы. Я услышу в ответ - да что вы - если бы его Бондарчук снимал о как было бы! И вообще как тогда в СССР снимали ух... И сын у него так себе - не в папаню пошёл и.т.д.
akojanov: Безотносительно фИльмы: Ктырь пишет: подводная лодка в артиллерийской дуэли (!!!) разгоняла и топила дивизион эсминцев и много чего куда более необычного... Не подскажите эпизод? Достаточно редкий случай, думаю отложился бы... WBR, Alex Kojanov
Ктырь: akojanov пишет Не подскажите эпизод? Достаточно редкий случай, думаю отложился бы... Это была итальянская подводная лодка насколько помню у итальянцев имелся какой-то порт на Красном море(?) и вот там то произошёл данный дикий эпизод (особенно с учётом позорных действий куда более сильных надводных кораблей Италии) британцы решили, что лодка идёт сдаваться, а она начала их мочить в упор - в итоге точно помню один эсминец выкинулся на берег и вроде бы погиб (точно не помню) остальным тоже досталось, лодку вроде общими усилиями таки утопили или её экипаж затопил вследствие полученных повреждений... Эпизод очень известный вообще короче нервы она британцам потрепала изрядно...
Голицын: Ктырь пишет: Эпизод очень известный вообще короче нервы она британцам потрепала изрядно... Было такое.
NG: akojanov пишет: Не подскажите эпизод? Достаточно редкий случай, думаю отложился бы... Позднее англичане обнаружили “Торричелли”, которая должна была прервать свое патрулирование возле Джибути. Она попыталась вернуться в базу, вынужденная двигаться в надводном положении, так как из-за повреждений не могла погружаться. К рассвету 23 июня “Торричелли” сумела проскользнуть мимо британских патрулей в проливе Перим. Подводная лодка двигалась к Иассаве, когда была замечена британским шлюпом “Шорхэм”. Вскоре за “Торричелли” гнались уже 3 эсминцы и 2 шлюпа. Хотя ситуация была безнадежной, командир лодки капитан-лейтенант Пелози не дрогнул, и в 5.30 субмарина первой открыла огонь по врагу. Это был бой 1 — 100-мм орудия и 4 пулеметов против 18 — 120-мм и 4 — 102-мм орудий и нескольких зенитных автоматов. Тем не менее, уже второй снаряд “Торричелли” попал в “Шорхэм”, который был вынужден уйти в Аден на ремонт. Неравная борьба продолжалась 40 минут, дистанция боя все сокращалась и сокращалась. Подводная лодка выпустила торпеды, от которых корабли противника уклонились. Однако “Торричелли” добилась еще нескольких попаданий из орудия. Один снаряд вызвал большой пожар на эсминце “Хартум”. Стрельба англичан была отвратительной — первого попадания они добились только в 6.05. Снаряд ранил командира и вывел из строя рулевое управление. В этот момент Пелози приказал затопить корабль, и подводная лодка “Торричелли” медленно пошла на дно с развевающимся флагом. Люди были спасены эсминцами “Кандагар” и “Кингстон”. Они с удовлетворением следили, как пламя пожирает “Хартум”. Вскоре британский эсминец взорвался и затонул. Поведение подводников вызвало уважение и рыцарственное восхищение противника. Поднятый на борт “Кандагара” Пелози получил все полагающиеся воинские почести. Командир “Кандагара” Робсон поздравил своего неприятеля, сказав: “Хотя нас было пятеро против одного, мы не смогли ни потопить вас, ни захватить, ни заставить сдаться”. В Адене Пелози и его старший помощник были приглашены на официальный о бед. Командиры “Хартума” и “Торричелли”, потерявшие свои корабли, обменялись сердечными тостами. Командующий Аденской военно-морской базой позднее заявил Пелози: “Вы отважно сражались в Перимском проливе. Я никак не могу назвать бой британской победой. Даже не считая наших потерь и повреждений, наши корабли расстреляли 700 снарядов и 500 пулеметных патронов, но все-таки не смогли потопить ваш корабль”. http://militera.lib.ru/h/bragadin/02.html
Голицын: NG пишет: Они с удовлетворением следили, как пламя пожирает “Хартум”. Вскоре британский эсминец взорвался и затонул. Насколько я помню, он выбросился на берег без взрыва.
Здрагер: Ктырь пишет: Vlad1 пишет цитата: Да там весь фильм из таких мелочей... Вы можете назвать фильм без "мелочей"? Фокус в том, что в АдмиралеЪ о "мелочах" говорить уже не приходится. Я воспринял весь фильм как забавную и очень цЫничную пародию на модный в последние годы белогвардейский дискурсЪ. Как комедию, в общем говоря, с гротескным отыгрыванием в обратной полярности старых штампов советского кино. Вплоть до психической атаки из "Чапаева", представленной в АдмиралеЪ полностью наоборот. Ввел меня в такое крамольное восприятие кинА эпизод с миной. Сначала пытался смотреть серьезно, и старался не обращать внимания на "мелочи" типа молебна под огнем или удивительных навыков наводчка у балшого начальника... ну вдруг он на досуге тренировался в стрельбе из орудия... мало ли какие причуды могут быть у Великого КолчакаЪ. Но убедил меня в необходимости юмористического отношения к фильму именно эпизод, когда они увидели по курсу плавающую мину и... поставили машину на "стоп" и стали меланхолично ждать, что будет дальше - наедем на мину или не наедем. Если позволите аналогию, это примерно как в фильме про шоферов водитель увидит на дороге прямо по линии движения гаишника, и ... уберет газ и, забыв про руль и тормоза, станет задумчиво наблюдать, наедет он на гаишника или не наедет. Маневр уклонения от плавающей мины описан в любом учебнике по судовождению примерно во второй главе. Он состоит в том, чтобы резко и до предела ("руль на борт", как говорится на флотском жаргоне) переложить руль в сторону от мины (или, если мина прямо на линии курса, в подветренную сторону, поскольку парусность судна заведомо больше, чем у мины, и ветровой дрейф может прибавить несколько спасительных сантиметров). Затем, когда нос судна пройдет мимо мины, руль перекладывается столь же резко уже в сторону мины, чтобы отвести от нее корму. Тормозить бесполезно (тормоз у кораблей тоже есть, он называется "обе назад самый полный"), поскольку инерционность судов достаточно велика. Этот маневр вбивается в голову каждому курсанту, и любой самый младший вахтенный мичман при обнаружении мины просто ОБЯЗАН его выполнить немедленно, не дожидаясь даже распоряжений начальства. Речь идет даже не только о мине, в море очень часто приходится огибать точечные объекты, хоть буи, хоть случайно заплывшего на фарватер купальщика. Алгоритм действий в этих случаях тот же самый, и любой рулевой его знает наизусть. Впрочем, если не знает, он после первого же случая потеряет право управлять судном. Но таких дураков к рулю не подпускают. Любой консультатнт, даже самый серый, сумел бы объяснить это режиссеру. Раз режиссер выбрал другой вариант (водитель не поворачивает руль, а убирает газ и задумчиво наблюдает, наедет его машина на мину или нет), то просто пришлось сделать вывод, что такое зашкаливание глупости и нелепости неспроста. Потом уже весь фильм легко воспринимается как комедия.
Ктырь: На бис для наших форумных флотоводцев режиссёров, и для вас Здрагер лично: Давайте лучше скажем честно вы не любите фильмы про бывших? Или вы не любите современный кинематограф? Вот это вам и застилает глаза кое-где\а где делает зрение орлиным - вы видите всё что вам надо\не надо - чтобы с коллегами и друзьями за бутылочкой пива\кофе\чая вылить ушат фекалий на этот и многие другие современные фильмы. Я услышу в ответ - да что вы - если бы его Бондарчук снимал о как было бы! И вообще как тогда в СССР снимали ух... И сын у него так себе - не в папаню пошёл и.т.д. Любой консультатнт, даже самый серый, сумел бы объяснить это режиссеру. Видимо взяли как обычно со времён СССР САМЫХ тупых консультантов... Да когда же вы поймёте, что нельзя сделать фильм так чтобы всем понравилось и уж тем более нельзя сделать фильм так чтобы он понравился людям родившимся и выросшим в стране (и главное сохранившим трепетное отношение к той исчезнувшей стране... ) где главный герой фильма считался чем-то вроде антихриста...
Здрагер: Ктырь , да ты не понял. Я ведь восхищен фильмом. О чем честно говорю. Хохотал в полном восторге с десятой примерно минуты (когда там случился эпизод с миной?), вызывая упреки прочих зрителей в зале. Ктырь пишет: понравился людям родившимся и выросшим в стране (и главное сохранившим трепетное отношение к той исчезнувшей стране... Да причем здесь страна? Я ведь вроде уже на конкретном примере показал, что ГЛУПОСТЬ настолько зашкаливает, что о серьезном восприятии фильма и речи быть не может. Ну как можно всерьез относится к фильму, где Каппель (кстати, что характерно, тот самый, чьи шеренги Анка-пулеметчица расстреливала) потерял ноги и умер из-за того... я так и не понял, из-за чего. Провалился под лед, ладно, в России это бывает. И что, умирать по этой веской причине? Не нашлось сухих портянок? Ну бред же, согласись. Комедия. Если именно так фильму оценивать, то здорово у них получилось. Классный фильм.
Ктырь: Здрагер я отлично понял про комедию... Это последнее, что мне пришло бы в голову, хотя она нередко наполняется различными ассоциациями, но этот фильм никаких не вызвал и хохотать уж точно не хотелось... Ну как можно всерьез относится к фильму, где Каппель (кстати, что характерно, тот самый, чьи шеренги Анка-пулеметчица расстреливала) потерял ноги и умер из-за того... А он реально умер от этого - в реальной жизни. Если именно так фильму оценивать, то здорово у них получилось. Классный фильм. И я про тоже - недалече перед фильмом узнал кое-что о Каппеле - поэтому этот эпизод явился как бы иллюстрацией описания последних дней его жизни... Вам в голову не пришло поинтересоваться как он умер - раз смех разбирает???
Здрагер: Ктырь пишет: Вам в голову не пришло поинтересоваться как он умер - раз смех разбирает??? Не, не пришло. Но я ведь говорил не о реальном Каппеле, а о том персонаже, что представлен в фильме. Я прекрасно понимаю, что и Чапай из кино Васильевых имеет мало общего с реальным Чапаевым, и Каппель из "АдмиралаЪ" имеет мало общего с реальным Каппелем. Но если создатели фильма решили представить своего (СВОЕГО!) Каппеля таким .удаком, который, промочив ноги на морозе, не догадался элемнтарно переобуться.... То, значит, они (создатели фильма) захотели представить Каппеля полным идиотом. Комедия, что и говорить. П.С. Предлагаю перейти на "ты".
Ктырь: Здрагер пишет Но если создатели фильма решили представить своего (СВОЕГО!) Каппеля таким .удаком, который, промочив ноги на морозе, не догадался элемнтарно переобуться.... То, значит, они (создатели фильма) захотели представить Каппеля полным идиотом. Ах вот вы о каком моменте... Меня он мягко скажем не развесилил, но зато разозлил безмерно. Ведь это самая, что не на есть сермяжная правда - масса умных, решительных людей и воинов в частности гибнет от такого разгильдяйского отношения к своей жизни как может показаться, чтобы понять этих людей надо самому оказаться в их шкуре или хотя бы рядом - все приоритеты меняются разом. В фильме показано то, что Каппель не захотел отбирать у кого-либо сухую обувь только потому, что он старше по званию - вы не задумались над тем что у Каппелевских бойцов не было запасных сапог? Вы вообще представляете себе какую ценность имеет обувь на войне? Нет Здрагер у вас что-то с восприятием жизненных и боевых ситуаций - надеюсь это исправимо... П.С. Предлагаю перейти на "ты". Не вижу смысла.
Здрагер: Ктырь пишет: Нет Здрагер у вас что-то с восприятием жизненных и боевых ситуаций - надеюсь это исправимо... Ну дык я о ЖИЗНЕННЫХ ситуациях и говорю. Я даже не знаю, какие тут уж жизненные ситуации приводить. В ЛЮБОЙ военной организации подчиненный даст свои сухие портянки командиру, и не потому, что это самодурстово начальства, а потому, что здоровые ноги командира НА МОРОЗЕ и соответственно здоровье самого начальника столь же важны для подчиненного, сколь и для самого командира. Причем подчиненный, пожертвовавший свои портянки, не будет умирать от безысходности, а зайдет в любую встречную избу и конфискует себе портянки, или, в крайнем случае, отрежет полоски от полов собственной шинели и замотает ноги теплым сукном. Блин, ну как же можно не видеть абсурдность и комичность представленно в фильме АдмиралЪ ситуации? Комизм так и прет изо всех щелей.
amyatishkin: Во всяком случае советскому генералу сапоги в схожих обстоятельствах были бы предоставлены подчиненными. Впрочем, история с сапогами скорее всего исторический анекдот - а в реале Каппелю наверняка двинули по затылку и прикопали в сугробе за полной бесполезностью для Белого дела. Или окружавших офицеров.
Здрагер: amyatishkin пишет: Впрочем, история с сапогами скорее всего исторический анекдот - а в реале Каппелю наверняка двинули по затылку и прикопали в сугробе за полной бесполезностью Как мало я знаю о Белом Движении. Надо бы почитать.
Голицын: Здрагер пишет: Любой консультатнт, даже самый серый, сумел бы объяснить это режиссеру. Раз режиссер выбрал другой вариант (водитель не поворачивает руль, а убирает газ и задумчиво наблюдает, наедет его машина на мину или нет), то просто пришлось сделать вывод, что такое зашкаливание глупости и нелепости неспроста. Можно предположить, что режисер решил, что он сам себе консультант. Впрочем, уговорили. Куплю завтра диск Здрагер пишет: Ну как можно всерьез относится к фильму, где Каппель (кстати, что характерно, тот самый, чьи шеренги Анка-пулеметчица расстреливала) потерял ноги и умер из-за того... я так и не понял, из-за чего. Провалился под лед, ладно, в России это бывает. И что, умирать по этой веской причине? Не нашлось сухих портянок? Ну бред же, согласись. Это не бред. Дружище! Почитайте хоть что-то из воспоминаний переживших Ледовый поход. Их достаточно в нете. Там не то что сухих портянок не было. Не было возможности даже огонь развести. Масса людей просто пропала без вести или замерзла на ходу. Здрагер пишет: Но если создатели фильма решили представить своего (СВОЕГО!) Каппеля таким .удаком, который, промочив ноги на морозе, не догадался элемнтарно переобуться.... То, значит, они (создатели фильма) захотели представить Каппеля полным идиотом. Хорош отжигать! Читайте. Ктырь пишет: Нет Здрагер у вас что-то с восприятием жизненных и боевых ситуаций - надеюсь это исправимо... Не бегал с калашом в зимнем лесу Это поправимо. Здрагер пишет: Я даже не знаю, какие тут уж жизненные ситуации приводить. В ЛЮБОЙ военной организации подчиненный даст свои сухие портянки командиру, и не потому, что это самодурстово начальства, а потому, что здоровые ноги командира НА МОРОЗЕ и соответственно здоровье самого начальника столь же важны для подчиненного, сколь и для самого командира. Здрагер! Вы нормальный парень. Ещё раз прошу. Прочитайте о Ледяном походе со слов участников. Если надо, я вам сам подберу ссылки. Не стоит спешить со "своим мнением". Здрагер пишет: Причем подчиненный, пожертвовавший свои портянки, не будет умирать от безысходности, а зайдет в любую встречную избу и конфискует себе портянки, или, в крайнем случае, отрежет полоски от полов собственной шинели и замотает ноги теплым сукном. Не было там "тепла" и "изб" и "баб" и "запасных теплых портянок". Особенно на льду речки Кан или Байкала к примеру (при -30 и ветре). amyatishkin пишет: Впрочем, история с сапогами скорее всего исторический анекдот - а в реале Каппелю наверняка двинули по затылку и прикопали в сугробе за полной бесполезностью для Белого дела. Или окружавших офицеров. исторический анекдот? amyatishkin! Это банальное невежество. Хоть бы смешное чего-нибудь написали, если по делу ничего не знаете. Вы самый загадочный здесь персонаж. Сканируете массы книг и пр. Вы их вообще читаете??? А то, не только у меня сложилось впечатление, что до чтения у вас "руки не доходят". Здрагер пишет: Как мало я знаю о Белом Движении. Надо бы почитать. Верно.
Голицын:
Здрагер: Голицын пишет: Не было там "тепла" и "изб" и "баб" и "запасных теплых портянок". Особенно на льду речки Кан или Байкала к примеру (при -30 и ветре). Я ничего не говорил ни о Ледяном походе, ни о реальной каппелевской истории. Я говорил о фильме "АдмиралЪ" А там представлено так, что они не шли по реке (по льду), промокая долго и все вместе, а подошли к реке, и Каппель ОДИН из всей своей армии провалился и промочил ноги. И вследствие этого подвига героически обморозил ноги. ОДИН из всего своего войса. Ехал потом верхом в мокрых сапогах. По морозу. А затем даже, как запредельный идиотизм, ехал уже с ампутированными ногами на той же лошади, вставляя в стремена забинтованные культи уже ампутированных ног. Ну я тут уже затрудняюсь. Если создатели фильма снимали все это всерьез, то уж слишком глупо. Хочется думать, что это все же стеб. Над тем, кстати, что безногого играет актер Безруков уже, кажется, все остмеялись. Голицын пишет: Это не бред. Дружище! Почитайте хоть что-то из воспоминаний переживших Ледовый поход. Их достаточно в нете. Там не то что сухих портянок не было. Не было возможности даже огонь развести. Масса людей просто пропала без вести или замерзла на ходу. Не было в фильме всего этого. Там (в фильме) колонна шла по зимней сухой дороге, подошла к некой заледеневшей реке и стала ее пересекать. И только ОДИН человек при этом промочил ноги. Именно Каппель. И для этого человека ни в одной из котомок всего его войска не нашлось сухих портянок. Впрочем, в фильме это обстоятельство представлено как образец некого героизма.
Голицын: Здрагер пишет: Я ничего не говорил ни о Ледяном походе, ни о реальной каппелевской истории. Ага. Понял. Ну теперь вы хотя бы знаете, как всё было в реальности.
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ага. Понял. Ну теперь вы хотя бы знаете, как всё было в реальности. А остальные миллионы ширнармасс - не знают!
Громобой: Граждане, не дайте помереть дурой! Объясните, что это был за корабль, на котором Колчак плавал в самом начале фильма и утопил немецкий крейсер? Сдается мне, что это была миноноска, если судить по нескольким показанным внешним видам. Или все-таки минзаг?
AlexDrozd: Громобой пишет: Объясните, что это был за корабль, на котором Колчак плавал в самом начале фильма и утопил немецкий крейсер? Сдается мне, что это была миноноска, если судить по нескольким показанным внешним видам По фильму это "минный крейсер" (эскадренный миноносец) "Сибирский стрелок", корабль из серии эсминцев-добровольцев, построенных в ходе и по окончании русско-японской войны на добровольные пожертовования. Под названием "Конструктор" воевал на Ладожском озере во время Великой Отечественной Выглядетk он не так как в фильме, крупнее и 2 трубы. В фильме нарисован "истребитель" (эскадренный миноносец), очень похожий на тот, которым Колчак командовал в РЯВ. Вероятно его и нарисовали для русско-японской, а потом переписали название и включили в фильм Экономия-с. Сам эпизод в фильме высосан из косяка с забористой травой, но нарисован вполне прилично. И на человека, не знакомого с реалиями войны на море, впечатление производит. На самом деле в ПМВ было много реальных эпизодов, которые отлично смотрелись бы в кино, но к сожалению, про них как-то не вспоминают. ЗЫ От нашего спецкора из Нового Уренгоя
917: Здрагер пишет: Каппеля таким .удаком, который, промочив ноги на морозе, не догадался элемнтарно переобуться.... - Довольно часто происходящее событие с похожим результатом. А по фильму была возможность на морозе получить новый комплект обуви и портянки или носки? Этоже еще надо иметь и физическую возможность. Кто с собой зимой таскает комплект сменной обуви? А обмороженные и в Москве бывают. Лежал в больнице, привезли парня, зимой скинули с электрички сняв обувь. Сколько там идти до станции? Обычно км 2-4. Ну, и дальше, что по Вашему? Вот человек встретил первого встречного и что должно произойти? Тот разденется на морозе и отдаст ему свои ботинки и носки. И это то в - 25 о. Такого не бывает. Значит добираться ВАм так до первой базы. А где она? Вполне достаточно получить обморожение.
AlexDrozd: Громобой пишет: Или все-таки минзаг? Миноносцы и эсминцы могли выставлять мины, это было одной из их функций. Небольшие кораблики водоизмещением в 320-350 тонн обычно несли не больше десятка мин, "добровольцы" - по 30, "новики" - 50 Минные заградители специальной постройки могли выставлять сотни мин. В ПМВ на Балтике для активных минных постановок (у берегов противника) применялись эсминцы и крейсера, минные заградители из-за малой скорости хода выставляли только оборонительные заграждения. Громобой пишет: Сдается мне, что это была миноноска В то время такого класса кораблей уже не существовало. "Миноноска" - это большой паровой катер, длинной 15-20 м с одним (редко двумя) торпедным аппаратом и скорострельной малокалиберной пушкой (пулеметом). Построенные в 1877-78 гг около сотни таких судов к ПМВ были или списаны или передаланы для других целей.
Ктырь: AlexDrozd Приятно читать - прям бальзам на сердце - что значит знающий человек. Здрагер пишет Не было в фильме всего этого. Там (в фильме) колонна шла по зимней сухой дороге, подошла к некой заледеневшей реке и стала ее пересекать. И только ОДИН человек при этом промочил ноги. Именно Каппель. И для этого человека ни в одной из котомок всего его войска не нашлось сухих портянок. Впрочем, в фильме это обстоятельство представлено как образец некого героизма. Позвольте, а как надо было показывать этот момент? В реальной жизни Каппель вообще никому не сказал о данной проблеме! Показать это в фильме было бы куда как сложнее - нужно больше времени для того чтобы показать как Каппель стиснув зубы идёт\едет в 30 градусный мороз в мокрых сапогах - не став ни у кого отбирать сухую обувь - это вряд ли кто понял бы - с имеющимся моментом у некоторых проблемы-то... Выход - развивать тему делая её более реалистичной - то есть показать бредущих на последнем издыхании людей, лица раздувшиеся от флюсов и фурункулов, почерневшую от обморожений омертвелую кожу, дикий кашель со всех сторон... тут бы у любого вопросов не было бы - почему Каппель не потребовал себе обувь - чужую обувь и почему он остался в мокрых сапогах... Надо это? Оторванные руки вас же смутили? Браво режиссёру! Режиссёр нашёл лучшее решение показать причину гибели Каппеля (переохлаждение), показали и ампутацию пальцев и то что после этого (как и в реальной жизни) Каппель ещё способен был держатся в седле - что вас опять рассмешило... И опять почему-то именно вам пришло в голову что ба это он один что ли из армии провалился... Смысловая нагрузка момента не в этом совсем - а в полынье в которую он угодил... Блин, ну как же можно не видеть абсурдность и комичность представленно в фильме АдмиралЪ ситуации? Комизм так и прет изо всех щелей. Не знаю у кого там из каких щелей что прёт, но комедией тут и не пахнет... Ну я тут уже затрудняюсь. Если создатели фильма снимали все это всерьез, то уж слишком глупо. Хочется думать, что это все же стеб. Над тем, кстати, что безногого играет актер Безруков уже, кажется, все остмеялись. Только после вашего стёба узнал об этом - и в голову не приходило... Для ваших кухонных весельчаков информация - Каппель не стал безногим ему всего лишь оттяпали пальцы - ноги остались... Так что придётся пересмеиваться насчёт Беспалова... Голицын пишет Не бегал с калашом в зимнем лесу Это поправимо. Да это конечно лучший самый доходчивый вариант... хотя можно и летом берцы за день убить в лахмоты...
Голицын: S.N.Morozoff пишет: А остальные миллионы ширнармасс - не знают! Ты полагаешь, что мильёны широких масс читали воспоминания Пучкова, Верженского, Парфина, Вырыпаева, Зиновьева и др.? AlexDrozd пишет: В ПМВ на Балтике для активных минных постановок (у берегов противника) применялись эсминцы и крейсера, минные заградители из-за малой скорости хода выставляли только оборонительные заграждения. На заключительном этапе для активных постановок привлекались подводные лодки и гидропланы.
Громобой: AlexDrozd Большое спасибо за разъяснения. Точно, с миноноской лопухнулся по полной. В памяти почему-то отложилось, что дестройеры в России называли именно так. AlexDrozd пишет: ЗЫ От нашего спецкора из Нового Уренгоя Привет Новому Уренгою от Тюмени :-)
Rino: А вот вопрос. Известно, что Колчак был принят в английскую армию. А в каком звании его приняли на службу "его величества"?
AlexDrozd: Голицын пишет: На заключительном этапе для активных постановок привлекались подводные лодки и гидропланы. Да, эсминец "Охотник" подорвался на мине, выставленной немецким гидропланом. Громобой пишет: В памяти почему-то отложилось, что дестройеры в России называли именно так. Их называли "контрминоносец". Хотя официально такого класса не было, как и "истребитель", во многих документах того времени, в т.ч. официальных, можно их встретить. Колчак в РЯВ командовал эсминцем "Сердитый" Вот тут фотография его систершипа "Скорый" click here Миноносец в фильме похож. Когда я увидел промо-ролик фильма, я решил, что это эпизод из РЯВ и был очень удивлен названием корабля Такие корабли в начале ПВМ на Балтике использовались в качестве посыльных. В начале ПМВ Колчак командовал минной дивизией, т.е. соединением из нескольких дивизионов эсминцев. "Сибирский стрелок" http://navsource.narod.ru/photos/03/208/index.html
Vlad1: 917 пишет: - Довольно часто происходящее событие с похожим результатом. А по фильму была возможность на морозе получить новый комплект обуви и портянки или носки? По фильму ему то как раз и принесли сухие сапоги, мол держите переобувайтесь. А он в ответ - отставить. Ктырь пишет: Давайте лучше скажем честно вы не любите фильмы про бывших? Или вы не любите современный кинематограф? Вы слишком пытаетесь упростить ситуацию, переходя на личности. Хотя могу сказать, что фильмы смотрю и современные тоже. "Господа офицеры" и то показался интереснее. Но там же просто все выдумано, так что смотришь как сказку просто для развлечения. Хотя могли бы и спасти Николая с семьей, в фильме же должен быть так сказать счастливый конец. Тут же вроде как реальные все личности, а ведут себя как идиоты. Кстати странно действительно. Если можно так выразится - поклонники белых воспринимают все спокойно и для них все красиво и пристойно. Противоположная сторона - говорит - ну что же нам показывают героев как идиотов. Зачем делать еще один штамп - что Россия мол страна дураков? По фактам еще раз. Ктырь пишет: Такой момент кстати был и восстановлен более-менее верно. Стреляли именно с помощью наземных корректировщиков, что логично, а вы думали поплыли к берегу и айда пошёл?!! Я не о том писал, а о том, что немцы при помощи полевых пушек и явно отсутствии коректировщиков накрывают корабль первым же залпом. Что мягко говоря не совсем логично. Да и право или не право режиссера - что за место у корабля, куда можно попасть одним выстрелом и при этом он на один час перестанет и двигаться и перестанут стрелять все его орудия? А через этот час - опять и идет и стреляет вполне исправно.
917: Vlad1 пишет: А он в ответ - отставить. - Очень не разумно. Обморожение пожалуй похуже ожога будет. Могут по незнанию не обратить внимание. Прийдется видимо купить диск и посмотреть самому. Ранее отвергал для себя такую возможность.
AlexDrozd: Vlad1 пишет: что за место у корабля, куда можно попасть одним выстрелом и при этом он на один час перестанет и двигаться и перестанут стрелять все его орудия? Снарядный погреб Правда, не на час, а навсегда. Но для "сухопутного" зрителя, да еще и незнакомого с реальной биографией Колчака, это значения не имеет. "Адмирал" - мелодрама на историческом фоне. Конечно, отелось бы исторический фон и в мелодрамах видеть более соответствующий реалиям, но все же это не самое важное для такого жанра. В 36-м году Ильф и Петров разделили всю голливудскую подукцию на 4 типа фильмов! Из них два были музыкальными, два оставшихся - "полицейский" и "исторический" фильмы. "Адмирал" - типичный "исторический" фильм. Мне он интересен только с точки зрения спецэффектов. Хотя и испытываю сожаление по поводу того, что могли бы ведь снять и куда более качественный с исторической точки зрения фильм "за те же деньги".
Ктырь: Vlad1 пишет По фильму ему то как раз и принесли сухие сапоги, мол держите переобувайтесь. А он в ответ - отставить. Ну наконец-то! Режиссёр обошёлся без создания атмосферы обмороженного реализма для непонятливых - именно таким способом - показал не промолчавшего в реальной жизни Каппеля (это вообще мало до кого дошло бы...), а резким росчерком сюжета дал понять кто был Капель и как он вёл себя в таких ситуациях. Возможно стоило ещё доработать момент - то есть прилепить Каппелю фразу - "голубчик уберите сапоги! Вы же сам босой останитесь"! Без изображения солдат Каппеля в том виде в котором они прибывали на момент его купания в полынье вы тоже не поняли момента бы этого - показалось бы бредом как босой? Кстати хочу отметить отлично показанную атаку пехоты ("психическую") примерно так и атаковала пехота без расшаркиваний - красивейший момент фильма - особенно с музыкантами супер вышло! Вы слишком пытаетесь упростить ситуацию, переходя на личности. Вы не личность? Я не с вами разговариваю? Ещё с кем-то? Хотя могу сказать, что фильмы смотрю и современные тоже. А куда вы денетесь конечно смотрите... "Господа офицеры" и то показался интереснее. Но там же просто все выдумано, так что смотришь как сказку просто для развлечения. Хотя могли бы и спасти Николая с семьей, в фильме же должен быть так сказать счастливый конец. Не смотрел так что сказать нечего. Тут же вроде как реальные все личности, а ведут себя как идиоты. Это ваше мнение. По моему ведут вполне как в обычном фильме - то есть частично реально частично нет - фильмы с реализмом вы же не жалуете? Хоте ли бы увидеть правду какая она есть? А плохо не стало бы? Кстати странно действительно. Если можно так выразится - поклонники белых воспринимают все спокойно и для них все красиво и пристойно. Противоположная сторона - говорит - ну что же нам показывают героев как идиотов. Зачем делать еще один штамп - что Россия мол страна дураков? Я не поклонник белых - просто Колчак или Каппель для меня люди, а Троцкий, Свердлов, Ленин и прочие нелюди вот и всё. И поэтому я не глумлюсь над фильмами периода СССР вот уж где приколов то было... Я люблю и те и эти фильмы - кино оно вне политики для меня.
Энциклоп: Ктырь пишет: И поэтому я не глумлюсь над фильмами периода СССР вот уж где приколов то было... Приколы и проколы бывают в каждом фильме, только в хорошем кино их не замечаешь, а в плохом только и остается их считать, иначе скушно его смотреть. Судя по количеству желающих считать проколы в "Адмирале", он относится ко вторым.
Vlad1: Ктырь пишет: показал не промолчавшего в реальной жизни Каппеля (это вообще мало до кого дошло бы...), Это до Вас никак не дойдет, а до людей очень просто доносятся такие моменты. Есть так называемые вотростепенные роли. Достаточно было показать Капеля, бредущего по воде по льду вместе со всеми, а потом уже при операции на заднем плане разговор типа - "он отказался даже переобуваться и никому не сказал... дабы не останавливать поход". Или любую другую фразу. Все было бы вполне пристойно и понятно. Да и в реальной жизни - это всего лишь тут всеми ругаемые мемуары. Что было на самом деле - может просто сам не заметил что ноги обмерзли. У меня был у самого такой случай в жизни, когда в мороз по горячке промочил ноги. Повезло, что домой попал всего через несколько часов. Често говоря обморожение заметил только когда разулся. Ктырь пишет: Хоте ли бы увидеть правду какая она есть? А плохо не стало бы? Нет не стало бы. А что там сгладили в фильме? И ноги черные показаны и нож грязный и куски мяса летящие и трупов навалом, что под водой, что по склонам. Мне бы хватило просто боевой тревоги вовремя, не толпится экипаж весь на палубе, глядя на противника или на плавающую мину, летящие ошметки не только русских морячков и солдат, но и немецких, да и поменьше глупости в действиях героев. Ктырь пишет: Я люблю и те и эти фильмы - кино оно вне политики для меня. А кто говорил о политике? Никто же не против показа Колчака. Просто говорят Вам - ну это же полный идиотизм что морской бой, что проход через минное "поле". Да и сдача в плен самого Колчака выглядит в духе фильма. Он в курсе, что в Иркутске советская власть - высаживает всех офицеров и едет через город. Зачем спрашивается?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Ты полагаешь, что мильёны широких масс читали воспоминания Пучкова, Верженского, Парфина, Вырыпаева, Зиновьева и др.? Я полагаю другое. Фильм формирует некое представление у ширнармасс, которые не были, не участвовали, не состояли не читали не смотрели. Ввиду того, что читать они все равно не станут, образ Каппеля, промочившего ноги единственным из всей армии и в итоге потерявшего ступни (впоследствии умершего), яркой звездой взойдет для миллионов и миллионов сограждан. Хотя за миллионы и миллионы - это я загнул, конечно. Мало кто вообще сможет подумать в этом направлении. Вот про любофф точно подумают миллионы. Ктырь пишет: Я не поклонник белых - просто Колчак или Каппель для меня люди, а Троцкий, Свердлов, Ленин и прочие нелюди вот и всё. Пинцетно.
Ктырь: Vlad1 пишет Это до Вас никак не дойдет, а до людей очень просто доносятся такие моменты. Ну конечно - я же не учился в Гитисах поэтому и не доходит - никак не могу смехом разразится по поводу безногого-беспалого-безрукова. Момент донесли с обморожением - донесли - что не поняли ? Вопросы возникли - так поинтересовались бы что да как там с Каппелевской смертью было. Есть так называемые вотростепенные роли. Достаточно было показать Капеля, бредущего по воде по льду вместе со всеми, а потом уже при операции на заднем плане разговор типа - "он отказался даже переобуваться и никому не сказал... дабы не останавливать поход". Не считайте себя умнее режиссёра (а мож и правда!)... Каппель не отказался переобуваться - не в чего было! Режиссёр создал момент заново для своего фильма (и он отлично знал что и как произошло с Каппелем уж поверьте), реконструировал реальность так как он хотел - это не плохо не хорошо - это его выбор. Или любую другую фразу. Все было бы вполне пристойно и понятно. Да и в реальной жизни - это всего лишь тут всеми ругаемые мемуары. Что было на самом деле - может просто сам не заметил что ноги обмерзли. Да... Провалившись в полынью на 30-градусном морозе и ветре не заметил? У меня был у самого такой случай в жизни, когда в мороз по горячке промочил ноги. Повезло, что домой попал всего через несколько часов. Често говоря обморожение заметил только когда разулся. У всех такие случаи были в России живём, а не Африке. Это не то мягко скажем. Нет не стало бы. Да ну, а что тогда про оторванные конечности всхлипывали? А что там сгладили в фильме? ВСЁ. И ноги черные показаны и нож грязный и куски мяса летящие и трупов навалом, что под водой, что по склонам. Это детский сад, а не реальность - реальность стоит очень дорого у нас нет таких денег в кино. Мне бы хватило просто боевой тревоги вовремя, не толпится экипаж весь на палубе, глядя на противника или на плавающую мину, летящие ошметки не только русских морячков и солдат, Боевой тревоги? Это что фильм про уставные команды на флоте? Это кино про Колчака и историю его любви - мелодрама короче - боевые действия это лишь фон в этом фильме. но и немецких, да и поменьше глупости в действиях героев. Вот оно что! Дело-то было не в оторванных конечностях, а в том что мало оторвали и только у наших моряков! - то есть камера наезжает на немецкий броненосный крейсер и мы наслаждаемся... Кстати, знаете немецкие летающие кусочки больно редко встречались, что в I МВ (что во II МВ - но всё-таки встречались в отличие от ВМФ СССР) - а главное при стрельбе германского броненосного крейсера по русскому эсминцу летать могут только кусочки моряков на русском эсминце если не весь эсминец разом... И чем вам разнесённый в лохматы взрывом на мине крейсер не понравился? Тем что вы не увидели летящие фрагменты тел - так далекова -то же было! Опять явный пример, что надо вижу\что не надо не вижу... А кто говорил о политике? Она всегда присутствует - не одно так другое было бы не сапоги так винтовки, не винтовки так ещё что-нибудь... Кстати убийство матросиками отличного адмирала Непенина - хоть правильно показал режиссёр а? Никто же не против показа Колчака. Ещё не хватало! Просто говорят Вам - ну это же полный идиотизм что морской бой, что проход через минное "поле". Нормальный такой момент - что не так? К примеру многие советские и не только фильмы "про войну" это идиотизм с идеологический обработкой и что - ничего смотрели - хотя нередко ветераны плевались от такого бреда... Я вот обожаю фильмы "Четыре танкиста и собака" - хотя дури там на 50 адмиралов хватит... Или вот фильм "Война" тоже смотрел с удовольствием - хоть и бред. Я всегда себе отдаю отчёт что кино это кино. Да и сдача в плен самого Колчака выглядит в духе фильма. Он в курсе, что в Иркутске советская власть - высаживает всех офицеров и едет через город. Зачем спрашивается? Чтобы люди не погибли бессмысленно - защищая его. Энциклоп пишет Приколы и проколы бывают в каждом фильме, только в хорошем кино их не замечаешь, а в плохом только и остается их считать, иначе скушно его смотреть. Судя по количеству желающих считать проколы в "Адмирале", он относится ко вторым. Да не фильм в основном всеми оценён как отличный - Хабенский как всегда супер сыграл. Вся проблема в том, что плохим из-за мелочей кое-кто объявляет. И уж скучно точно не было - это вообще не касается реально не реально показано - как раз то что "нереально" зачастую интереснее смотреть... S.N.Morozoff пишет Пинцетно. Это (Колчак и Каппель) главные действующие лица на всём Востоке России - кто такие Свердловы, Троицкие и прочие (какие они лица и насколько главные) вы в курсе.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Это (Колчак и Каппель) главные действующие лица на всём Востоке России - кто такие Свердловы, Троицкие и прочие (какие они лица и насколько главные) вы в курсе. В курсе, в курсе. Уж поглавнее в итоге Колчака и Каппеля в таком контексте, ежели кто не.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет В курсе, в курсе. Уж поглавнее в итоге Колчака и Каппеля в таком контексте, ежели кто не. Ах да забыл - там ещё Джугашвили - кровопийца и мелкий хулиган где рядом прыгал - он ваще блин главный в итоге стал и этих ещё сожрал - кто не помер сам.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ах да забыл - там ещё Джугашвили - кровопийца и мелкий хулиган где рядом прыгал - он ваще блин главный в итоге стал и этих ещё сожрал - кто не помер сам. Гораздо интереснее, где в это самое время пребывали главные действующие лица на всем Востоке России и куда их главность подевалась. Я даже боюсь спросить: а не (клянусь, я никому не скажу!) не проиграли ли они войну?
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Гораздо интереснее, где в это самое время пребывали главные действующие лица на всем Востоке России и куда их главность подевалась. Ну как же в фильме всё показано. Герой России адмирал Колчак был выдан чехами большевикам, и вскоре ими расстрелян, тело как водится у бандюганов - утоплено. Герой России генерал Каппель умер от общего ослабления организма - как последствий гангрены из-за обморожения ног, так сильнейших нервных и физических перегрузок и прежде всего последовавшего затем воспаления лёгких - которое лечить было нечем да и поздно.
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ну как же в фильме всё показано. Но вдруг "в реале" что-то другое произошло? Кошек пожалейте, я же их всех уже перепугал насмерть.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Но вдруг "в реале" что-то другое произошло? Ну так я и книжки иногда читаю - или не ко мне вопрос? Кошек пожалейте, я же их всех уже перепугал насмерть. Подозрительно это...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Ну так я и книжки иногда читаю - или не ко мне вопрос? Это не всегда заметно.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Это не всегда заметно. Ничего не поделаешь - всегда красиво не бывает.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Я даже боюсь спросить: а не (клянусь, я никому не скажу!) не проиграли ли они войну? Не понял Сереж. Логика в стиле "кто войну выиграл, то и прав"?
Vlad1: Ктырь пишет: Да... Провалившись в полынью на 30-градусном морозе и ветре не заметил? Ктырь пишет: Вопросы возникли - так поинтересовались бы что да как там с Каппелевской смертью было. По-моему интересоваться надо не мне Ктырь пишет: Это детский сад, а не реальность - реальность стоит очень дорого у нас нет таких денег в кино. Вы меня пугаете - дорогая реальность - это что настоящие трупы? Ктырь пишет: Да не фильм в основном всеми оценён как отличный - Хабенский как всегда супер сыграл. Вся проблема в том, что плохим из-за мелочей кое-кто объявляет. Ну ну. Ладно, сдаюсь. Пусть будет и Колчак, да и все белые слегка тупыми авантюристами. Да возможно так оно и было в реале. Ведь это они проиграли и первую мировую, а затем и гражданскую. Наверно режиссер это и хотел показать.
Энциклоп: Ктырь пишет: Да не, фильм в основном всеми оценён как отличный Не всеми, и не как отличный. Что за привычка у вас, говорить за всех?
S.N.Morozoff: Голицын пишет: Не понял Сереж. Логика в стиле "кто войну выиграл, то и прав"? А что тут непонятного? Вопрос стоял как: Ктырь пишет: Это (Колчак и Каппель) главные действующие лица на всём Востоке России - кто такие Свердловы, Троицкие и прочие (какие они лица и насколько главные) вы в курсе. Вот Ты сам себе ответь, кто главнее-то оказался? Насколько я припоминаю, эти главные действующие лица на всем Востоке России как-то не очень хорошо кончили. Во всяком случае главными быть перестали и довольно скоро. А вот Свердлов, Троцкий и другие - остались. Там коллега и в исходном посте, за который я ввязался, демонстрировал голимый субъективизм, а это уж так, отголоски.
917: Ктырь пишет: Чтобы люди не погибли бессмысленно - защищая его. - Я это честно воспринял как декаденство. Не надо вставать во главе дела, если тебя гложат сомнения.
Ктырь: Энциклоп пишет Не всеми, и не как отличный. Что за привычка у вас, говорить за всех? Не вас то я априори не имел ввиду - вы вне современного кино - для вас время остановилось в 1991 - или ещё раньше? 917 пишет Я это честно воспринял как декаденство. Не надо вставать во главе дела, если тебя гложат сомнения. Какое декадентство?!! Человек знает, что его охрана не сможет защитить его в любом случае.
СМ1: Ктырь пишет: Да... Провалившись в полынью на 30-градусном морозе и ветре не заметил? Реально можно не заметить даже и не проваливаясь в полынью. И даже ноги не промочив.
Ктырь: СМ1 пишет Реально можно не заметить даже и не проваливаясь в полынью. И даже ноги не промочив. Слегка не понял вас, но меня больше удивило откуда там полыньи в такой мороз?!! Это же не апрель на Волге... Надо ещё перечитать материал Голицына... Ага это конец декабря-начало января, я был на Байкале в это время (20-е числа декабря) и озеро куда хватало глаз ещё не замёрзло практически - лишь плавали какие-то куски льда... А Каппель как пишется провалился в какую-то скрытую полынью под снегом. Ага это река Кан была, а не Байкал - насчёт неё ничего не могу сказать.
Голицын: S.N.Morozoff пишет: Вот Ты сам себе ответь, кто главнее-то оказался? Насколько я припоминаю, эти главные действующие лица на всем Востоке России как-то не очень хорошо кончили. Во всяком случае главными быть перестали и довольно скоро. А вот Свердлов, Троцкий и другие - остались. Остался только Троцкий. Свердлова уже весной 1919 унес в могилу грипп.
Ктырь: Голицын пишет Остался только Троцкий. Свердлова уже весной 1919 унес в могилу грипп. Голицын не стоит спорить (не содержания спора...) - уважаемый S.N.Morozoff с какой-то турунды решил, что я имел ввиду "самые главные" вообще на Востоке среди белых, красных и зелёных! Вах! Я то имел ввиду со стороны белых "главные" эти двое, а Троцкого и прочих привёл как вообще в принципе главных у красных (я не в курсе кто там "самый главный" у красных был на Востоке в это время) и прыгающего совсем не в районе Иртыша Джугашвили я привёл тоже как просто одну из шишек... Я решил не прояснять - видимо зря, вот что бывает...
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Слегка не понял вас, Переохлаждение действительно творит с человеком странное. Про регулярно находимые голые (раздетые до нижнего белья или даже догола) трупы замерзших не доводилось слыхать? Правда эти как раз предварительно искупались - первопричина переохлаждения. Голицын пишет: Остался только Троцкий. Свердлова уже весной 1919 унес в могилу грипп. Там список был, начиная с Ленина плюс и др. А в "и др" - в т.ч. упоминался и Сталин. Пурга просто фантастическая.
СМ1: Ктырь пишет: Слегка не понял вас Да я ж открытым текстом пишу. Без подъ... шифров. Почувствовать грань ноги обморожены/не обморожены на сильном морозе бывает очень сложно. Даже если ноги в сухой обуви.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Переохлаждение действительно творит с человеком странное. С определённого момента чувствительность вообще теряется. Клонит в сон и всё. У меня так друг замёрз. В городе, в гараже, трезвый. Насмерть.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: С определённого момента чувствительность вообще теряется. Она на самом деле даже не теряется, а видоизменяется. Люди раздеваются на морозе, потому что им становится жарко, хотя на самом деле у них переохлаждение. С тем голые и помирают.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Там список был, начиная с Ленина плюс и др. А в "и др" - в т.ч. упоминался и Сталин. Пурга просто фантастическая. Пурга сложилась в вашей голове - смысл я вроде разжевал или опять не поняли? По букоффкам для непонятливых и переигрывающих моменты: 1)Ответ-Утверждение - "Пинцетно" 2)Ответ-утверждение - "Да эти главные со стороны белых, а эти главные со стороны красных - вы в курсе что за нелюди со стороны красных"? 3)Ответ-вопрос- "А вы знаете, что нелюди победили и где оказались в итоге ваши Герои России (перефразирую вместе со смехом и рёвом кошек)"? Далее вопрос Голицына о хороших\плохих... S.N.Morozoff вы не правы (мягкого говоря ещё), да ещё вас понесло совсем в другую степь - в ответе Голицыну я описал в какую... СМ1 пишет Да я ж открытым текстом пишу. Без подъ... шифров. Почувствовать грань ноги обморожены/не обморожены на сильном морозе бывает очень сложно. Даже если ноги в сухой обуви. А что это вопрос ставился под сомнение мной?!! Да после окунания может быть всё что угодно - я лишь указал на то что не заметить воду в своих сапогах черпнув её туды Каппель никак не мог... Достаточно ясно объяснил?
S.N.Morozoff: Ктырь пишет: Пурга сложилась в вашей голове - смысл я вроде разжевал ил опять не поняли? В моей голове никакой пурги. Но Вы продолжайте.
СМ1: Ктырь пишет: Достаточно ясно объяснил? Vlad1 пишет : Или любую другую фразу. Все было бы вполне пристойно и понятно. Да и в реальной жизни - это всего лишь тут всеми ругаемые мемуары. Что было на самом деле - может просто сам не заметил что ноги обмерзли. Да... Провалившись в полынью на 30-градусном морозе и ветре не заметил? Подчёркнутое Вами написано? Ктырь пишет: я лишь указал на то что не заметить воду в своих сапогах черпнув её туды Каппель никак не мог.. А реплика была: сам не заметил что ноги обмерзли. Вам про Фому, Вы про... воду в сапогах. Заметить, что воды зачерпнул можно, а вот что ноги обморожены до критической стадии - не всегда.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет В моей голове никакой пурги. Но Вы продолжайте А-то! Подчёркнутое Вами написано? Вы там про воду и 30 градусный мороз не заметели? Причём тут температура 10 или 30 и вода для обморожения и наблюдательности? Просто меня не правильно поняли ВЫ. Читайте с начала, что цитируемый вами Vlad1 пишет... Или мне самому найти? Вам про Фому, Вы про... воду в сапогах. Заметить, что воды зачерпнул можно, а вот что ноги обморожены до критической стадии - не всегда. Именно - я обратного не утверждал...
S.N.Morozoff: Поразительно. Уже второй его понимает неправильно. Ктырь, обратите внимание на средства и способы выражения.
Ктырь: S.N.Morozoff пишет Поразительно. Уже второй его понимает неправильно. Ктырь, обратите внимание на средства и способы выражения. В таких темах меня почему-то всегда неправильно понимают. Учиться и ещё раз учиться!
vlad: S.N.Morozoff пишет: Она на самом деле даже не теряется, а видоизменяется. Люди раздеваются на морозе, потому что им становится жарко, хотя на самом деле у них переохлаждение. С тем голые и помирают. был таакой курьезный случай : чувак заночевал на склоне неск. сотен метров ниже эвереста. На след. утро его подобрала группа, идущая снизу- была сильно удивлена: вроде пуховки на нем не было, кислород давно закончился. Ну ничего выжил, хотя поморозился капитально- вроде даже вниз сам шел. Правда, это считается единичным случаем !
Энциклоп: Ктырь пишет: вы вне современного кино - для вас время остановилось в 1991 - или ещё раньше? Вы без личных наездов никак не можете? И с каких таких моих слов вы сделали сей вывод? Что ни тема с вашим участием, всё срач выходит... Кстати, у Шаламова есть описание того, как зеков на Колыме возили в грузовиках при -40 и ничего с ним не происходило. На мой взгляд это художественный свист. При такой температуре привезти можно только свежезамороженное мясо из зеков.
СМ1: Энциклоп пишет: На мой взгляд это художественный свист. При такой температуре привезти можно только свежезамороженное мясо из зеков. Смотря на какое расстояние. И как при этом одеты и что предпринимали для согревания. - 40 не так уж страшно, если не сидишь сиднем долго. И актировок на Колыме, насколько мне известно, не было. А там (Оймякон) и до - 60 добивает влёгкую.
S.N.Morozoff: vlad пишет: был таакой курьезный случай : чувак заночевал на склоне неск. сотен метров ниже эвереста. Случаи с голыми покойниками - это обыденность в соответствующих регионах и никакого особого экстрима, даже необязательно зимой это происходит, осенью - тоже вполне. Хотя зрелище своеобразное. Находишь поеденный зверьем труп (а то и вовсе части скелета), а одежка при этом аккуратно сложена на камне. Хотя иногда бывает и разбросана - человек шел, снимал с себя одежду и бросал ее под ноги. Тут какое-то измененное состояние сознания от переохлаждения, мне объясняли даже, почему (в смысле механизм), да я забыл.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Тут какое-то измененное состояние сознания от переохлаждения, мне объясняли даже, почему (в смысле механизм), да я забыл. замечу, что у него уже было измененное состояние еще до того: высота подействовала- стал плохо себя вести..отчего его там собственно и оставили. Сейчас уже не помню подробностей, но кажется он рассказывал что проснулся от холода, тока пуховку уже не нашел. Вообще ему повезло- ветер в ту ночь был слабый и темпретаура "только" -20 ! Интересно может ли им чтото сниться во время таакого дела ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: замечу, что у него уже было измененное состояние еще до того: высота подействовала- стал плохо себя вести..отчего его там собственно и оставили. Не понял. Его что, бросили? Не похоже как-то на альпинистов или я их несколько идеализирую? Интересно может ли им чтото сниться во время таакого дела ? Сложный вопрос. Зависит от характера и степени переохлаждения. После купания в холодной воде все происходит обычно быстро, поэтому и шансов мало, если один. Несколько минут примерно есть в наличии на то, чтобы себя спасти (развести огонь, например), после чего накатывает. В этом состоянии, насколько я понимаю, человек ощущает себя в полном порядке, только ему жарко. Очень жарко. Так что и костер может не спасти - уйдешь от него подальше. Если же источником переохлаждения служит что-то другое, не столь кардинально отбирающее тепло, то там времени больше. Но тоже после "холодно" и "очень холодно" субъективно ощущается "тепло", человек размякает еще больше и засыпает, чтобы уже не проснуться. Сны, не сны, но думаю, что какие-то видения он вполне может при этом видеть. Что касается Вашего случая, то что-то у меня возникают сомнения в переохлаждении, может быть это фокусы кислородного голодания (тут ,кстати, "сны" вполне могут наблюдаться)? А вообще при минус 20, если спать в снегу, пожалуй что и не слишком замерзнешь.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Не понял. Его что, бросили? Не похоже как-то на альпинистов или я их несколько идеализирую? ну да, точнее он сам себя "бросил": не хотел идти вниз, бросался на шерпов: все-таки выше 8000 m странные вещи просиходят.. даже еще ниже уже происходят ! S.N.Morozoff пишет: Что касается Вашего случая, то что-то у меня возникают сомнения в переохлаждении, может быть это фокусы кислородного голодания (тут ,кстати, "сны" вполне могут наблюдаться)? А вообще при минус 20, если спать в снегу, пожалуй что и не слишком замерзнешь. не, поморозился он крепко: показывали его физиономию. Ну и в снeг он не закапывался- где его бросили, там и заснул !
S.N.Morozoff: vlad пишет: ну да, точнее он сам себя "бросил": не хотел идти вниз, бросался на шерпов: все-таки выше 8000 m странные вещи просиходят.. даже еще ниже уже происходят ! Странные-то странные... А повалить, связать, насильно уволочь? Или это не входит в стоимость услуг? не, поморозился он крепко: показывали его физиономию. Ну и в снeг он не закапывался- где его бросили, там и заснул ! Поморозиться - это местное. Глобального переохлаждения при этом могло и не быть.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А вообще при минус 20, если спать в снегу, пожалуй что и не слишком замерзнешь. Главное, чтобы ветра не было. Больше 10 м\с.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Главное, чтобы ветра не было. Больше 10 м\с. Чтоб снег не сдувало?
vlad: S.N.Morozoff пишет: А повалить, связать, насильно уволочь? Или это не входит в стоимость услуг? не в том дело: все-таки это гора, тут самим бы ноги унести. Я думаю таких случаев много: просто физически невозможно спустить человека с такой высоты- никто бы не взялся. S.N.Morozoff пишет: Поморозиться - это местное. Глобального переохлаждения при этом могло и не быть. Ну это смотря в чем ночевать: если действительно без пуховки, то было конечно переохлаждение- вы не забывайте про ветер на горе- ето не в лесу в сугробе !
S.N.Morozoff: vlad пишет: не в том дело: все-таки это гора, тут самим бы ноги унести. Я думаю таких случаев много: просто физически невозможно спустить человека с такой высоты- никто бы не взялся. Ну, Бог с ними. Ну это смотря в чем ночевать: если действительно без пуховки, то было конечно переохлаждение- вы не забывайте про ветер на горе- ето не в лесу в сугробе ! Гора-то она гора, но это же не идеальный конус. Там вполне могут быть укрытия от ветра - ложбинки, выемки и тому подобное. Но вообще, конечно, повезло малому.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Чтоб снег не сдувало? Ну, да.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Ну, да. Вы, коллега рассматриваете случай, при котором толщина снежного покрова очень невелика и приходится делать такой возвышающийся сугробик, с которого действительно будет сдувать. Однако, если толщина снежного покрова достаточна для того, чтобы в снег зарыться, то даже при ветре укрытие просто заровняет (и хоронить не надо ). А если мы берем подветренную сторону какого-нибудь уступа - то тут и вовсе поземка, которую ветер несет будет ссыпаться вниз. У нас патрульный так вдавился в край сугроба - устали искать, так заровняло. При минус 40 с ветром и не голый, конечно. Зато поспал.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А если мы берем подветренную сторону какого-нибудь уступа - то тут и вовсе поземка, которую ветер несет будет ссыпаться вниз. Про уступы не подумал. В лесотундре их немного. В основном ровнёхонько. От ветра не особо спрячешься. А ветерок при -20 иной раз так "сечёт", что на сороковник катит. S.N.Morozoff пишет: У нас патрульный так вдавился в край сугроба - устали искать, так заровняло. Зато поспал. Чего не сделаешь, когда спать хоттса.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Про уступы не подумал. В лесотундре их немного. В основном ровнёхонько. От ветра не особо спрячешься. А ветерок при -20 иной раз так "сечёт", что на сороковник катит. Зато там обычно бывают ложбины, пусть даже пологие. Или местность ровная как стол, на которой толщина снежного покрова сантиметров 10-20?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Или местность ровная как стол, на которой толщина снежного покрова сантиметров 10-20? Ложбины бывают, да. Но в снег зарываться лучше в перелесках. Там ветер меньше. А в основном ровная и снег слоями. Перепады температур. Вот вчера было -3 - снег мокрый. Счас -16 и ветрюган. Завтра 36 обещают. В наст и не вгрызёшься. Как камень. А пушок сверху сдует нах.
S.N.Morozoff: Холод и ветер - ничто. Снаряга - все.
Ольга.: СМ1 пишет: И актировок на Колыме, насколько мне известно, не было. Как же не было? Евгения Гинзбург описывала борьбу лагерного доктора с лагерным начальством на предмет, 49 или 50 градусов ниже нуля показывает термометр.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Тут какое-то измененное состояние сознания от переохлаждения, мне объясняли даже, почему (в смысле механизм), да я забыл. Мы когда-то перевернулись в Ладоге на байдарке. Давно было, молодые глупые были, полезли в озеро в легкий штормик, байдарке хватило. Держались за перевернутую лодку, ветер слава богу прижимной был, нас прибило к берегу в конце концов. Сколько времени прошло, не знаю, в такой ситуации ощущение времени иное. Летом дело было, но вода все равно холодная. Когда вылезал (на четвереньках) на песочек, трясло меня как... не знаю, даже с чем сравнить. Как будто по отбойному молотку привязано к каждой конечности и к челюсти. Только смотрю, мой напарник вроде прекрасно себя чувствует, смеется, раздевается и весело обратно в воду лезет. Купаться. Посмотрел на него, и он мне не понравился. Глаза идиотские, взгляд бегает, смеется как-то подозрительно. Вытащил его из воды, постучал немного по щекам. Смотрю, взгляд стабилизируется и смех прекращается. Потом он провел некоторе время в глубокой задумчивости, и спросил - "А что с нами случилось?" Амнезия, блин. Это я по поводу механизма переохлаждения, потом почитал немного. Первая стадия - озноб, потом из-за охлаждения организма происходит замедление всех физиологических процессов, сужение сосудов и т.д. В частности, ухудшается кровоснобжение мозга, а там уж и состояние типа временного помешательства наступает. Если не отогреть, то крови в мозг станет поступать еще меньше, следует потеря сознания и смерть. Очень повезло тому альпинисту, что сам пришел в себя.
СМ1: Ольга. пишет: Как же не было? Да, Оль, ошибся. Ориентировался на -40 и на нашу актировку для работ на открытом воздухе: 1.При производстве строительно-монтажных работ, связанных с работой на высоте (монтажные, верхолазные и т.д.) на открытом воздухе актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 38 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 34 0С; - при ветре от 11 до 15 м/сек минус 30 0С; - при ветре от 15 до 20 м/сек минус 26 0С; - при ветре свыше 20 20 м/сек при любой минусовой температуре. 2. При производстве лесозаготовительных работ и технологической валке леса актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 42 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 38 0С; - при ветре от 11 до 16 м/сек минус 34 0С; - при ветре от 17 до 22 м/сек минус 30 0С; - при ветре свыше 22 м/с при любой минусовой температуре. 3. При работе на карьерах актированными днями считать дни при температуре воздуха: - без ветра минус 45 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 40 0С; - при ветре от 11 до 16 м/сек минус 35 0С; - при ветре от 17 до 22 м/сек минус 30 0С; - при ветре свыше 22 м/сек при любой минусовой температуре 4. На топографо-геодезических работах (инструментальных) актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 36 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 31 0С; - при ветре от 10 до 11 м/сек минус 29 0С; - при ветре свыше 12 м/сек при любой минусовой температуре. 5.На всех остальных работах на открытом воздухе актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 42 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 38 0С; - при ветре от 11 до 22 м/сек минус 30 0С; - при ветре свыше 22 м/сек при любой минусовой температуре. 6. При работе в закрытом, не обогреваемом помещении актированными днями считать дни при температуре воздуха минус 42 0С и ниже. А -50 это всё таки, да, мороз.
oleg.tish: Ктырь пишет: S.N.Morozoff пишет цитата: Гораздо интереснее, где в это самое время пребывали главные действующие лица на всем Востоке России и куда их главность подевалась. Ну как же в фильме всё показано. Герой России адмирал Колчак был выдан чехами большевикам, и вскоре ими расстрелян, тело как водится у бандюганов - утоплено. Герой России генерал Каппель умер от общего ослабления организма - как последствий гангрены из-за обморожения ног, так сильнейших нервных и физических перегрузок и прежде всего последовавшего затем воспаления лёгких - которое лечить было нечем да и поздно. Для чего спорить? Вот Ктырь - зловещий аватар - получил художественно-документальное доказательство, что белые были героями, а красные - которые вообще остались за кадром вместе с их идеалами и целями - подлецами. Он его ждал - он его получил. Гражданская война продолжается, но уже в сознании.
Владимир67: oleg.tish пишет: Гражданская война продолжается, но уже в сознании. Вопрос - а У КОГО в сознании на продолжается? Из-за чего? Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...???
Голицын: oleg.tish пишет: Гражданская война продолжается, но уже в сознании. Судя по риторике, в первую очередь в вашем...
Энциклоп: Владимир67 пишет: Вопрос - а У КОГО в сознании на продолжается? Из-за чего? Видимо, у создателей фильма. Фильм "Адмирал" снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать. Не зря развернулась такая широкая дискуссия вокруг этого фильма и отнюдь не по причине его художественных достоинств. Владимир67 пишет: Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? Вы почему-то все время педалируете именно на этот момент. Классовое сознание покоя не дает?
Ольга.: Энциклоп пишет: Фильм "Адмирал" снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать. Полностью согласна. П.С.: Кроме всего прочего сценарий, постановка и "...художественные достоинства фильма оставляют желать лучшего...".
917: Энциклоп пишет: снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать - Мне думается, что Вы все усложняете. То, что фильм снят не с целью примирения сторон это понятно и бесспорно. Фильм снят с целью заработать денег больше на его прокрутке, чем потрачено на его изготовление. Смысл стар как мир. Сейчас продюсерам и сценаристам видится, что так подав материал можно вернуть деньги потраченные на производство. Кто будет финансировать примиренье? Все же большое кино, это не точка зрения режиссера и история как наука. Это зрелище. Его задача привлечь внимание и собрать деньги с населения, а не потратить их на пропаганду. Т.е. картина все же должна привлекать не достоверностью, а сюжетом. Не вполне понятно, кто именно должен оплачивать достоверность в том виде, как Вам кажется, что так будет достоверно? Есть же, например такая группа населения как КПРФ. Пускай скинется и снимет свой взгляд на гражданскую войну. Я бы вообще запретил в какой-либо форме поддерживать финансово государству кинематограф. Почему за счет денег, которые с меня удерживают надо финансировать чужие или чуждые взгляды?
Энциклоп: 917 пишет: Фильм снят с целью заработать денег больше на его прокрутке, чем потрачено на его изготовление. Смысл стар как мир. Возможно, вы и правы. 917 пишет: Кто будет финансировать примиренье? По идее, это должно быть нужно государству РФ, но движений в этом направлении пока не заметно. Скорее наоборот: оно поднимает волну, дабы половить рыбку в мутной воде и отвлечь население от своих нынешних косяков и проблем. 917 пишет: КПРФ. Пускай скинется и снимет свой взгляд на гражданскую войну. Зачем? Их взгляд уже известен. В СССР много снималось фильмов про гражданскую.
oleg.tish: Фильм глупый. Смотришь и не понимаешь, ради чего боролся Колчак и иже с ним. Это исторически. В личном плане: почему он оставил жену и сына и, возможно, невольно внушил надежды чужой жене? Разлюбил? В такое-то время. Благородный роман с самоотверженной женщиной - неужели это и есть то главное, что надо знать о герое Гражданской войны? Беллетристика, а не эпос, дешевое вино, а не русская водка. (Шутка.) Деньги, конечно, мерило стоимости, но не воплощение всех человеческих ценностей, они порой дурно пахнут. Имхо, поэтому данный фильм через н-е количество лет будет символизировать настроения и идеалы некоторый части общества. -> Сторонникам светлого образа белой гвардии Насчет истории. Давайте сейчас снимем фильм о прекрасных 90-х и его творцах, о героях той поры - вы примете такую трактовку новейшей российской истории? Вряд ли. Почему же вы думаете, что участники и свидетели ГВ в России были столь наивны, что в большинстве своем стали на сторону "злодеев", умирали за их идеи? Историю можно извратить, но факты упрямая вещь, и каждое следующее поколение эту ложь почувствует, по крайней мере, самые умные и светлые головы из молодых. Спрашивается, зачем закладывать бомбу для будущего конфликта поколений? -)
oleg.tish: Владимир67 пишет: oleg.tish пишет: цитата: Гражданская война продолжается, но уже в сознании. Вопрос - а У КОГО в сознании на продолжается? Из-за чего? Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? У тех, кто сочиняет книги, делает передачи, снимает кино, критикует и обличает в духе: красные сволочи и благородные белые, основывая свои творения не на фактах и свидетельствах массы, а эпизодах и мнениях проигравшего меньшинства. Напомню, демократия - это власть большинства -)
oleg.tish: >> Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? Отчасти потребность реванша, отчасти ненависть к "низам, быдлу" и их вождям, отчасти идейные мотивы.
Владимир67: Энциклоп пишет: Вы почему-то все время педалируете именно на этот момент. Классовое сознание покоя не дает? А что такое "педалирую"? Не понимаю. И далее - если так много фанатов коммунистической идеологии - хотелось бы понять, в чем причина? При чем тут мое "классовое сознание"? С таким же успехом я могу на вас указать - у вас все остановилось в 90-х гг.
Владимир67: oleg.tish пишет: Напомню, демократия - это власть большинства Это замечательно. Только вот с чего вы взяли, что большевики - носители интересов большинства? oleg.tish пишет: Отчасти потребность реванша, отчасти ненависть к "низам, быдлу" и их вождям, отчасти идейные мотивы. Гражданская война - страшная штука. Вот, собственно, и вся мораль.
917: Энциклоп пишет: По идее, это должно быть нужно государству РФ - Государству может и нужно примиренье, но вот фильмы, посвященные этому ему явно не нужны, тем более, что ничего путного из попытки сделать объективный фильм, кроме скандала не получится. Любой такой проект это, прежде всего, распил бюджета, и лично я бы не хотел, чтобы у меня изымали деньги, а потом на мои деньги толпа бездарностей делала "авторское" кино, при трансляции, которого в эфире, надо успеть быстро переключить кнопку. Честно говоря, уже устал слушать стоны разных "художников" от слова "худо" о том, что необходимо финансировать их высокохудожественные изыски, которое не может никак понять бестолковое население. Дерма надо меньше выпускать и сразу жизнь наладится. Деньги, которое государство захочет потратить на примиренье через кино, надо немедленно изъять и раздать пенсионерам. Так будет лучше и для пенсионеров и для примиренья. Энциклоп пишет: Зачем? Их взгляд уже известен. - Ну, если не зачем, тогда смотрите про Колчака. Энциклоп пишет: В СССР много снималось фильмов про гражданскую. - Снималось. Но, мы живем не тогда, а сейчас. Меняются вкусы, ракурсы показа, любимые актеры. Сейчас, кто-нибудь пойдет на те фильмы в кинотеатр, если и на эти не ходят?
917: Владимир67 пишет: . Только вот с чего вы взяли, что большевики - носители интересов большинства - Из слова "большевики". Меньшевики соответственно носители интересов меньшенства. Как версия?
Владимир67: 917 пишет: Как версия? Версия в стиле большевистской демагогиии (это претензия не к вам лично ) - поэтому вполне себе!
Ольга.: Отчего ж демагогия? Факт, только он имел место быть на одном узкоспециальном партийном сьезде.
Энциклоп: Владимир67 пишет: А что такое "педалирую"? Не понимаю. Вы в теме про "бутылочный завод" все намекали о моем финансовом "неблагополучии". Здесь тоже пытаетесь выстроить некую связь между мыслями человека и его материальной стороной. Владимир67 пишет: если так много фанатов коммунистической идеологии - хотелось бы понять, в чем причина? Вы сперва назовите "фанатов коммунистической идеологии" поголовно из здесь присутствующих, а потом докажите, что они таковыми являются. Пока же я вижу, что вы горазды только ярлыки вешать. Владимир67 пишет: С таким же успехом я могу на вас указать - у вас все остановилось в 90-х гг. Докажите, с чего вы это взяли.
Владимир67: Энциклоп пишет: Вы в теме про "бутылочный завод" все намекали о моем финансовом "неблагополучии". Здесь тоже пытаетесь выстроить некую связь между мыслями человека и его материальной стороной. Докажите, с чего вы это взяли. То упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 90-м гг. заставляет прийти к выводу, что вы "не вписались" в современную жизнь. В настоящей же теме, я НЕ ВЫСТРАИВАЮ никих "связей" - я ВСЕГО ЛИШЬ задал простой вопрос (и возможные варианты ответа): У КОГО в сознании она (гражданская война) продолжается? Из-за чего? Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? Энциклоп пишет: Вы сперва назовите "фанатов коммунистической идеологии" поголовно из здесь присутствующих, а потом докажите, что они таковыми являются. Пока же я вижу, что вы горазды только ярлыки вешать. Ну, например, вы. КМК. Далее, перевожу для вас - я задал вполне резонный вопрос: ...если так много фанатов коммунистической идеологии - хотелось бы понять, в чем причина? Он, вопрос, в том, что мне интересно, ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР так много фанатов коммунистической идеологии. Почему и чем она привлекательна? В чем вы тут видите "навешивание ярлыков"? Мне ПРОСТО интересно услышать разные т.з. на эту тему - ведь ЧЕМ-ТО симпатичнаяа многим эта идеология. P.S. Неужели нельзя ПРОСТО говорить на данные темы?!
Владимир67: Ольга. пишет: Отчего ж демагогия Вопрос в том, по отношению к чему и кому они были "большевики - носители интересов большинства".
Энциклоп: Владимир67 пишет: То упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 90-м гг. Это лишь реакция на ваше же упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 30-м гг. Вспомните тему "бутылочный завод". Владимир67 пишет: Ну, например, вы. А доказать слабо? Приведите конкретику. Если не сможете, то будете публично названы лжецом. Годится?
Владимир67: Энциклоп пишет: Это лишь реакция на ваше же упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 30-м гг. Интересно, где это я в данной теме что-то утверждал про 30-е гг.? Энциклоп пишет: А доказать слабо? Приведите конкретику. Если не сможете, то будете публично названы лжецом. Годится? Ну-ну, не надо громких фраз... Ваша болезненная реакция - прямое доказательство - вас большевистская (или, если хотите, перефразирую, - левая идеология) чем-то привлекает. Вот и спокойно напишите, чем вас привлекает эта-самая идеология. Я, кстати, не спорю в этом вопросе.
917: Тут поднялся интересный вопрос. О зависимости между взглядами и материальным состоянием. И вроде как делается предположение, что чем менее удачен индивид тем более левых взглядов он придерживается (Условно). Полагаю, что это не так. Тут скорее кем хочет себя видит человек, если муравьем в муравейнике, то пожалуй ему сюда.... Во всяком случае, ряд довольно известных людей, богатых людей поддерживали коммунистов. Вот, например . Парвус, или тот же Морозов, да и много других. Я бы напротив, сказал, что чем человек ближе к положению олигарха, тем ему ближе коммунистическое ученье. Во, всяком случае алкоголики, все сплошь имеющие чувство обостренной справедливости, сильно придерживаются коммунистической риторики. И вот олигархи, я заметил тоже не чужды. Ну, естественно себе они отводят руль не винтиков и шпунтиков, а неких коммунистических царей. (чуть, чуть условно, но где-то рядом)
Ольга.: 917 пишет: Тут скорее кем хочет себя видит человек, если муравьем в муравейнике, то пожалуй ему сюда.... Человек хочет видеть себя и других человеком и быть им. Что отвратило в соотечественниках в девяностые годы: разрешили быть волками - и они ими стали. И куда только человеческое девалось...., если оно было. P.S.: Кстати, скандинавские богатеи в отличие внуков рабочих и крестьян суперлюдьми себя не считают, демократичны и даже коммунистичны. У норвежцев есть поговорка: "Herregud lager ikke søppel."( "Люди - не мусор.")- вот по ней и живут.
917: Ольга. пишет: разрешили быть волками - и они ими стали. - А почему Вы считаете наших соотечественников 90-ых волками? А в 37 году не волки расправлялись с овцами? А решение не эвакуировать население Сталинграда, чтобы солдаты лучше сражались за город с женщинами и детьми. А голод 30-ых с раскулачиванием это, что не волки осуществяли? Или нам положится на то, что у них якобы были благие намерения? А кто к ним в душу залазил, чтобы их намерения считывать? Я думаю, наши соотечественники, как и мы сами это плод местной цивилизации и такие какими люди были в 90-ые, хотя не совсем понял, что под этим имеется ввиду. Мы всегда были такими, просто условия позволили сбросить с себя чужую шкуру ласкового и благополучного животного Брежневских времен.
craft: 917 пишет: Из слова "большевики". Меньшевики соответственно носители интересов меньшенства. Как версия? Меньшевики стали таковыми токмо потому, что на каком-то древнем съезде социал-демократов их оказалось меньшинство. А численно их всегда было таки больше, нежели большевиков. Вся же РСДРП была выразителем интересов рабочих, которые никогда не были даже десятой в социальной структуре населения империи. Скорее уж большинство в выражении интересов населения должно было быть у эсэров. 917 пишет: Во всяком случае, ряд довольно известных людей, богатых людей поддерживали коммунистов. Вот, например . Парвус, или тот же Морозов, да и много других. Не коммунистов. А социал-демократов. А от коммунистов даже Горький долго открещивался. 917 пишет: Я бы напротив, сказал, что чем человек ближе к положению олигарха, тем ему ближе коммунистическое ученье. "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Это когда не знаешь, какую свою потребность еще удовлетворить? И начинаешь удовлетворять потребности тех, кого распирают способности? Не особо задумываясь над направленностью тех способностей? Олигарху близко не учение о равенстве. Ему скорее приходят мысли о новых способах оборота. Если этим способам можно придать социальную направленность, то это даже лишний бонус. Пусть даже в чем-то и платный. Пусть и 100%-но оплачиваемый. Это поднятие социального статуса олигарха. Для целей, известных лишь олигарху. Как пример - Усама бин Ладен. Ничего там близкого именно к коммунизму нету... А вот заиметь бонусы для борьбы с другими олигархами в кругах неимущих и обездоленных - таки есть...
oleg.tish: Навешивать ярлыки - занятие для детей. Коммунистические взгляды - понятие весьма растяжимые. Я не коммунист и никогда им не был, мне импонируют идеи социальной справедливости от Платона до Обамы. Я про фильм - почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно, а другая - холодно и скупо? Явный перекос.
917: oleg.tish пишет: почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно - А Вы не находите странным, что в большинстве советских фильмов призванных очернить белое дело белогвардейцы показаны так, что часто вызывают симпатии? Я это отношу за счет проклятых киношников. oleg.tish пишет: идеи социальной справедливости от Платона до Обамы. - Остается коварный вопрос, если идеи справедливости справедливы, почему они не жизненны? Может предлагаемые идеи, это идей не социальной справедливости, а социальной не справедливости и морального и нравственного угнетения?
Владимир67: oleg.tish пишет: Я про фильм - почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно, а другая - холодно и скупо? А как ее (эту сторону, в принципе) показывать? Вот недавно на том самом ВИФе приводили следующее - по целям и задачам большевиков: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1636/1636776.htm У белых было нечто похожее? Именно в процентном соотношении - сколько перевоспитать и "увлечь за собой", а сколько - уничтожить...
Голицын: Наконец просмотрел фильм. Правда в машине, в пробке...По другому уже нет времени. Энциклоп пишет: Видимо, у создателей фильма. Фильм "Адмирал" снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать. Не зря развернулась такая широкая дискуссия вокруг этого фильма и отнюдь не по причине его художественных достоинств. Особой политизации в фильме я не увидел. Согласен с 917, что фильм снят под кассу на "запретную" для советского кинематографа тему. Возможно, с благими помыслами и желанием приобщиться к истории.. С киноманской позиции я бы дал ему баллов 5-6 по 10-ти бальной шкале. Слабоват именно сценарий. О жизни Колчака можно было снять сагу в стиле "Доктора Живаго". oleg.tish пишет: Фильм глупый. Смотришь и не понимаешь, ради чего боролся Колчак и иже с ним. Так фильм то не об этом. Он о любви на фоне "горящей помпеи". Видимо у авторов и в голову не приходила мысль, что кто-то может не допетрить, за что воевал и погиб адмирал русского флота А.В.Колчак. oleg.tish пишет: У тех, кто сочиняет книги, делает передачи, снимает кино, критикует и обличает в духе: красные сволочи и благородные белые, основывая свои творения не на фактах и свидетельствах массы, а эпизодах и мнениях проигравшего меньшинства. Т.е. когда в течение 70 лет книги-передачи-кино снималось под чутким оком агитпура, это и было мнением победившего большинства? Или все-таки мнение партии у власти? Или вы в молодости книг не читали и тв не смотрели... oleg.tish пишет: Я не коммунист и никогда им не был, мне импонируют идеи социальной справедливости от Платона до Обамы. Звучит как приговор. Приговор вашему понятийному аппарату. Увязать Платона с проектом демпартии "Обама" может только искренний советский интеллигент. Браво. 917 пишет: А Вы не находите странным, что в большинстве советских фильмов призванных очернить белое дело белогвардейцы показаны так, что часто вызывают симпатии? Я это отношу за счет проклятых киношников. Вы знаете, меня вообще искренне поражает поистине павловская рефлексия некоторых членов пионерской организации, разлива позднего брежневского отстоя-застоя, на несколько (именно несколько) появившихся в последние 20 лет образчиков "России которую мы потеряли". При всей их излишней эмоциональности, это просто капля по сравнению с системным оболваниванием всех слоев населения в СССр. Капля, как по объему информации, так и по уровню лжи и фальсификации во всех возможных проявлениях советской системы идеологической обработки. Ведь каждый из участвующих в этом обсуждении посмотрел-прочитал в своей жизни не меньше сотни образчиков большевистского взгляда на Гражданскую войну с чёткими акцентами и однозначными характеристиками. И проходясь по "идеологии" фильма типа "Колчак" (иже с ним от силы 3-4 картины и три десятка заметных современных книг) забывает упомянуть про просмотренные в процессе взросления десятки фильмов коммунистического толка. 917 пишет: - Остается коварный вопрос, если идеи справедливости справедливы, почему они не жизненны? Почему? Морковка, болтающаяся у морды осла, очень жизненна.
Голицын: Теперь по историческим косякам в фильме. Интересно было смотреть. AlexDrozd пишет: Выглядетk он не так как в фильме, крупнее и 2 трубы. В фильме нарисован "истребитель" (эскадренный миноносец), очень похожий на тот, которым Колчак командовал в РЯВ. Вы абсолютно правы. Изображая "героический подвиг Колчака" авторы фильма свалили в кучу сразу несколько событий и кораблей из РЯВ и ПМВ. А затем все это разбавили придуманным ими боем миноносца с крейсером на минном поле. Бредятина высшей пробы для любого интересующегося историей флота. Т.е... 1. Взяли внешний вид миноносца "Сердитый", которым командовал Колчак в Порт-Артуре, и из 1904 года, перенесли его в 1915 (?!) 2. Взяли факт постановки полудивизионом особого назначения в составе которого числился эсминец "Сибирский стрелок", (чьё название эксплуатируется в фильме) минного заграждения в районе Мемеля 5 ноября 1914. (Был ли на кораблях Колчак?) Постановка в Данцигской бухте, которой он прославился, была только через полгода. 3. Взяли внешний вид и факт подрыва на этом заграждении крейсера "Фридрих Карл" (Friedrich Carl). Крейсер подорвался последовательнео на двух минах и тонул в течение 5,5 часов (а не взорвался разлетевшись на куски. как в фильме). Командир крейсера думал до конца, что это были торпеды английской лодки. Из экипажа погибли 8 человек. 4. Взрывом крейсера на мине и быстрым его утоплением сделали отсыл к реальному боевому достижению Колчака в 1904 году, когда на установленной 27 августа 1904 его миноносцем "Сердитый" минной банке, подорвался и затонул практически со всем экипажем японский крейсер 2-го ранга "Такасаго" (274 погибших). 5. Перенесли действие под Пиллау (вот это зачем я не понял. чтобы не злить прибалтов?). 6. Выдумали эпизод с артиллерийским боем миноносца с броненосным крейсером, где 75мм снаряд с миноносца вызывает взрыв в районе боевого мостика или ходовой рубки крейсера. ...и все это перемешали вместе. AlexDrozd пишет: Вероятно его и нарисовали для русско-японской, а потом переписали название и включили в фильм Я тоже об этом подумал. Компьютерщики явно нарисовали "Сердитый", которым Колчак командовал в РЯВ. Это ещё не все. Дальше в фильме Колчак командует (чего никогда не было) неким крейсером "Слава", по картинке практически полностью срисованным с ЛК "Слава". Позабавила картинка линкора. Видимо сначала он был нарисован аутентично, но затем вмешалась чья-то волевая рука и пририсовала ему в средней части (между 152мм башнями) шесть одноорудийных 152мм установок по типу щитовых с "Авроры". Здрагер пишет: Вплоть до психической атаки из "Чапаева", представленной в АдмиралеЪ полностью наоборот. В принципе атаки "на шаге" и без стрельбы (в винтовками на ремне) имели в ГВ распространение. Обычно так в атаку ходили обстрелянные и хладнокровные офицерские части. На подходе к противнику на 100-200 метров красные часто переходили в бегство. Но не всегда. Здрагер пишет: Маневр уклонения от плавающей мины описан в любом учебнике по судовождению примерно во второй главе. Он состоит в том, чтобы резко и до предела ("руль на борт", как говорится на флотском жаргоне) переложить руль в сторону от мины Полностью согласен. Но вы забыли, что авторы кинокартины загнали миноносец на его же минную постановку. В таких условиях (форсирование заграждения) маневры исключены. Здрагер пишет: Но я ведь говорил не о реальном Каппеле, а о том персонаже, что представлен в фильме. Я прекрасно понимаю, что и Чапай из кино Васильевых имеет мало общего с реальным Чапаевым, и Каппель из "АдмиралаЪ" имеет мало общего с реальным Каппелем. Вообще посмотрев фильм, понимаю ваш активный скепсис. Но...это называется "художественные методы". Изображенная картинка и прыжок с конем в полынью, к реальностям Ледяного похода ничего не имеют. Еще из ляпов: Генерал(!) корректирующий огонь "Славы" с берега кричит в трубку телефона: "Я буду координировать ваш огонь" Матросы на "Сибирском стрелке" сетуют: "У немцев главный калибр 210мм а у нас только 45мм" Французские офицеры и генералы в 1920 году одеты в форму 1914 года. Немецкие аэропланы бомбардируют корабли Черноморского(!) флота. Тимирев в жизни был младше Колчака, а в фильме на десяток лет (с виду) старше. Анна Васильева Тимирева на самом деле была очень красивой женщиной с поистине трагической судьбой...но сестрой милосердия в войсках Колчака не была. Работала переводчицей и стенографисткой.
Энциклоп: Владимир67 пишет: Интересно, где это я в данной теме что-то утверждал про 30-е гг.? А я что-то говорил здесь про 90-е? Вы переходите на личности, обвиняете меня в ретроградстве, в коммунизме и не утруждаете себя в доказательствах. Просто, не думая бросаетесь словами. Владимир67 пишет: Ваша болезненная реакция - прямое доказательство - вас большевистская (или, если хотите, перефразирую, - левая идеология) чем-то привлекает. Это не является доказательством. Вы же, сударь - лжец и клеветник.
AlexDrozd: Голицын пишет: Позабавила картинка линкора. Видимо сначала он был нарисован аутентично, но затем вмешалась чья-то волевая рука и пририсовала ему в средней части (между 152мм башнями) шесть одноорудийных 152мм установок по типу щитовых с "Авроры". Настоящие Кане остались только на Авроре и одна на Поклонной горе, поэтому бой крупным планом и снимали на Авроре. Вот и дорисовали Славе несуществующие палубные орудия. А что крейсер, что линкор, нашим киношникам по барабану. Будем считать, "собирательный образ"
oleg.tish: Голицын пишет: oleg.tish пишет: цитата: Фильм глупый. Смотришь и не понимаешь, ради чего боролся Колчак и иже с ним. Так фильм то не об этом. Он о любви на фоне "горящей помпеи". Видимо у авторов и в голову не приходила мысль, что кто-то может не допетрить, за что воевал и погиб адмирал русского флота А.В.Колчак. Ну что же, поручик, и с юмором у вас туго (это про Обаму), и чаша лицемерного самодовольства полна. С чем и откланиваюсь, а то страсти-мордасти на форуме уже начинают кипеть. А смысл? Все равно никого патроном не успокоишь, а словами баранов не учат. Шутка.
917: Энциклоп пишет: Это не является доказательством. - На самом деле вызывает вопрос не сама по себе идеология, или например, абстрактно тут предложенное ув.oleg.tish стремление к социальной справедливости. Я думаю, никто не против таких устремлений. Вопрос возникает в методах решения проблемы. Вот, там Владимир привел пример в котором деятель ВКП(б) предлагает уничтожить 10% населения страны, потому что по его мнению эти люди ....... А Вам не видится, что это просто план массовых казней и убийств. Причем эти проценты в определенные годы нашли вполне реальное воплощение в директивных документах по коллективизации или репрессиям. Т.е. люди скрывающие свои намерения за лозунгами о свободе, равенстве и братстве на самом деле являются просто маньяками с отклонениями в психике как , например известный Битцевский маньяк. У него же то же есть свой взгляд на жизнь, свои чувства, свои ощущения ...... И так далее. Так давайте откроем открытую дискуссию в прессе о чувствах и желаниях этого человека, вперемежку с чувствами и страданиями его жертв. Вы вот говорили, о том, что государство должно заботится о примирении….. Какое примирение может быть с убийцами и палачами? Никакого мира между демократической идеологией и точкой зрения господ Ульянова, Зиновьева, Троцкого, Сталина и прочих не было и быть не может. Методы различаются и никогда не будут такими, собственно, поэтому эти движения и различны. Ну, это же большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны. Я так понимаю это не описка и не оговорка. Знаете, как то морально олицетворять идею социальной справедливости вместе с банальными убийцами, это дискредитировать идею. В % отношении это ведь реально Пол-Пот и Кампучия. Даже Гитлер отдыхает, хотя большевики все время пытались убедить население , что его планы в отношении славян, ну это, что-то не возможное. Какая разница для 10 миллионов человек были ли они уничтожены по социальному или национальному признаку? Уверен этой разницы нет.
oleg.tish: Если это обычная любовная мелодрама, зачем на историческом форуме спорить о столь высоком и неуловимом предмете? >> Какая разница для 10 миллионов человек были ли они уничтожены по социальному или национальному признаку? Уверен этой разницы нет. Меня больше живые волнуют, извините за цинизм. Эти жертвы были не напрасны. Конечно, можно допустить вымирание или прозябание, танцуя на балах и развлекаясь с девочками, вопя на форумах и блогах о жертвах режима. 917 - вы политический догматик и, очевидно, невежда или благодарный объект пропаганды, раз верите в тезис, что "большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны". Не было этого, была борьба и война, и несогласные, и радикалы, вроде вас, с партийными и комсомольскими билетами. Эти последние, точно так же, люто ненавидели царизм, правящий класс и пр. за все то зло, что он принес их народу. Так что вы - это они, и нечего на зеркало пенять.
Ктырь: Нормально - oleg.tish - Плехановцы с Троцкисткими корнями видны издалека. Вы мне лучше скажите, а зачем крестьян в стадо рабов потом превратили под эгидой "ша мы вам всё сделаем как у..." отняв у них ВСЁ - дома, землю, права перемещения, одежду, тазы, посуду, запасы еды да вообще всё - то есть превратили в бомжей, а дружище? Мне в лице моих предков это ваша "вторая сторона красного цвета" - от крови кстати она такого цвета вот ничегошеньки не дала зато ВСЁ отобрала - отобрала у крестьян пахавших с утра до вечера в приволжских степях и лесах - зачем? Однако уж поверьте царское правительство погрязшее в коррупции и позорившее Россию я презираю ещё больше чем большевиков. Николашку презираю так же как Ленина, Свердлова (или какая там у него фамилия настоящая), Троцкого, Джугашивли и прочих нелюдей - это просто разные стороны медали - презираю не как человека, а как главу страны приведшую её к гибели - слабый повинный в бедах других по причине своей слабости достоин только сочувствия и ничего более. Колчак и Каппель для меня люди с большой буквы - не политический крупно и мелко-пакостный мусор - а воины по своему призванию - потом и кровью служившие России. Какую нечисть из Красных армий мне уважать - там разве были сравнимые с ними по масштабам люди - кто это - ренегаты какие-нибудь из других "классов общества" которыми потом вплотную занялись в период очищения СССР от скверны?
917: oleg.tish пишет: 917 - вы политический догматик и, очевидно, невежда или благодарный объект пропаганды, раз верите в тезис, что "большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны". - Какая уж тут ошибка. Прямо сказано 10% населения, которое, безусловно высказавшийся товарищ относил к врагам, и подлежали уничтожению по его мнению. И оно было высказано не в единственном числе. А основания у большевиков конечно были. А кого их не было? И Гитлер уничтожал евреев, да и не только - на том основании, что они расово не полноценные. Т.е. не просто так. Не шутки или прикола ради. Была и подоснова. В том числе и научная. Доктора наук, академики, мировые философы трудились обосновывая расовое превосходство немцев. Куда ж без науки и обоснования? И Битцевский маньяк, он тоже толкнет человека в колодец и смотрит, как это происходит, а не просто так, у него своя правда и своя философия. И большевики точно также. Конечно, с их точки зрения у них все основания для массовых убийств были. А как же? И ученый был, великий экономист К.Маркс. Без науки не куда. Я думаю, кого бы, где массово не убивали или не расстреливали, или не морили голодом, везде находились бл.... ученые, которые под это подводили философскую и экономическую базу. С теорией у господ убийц все в порядке. oleg.tish пишет: и радикалы, вроде вас - Ну, мой радикализм отмечается только тем, что я называю вещи своими именами. Вместо предложения о примирении, по типу, родственникам убитых госп. Пичушкиным людей, сесть за стол с ним и его родней обсудит планы совместного проведения выходных я прямо говорю, о том, что никакого идеологического примирения не возможно. Убийцы есть убийцы и кого они там ненавидят, это их частное дело. Их осуждаю за убийство. И за разжигание ненависти. oleg.tish пишет: Так что вы - это они, и нечего на зеркало пенять. - Мы это не они, потому, что у них руки по локоть в крови, а я всего лишь выражаю, как и вы свою точку зрения. Они просто выражали свои взгляды, но и воплощали их в жизнь. Кстати по поводу питаемой ими ненависти. Надо сдерживать свои чувства и фантазии, а заодно и психологические расстройства, а долгое время нам пытались внушить, что якобы большевики в лице рабочего класса, это настолько угнетенные класс, ну настолько, что дальше уже все .....
AlexDrozd: 917 пишет: Тут поднялся интересный вопрос. О зависимости между взглядами и материальным состоянием. И вроде как делается предположение, что чем менее удачен индивид тем более левых взглядов он придерживается (Условно). Полагаю, что это не так. Тут скорее кем хочет себя видит человек, если муравьем в муравейнике, то пожалуй ему сюда.... Во всяком случае, ряд довольно известных людей, богатых людей поддерживали коммунистов. Вот, например . Парвус, или тот же Морозов, да и много других. Я бы напротив, сказал, что чем человек ближе к положению олигарха, тем ему ближе коммунистическое ученье. Можно еще вспомнить небезызвестных Оуэна и Энгельса ;)
917: AlexDrozd пишет: Можно еще вспомнить небезызвестных Оуэна и Энгельса - Я просто в данном случае уже не по книжкам смотрю, а по жизни. Таких валом. Я пытался по своим наблюдениям выделить социальную базу коммунизма, и как не странно туда попадали совсем не обездоленные люди. Т.е. говорит, что это идеология обездоленных и угнетенных не верно. Ну, например.: Это я сужу по Московским рассказам, может в других городах другое. Таксист. заработок от 1000 до 2000 и более долларов в месяц. Явно ни нищий. Работает на своей машине. Т.е. занимается частным извозом. Чем не доволен по новой власти. Раньше работал таксистом в государственном таксопарке. Машину, запчасти, бензин давала государство, имел государственную гарантию оплаты больничного, отпуск и прочее. Сейчас за все нужно платить самому. Не работаешь денег не получаешь. Ну, и статус. ну, кто такой сейчас таксист или бомбило? Да. никто. Просто рядовой член общества. Раньше в советское время имел статус удачливого человека и короля жизни. Сантехник. Заработки иногда очень большие против зарплаты таксиста. Что не нравится. Социальный статус человека упал. раньше король на рынке труда, сейчас просто наемный работник, хоть и тоже относительно в дефиците. Рабочий с комбината производящего рыбную продукцию. Чем не доволен. В советское время постоянно выносил и получал с комбината дефицитную рыбу, которая служила источником товарообмена. сейчас вынести не получается. Считает, что уровень оплаты труда в советском союзе на этом заводе + спиз.... и полученная рыба делали его статус выше, чем у него есть сейчас, когда он просто получает зарплату. Тоже самое можно сказать и про работников теперь капиталистической, а ранее социалистической торговли. Потери статуса, ну кто теперь продавщица в колбасном отделе? И дополнительных несанкционированных доходов. Т.е. резюме такое. Кто при социализме имел левый навар к зарплате, и соответственно повышенный статус удачливого человека, тот сейчас конечно не доволен. Есть потери и они видно, что есть. Прежде всего в плане социального статуса. Ну, тут наверное надо откровенно сказать, что у нового времени нет желания возвращать этим людям прежний статус, тем более и ранее он был не заслужен, а присвоен путем нарушения соцзаконности.
Диоген: 917 пишет: Потери статуса, ну кто теперь продавщица в колбасном отделе? "Товаровед, обувной отдел, идет как простой инженер" (А.Райкин)
AlexDrozd: 917 пишет: Я пытался по своим наблюдениям выделить социальную базу коммунизма, и как не странно туда попадали совсем не обездоленные люди. Т.е. говорит, что это идеология обездоленных и угнетенных не верно. Ну нак обычно в жизни, "не все так просто", т.е. в примитивную схему не укладывается. Христианство то вроде бы тоже "религия рабов". 917 пишет: Т.е. резюме такое. Кто при социализме имел левый навар к зарплате, и соответственно повышенный статус удачливого человека, тот сейчас конечно не доволен. Есть потери и они видно, что есть. Прежде всего в плане социального статуса Так у таких кадров ностальгия то не по коммунистической идее, а по утраченной левой кормушке.
Диоген: AlexDrozd пишет: Так у таких кадров ностальгия то не по коммунистической идее, а по утраченной левой кормушке. Плюс утраченный социальный статус, что не менее важно.
Владимир67: Голицын пишет: Французские офицеры и генералы в 1920 году одеты в форму 1914 года. Не заметил - одеты в обычную голубую защитную форму 2-й полвины войны. В 1914 году комсостав ходил в иссиня-черных мундирах и красных прямых узких шароварах.
917: Диоген пишет: "Товаровед - Потому, что эти группы, вместе с чиновничеством выражают интересы не угнетенных слоев общества и преследуют не цели социальной справедливости, а интересы воровства, безответственности и социального иждивенчества, когда одних надо поставить в очередь, а для других открыть черный ход. Это и есть социальная и экономическая база коммунистов. На социальную справедливость им наплевать, это политический лозунг момента. Другой пример - земля крестьянам. Поэтому товарищ в своей речи перед соратниками предлагает 90% завоевать , то есть это не их, это еще нужно завоевать, если кто-либо выражает ваши интересы, нужно ли ему завоевывать тех, чьи интересы он отражает?, а 10% уничтожить. Это чем они всегда занимались. С самого своего начала.
Владимир67: Энциклоп пишет: А я что-то говорил здесь про 90-е? Вы переходите на личности, обвиняете меня в ретроградстве, в коммунизме и не утруждаете себя в доказательствах. Просто, не думая бросаетесь словами. Ну вам ведь нравятся левые идеи? Или как? Ведь это вы тут мне первый начали выдвигать претензии, что я тут что-то "педалирую". Это не является доказательством. Вы же, сударь - лжец и клеветник. Отлично! Тогда я в отношении вас не буду более сдерживаться в определениях. Договорились.
Владимир67: 917 пишет: Поэтому товарищ в своей речи перед соратниками предлагает 90% завоевать , то есть это не их, это еще нужно завоевать, если кто-либо выражает ваши интересы, нужно ли ему завоевывать тех, чьи интересы он отражает?, а 10% уничтожить. Это чем они всегда занимались. С самого своего начала.
Энциклоп: Владимир67 пишет: Тогда я в отношении вас не буду более сдерживаться в определениях. Договорились. Понятие "тогда" лишнее. Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав. В следующий раз я оставлю за собой право обратиться к модераторам за защитой своей чести и достоинства. Других форм сатисфакции правила форума не предусматривают.
917: Энциклоп пишет: Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав. Добро пожаловать в клуб демократии. А то все идеи и идеи, теперь все понятно .... наш человек просто хотел разобраться и понять.
Владимир67: Энциклоп пишет: Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав Так вы не из "них"? Обознался. Бывает.
Голицын: oleg.tish пишет: Ну что же, поручик, и с юмором у вас туго (это про Обаму), Человек обратившийся ко мне - "поручик", что-то пишет про юмор? Вы Звездинского под водочку меньше слушайте! А замечание "про Обаму" было не юмором, а констатацией вашей политической наивности. "От Платона до Обамы" oleg.tish пишет: чаша лицемерного самодовольства полна. Зацепило? oleg.tish пишет: С чем и откланиваюсь, а то страсти-мордасти на форуме уже начинают кипеть. Верная тактика. Ляпнуть глупость и дабы не быть многократно осмеянным, побыстрее смыться. Не бойтесь. Все будет происходить при комнатной температуре. oleg.tish пишет: А смысл? Все равно никого патроном не успокоишь, а словами баранов не учат. Шутка. Как вы осторожненько приписали - шутка Шутник вы плохой. oleg.tish пишет: Меня больше живые волнуют, извините за цинизм. тоже "героически выживали в 90-е"? oleg.tish пишет: Эти жертвы были не напрасны. Это вы о чем? О каких "не напрасных" жертвах? Красного террора, коллективизации, умной продовольственной политики, репрессий 30-х, и тд? oleg.tish пишет: 917 - вы политический догматик и, очевидно, невежда или благодарный объект пропаганды, раз верите в тезис, что "большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны". Невежда, явно вы сударь. Тезис про 10% не 917 придумал, а вождь мирового пролетариата (читать надо больше). И не только придумал, а осуществил на практике. oleg.tish пишет: Не было этого, была борьба и война, и несогласные, и радикалы, вроде вас, с партийными и комсомольскими билетами. Эти последние, точно так же, люто ненавидели царизм, правящий класс и пр. за все то зло, что он принес их народу. Так что вы - это они, и нечего на зеркало пенять. Браво! Особенно отжиг в стиле - "...не было этого...". Вас сюда занесло после прочтения "советской россии"? Поднимайте интеллектуальный градус беседы, а то читать уже смешно, шутник вы.... Ктырь пишет: Нормально - oleg.tish - Плехановцы с Троцкисткими корнями видны издалека. 5+. Энциклоп пишет: Понятие "тогда" лишнее. Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав. Бедный Энциклоп. Оскорбили и оклеветали. Честно говоря, не только Владимиру67 показалось что все ваши высказывания крайне левацкие. Т.е вполне подходящие под непонравившийся вам эпитет.
Голицын: 917 пишет: Добро пожаловать в клуб демократии. А то все идеи и идеи, теперь все понятно .... наш человек просто хотел разобраться и понять.
Энциклоп: 917 пишет: Добро пожаловать в клуб демократии. Т.е. если я назову Владимира, допустим, педерастом только потому, что это мне показалось, то все можно списать на демократию?
assaur: 917 пишет: Поэтому товарищ в своей речи перед соратниками предлагает 90% завоевать , то есть это не их, это еще нужно завоевать, если кто-либо выражает ваши интересы, нужно ли ему завоевывать тех, чьи интересы он отражает? А что в этом плохого? Разумной политикой по отношению к крестьянству завоевать его доверие.
917: Энциклоп пишет: Т.е. если я назову Владимира, допустим, педерастом только потому, что это мне показалось, то все можно списать на демократию? - Ну, джентельмены, ругатся не хорошо. Давайте продалжать, как говаривал Драгобус (если я правильно пишу ник) дискуссию, пока не пришел Ноахер, и не прикончил и правых и случайных. Демократия тут не причем и правы. Просто о стороны казалось, что Вы выражаете некие взгляды, напоминающие коммунистические, думаю никто, в том, числе и сам Владимир не полагал, что это Вас оскорбит до глубины души. Я так думаю. Я, например, тоже так полагал: в России живут русские, в Англии англичане, в Израиле евреи, в Африке - негры, ну,а человек излагающий такую позицию коммунист. Ну, нас так в школе учили. Видимо ошиблись. Давайте доводы и аргументы продалжать по теме без излишней горячности и личных выпадов. Вроде бы нормально разговариваем, трем тему.... Все хорошо.
917: assaur пишет: А что в этом плохого? Разумной политикой по отношению к крестьянству завоевать его доверие. - Ну, если можно два возражения. Первое. Завоевать доверие , да еще и разумной политикой это хорошо, а не плохо. Плохо потом кинуть доверившихся "твоей разумной политике" людей. Это кидалово. А это плохо. Т.е. их все же завоевали для захвата власти, а не завоевали их доверие. Второе и пожалуй главное по теме разговора. Когда хотят завоевать, чье либо доверие, то так и акцентируют внимание, на необходимости завоевать доверие. Вам же это не составило труда. Наш теоретик марксизма и профессиональный революционер, он же враг трудового народа, часом не фашистский шпион? завоевывает доверие, наряду с уничтожением 10%. Возможно речь идет действительно о доверие, но слово завоевать доверие должно восприниматься, как заслужить, в отношении же 90% слово «завоевать» в Вашей версии доверии звучит, как попробуйте не окажите.
Hoax: Меня недавно спрашивали, останется ли в ходу практика предупреждений. Я ответил, что время покажет. Ну вот, на этой ветке показало, один раз, для пробы, предупреждаю: Энциклопа по п.2 ("Вы же, сударь - лжец и клеветник."), Ктыря по п.1 (за публичную белофилию и краснофобию). Банить сейчас не буду, обращаюсь с просьбой впредь умерить страсти. Неприятно ведь читать. Вдруг подействует. А не подействует, больше не буду предупреждать.
vlad: oleg.tish пишет: Я про фильм - почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно, а другая - холодно и скупо? Явный перекос. фильм не смотрел, но скажу : нааивный вопрос -- потому что они и были симпатичными ! Человек, участвовавший в полярной экспедиции, где одной из главных целей было заявлено поиск земли Санникова, не может быть плохим, по определению ! Замечательная биография, действительно хватит на сериал, похлеще бондов.. или индиан Джонсов.. только кто же сделает нормально ?
assaur: 917 пишет: завоевывает доверие, наряду с уничтожением 10% Посмотрел по приведенной ссылке: ничего не утверждается точно, есть 5 или 6 почти похожих цитат. А в конце рекомендация -- надо бы газетку за сентябрь 1918 года посмотреть своими глазами. 917 пишет: Возможно речь идет действительно о доверие, но слово завоевать доверие должно восприниматься, как заслужить, в отношении же 90% слово «завоевать» в Вашей версии доверии звучит, как попробуйте не окажите. 90 лет прошло. Вполне возможно что тогда употребление слова "завоевать" было несколько другим по смыслу, чем сейчас. Тем более что это речь Зиновьева на партконференции, а не текст, написанный на бумаге.
Голицын: assaur пишет: А что в этом плохого? Разумной политикой по отношению к крестьянству завоевать его доверие. Доверие ли? Практически к месту есть фраза одного умного человека. Она о событиях чуть более поздних, но... "...Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации? А вот это - вряд ли."
Голицын: Владимир67 пишет: Не заметил - одеты в обычную голубую защитную форму 2-й полвины войны. Посмотрел ещё раз. Вы возможно правы. В принципе, Жанен и его офицеры могли быть и в коллониальном хаки Тем более, что понять какого цвета у него мундир, сложновато. Хотя..Быстрее всего это голубой. Владимир67 пишет: В 1914 году комсостав ходил в иссиня-черных мундирах и красных прямых узких шароварах. Вариации были разные, но основная синий верх - красный низ К слову, в 1911 у французов был проект такой формы; Но его не приняли и в войну они пошли "цветными".
S.N.Morozoff: Голицын пишет: "...Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации? А вот это - вряд ли." И кто этот человек?
917: assaur пишет: 90 лет прошло. Вполне возможно что тогда употребление слова "завоевать" было несколько другим по смыслу, чем сейчас. Тем более что это речь Зиновьева на партконференции, а не текст, написанный на бумаге. - Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду. По Вашему мнению Зиновьев говоря слово "завоевать" имел в виду не в насильственном плане, а в плане заслужить доверие, привлечь внимание и т.д. Возможно. Из двух строчек текста сложно сделать какие-либо однозначные выводы. Но, у большевиков проблема. Они много написали о задачах своей диктатуры и в отличии от своих современных адептов, не стеснялись в формах и методах, считая что облечены высшим правом на справедливость. Надеюсь про 10% уничтоженных сомнений нет? Тексты кстати отличаются, но не плане смысла. Тут собственно говорились, что будь Троцкий или Зиновьев у власти крови было бы еще больше, чем при Сталине. Эту мысль я пожалуй оспаривать или сомневаться в ней не буду. Но, не насильственный план завоевания доверия интересен особенно в сравнении с предположением, что большевикам навязали гражданскую войну, можно подумать, лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую выдвинут не ими и задолго до начала реальной гражданской войны. Тут я так понимаю, они тоже не то имели в виду? Нет, я полагаю, что все произошло именно так и планировалось и виделось.
Владимир67: Голицын пишет: Вариации были разные, но основная синий верх - красный низ Это понятно - наследие XIX века. Голицын пишет: К слову, в 1911 у французов был проект такой формы; Но его не приняли и в войну они пошли "цветными". Да, я в курсе. В свое время купил в Доме Инвалидов шикарнейший альбом Детайя - там есть несколько репродукций - он тоже незадолго до смерти руку приложил к этому делу. Но особого радикализма в сторону "защитности" (как нововеденной форме в военное время) там не было. На фото, кстати, IMHO, один из вариантов.
craft: 917 пишет: не насильственный план завоевания доверия интересен Дык это Ленин и НЭП. Ну, если считать, что власть взяли и утвердили силой, а именно доверие силой не завоюешь... Морковка, висевшая перед носом основных товаропроизводителей в виде обещаний закончилась с ГВ, и тут в общем умный т.Ленин окончание морковки просек и СВОИМ авторитетом продавил НЭП. После чего неожиданно заболел и переехал в Горки. И для большевиков в руководстве явился "Витязь на распутье" (с)Васнецов Не насильственный путь не увидел никто... Бо за естественным ходом развития (ака НЭП) грезилось либо "коня потеряешь" (другой сядет после выборов), либо "сам пропадешь" (с власти скинут силой)...
917: craft пишет: Дык это Ленин и НЭП. -- Так нет же. Это не НЭП и завоевать доверие масс таким путем как НЭП тов. Зиновьевым, увы, не предполагалось. Эта речь была опубликована в сентябре 1918 года. Как мы видим из даты до НЭПа еще далеко. И это не большевики НЭПом пытались завоевать доверие, а сопротивление угнетенного большевиками крестьянства и других слоев общества заставило их изменить политику. Никаким НЭПом ничьего доверия они не завоевывали. Это с их стороны вынужденная мера.
craft: 917 пишет: завоевать доверие масс таким путем как НЭП тов. Зиновьевым, увы, не предполагалось. Эта речь была опубликована в сентябре 1918 года. Ну, я не совсем прочитал тред, извиняюсь... Как бы тов. Зиновьева я вообще не имел ввиду... 917 пишет: Никаким НЭПом ничьего доверия они не завоевывали. Это с их стороны вынужденная мера. А я и не говорю о результате. Я говорю про то, что НЭП был максимально естественным выходом. Из максимально неестественной ситуации. Созданной волевым решением руководства большевиков. И Лениным в том числе. В условиях, когда из альтернативы большевикам уже никого не осталось. Они сказали, что "есть такая партия" и "такая партия" в итоге осталась рулить ВСЕМ. По результатам осталось две альтернативы - их смоют или они что-то предложат. РЕАЛЬНО оценил ситуацию ТОЛЬКО Ленин. Пусть даже и по факту. Остальные были на рельсах "давить силой".
917: craft пишет: Я говорю про то, что НЭП был максимально естественным выходом. - Возможно, но не понятно как НЭП связан с большевизмом. Тут пожалуй я бы разделил удивление некоторых старых большевиков, которые делали делали революцию и построили вдруг НЭП. Только, если так высоко оценить желание заслужить доверие масс.
K.S.N.: 917 пишет: По Вашему мнению Зиновьев говоря слово "завоевать" имел в виду не в насильственном плане, а в плане заслужить доверие, привлечь внимание и т.д. ИМХО в данном случае "завоевать" означает перетянуть на свою сторону, ну каким методом (кнут или пряник) - это уже вопрос конкретной реализации основной задачи.
917: K.S.N. пишет: ИМХО в данном случае "завоевать" означает перетянуть на свою сторону, - Вполне согласен с такой трактовкой. Слово "завоевать" в традиционном значении трудно как -то понятно применить и осмыслить по отношению к согражданам. Словосочетание "перетенуть на свою сторону" более дипломатично. так или иначе, но речь идет о том, чтобы навязать свои взгляды, а не выразить интересы этих 90%. Нет ?
K.S.N.: 917 пишет: но речь идет о том, чтобы навязать свои взгляды, а не выразить интересы этих 90% Думаю, что да, в основном получалось именно навязать.
Владимир67: У меня вопрос - кто-нибудь в итоге ходил на встречу с Будницким - о чем, собственно, и начало темы?
Ктырь: Владимир 67 пишет У меня вопрос - кто-нибудь в итоге ходил на встречу с Будницким - о чем, собственно, и начало темы? Одно могу сказать - видимо только создатель темы и сходил...
vlad: Ктырь пишет: Одно могу сказать - видимо только создатель темы и сходил... тогда бы вопрос не стоял
Ктырь: vlad пишет тогда бы вопрос не стоял Молчание знак согласия...
MR: Ктырь пишет: Это была итальянская подводная лодка насколько помню у итальянцев имелся какой-то порт на Красном море(?) и вот там то произошёл данный дикий эпизод (особенно с учётом позорных действий куда более сильных надводных кораблей Италии) британцы решили, что лодка идёт сдаваться, а она начала их мочить в упор - в итоге точно помню один эсминец выкинулся на берег и вроде бы погиб (точно не помню) остальным тоже досталось, лодку вроде общими усилиями таки утопили или её экипаж затопил вследствие полученных повреждений... Эпизод очень известный вообще короче нервы она британцам потрепала изрядно... NG пишет: еравная борьба продолжалась 40 минут, дистанция боя все сокращалась и сокращалась. Подводная лодка выпустила торпеды, от которых корабли противника уклонились. Однако “Торричелли” добилась еще нескольких попаданий из орудия. Один снаряд вызвал большой пожар на эсминце “Хартум”. Стрельба англичан была отвратительной — первого попадания они добились только в 6.05. Снаряд ранил командира и вывел из строя рулевое управление. В этот момент Пелози приказал затопить корабль, и подводная лодка “Торричелли” медленно пошла на дно с развевающимся флагом. Люди были спасены эсминцами “Кандагар” и “Кингстон”. Они с удовлетворением следили, как пламя пожирает “Хартум”. Вскоре британский эсминец взорвался и затонул. Поведение подводников вызвало уважение и рыцарственное восхищение противника. Поднятый на борт “Кандагара” Пелози получил все полагающиеся воинские почести. Командир “Кандагара” Робсон поздравил своего неприятеля, сказав: “Хотя нас было пятеро против одного, мы не смогли ни потопить вас, ни захватить, ни заставить сдаться”. В Адене Пелози и его старший помощник были приглашены на официальный о бед. Командиры “Хартума” и “Торричелли”, потерявшие свои корабли, обменялись сердечными тостами. Командующий Аденской военно-морской базой позднее заявил Пелози: “Вы отважно сражались в Перимском проливе. Я никак не могу назвать бой британской победой. Даже не считая наших потерь и повреждений, наши корабли расстреляли 700 снарядов и 500 пулеметных патронов, но все-таки не смогли потопить ваш корабль”. http://militera.lib.ru/h/bragadin/02.html Известная сказка итальянцев.Действительно. Мало кто знает что этот подвиг итальянцы как обычно высосали из пальцев. Ну не смогя не приписать себе прошедший спустя 12 часов после боя пуск БО неисправной торпеды в собственные настройки. Закончившийся взрывом БО, пожаром в топливных танках и в конце концов взрывом артпогребов. Ктырь пишет: Те режиссёрские отступления (к примеру стрельба Колчака из 75-102-мм орудия) это его право тем более нет сомнений, что опытнейший моряк с огромным боевым опытом (и именно на лёгких силах флота...) и великолепный знаток матчасти флота контр-адмирал Колчак смог бы пару раз пульнуть из такого орудия без проблем... Это всё мелочи, нормальные для драмы такого типа. Окститесь, Ктырь. Это режиссерское отступление называется стрельбой из 45(сорока пяти) мм полуавтомата 21-К. Вообще режиссер видимо черпал вдохновение тут: http://www.xxl3.ru/belie/plotnikov/04.html С несколькими быстроходными миноносцами под прикрытием отряда крейсеров, которыми командовал контр-адмирал П. Л. Трухачев, Колчак, имевший достоверную информацию о выходе из Стокгольма каравана немецких судов под охраной одного крейсера, напал на него, рассеял и потопил этот крейсер. И всякий раз Колчак проявлял умение, находчивость, храбрость, физическую неутомимость. Он заражал подчиненных своим примером, вызывал у них восхищение. И их впечатления, восторг от смелых действий командира получали быструю огласку во флоте, в армии, в Петрограде, в стране. Все бои где А.В.Колчак мог демонстрировать свое артиллерийское мастерство не интересны? Один из них судно ловушка с 2 88 мм пушками второй- сторожевик с вообще, 37 мм артиллерией. Судно ловушку для солидности и называют крейсером.
василий питер: если наше гос-во прекратит финансировать кино произ-во то его будут финансировать дугие помните 90-е?
Ктырь: MR пишет Известная сказка итальянцев.Действительно. Мало кто знает что этот подвиг итальянцы как обычно высосали из пальцев. А поподробнее? Чтобы много кто знал. Окститесь, Ктырь. Это режиссерское отступление называется стрельбой из 45(сорока пяти) мм полуавтомата 21-К. В курсе. К тому что такие системы на реальных кораблях были - в то время.
vav180480: Мое мнение о фильме. В фильме абсолютно не показана гражданская война, гражданская война показана например в таком фильме как "Хождение по мукам" и с той и с другой стороны показаны ЛЮДИ, русские люди, Корнилов вообще в героическом ореоле, стоит на пригорке, одет как крестьянин, за спиной вещмешок, командует. В АдмиралЪ же показано как русские против немцев каких то, красные обезличены абсолютно, т.е. не гражданская война как будто когда брат на брата Ну и момент с обморожением Каппеля конечно позабавил, не в смысле что обувь не сменил, а в смысле что Каппель в психические атаки без патронов лично ходит, ноги отмораживает, а АдмиралЪ с телкой едут в поезде, справляют рождество "стихи, шампанское и хруст французской булки" самое смешное что елка украена ПАТРОНАМИ которых как раз не достало Каппелю. Потом всю эту бухающую братию снимают с поезда, сажают в застенок, те "Каппель нас спасет, Каппель нас спасет" а Каппель помирает в это время в избе, он сделал все что мог но так и не смог. Короче тех что с теплого поезда после пьянки на рождество как то абсолютно не жалко. Все сказал безотносительно к адмиралу Колчаку, русскому человеку, русскому ученому, который в гражданскую войну вынужден был убивать русских людей в чем и трагизм гражданской войны который в фильме никак не показан. Короч сценарий - тьфу:(
Голицын: vav180480 пишет: Короч сценарий - тьфу:( Угу. Писал человек далёкий, т.с.
AlexDrozd: Голицын пишет: Угу. Писал человек далёкий, т.с. "В исторических драмах события самые различные, в зависимости от того, кто является главным действующим лицом. Делятся они на два разряда: древние - греко-римские и более современные - мушкетерские. Если в картине заправилой является Юлий Цезарь или, скажем, Нума Помпилий, то на свет извлекаются греко-римские фибролитовые доспехи, и молодые люди, которых мы видели на голливудских улицах, бешено "рубают" друг друга деревянными секирами и мечами. Если главным действующим лицом является Екатерина Вторая, или Мария-Антуанетта, или какая-нибудь долговязая англичанка королевской крови, то это будет уже мушкетерский разряд, то есть размахивание шляпами с зацеплением пола страусовыми перьями, многократное дуэлирование без особого к тому повода, погони и преследования на толстозадых скакунчиках, а также величественная, платоническая и скучная связь молодого бедного дворянина с императрицей или королевой, сопровождающаяся строго отмеренными поцелуями (голливудская цензура разрешает поцелуи лишь определенного метража). Сюжет пьесы такой, какой бог послал. Если бог ничего не послал, играют и без сюжета. Сюжет неважен. Важны дуэли, казни, пиры и битвы." (с) Ильф и Петров. "Одноэтажная Америка". В обсуждаемой фильме все соблюдено (с поправкой на эпоху)
craft: 917 пишет: Слово "завоевать" в традиционном значении трудно как -то понятно применить и осмыслить по отношению к согражданам. А в "уничтожить класс имущих" что именно сложно переложить на сограждан?
craft: vav180480 пишет: Короч сценарий - тьфу:( Сценарий ака отработку задания оценивать не буду. Фильм хорош. Насколько хорош Терминатор. Есть визуальный ряд. Для фэнтези - само то. тчк.
Запасной: Дам чисто историческую справку: 1. Уничтожить класс - означает не физически истребить, а уничтожить социально-экономические основы существования класса. Так это понимали люди, исповедовавшие классовый подход. Его поначалу исповедовал и Сталин, когда заявлял, что уничтожить кулаков путем раскулачивания нельзя. Правда, потом он на классовый подход плюнул и пошел по пути голого насилия. 2. Слова Зиновьева про завоевание 90% населения расшифровываются просто: большинство населения России к социализму по своему объективному положению не склонно. Поэтому, если большевики хотят повести Россию к социализму, им надо доказать выгоды этого пути - в первую, очередь, для крестьянства. Упрек в том, что это обернулось демагогическим обманом, вполне справедлив. Правда, та ВКП(б), которой можно было бы предъявить эту претензию, отличалась от РКП (б) 1918 года и даже от ВКП (б) 1923 года и составом, и руководством, и Уставом, и (по факту) Программой. То есть это уже была другая партия. Не большевики.
полная версия страницы