Форум » 1917-1922 » «АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30 » Ответить
«АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30
Владимир67: Такое вот объявление с дружественного форума (к сожалению, актуально только для москвичей) В клубе «Историк и Художник». В программе: СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА Историк ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ о том, почему адмирал Колчак стал Верховным правителем России, о механизме возникновения исторического мифа, о фильме «АДМИРАЛЪ» и своей новой книге «ДЕНЬГИ РУССКОЙ ЭМИГРАЦИИ: КОЛЧАКОВСКОЕ ЗОЛОТО. 1918 – 1957» (М.:НЛО, 2008). Вечер состоится во ВТОРНИК, 16 декабря в 18-30 по адресу: МАЛЫЙ ПАЛАШЕВСКИЙ ПЕР., 3. Ст. метро – «Пушкинская», «Тверская», «Чеховская». Выходить – на Тверскую улицу в сторону Музея современной истории (бывш. Музей революции), не доходя до него, свернуть налево под арку в первый переулок. ВХОД СВОБОДНЫЙ.
917: Тут поднялся интересный вопрос. О зависимости между взглядами и материальным состоянием. И вроде как делается предположение, что чем менее удачен индивид тем более левых взглядов он придерживается (Условно). Полагаю, что это не так. Тут скорее кем хочет себя видит человек, если муравьем в муравейнике, то пожалуй ему сюда.... Во всяком случае, ряд довольно известных людей, богатых людей поддерживали коммунистов. Вот, например . Парвус, или тот же Морозов, да и много других. Я бы напротив, сказал, что чем человек ближе к положению олигарха, тем ему ближе коммунистическое ученье. Во, всяком случае алкоголики, все сплошь имеющие чувство обостренной справедливости, сильно придерживаются коммунистической риторики. И вот олигархи, я заметил тоже не чужды. Ну, естественно себе они отводят руль не винтиков и шпунтиков, а неких коммунистических царей. (чуть, чуть условно, но где-то рядом)
Ольга.: 917 пишет: Тут скорее кем хочет себя видит человек, если муравьем в муравейнике, то пожалуй ему сюда.... Человек хочет видеть себя и других человеком и быть им. Что отвратило в соотечественниках в девяностые годы: разрешили быть волками - и они ими стали. И куда только человеческое девалось...., если оно было. P.S.: Кстати, скандинавские богатеи в отличие внуков рабочих и крестьян суперлюдьми себя не считают, демократичны и даже коммунистичны. У норвежцев есть поговорка: "Herregud lager ikke søppel."( "Люди - не мусор.")- вот по ней и живут.
917: Ольга. пишет: разрешили быть волками - и они ими стали. - А почему Вы считаете наших соотечественников 90-ых волками? А в 37 году не волки расправлялись с овцами? А решение не эвакуировать население Сталинграда, чтобы солдаты лучше сражались за город с женщинами и детьми. А голод 30-ых с раскулачиванием это, что не волки осуществяли? Или нам положится на то, что у них якобы были благие намерения? А кто к ним в душу залазил, чтобы их намерения считывать? Я думаю, наши соотечественники, как и мы сами это плод местной цивилизации и такие какими люди были в 90-ые, хотя не совсем понял, что под этим имеется ввиду. Мы всегда были такими, просто условия позволили сбросить с себя чужую шкуру ласкового и благополучного животного Брежневских времен.
craft: 917 пишет: Из слова "большевики". Меньшевики соответственно носители интересов меньшенства. Как версия? Меньшевики стали таковыми токмо потому, что на каком-то древнем съезде социал-демократов их оказалось меньшинство. А численно их всегда было таки больше, нежели большевиков. Вся же РСДРП была выразителем интересов рабочих, которые никогда не были даже десятой в социальной структуре населения империи. Скорее уж большинство в выражении интересов населения должно было быть у эсэров. 917 пишет: Во всяком случае, ряд довольно известных людей, богатых людей поддерживали коммунистов. Вот, например . Парвус, или тот же Морозов, да и много других. Не коммунистов. А социал-демократов. А от коммунистов даже Горький долго открещивался. 917 пишет: Я бы напротив, сказал, что чем человек ближе к положению олигарха, тем ему ближе коммунистическое ученье. "От каждого по способностям, каждому по потребностям"? Это когда не знаешь, какую свою потребность еще удовлетворить? И начинаешь удовлетворять потребности тех, кого распирают способности? Не особо задумываясь над направленностью тех способностей? Олигарху близко не учение о равенстве. Ему скорее приходят мысли о новых способах оборота. Если этим способам можно придать социальную направленность, то это даже лишний бонус. Пусть даже в чем-то и платный. Пусть и 100%-но оплачиваемый. Это поднятие социального статуса олигарха. Для целей, известных лишь олигарху. Как пример - Усама бин Ладен. Ничего там близкого именно к коммунизму нету... А вот заиметь бонусы для борьбы с другими олигархами в кругах неимущих и обездоленных - таки есть...
oleg.tish: Навешивать ярлыки - занятие для детей. Коммунистические взгляды - понятие весьма растяжимые. Я не коммунист и никогда им не был, мне импонируют идеи социальной справедливости от Платона до Обамы. Я про фильм - почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно, а другая - холодно и скупо? Явный перекос.
917: oleg.tish пишет: почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно - А Вы не находите странным, что в большинстве советских фильмов призванных очернить белое дело белогвардейцы показаны так, что часто вызывают симпатии? Я это отношу за счет проклятых киношников. oleg.tish пишет: идеи социальной справедливости от Платона до Обамы. - Остается коварный вопрос, если идеи справедливости справедливы, почему они не жизненны? Может предлагаемые идеи, это идей не социальной справедливости, а социальной не справедливости и морального и нравственного угнетения?
Владимир67: oleg.tish пишет: Я про фильм - почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно, а другая - холодно и скупо? А как ее (эту сторону, в принципе) показывать? Вот недавно на том самом ВИФе приводили следующее - по целям и задачам большевиков: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1636/1636776.htm У белых было нечто похожее? Именно в процентном соотношении - сколько перевоспитать и "увлечь за собой", а сколько - уничтожить...
Голицын: Наконец просмотрел фильм. Правда в машине, в пробке...По другому уже нет времени. Энциклоп пишет: Видимо, у создателей фильма. Фильм "Адмирал" снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать. Не зря развернулась такая широкая дискуссия вокруг этого фильма и отнюдь не по причине его художественных достоинств. Особой политизации в фильме я не увидел. Согласен с 917, что фильм снят под кассу на "запретную" для советского кинематографа тему. Возможно, с благими помыслами и желанием приобщиться к истории.. С киноманской позиции я бы дал ему баллов 5-6 по 10-ти бальной шкале. Слабоват именно сценарий. О жизни Колчака можно было снять сагу в стиле "Доктора Живаго". oleg.tish пишет: Фильм глупый. Смотришь и не понимаешь, ради чего боролся Колчак и иже с ним. Так фильм то не об этом. Он о любви на фоне "горящей помпеи". Видимо у авторов и в голову не приходила мысль, что кто-то может не допетрить, за что воевал и погиб адмирал русского флота А.В.Колчак. oleg.tish пишет: У тех, кто сочиняет книги, делает передачи, снимает кино, критикует и обличает в духе: красные сволочи и благородные белые, основывая свои творения не на фактах и свидетельствах массы, а эпизодах и мнениях проигравшего меньшинства. Т.е. когда в течение 70 лет книги-передачи-кино снималось под чутким оком агитпура, это и было мнением победившего большинства? Или все-таки мнение партии у власти? Или вы в молодости книг не читали и тв не смотрели... oleg.tish пишет: Я не коммунист и никогда им не был, мне импонируют идеи социальной справедливости от Платона до Обамы. Звучит как приговор. Приговор вашему понятийному аппарату. Увязать Платона с проектом демпартии "Обама" может только искренний советский интеллигент. Браво. 917 пишет: А Вы не находите странным, что в большинстве советских фильмов призванных очернить белое дело белогвардейцы показаны так, что часто вызывают симпатии? Я это отношу за счет проклятых киношников. Вы знаете, меня вообще искренне поражает поистине павловская рефлексия некоторых членов пионерской организации, разлива позднего брежневского отстоя-застоя, на несколько (именно несколько) появившихся в последние 20 лет образчиков "России которую мы потеряли". При всей их излишней эмоциональности, это просто капля по сравнению с системным оболваниванием всех слоев населения в СССр. Капля, как по объему информации, так и по уровню лжи и фальсификации во всех возможных проявлениях советской системы идеологической обработки. Ведь каждый из участвующих в этом обсуждении посмотрел-прочитал в своей жизни не меньше сотни образчиков большевистского взгляда на Гражданскую войну с чёткими акцентами и однозначными характеристиками. И проходясь по "идеологии" фильма типа "Колчак" (иже с ним от силы 3-4 картины и три десятка заметных современных книг) забывает упомянуть про просмотренные в процессе взросления десятки фильмов коммунистического толка. 917 пишет: - Остается коварный вопрос, если идеи справедливости справедливы, почему они не жизненны? Почему? Морковка, болтающаяся у морды осла, очень жизненна.
Голицын: Теперь по историческим косякам в фильме. Интересно было смотреть. AlexDrozd пишет: Выглядетk он не так как в фильме, крупнее и 2 трубы. В фильме нарисован "истребитель" (эскадренный миноносец), очень похожий на тот, которым Колчак командовал в РЯВ. Вы абсолютно правы. Изображая "героический подвиг Колчака" авторы фильма свалили в кучу сразу несколько событий и кораблей из РЯВ и ПМВ. А затем все это разбавили придуманным ими боем миноносца с крейсером на минном поле. Бредятина высшей пробы для любого интересующегося историей флота. Т.е... 1. Взяли внешний вид миноносца "Сердитый", которым командовал Колчак в Порт-Артуре, и из 1904 года, перенесли его в 1915 (?!) 2. Взяли факт постановки полудивизионом особого назначения в составе которого числился эсминец "Сибирский стрелок", (чьё название эксплуатируется в фильме) минного заграждения в районе Мемеля 5 ноября 1914. (Был ли на кораблях Колчак?) Постановка в Данцигской бухте, которой он прославился, была только через полгода. 3. Взяли внешний вид и факт подрыва на этом заграждении крейсера "Фридрих Карл" (Friedrich Carl). Крейсер подорвался последовательнео на двух минах и тонул в течение 5,5 часов (а не взорвался разлетевшись на куски. как в фильме). Командир крейсера думал до конца, что это были торпеды английской лодки. Из экипажа погибли 8 человек. 4. Взрывом крейсера на мине и быстрым его утоплением сделали отсыл к реальному боевому достижению Колчака в 1904 году, когда на установленной 27 августа 1904 его миноносцем "Сердитый" минной банке, подорвался и затонул практически со всем экипажем японский крейсер 2-го ранга "Такасаго" (274 погибших). 5. Перенесли действие под Пиллау (вот это зачем я не понял. чтобы не злить прибалтов?). 6. Выдумали эпизод с артиллерийским боем миноносца с броненосным крейсером, где 75мм снаряд с миноносца вызывает взрыв в районе боевого мостика или ходовой рубки крейсера. ...и все это перемешали вместе. AlexDrozd пишет: Вероятно его и нарисовали для русско-японской, а потом переписали название и включили в фильм Я тоже об этом подумал. Компьютерщики явно нарисовали "Сердитый", которым Колчак командовал в РЯВ. Это ещё не все. Дальше в фильме Колчак командует (чего никогда не было) неким крейсером "Слава", по картинке практически полностью срисованным с ЛК "Слава". Позабавила картинка линкора. Видимо сначала он был нарисован аутентично, но затем вмешалась чья-то волевая рука и пририсовала ему в средней части (между 152мм башнями) шесть одноорудийных 152мм установок по типу щитовых с "Авроры". Здрагер пишет: Вплоть до психической атаки из "Чапаева", представленной в АдмиралеЪ полностью наоборот. В принципе атаки "на шаге" и без стрельбы (в винтовками на ремне) имели в ГВ распространение. Обычно так в атаку ходили обстрелянные и хладнокровные офицерские части. На подходе к противнику на 100-200 метров красные часто переходили в бегство. Но не всегда. Здрагер пишет: Маневр уклонения от плавающей мины описан в любом учебнике по судовождению примерно во второй главе. Он состоит в том, чтобы резко и до предела ("руль на борт", как говорится на флотском жаргоне) переложить руль в сторону от мины Полностью согласен. Но вы забыли, что авторы кинокартины загнали миноносец на его же минную постановку. В таких условиях (форсирование заграждения) маневры исключены. Здрагер пишет: Но я ведь говорил не о реальном Каппеле, а о том персонаже, что представлен в фильме. Я прекрасно понимаю, что и Чапай из кино Васильевых имеет мало общего с реальным Чапаевым, и Каппель из "АдмиралаЪ" имеет мало общего с реальным Каппелем. Вообще посмотрев фильм, понимаю ваш активный скепсис. Но...это называется "художественные методы". Изображенная картинка и прыжок с конем в полынью, к реальностям Ледяного похода ничего не имеют. Еще из ляпов: Генерал(!) корректирующий огонь "Славы" с берега кричит в трубку телефона: "Я буду координировать ваш огонь" Матросы на "Сибирском стрелке" сетуют: "У немцев главный калибр 210мм а у нас только 45мм" Французские офицеры и генералы в 1920 году одеты в форму 1914 года. Немецкие аэропланы бомбардируют корабли Черноморского(!) флота. Тимирев в жизни был младше Колчака, а в фильме на десяток лет (с виду) старше. Анна Васильева Тимирева на самом деле была очень красивой женщиной с поистине трагической судьбой...но сестрой милосердия в войсках Колчака не была. Работала переводчицей и стенографисткой.
Энциклоп: Владимир67 пишет: Интересно, где это я в данной теме что-то утверждал про 30-е гг.? А я что-то говорил здесь про 90-е? Вы переходите на личности, обвиняете меня в ретроградстве, в коммунизме и не утруждаете себя в доказательствах. Просто, не думая бросаетесь словами. Владимир67 пишет: Ваша болезненная реакция - прямое доказательство - вас большевистская (или, если хотите, перефразирую, - левая идеология) чем-то привлекает. Это не является доказательством. Вы же, сударь - лжец и клеветник.
AlexDrozd: Голицын пишет: Позабавила картинка линкора. Видимо сначала он был нарисован аутентично, но затем вмешалась чья-то волевая рука и пририсовала ему в средней части (между 152мм башнями) шесть одноорудийных 152мм установок по типу щитовых с "Авроры". Настоящие Кане остались только на Авроре и одна на Поклонной горе, поэтому бой крупным планом и снимали на Авроре. Вот и дорисовали Славе несуществующие палубные орудия. А что крейсер, что линкор, нашим киношникам по барабану. Будем считать, "собирательный образ"
oleg.tish: Голицын пишет: oleg.tish пишет: цитата: Фильм глупый. Смотришь и не понимаешь, ради чего боролся Колчак и иже с ним. Так фильм то не об этом. Он о любви на фоне "горящей помпеи". Видимо у авторов и в голову не приходила мысль, что кто-то может не допетрить, за что воевал и погиб адмирал русского флота А.В.Колчак. Ну что же, поручик, и с юмором у вас туго (это про Обаму), и чаша лицемерного самодовольства полна. С чем и откланиваюсь, а то страсти-мордасти на форуме уже начинают кипеть. А смысл? Все равно никого патроном не успокоишь, а словами баранов не учат. Шутка.
917: Энциклоп пишет: Это не является доказательством. - На самом деле вызывает вопрос не сама по себе идеология, или например, абстрактно тут предложенное ув.oleg.tish стремление к социальной справедливости. Я думаю, никто не против таких устремлений. Вопрос возникает в методах решения проблемы. Вот, там Владимир привел пример в котором деятель ВКП(б) предлагает уничтожить 10% населения страны, потому что по его мнению эти люди ....... А Вам не видится, что это просто план массовых казней и убийств. Причем эти проценты в определенные годы нашли вполне реальное воплощение в директивных документах по коллективизации или репрессиям. Т.е. люди скрывающие свои намерения за лозунгами о свободе, равенстве и братстве на самом деле являются просто маньяками с отклонениями в психике как , например известный Битцевский маньяк. У него же то же есть свой взгляд на жизнь, свои чувства, свои ощущения ...... И так далее. Так давайте откроем открытую дискуссию в прессе о чувствах и желаниях этого человека, вперемежку с чувствами и страданиями его жертв. Вы вот говорили, о том, что государство должно заботится о примирении….. Какое примирение может быть с убийцами и палачами? Никакого мира между демократической идеологией и точкой зрения господ Ульянова, Зиновьева, Троцкого, Сталина и прочих не было и быть не может. Методы различаются и никогда не будут такими, собственно, поэтому эти движения и различны. Ну, это же большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны. Я так понимаю это не описка и не оговорка. Знаете, как то морально олицетворять идею социальной справедливости вместе с банальными убийцами, это дискредитировать идею. В % отношении это ведь реально Пол-Пот и Кампучия. Даже Гитлер отдыхает, хотя большевики все время пытались убедить население , что его планы в отношении славян, ну это, что-то не возможное. Какая разница для 10 миллионов человек были ли они уничтожены по социальному или национальному признаку? Уверен этой разницы нет.
oleg.tish: Если это обычная любовная мелодрама, зачем на историческом форуме спорить о столь высоком и неуловимом предмете? >> Какая разница для 10 миллионов человек были ли они уничтожены по социальному или национальному признаку? Уверен этой разницы нет. Меня больше живые волнуют, извините за цинизм. Эти жертвы были не напрасны. Конечно, можно допустить вымирание или прозябание, танцуя на балах и развлекаясь с девочками, вопя на форумах и блогах о жертвах режима. 917 - вы политический догматик и, очевидно, невежда или благодарный объект пропаганды, раз верите в тезис, что "большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны". Не было этого, была борьба и война, и несогласные, и радикалы, вроде вас, с партийными и комсомольскими билетами. Эти последние, точно так же, люто ненавидели царизм, правящий класс и пр. за все то зло, что он принес их народу. Так что вы - это они, и нечего на зеркало пенять.
Ктырь: Нормально - oleg.tish - Плехановцы с Троцкисткими корнями видны издалека. Вы мне лучше скажите, а зачем крестьян в стадо рабов потом превратили под эгидой "ша мы вам всё сделаем как у..." отняв у них ВСЁ - дома, землю, права перемещения, одежду, тазы, посуду, запасы еды да вообще всё - то есть превратили в бомжей, а дружище? Мне в лице моих предков это ваша "вторая сторона красного цвета" - от крови кстати она такого цвета вот ничегошеньки не дала зато ВСЁ отобрала - отобрала у крестьян пахавших с утра до вечера в приволжских степях и лесах - зачем? Однако уж поверьте царское правительство погрязшее в коррупции и позорившее Россию я презираю ещё больше чем большевиков. Николашку презираю так же как Ленина, Свердлова (или какая там у него фамилия настоящая), Троцкого, Джугашивли и прочих нелюдей - это просто разные стороны медали - презираю не как человека, а как главу страны приведшую её к гибели - слабый повинный в бедах других по причине своей слабости достоин только сочувствия и ничего более. Колчак и Каппель для меня люди с большой буквы - не политический крупно и мелко-пакостный мусор - а воины по своему призванию - потом и кровью служившие России. Какую нечисть из Красных армий мне уважать - там разве были сравнимые с ними по масштабам люди - кто это - ренегаты какие-нибудь из других "классов общества" которыми потом вплотную занялись в период очищения СССР от скверны?
917: oleg.tish пишет: 917 - вы политический догматик и, очевидно, невежда или благодарный объект пропаганды, раз верите в тезис, что "большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны". - Какая уж тут ошибка. Прямо сказано 10% населения, которое, безусловно высказавшийся товарищ относил к врагам, и подлежали уничтожению по его мнению. И оно было высказано не в единственном числе. А основания у большевиков конечно были. А кого их не было? И Гитлер уничтожал евреев, да и не только - на том основании, что они расово не полноценные. Т.е. не просто так. Не шутки или прикола ради. Была и подоснова. В том числе и научная. Доктора наук, академики, мировые философы трудились обосновывая расовое превосходство немцев. Куда ж без науки и обоснования? И Битцевский маньяк, он тоже толкнет человека в колодец и смотрит, как это происходит, а не просто так, у него своя правда и своя философия. И большевики точно также. Конечно, с их точки зрения у них все основания для массовых убийств были. А как же? И ученый был, великий экономист К.Маркс. Без науки не куда. Я думаю, кого бы, где массово не убивали или не расстреливали, или не морили голодом, везде находились бл.... ученые, которые под это подводили философскую и экономическую базу. С теорией у господ убийц все в порядке. oleg.tish пишет: и радикалы, вроде вас - Ну, мой радикализм отмечается только тем, что я называю вещи своими именами. Вместо предложения о примирении, по типу, родственникам убитых госп. Пичушкиным людей, сесть за стол с ним и его родней обсудит планы совместного проведения выходных я прямо говорю, о том, что никакого идеологического примирения не возможно. Убийцы есть убийцы и кого они там ненавидят, это их частное дело. Их осуждаю за убийство. И за разжигание ненависти. oleg.tish пишет: Так что вы - это они, и нечего на зеркало пенять. - Мы это не они, потому, что у них руки по локоть в крови, а я всего лишь выражаю, как и вы свою точку зрения. Они просто выражали свои взгляды, но и воплощали их в жизнь. Кстати по поводу питаемой ими ненависти. Надо сдерживать свои чувства и фантазии, а заодно и психологические расстройства, а долгое время нам пытались внушить, что якобы большевики в лице рабочего класса, это настолько угнетенные класс, ну настолько, что дальше уже все .....
AlexDrozd: 917 пишет: Тут поднялся интересный вопрос. О зависимости между взглядами и материальным состоянием. И вроде как делается предположение, что чем менее удачен индивид тем более левых взглядов он придерживается (Условно). Полагаю, что это не так. Тут скорее кем хочет себя видит человек, если муравьем в муравейнике, то пожалуй ему сюда.... Во всяком случае, ряд довольно известных людей, богатых людей поддерживали коммунистов. Вот, например . Парвус, или тот же Морозов, да и много других. Я бы напротив, сказал, что чем человек ближе к положению олигарха, тем ему ближе коммунистическое ученье. Можно еще вспомнить небезызвестных Оуэна и Энгельса ;)
917: AlexDrozd пишет: Можно еще вспомнить небезызвестных Оуэна и Энгельса - Я просто в данном случае уже не по книжкам смотрю, а по жизни. Таких валом. Я пытался по своим наблюдениям выделить социальную базу коммунизма, и как не странно туда попадали совсем не обездоленные люди. Т.е. говорит, что это идеология обездоленных и угнетенных не верно. Ну, например.: Это я сужу по Московским рассказам, может в других городах другое. Таксист. заработок от 1000 до 2000 и более долларов в месяц. Явно ни нищий. Работает на своей машине. Т.е. занимается частным извозом. Чем не доволен по новой власти. Раньше работал таксистом в государственном таксопарке. Машину, запчасти, бензин давала государство, имел государственную гарантию оплаты больничного, отпуск и прочее. Сейчас за все нужно платить самому. Не работаешь денег не получаешь. Ну, и статус. ну, кто такой сейчас таксист или бомбило? Да. никто. Просто рядовой член общества. Раньше в советское время имел статус удачливого человека и короля жизни. Сантехник. Заработки иногда очень большие против зарплаты таксиста. Что не нравится. Социальный статус человека упал. раньше король на рынке труда, сейчас просто наемный работник, хоть и тоже относительно в дефиците. Рабочий с комбината производящего рыбную продукцию. Чем не доволен. В советское время постоянно выносил и получал с комбината дефицитную рыбу, которая служила источником товарообмена. сейчас вынести не получается. Считает, что уровень оплаты труда в советском союзе на этом заводе + спиз.... и полученная рыба делали его статус выше, чем у него есть сейчас, когда он просто получает зарплату. Тоже самое можно сказать и про работников теперь капиталистической, а ранее социалистической торговли. Потери статуса, ну кто теперь продавщица в колбасном отделе? И дополнительных несанкционированных доходов. Т.е. резюме такое. Кто при социализме имел левый навар к зарплате, и соответственно повышенный статус удачливого человека, тот сейчас конечно не доволен. Есть потери и они видно, что есть. Прежде всего в плане социального статуса. Ну, тут наверное надо откровенно сказать, что у нового времени нет желания возвращать этим людям прежний статус, тем более и ранее он был не заслужен, а присвоен путем нарушения соцзаконности.
Диоген: 917 пишет: Потери статуса, ну кто теперь продавщица в колбасном отделе? "Товаровед, обувной отдел, идет как простой инженер" (А.Райкин)
AlexDrozd: 917 пишет: Я пытался по своим наблюдениям выделить социальную базу коммунизма, и как не странно туда попадали совсем не обездоленные люди. Т.е. говорит, что это идеология обездоленных и угнетенных не верно. Ну нак обычно в жизни, "не все так просто", т.е. в примитивную схему не укладывается. Христианство то вроде бы тоже "религия рабов". 917 пишет: Т.е. резюме такое. Кто при социализме имел левый навар к зарплате, и соответственно повышенный статус удачливого человека, тот сейчас конечно не доволен. Есть потери и они видно, что есть. Прежде всего в плане социального статуса Так у таких кадров ностальгия то не по коммунистической идее, а по утраченной левой кормушке.
Диоген: AlexDrozd пишет: Так у таких кадров ностальгия то не по коммунистической идее, а по утраченной левой кормушке. Плюс утраченный социальный статус, что не менее важно.
Владимир67: Голицын пишет: Французские офицеры и генералы в 1920 году одеты в форму 1914 года. Не заметил - одеты в обычную голубую защитную форму 2-й полвины войны. В 1914 году комсостав ходил в иссиня-черных мундирах и красных прямых узких шароварах.
917: Диоген пишет: "Товаровед - Потому, что эти группы, вместе с чиновничеством выражают интересы не угнетенных слоев общества и преследуют не цели социальной справедливости, а интересы воровства, безответственности и социального иждивенчества, когда одних надо поставить в очередь, а для других открыть черный ход. Это и есть социальная и экономическая база коммунистов. На социальную справедливость им наплевать, это политический лозунг момента. Другой пример - земля крестьянам. Поэтому товарищ в своей речи перед соратниками предлагает 90% завоевать , то есть это не их, это еще нужно завоевать, если кто-либо выражает ваши интересы, нужно ли ему завоевывать тех, чьи интересы он отражает?, а 10% уничтожить. Это чем они всегда занимались. С самого своего начала.
Владимир67: Энциклоп пишет: А я что-то говорил здесь про 90-е? Вы переходите на личности, обвиняете меня в ретроградстве, в коммунизме и не утруждаете себя в доказательствах. Просто, не думая бросаетесь словами. Ну вам ведь нравятся левые идеи? Или как? Ведь это вы тут мне первый начали выдвигать претензии, что я тут что-то "педалирую". Это не является доказательством. Вы же, сударь - лжец и клеветник. Отлично! Тогда я в отношении вас не буду более сдерживаться в определениях. Договорились.
Владимир67: 917 пишет: Поэтому товарищ в своей речи перед соратниками предлагает 90% завоевать , то есть это не их, это еще нужно завоевать, если кто-либо выражает ваши интересы, нужно ли ему завоевывать тех, чьи интересы он отражает?, а 10% уничтожить. Это чем они всегда занимались. С самого своего начала.
Энциклоп: Владимир67 пишет: Тогда я в отношении вас не буду более сдерживаться в определениях. Договорились. Понятие "тогда" лишнее. Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав. В следующий раз я оставлю за собой право обратиться к модераторам за защитой своей чести и достоинства. Других форм сатисфакции правила форума не предусматривают.
917: Энциклоп пишет: Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав. Добро пожаловать в клуб демократии. А то все идеи и идеи, теперь все понятно .... наш человек просто хотел разобраться и понять.
Владимир67: Энциклоп пишет: Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав Так вы не из "них"? Обознался. Бывает.
Голицын: oleg.tish пишет: Ну что же, поручик, и с юмором у вас туго (это про Обаму), Человек обратившийся ко мне - "поручик", что-то пишет про юмор? Вы Звездинского под водочку меньше слушайте! А замечание "про Обаму" было не юмором, а констатацией вашей политической наивности. "От Платона до Обамы" oleg.tish пишет: чаша лицемерного самодовольства полна. Зацепило? oleg.tish пишет: С чем и откланиваюсь, а то страсти-мордасти на форуме уже начинают кипеть. Верная тактика. Ляпнуть глупость и дабы не быть многократно осмеянным, побыстрее смыться. Не бойтесь. Все будет происходить при комнатной температуре. oleg.tish пишет: А смысл? Все равно никого патроном не успокоишь, а словами баранов не учат. Шутка. Как вы осторожненько приписали - шутка Шутник вы плохой. oleg.tish пишет: Меня больше живые волнуют, извините за цинизм. тоже "героически выживали в 90-е"? oleg.tish пишет: Эти жертвы были не напрасны. Это вы о чем? О каких "не напрасных" жертвах? Красного террора, коллективизации, умной продовольственной политики, репрессий 30-х, и тд? oleg.tish пишет: 917 - вы политический догматик и, очевидно, невежда или благодарный объект пропаганды, раз верите в тезис, что "большевики выразили желание не просто путем эволюции, а именно уничтожить 10% населения страны". Невежда, явно вы сударь. Тезис про 10% не 917 придумал, а вождь мирового пролетариата (читать надо больше). И не только придумал, а осуществил на практике. oleg.tish пишет: Не было этого, была борьба и война, и несогласные, и радикалы, вроде вас, с партийными и комсомольскими билетами. Эти последние, точно так же, люто ненавидели царизм, правящий класс и пр. за все то зло, что он принес их народу. Так что вы - это они, и нечего на зеркало пенять. Браво! Особенно отжиг в стиле - "...не было этого...". Вас сюда занесло после прочтения "советской россии"? Поднимайте интеллектуальный градус беседы, а то читать уже смешно, шутник вы.... Ктырь пишет: Нормально - oleg.tish - Плехановцы с Троцкисткими корнями видны издалека. 5+. Энциклоп пишет: Понятие "тогда" лишнее. Вы уже это сделали, назвав меня коммунистом, т.е. оскорбив и оклеветав. Бедный Энциклоп. Оскорбили и оклеветали. Честно говоря, не только Владимиру67 показалось что все ваши высказывания крайне левацкие. Т.е вполне подходящие под непонравившийся вам эпитет.
Голицын: 917 пишет: Добро пожаловать в клуб демократии. А то все идеи и идеи, теперь все понятно .... наш человек просто хотел разобраться и понять.
Энциклоп: 917 пишет: Добро пожаловать в клуб демократии. Т.е. если я назову Владимира, допустим, педерастом только потому, что это мне показалось, то все можно списать на демократию?
assaur: 917 пишет: Поэтому товарищ в своей речи перед соратниками предлагает 90% завоевать , то есть это не их, это еще нужно завоевать, если кто-либо выражает ваши интересы, нужно ли ему завоевывать тех, чьи интересы он отражает? А что в этом плохого? Разумной политикой по отношению к крестьянству завоевать его доверие.
917: Энциклоп пишет: Т.е. если я назову Владимира, допустим, педерастом только потому, что это мне показалось, то все можно списать на демократию? - Ну, джентельмены, ругатся не хорошо. Давайте продалжать, как говаривал Драгобус (если я правильно пишу ник) дискуссию, пока не пришел Ноахер, и не прикончил и правых и случайных. Демократия тут не причем и правы. Просто о стороны казалось, что Вы выражаете некие взгляды, напоминающие коммунистические, думаю никто, в том, числе и сам Владимир не полагал, что это Вас оскорбит до глубины души. Я так думаю. Я, например, тоже так полагал: в России живут русские, в Англии англичане, в Израиле евреи, в Африке - негры, ну,а человек излагающий такую позицию коммунист. Ну, нас так в школе учили. Видимо ошиблись. Давайте доводы и аргументы продалжать по теме без излишней горячности и личных выпадов. Вроде бы нормально разговариваем, трем тему.... Все хорошо.
917: assaur пишет: А что в этом плохого? Разумной политикой по отношению к крестьянству завоевать его доверие. - Ну, если можно два возражения. Первое. Завоевать доверие , да еще и разумной политикой это хорошо, а не плохо. Плохо потом кинуть доверившихся "твоей разумной политике" людей. Это кидалово. А это плохо. Т.е. их все же завоевали для захвата власти, а не завоевали их доверие. Второе и пожалуй главное по теме разговора. Когда хотят завоевать, чье либо доверие, то так и акцентируют внимание, на необходимости завоевать доверие. Вам же это не составило труда. Наш теоретик марксизма и профессиональный революционер, он же враг трудового народа, часом не фашистский шпион? завоевывает доверие, наряду с уничтожением 10%. Возможно речь идет действительно о доверие, но слово завоевать доверие должно восприниматься, как заслужить, в отношении же 90% слово «завоевать» в Вашей версии доверии звучит, как попробуйте не окажите.
Hoax: Меня недавно спрашивали, останется ли в ходу практика предупреждений. Я ответил, что время покажет. Ну вот, на этой ветке показало, один раз, для пробы, предупреждаю: Энциклопа по п.2 ("Вы же, сударь - лжец и клеветник."), Ктыря по п.1 (за публичную белофилию и краснофобию). Банить сейчас не буду, обращаюсь с просьбой впредь умерить страсти. Неприятно ведь читать. Вдруг подействует. А не подействует, больше не буду предупреждать.
vlad: oleg.tish пишет: Я про фильм - почему в этом современном фильме одна сторона в ГВ показана симпатично и объемно, а другая - холодно и скупо? Явный перекос. фильм не смотрел, но скажу : нааивный вопрос -- потому что они и были симпатичными ! Человек, участвовавший в полярной экспедиции, где одной из главных целей было заявлено поиск земли Санникова, не может быть плохим, по определению ! Замечательная биография, действительно хватит на сериал, похлеще бондов.. или индиан Джонсов.. только кто же сделает нормально ?
assaur: 917 пишет: завоевывает доверие, наряду с уничтожением 10% Посмотрел по приведенной ссылке: ничего не утверждается точно, есть 5 или 6 почти похожих цитат. А в конце рекомендация -- надо бы газетку за сентябрь 1918 года посмотреть своими глазами. 917 пишет: Возможно речь идет действительно о доверие, но слово завоевать доверие должно восприниматься, как заслужить, в отношении же 90% слово «завоевать» в Вашей версии доверии звучит, как попробуйте не окажите. 90 лет прошло. Вполне возможно что тогда употребление слова "завоевать" было несколько другим по смыслу, чем сейчас. Тем более что это речь Зиновьева на партконференции, а не текст, написанный на бумаге.
Голицын: assaur пишет: А что в этом плохого? Разумной политикой по отношению к крестьянству завоевать его доверие. Доверие ли? Практически к месту есть фраза одного умного человека. Она о событиях чуть более поздних, но... "...Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации? А вот это - вряд ли."
Голицын: Владимир67 пишет: Не заметил - одеты в обычную голубую защитную форму 2-й полвины войны. Посмотрел ещё раз. Вы возможно правы. В принципе, Жанен и его офицеры могли быть и в коллониальном хаки Тем более, что понять какого цвета у него мундир, сложновато. Хотя..Быстрее всего это голубой. Владимир67 пишет: В 1914 году комсостав ходил в иссиня-черных мундирах и красных прямых узких шароварах. Вариации были разные, но основная синий верх - красный низ К слову, в 1911 у французов был проект такой формы; Но его не приняли и в войну они пошли "цветными".
S.N.Morozoff: Голицын пишет: "...Можно ли оправдать коллективизацию? Экономической целесообразностью - нет. Политической - тоже нет (но последнюю можно поискать, и даже найти). Принесла ли коллективизация вред народу страны? Да, и огромный. Можно ли было преобразовать СССР в военный лагерь без проведения коллективизации? А вот это - вряд ли." И кто этот человек?
полная версия страницы