Форум » 1917-1922 » «АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30 » Ответить
«АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30
Владимир67: Такое вот объявление с дружественного форума (к сожалению, актуально только для москвичей) В клубе «Историк и Художник». В программе: СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА Историк ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ о том, почему адмирал Колчак стал Верховным правителем России, о механизме возникновения исторического мифа, о фильме «АДМИРАЛЪ» и своей новой книге «ДЕНЬГИ РУССКОЙ ЭМИГРАЦИИ: КОЛЧАКОВСКОЕ ЗОЛОТО. 1918 – 1957» (М.:НЛО, 2008). Вечер состоится во ВТОРНИК, 16 декабря в 18-30 по адресу: МАЛЫЙ ПАЛАШЕВСКИЙ ПЕР., 3. Ст. метро – «Пушкинская», «Тверская», «Чеховская». Выходить – на Тверскую улицу в сторону Музея современной истории (бывш. Музей революции), не доходя до него, свернуть налево под арку в первый переулок. ВХОД СВОБОДНЫЙ.
917: assaur пишет: 90 лет прошло. Вполне возможно что тогда употребление слова "завоевать" было несколько другим по смыслу, чем сейчас. Тем более что это речь Зиновьева на партконференции, а не текст, написанный на бумаге. - Я прекрасно понял, что Вы имеете в виду. По Вашему мнению Зиновьев говоря слово "завоевать" имел в виду не в насильственном плане, а в плане заслужить доверие, привлечь внимание и т.д. Возможно. Из двух строчек текста сложно сделать какие-либо однозначные выводы. Но, у большевиков проблема. Они много написали о задачах своей диктатуры и в отличии от своих современных адептов, не стеснялись в формах и методах, считая что облечены высшим правом на справедливость. Надеюсь про 10% уничтоженных сомнений нет? Тексты кстати отличаются, но не плане смысла. Тут собственно говорились, что будь Троцкий или Зиновьев у власти крови было бы еще больше, чем при Сталине. Эту мысль я пожалуй оспаривать или сомневаться в ней не буду. Но, не насильственный план завоевания доверия интересен особенно в сравнении с предположением, что большевикам навязали гражданскую войну, можно подумать, лозунг превращения войны империалистической в войну гражданскую выдвинут не ими и задолго до начала реальной гражданской войны. Тут я так понимаю, они тоже не то имели в виду? Нет, я полагаю, что все произошло именно так и планировалось и виделось.
Владимир67: Голицын пишет: Вариации были разные, но основная синий верх - красный низ Это понятно - наследие XIX века. Голицын пишет: К слову, в 1911 у французов был проект такой формы; Но его не приняли и в войну они пошли "цветными". Да, я в курсе. В свое время купил в Доме Инвалидов шикарнейший альбом Детайя - там есть несколько репродукций - он тоже незадолго до смерти руку приложил к этому делу. Но особого радикализма в сторону "защитности" (как нововеденной форме в военное время) там не было. На фото, кстати, IMHO, один из вариантов.
craft: 917 пишет: не насильственный план завоевания доверия интересен Дык это Ленин и НЭП. Ну, если считать, что власть взяли и утвердили силой, а именно доверие силой не завоюешь... Морковка, висевшая перед носом основных товаропроизводителей в виде обещаний закончилась с ГВ, и тут в общем умный т.Ленин окончание морковки просек и СВОИМ авторитетом продавил НЭП. После чего неожиданно заболел и переехал в Горки. И для большевиков в руководстве явился "Витязь на распутье" (с)Васнецов Не насильственный путь не увидел никто... Бо за естественным ходом развития (ака НЭП) грезилось либо "коня потеряешь" (другой сядет после выборов), либо "сам пропадешь" (с власти скинут силой)...
917: craft пишет: Дык это Ленин и НЭП. -- Так нет же. Это не НЭП и завоевать доверие масс таким путем как НЭП тов. Зиновьевым, увы, не предполагалось. Эта речь была опубликована в сентябре 1918 года. Как мы видим из даты до НЭПа еще далеко. И это не большевики НЭПом пытались завоевать доверие, а сопротивление угнетенного большевиками крестьянства и других слоев общества заставило их изменить политику. Никаким НЭПом ничьего доверия они не завоевывали. Это с их стороны вынужденная мера.
craft: 917 пишет: завоевать доверие масс таким путем как НЭП тов. Зиновьевым, увы, не предполагалось. Эта речь была опубликована в сентябре 1918 года. Ну, я не совсем прочитал тред, извиняюсь... Как бы тов. Зиновьева я вообще не имел ввиду... 917 пишет: Никаким НЭПом ничьего доверия они не завоевывали. Это с их стороны вынужденная мера. А я и не говорю о результате. Я говорю про то, что НЭП был максимально естественным выходом. Из максимально неестественной ситуации. Созданной волевым решением руководства большевиков. И Лениным в том числе. В условиях, когда из альтернативы большевикам уже никого не осталось. Они сказали, что "есть такая партия" и "такая партия" в итоге осталась рулить ВСЕМ. По результатам осталось две альтернативы - их смоют или они что-то предложат. РЕАЛЬНО оценил ситуацию ТОЛЬКО Ленин. Пусть даже и по факту. Остальные были на рельсах "давить силой".
917: craft пишет: Я говорю про то, что НЭП был максимально естественным выходом. - Возможно, но не понятно как НЭП связан с большевизмом. Тут пожалуй я бы разделил удивление некоторых старых большевиков, которые делали делали революцию и построили вдруг НЭП. Только, если так высоко оценить желание заслужить доверие масс.
K.S.N.: 917 пишет: По Вашему мнению Зиновьев говоря слово "завоевать" имел в виду не в насильственном плане, а в плане заслужить доверие, привлечь внимание и т.д. ИМХО в данном случае "завоевать" означает перетянуть на свою сторону, ну каким методом (кнут или пряник) - это уже вопрос конкретной реализации основной задачи.
917: K.S.N. пишет: ИМХО в данном случае "завоевать" означает перетянуть на свою сторону, - Вполне согласен с такой трактовкой. Слово "завоевать" в традиционном значении трудно как -то понятно применить и осмыслить по отношению к согражданам. Словосочетание "перетенуть на свою сторону" более дипломатично. так или иначе, но речь идет о том, чтобы навязать свои взгляды, а не выразить интересы этих 90%. Нет ?
K.S.N.: 917 пишет: но речь идет о том, чтобы навязать свои взгляды, а не выразить интересы этих 90% Думаю, что да, в основном получалось именно навязать.
Владимир67: У меня вопрос - кто-нибудь в итоге ходил на встречу с Будницким - о чем, собственно, и начало темы?
Ктырь: Владимир 67 пишет У меня вопрос - кто-нибудь в итоге ходил на встречу с Будницким - о чем, собственно, и начало темы? Одно могу сказать - видимо только создатель темы и сходил...
vlad: Ктырь пишет: Одно могу сказать - видимо только создатель темы и сходил... тогда бы вопрос не стоял
Ктырь: vlad пишет тогда бы вопрос не стоял Молчание знак согласия...
MR: Ктырь пишет: Это была итальянская подводная лодка насколько помню у итальянцев имелся какой-то порт на Красном море(?) и вот там то произошёл данный дикий эпизод (особенно с учётом позорных действий куда более сильных надводных кораблей Италии) британцы решили, что лодка идёт сдаваться, а она начала их мочить в упор - в итоге точно помню один эсминец выкинулся на берег и вроде бы погиб (точно не помню) остальным тоже досталось, лодку вроде общими усилиями таки утопили или её экипаж затопил вследствие полученных повреждений... Эпизод очень известный вообще короче нервы она британцам потрепала изрядно... NG пишет: еравная борьба продолжалась 40 минут, дистанция боя все сокращалась и сокращалась. Подводная лодка выпустила торпеды, от которых корабли противника уклонились. Однако “Торричелли” добилась еще нескольких попаданий из орудия. Один снаряд вызвал большой пожар на эсминце “Хартум”. Стрельба англичан была отвратительной — первого попадания они добились только в 6.05. Снаряд ранил командира и вывел из строя рулевое управление. В этот момент Пелози приказал затопить корабль, и подводная лодка “Торричелли” медленно пошла на дно с развевающимся флагом. Люди были спасены эсминцами “Кандагар” и “Кингстон”. Они с удовлетворением следили, как пламя пожирает “Хартум”. Вскоре британский эсминец взорвался и затонул. Поведение подводников вызвало уважение и рыцарственное восхищение противника. Поднятый на борт “Кандагара” Пелози получил все полагающиеся воинские почести. Командир “Кандагара” Робсон поздравил своего неприятеля, сказав: “Хотя нас было пятеро против одного, мы не смогли ни потопить вас, ни захватить, ни заставить сдаться”. В Адене Пелози и его старший помощник были приглашены на официальный о бед. Командиры “Хартума” и “Торричелли”, потерявшие свои корабли, обменялись сердечными тостами. Командующий Аденской военно-морской базой позднее заявил Пелози: “Вы отважно сражались в Перимском проливе. Я никак не могу назвать бой британской победой. Даже не считая наших потерь и повреждений, наши корабли расстреляли 700 снарядов и 500 пулеметных патронов, но все-таки не смогли потопить ваш корабль”. http://militera.lib.ru/h/bragadin/02.html Известная сказка итальянцев.Действительно. Мало кто знает что этот подвиг итальянцы как обычно высосали из пальцев. Ну не смогя не приписать себе прошедший спустя 12 часов после боя пуск БО неисправной торпеды в собственные настройки. Закончившийся взрывом БО, пожаром в топливных танках и в конце концов взрывом артпогребов. Ктырь пишет: Те режиссёрские отступления (к примеру стрельба Колчака из 75-102-мм орудия) это его право тем более нет сомнений, что опытнейший моряк с огромным боевым опытом (и именно на лёгких силах флота...) и великолепный знаток матчасти флота контр-адмирал Колчак смог бы пару раз пульнуть из такого орудия без проблем... Это всё мелочи, нормальные для драмы такого типа. Окститесь, Ктырь. Это режиссерское отступление называется стрельбой из 45(сорока пяти) мм полуавтомата 21-К. Вообще режиссер видимо черпал вдохновение тут: http://www.xxl3.ru/belie/plotnikov/04.html С несколькими быстроходными миноносцами под прикрытием отряда крейсеров, которыми командовал контр-адмирал П. Л. Трухачев, Колчак, имевший достоверную информацию о выходе из Стокгольма каравана немецких судов под охраной одного крейсера, напал на него, рассеял и потопил этот крейсер. И всякий раз Колчак проявлял умение, находчивость, храбрость, физическую неутомимость. Он заражал подчиненных своим примером, вызывал у них восхищение. И их впечатления, восторг от смелых действий командира получали быструю огласку во флоте, в армии, в Петрограде, в стране. Все бои где А.В.Колчак мог демонстрировать свое артиллерийское мастерство не интересны? Один из них судно ловушка с 2 88 мм пушками второй- сторожевик с вообще, 37 мм артиллерией. Судно ловушку для солидности и называют крейсером.
василий питер: если наше гос-во прекратит финансировать кино произ-во то его будут финансировать дугие помните 90-е?
Ктырь: MR пишет Известная сказка итальянцев.Действительно. Мало кто знает что этот подвиг итальянцы как обычно высосали из пальцев. А поподробнее? Чтобы много кто знал. Окститесь, Ктырь. Это режиссерское отступление называется стрельбой из 45(сорока пяти) мм полуавтомата 21-К. В курсе. К тому что такие системы на реальных кораблях были - в то время.
vav180480: Мое мнение о фильме. В фильме абсолютно не показана гражданская война, гражданская война показана например в таком фильме как "Хождение по мукам" и с той и с другой стороны показаны ЛЮДИ, русские люди, Корнилов вообще в героическом ореоле, стоит на пригорке, одет как крестьянин, за спиной вещмешок, командует. В АдмиралЪ же показано как русские против немцев каких то, красные обезличены абсолютно, т.е. не гражданская война как будто когда брат на брата Ну и момент с обморожением Каппеля конечно позабавил, не в смысле что обувь не сменил, а в смысле что Каппель в психические атаки без патронов лично ходит, ноги отмораживает, а АдмиралЪ с телкой едут в поезде, справляют рождество "стихи, шампанское и хруст французской булки" самое смешное что елка украена ПАТРОНАМИ которых как раз не достало Каппелю. Потом всю эту бухающую братию снимают с поезда, сажают в застенок, те "Каппель нас спасет, Каппель нас спасет" а Каппель помирает в это время в избе, он сделал все что мог но так и не смог. Короче тех что с теплого поезда после пьянки на рождество как то абсолютно не жалко. Все сказал безотносительно к адмиралу Колчаку, русскому человеку, русскому ученому, который в гражданскую войну вынужден был убивать русских людей в чем и трагизм гражданской войны который в фильме никак не показан. Короч сценарий - тьфу:(
Голицын: vav180480 пишет: Короч сценарий - тьфу:( Угу. Писал человек далёкий, т.с.
AlexDrozd: Голицын пишет: Угу. Писал человек далёкий, т.с. "В исторических драмах события самые различные, в зависимости от того, кто является главным действующим лицом. Делятся они на два разряда: древние - греко-римские и более современные - мушкетерские. Если в картине заправилой является Юлий Цезарь или, скажем, Нума Помпилий, то на свет извлекаются греко-римские фибролитовые доспехи, и молодые люди, которых мы видели на голливудских улицах, бешено "рубают" друг друга деревянными секирами и мечами. Если главным действующим лицом является Екатерина Вторая, или Мария-Антуанетта, или какая-нибудь долговязая англичанка королевской крови, то это будет уже мушкетерский разряд, то есть размахивание шляпами с зацеплением пола страусовыми перьями, многократное дуэлирование без особого к тому повода, погони и преследования на толстозадых скакунчиках, а также величественная, платоническая и скучная связь молодого бедного дворянина с императрицей или королевой, сопровождающаяся строго отмеренными поцелуями (голливудская цензура разрешает поцелуи лишь определенного метража). Сюжет пьесы такой, какой бог послал. Если бог ничего не послал, играют и без сюжета. Сюжет неважен. Важны дуэли, казни, пиры и битвы." (с) Ильф и Петров. "Одноэтажная Америка". В обсуждаемой фильме все соблюдено (с поправкой на эпоху)
craft: 917 пишет: Слово "завоевать" в традиционном значении трудно как -то понятно применить и осмыслить по отношению к согражданам. А в "уничтожить класс имущих" что именно сложно переложить на сограждан?
craft: vav180480 пишет: Короч сценарий - тьфу:( Сценарий ака отработку задания оценивать не буду. Фильм хорош. Насколько хорош Терминатор. Есть визуальный ряд. Для фэнтези - само то. тчк.
Запасной: Дам чисто историческую справку: 1. Уничтожить класс - означает не физически истребить, а уничтожить социально-экономические основы существования класса. Так это понимали люди, исповедовавшие классовый подход. Его поначалу исповедовал и Сталин, когда заявлял, что уничтожить кулаков путем раскулачивания нельзя. Правда, потом он на классовый подход плюнул и пошел по пути голого насилия. 2. Слова Зиновьева про завоевание 90% населения расшифровываются просто: большинство населения России к социализму по своему объективному положению не склонно. Поэтому, если большевики хотят повести Россию к социализму, им надо доказать выгоды этого пути - в первую, очередь, для крестьянства. Упрек в том, что это обернулось демагогическим обманом, вполне справедлив. Правда, та ВКП(б), которой можно было бы предъявить эту претензию, отличалась от РКП (б) 1918 года и даже от ВКП (б) 1923 года и составом, и руководством, и Уставом, и (по факту) Программой. То есть это уже была другая партия. Не большевики.
полная версия страницы