Форум » 1917-1922 » «АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30 » Ответить
«АДМИРАЛЪ», или «СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА», Историк О.Будницкий в клубе «ИХ» 16 декабря в 18-30
Владимир67: Такое вот объявление с дружественного форума (к сожалению, актуально только для москвичей) В клубе «Историк и Художник». В программе: СОТВОРЕНИЕ КОЛЧАКА Историк ОЛЕГ БУДНИЦКИЙ о том, почему адмирал Колчак стал Верховным правителем России, о механизме возникновения исторического мифа, о фильме «АДМИРАЛЪ» и своей новой книге «ДЕНЬГИ РУССКОЙ ЭМИГРАЦИИ: КОЛЧАКОВСКОЕ ЗОЛОТО. 1918 – 1957» (М.:НЛО, 2008). Вечер состоится во ВТОРНИК, 16 декабря в 18-30 по адресу: МАЛЫЙ ПАЛАШЕВСКИЙ ПЕР., 3. Ст. метро – «Пушкинская», «Тверская», «Чеховская». Выходить – на Тверскую улицу в сторону Музея современной истории (бывш. Музей революции), не доходя до него, свернуть налево под арку в первый переулок. ВХОД СВОБОДНЫЙ.
СМ1: Энциклоп пишет: На мой взгляд это художественный свист. При такой температуре привезти можно только свежезамороженное мясо из зеков. Смотря на какое расстояние. И как при этом одеты и что предпринимали для согревания. - 40 не так уж страшно, если не сидишь сиднем долго. И актировок на Колыме, насколько мне известно, не было. А там (Оймякон) и до - 60 добивает влёгкую.
S.N.Morozoff: vlad пишет: был таакой курьезный случай : чувак заночевал на склоне неск. сотен метров ниже эвереста. Случаи с голыми покойниками - это обыденность в соответствующих регионах и никакого особого экстрима, даже необязательно зимой это происходит, осенью - тоже вполне. Хотя зрелище своеобразное. Находишь поеденный зверьем труп (а то и вовсе части скелета), а одежка при этом аккуратно сложена на камне. Хотя иногда бывает и разбросана - человек шел, снимал с себя одежду и бросал ее под ноги. Тут какое-то измененное состояние сознания от переохлаждения, мне объясняли даже, почему (в смысле механизм), да я забыл.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Тут какое-то измененное состояние сознания от переохлаждения, мне объясняли даже, почему (в смысле механизм), да я забыл. замечу, что у него уже было измененное состояние еще до того: высота подействовала- стал плохо себя вести..отчего его там собственно и оставили. Сейчас уже не помню подробностей, но кажется он рассказывал что проснулся от холода, тока пуховку уже не нашел. Вообще ему повезло- ветер в ту ночь был слабый и темпретаура "только" -20 ! Интересно может ли им чтото сниться во время таакого дела ?
S.N.Morozoff: vlad пишет: замечу, что у него уже было измененное состояние еще до того: высота подействовала- стал плохо себя вести..отчего его там собственно и оставили. Не понял. Его что, бросили? Не похоже как-то на альпинистов или я их несколько идеализирую? Интересно может ли им чтото сниться во время таакого дела ? Сложный вопрос. Зависит от характера и степени переохлаждения. После купания в холодной воде все происходит обычно быстро, поэтому и шансов мало, если один. Несколько минут примерно есть в наличии на то, чтобы себя спасти (развести огонь, например), после чего накатывает. В этом состоянии, насколько я понимаю, человек ощущает себя в полном порядке, только ему жарко. Очень жарко. Так что и костер может не спасти - уйдешь от него подальше. Если же источником переохлаждения служит что-то другое, не столь кардинально отбирающее тепло, то там времени больше. Но тоже после "холодно" и "очень холодно" субъективно ощущается "тепло", человек размякает еще больше и засыпает, чтобы уже не проснуться. Сны, не сны, но думаю, что какие-то видения он вполне может при этом видеть. Что касается Вашего случая, то что-то у меня возникают сомнения в переохлаждении, может быть это фокусы кислородного голодания (тут ,кстати, "сны" вполне могут наблюдаться)? А вообще при минус 20, если спать в снегу, пожалуй что и не слишком замерзнешь.
vlad: S.N.Morozoff пишет: Не понял. Его что, бросили? Не похоже как-то на альпинистов или я их несколько идеализирую? ну да, точнее он сам себя "бросил": не хотел идти вниз, бросался на шерпов: все-таки выше 8000 m странные вещи просиходят.. даже еще ниже уже происходят ! S.N.Morozoff пишет: Что касается Вашего случая, то что-то у меня возникают сомнения в переохлаждении, может быть это фокусы кислородного голодания (тут ,кстати, "сны" вполне могут наблюдаться)? А вообще при минус 20, если спать в снегу, пожалуй что и не слишком замерзнешь. не, поморозился он крепко: показывали его физиономию. Ну и в снeг он не закапывался- где его бросили, там и заснул !
S.N.Morozoff: vlad пишет: ну да, точнее он сам себя "бросил": не хотел идти вниз, бросался на шерпов: все-таки выше 8000 m странные вещи просиходят.. даже еще ниже уже происходят ! Странные-то странные... А повалить, связать, насильно уволочь? Или это не входит в стоимость услуг? не, поморозился он крепко: показывали его физиономию. Ну и в снeг он не закапывался- где его бросили, там и заснул ! Поморозиться - это местное. Глобального переохлаждения при этом могло и не быть.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А вообще при минус 20, если спать в снегу, пожалуй что и не слишком замерзнешь. Главное, чтобы ветра не было. Больше 10 м\с.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Главное, чтобы ветра не было. Больше 10 м\с. Чтоб снег не сдувало?
vlad: S.N.Morozoff пишет: А повалить, связать, насильно уволочь? Или это не входит в стоимость услуг? не в том дело: все-таки это гора, тут самим бы ноги унести. Я думаю таких случаев много: просто физически невозможно спустить человека с такой высоты- никто бы не взялся. S.N.Morozoff пишет: Поморозиться - это местное. Глобального переохлаждения при этом могло и не быть. Ну это смотря в чем ночевать: если действительно без пуховки, то было конечно переохлаждение- вы не забывайте про ветер на горе- ето не в лесу в сугробе !
S.N.Morozoff: vlad пишет: не в том дело: все-таки это гора, тут самим бы ноги унести. Я думаю таких случаев много: просто физически невозможно спустить человека с такой высоты- никто бы не взялся. Ну, Бог с ними. Ну это смотря в чем ночевать: если действительно без пуховки, то было конечно переохлаждение- вы не забывайте про ветер на горе- ето не в лесу в сугробе ! Гора-то она гора, но это же не идеальный конус. Там вполне могут быть укрытия от ветра - ложбинки, выемки и тому подобное. Но вообще, конечно, повезло малому.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Чтоб снег не сдувало? Ну, да.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Ну, да. Вы, коллега рассматриваете случай, при котором толщина снежного покрова очень невелика и приходится делать такой возвышающийся сугробик, с которого действительно будет сдувать. Однако, если толщина снежного покрова достаточна для того, чтобы в снег зарыться, то даже при ветре укрытие просто заровняет (и хоронить не надо ). А если мы берем подветренную сторону какого-нибудь уступа - то тут и вовсе поземка, которую ветер несет будет ссыпаться вниз. У нас патрульный так вдавился в край сугроба - устали искать, так заровняло. При минус 40 с ветром и не голый, конечно. Зато поспал.
СМ1: S.N.Morozoff пишет: А если мы берем подветренную сторону какого-нибудь уступа - то тут и вовсе поземка, которую ветер несет будет ссыпаться вниз. Про уступы не подумал. В лесотундре их немного. В основном ровнёхонько. От ветра не особо спрячешься. А ветерок при -20 иной раз так "сечёт", что на сороковник катит. S.N.Morozoff пишет: У нас патрульный так вдавился в край сугроба - устали искать, так заровняло. Зато поспал. Чего не сделаешь, когда спать хоттса.
S.N.Morozoff: СМ1 пишет: Про уступы не подумал. В лесотундре их немного. В основном ровнёхонько. От ветра не особо спрячешься. А ветерок при -20 иной раз так "сечёт", что на сороковник катит. Зато там обычно бывают ложбины, пусть даже пологие. Или местность ровная как стол, на которой толщина снежного покрова сантиметров 10-20?
СМ1: S.N.Morozoff пишет: Или местность ровная как стол, на которой толщина снежного покрова сантиметров 10-20? Ложбины бывают, да. Но в снег зарываться лучше в перелесках. Там ветер меньше. А в основном ровная и снег слоями. Перепады температур. Вот вчера было -3 - снег мокрый. Счас -16 и ветрюган. Завтра 36 обещают. В наст и не вгрызёшься. Как камень. А пушок сверху сдует нах.
S.N.Morozoff: Холод и ветер - ничто. Снаряга - все.
Ольга.: СМ1 пишет: И актировок на Колыме, насколько мне известно, не было. Как же не было? Евгения Гинзбург описывала борьбу лагерного доктора с лагерным начальством на предмет, 49 или 50 градусов ниже нуля показывает термометр.
Здрагер: S.N.Morozoff пишет: Тут какое-то измененное состояние сознания от переохлаждения, мне объясняли даже, почему (в смысле механизм), да я забыл. Мы когда-то перевернулись в Ладоге на байдарке. Давно было, молодые глупые были, полезли в озеро в легкий штормик, байдарке хватило. Держались за перевернутую лодку, ветер слава богу прижимной был, нас прибило к берегу в конце концов. Сколько времени прошло, не знаю, в такой ситуации ощущение времени иное. Летом дело было, но вода все равно холодная. Когда вылезал (на четвереньках) на песочек, трясло меня как... не знаю, даже с чем сравнить. Как будто по отбойному молотку привязано к каждой конечности и к челюсти. Только смотрю, мой напарник вроде прекрасно себя чувствует, смеется, раздевается и весело обратно в воду лезет. Купаться. Посмотрел на него, и он мне не понравился. Глаза идиотские, взгляд бегает, смеется как-то подозрительно. Вытащил его из воды, постучал немного по щекам. Смотрю, взгляд стабилизируется и смех прекращается. Потом он провел некоторе время в глубокой задумчивости, и спросил - "А что с нами случилось?" Амнезия, блин. Это я по поводу механизма переохлаждения, потом почитал немного. Первая стадия - озноб, потом из-за охлаждения организма происходит замедление всех физиологических процессов, сужение сосудов и т.д. В частности, ухудшается кровоснобжение мозга, а там уж и состояние типа временного помешательства наступает. Если не отогреть, то крови в мозг станет поступать еще меньше, следует потеря сознания и смерть. Очень повезло тому альпинисту, что сам пришел в себя.
СМ1: Ольга. пишет: Как же не было? Да, Оль, ошибся. Ориентировался на -40 и на нашу актировку для работ на открытом воздухе: 1.При производстве строительно-монтажных работ, связанных с работой на высоте (монтажные, верхолазные и т.д.) на открытом воздухе актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 38 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 34 0С; - при ветре от 11 до 15 м/сек минус 30 0С; - при ветре от 15 до 20 м/сек минус 26 0С; - при ветре свыше 20 20 м/сек при любой минусовой температуре. 2. При производстве лесозаготовительных работ и технологической валке леса актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 42 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 38 0С; - при ветре от 11 до 16 м/сек минус 34 0С; - при ветре от 17 до 22 м/сек минус 30 0С; - при ветре свыше 22 м/с при любой минусовой температуре. 3. При работе на карьерах актированными днями считать дни при температуре воздуха: - без ветра минус 45 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 40 0С; - при ветре от 11 до 16 м/сек минус 35 0С; - при ветре от 17 до 22 м/сек минус 30 0С; - при ветре свыше 22 м/сек при любой минусовой температуре 4. На топографо-геодезических работах (инструментальных) актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 36 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 31 0С; - при ветре от 10 до 11 м/сек минус 29 0С; - при ветре свыше 12 м/сек при любой минусовой температуре. 5.На всех остальных работах на открытом воздухе актированными днями считать дни при температуре воздуха : - без ветра минус 42 0С; - при ветре от 5 до 10 м/сек минус 38 0С; - при ветре от 11 до 22 м/сек минус 30 0С; - при ветре свыше 22 м/сек при любой минусовой температуре. 6. При работе в закрытом, не обогреваемом помещении актированными днями считать дни при температуре воздуха минус 42 0С и ниже. А -50 это всё таки, да, мороз.
oleg.tish: Ктырь пишет: S.N.Morozoff пишет цитата: Гораздо интереснее, где в это самое время пребывали главные действующие лица на всем Востоке России и куда их главность подевалась. Ну как же в фильме всё показано. Герой России адмирал Колчак был выдан чехами большевикам, и вскоре ими расстрелян, тело как водится у бандюганов - утоплено. Герой России генерал Каппель умер от общего ослабления организма - как последствий гангрены из-за обморожения ног, так сильнейших нервных и физических перегрузок и прежде всего последовавшего затем воспаления лёгких - которое лечить было нечем да и поздно. Для чего спорить? Вот Ктырь - зловещий аватар - получил художественно-документальное доказательство, что белые были героями, а красные - которые вообще остались за кадром вместе с их идеалами и целями - подлецами. Он его ждал - он его получил. Гражданская война продолжается, но уже в сознании.
Владимир67: oleg.tish пишет: Гражданская война продолжается, но уже в сознании. Вопрос - а У КОГО в сознании на продолжается? Из-за чего? Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...???
Голицын: oleg.tish пишет: Гражданская война продолжается, но уже в сознании. Судя по риторике, в первую очередь в вашем...
Энциклоп: Владимир67 пишет: Вопрос - а У КОГО в сознании на продолжается? Из-за чего? Видимо, у создателей фильма. Фильм "Адмирал" снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать. Не зря развернулась такая широкая дискуссия вокруг этого фильма и отнюдь не по причине его художественных достоинств. Владимир67 пишет: Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? Вы почему-то все время педалируете именно на этот момент. Классовое сознание покоя не дает?
Ольга.: Энциклоп пишет: Фильм "Адмирал" снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать. Полностью согласна. П.С.: Кроме всего прочего сценарий, постановка и "...художественные достоинства фильма оставляют желать лучшего...".
917: Энциклоп пишет: снят явно не с целью примирения сторон, а с целью переиграть ее, перепозиционировать - Мне думается, что Вы все усложняете. То, что фильм снят не с целью примирения сторон это понятно и бесспорно. Фильм снят с целью заработать денег больше на его прокрутке, чем потрачено на его изготовление. Смысл стар как мир. Сейчас продюсерам и сценаристам видится, что так подав материал можно вернуть деньги потраченные на производство. Кто будет финансировать примиренье? Все же большое кино, это не точка зрения режиссера и история как наука. Это зрелище. Его задача привлечь внимание и собрать деньги с населения, а не потратить их на пропаганду. Т.е. картина все же должна привлекать не достоверностью, а сюжетом. Не вполне понятно, кто именно должен оплачивать достоверность в том виде, как Вам кажется, что так будет достоверно? Есть же, например такая группа населения как КПРФ. Пускай скинется и снимет свой взгляд на гражданскую войну. Я бы вообще запретил в какой-либо форме поддерживать финансово государству кинематограф. Почему за счет денег, которые с меня удерживают надо финансировать чужие или чуждые взгляды?
Энциклоп: 917 пишет: Фильм снят с целью заработать денег больше на его прокрутке, чем потрачено на его изготовление. Смысл стар как мир. Возможно, вы и правы. 917 пишет: Кто будет финансировать примиренье? По идее, это должно быть нужно государству РФ, но движений в этом направлении пока не заметно. Скорее наоборот: оно поднимает волну, дабы половить рыбку в мутной воде и отвлечь население от своих нынешних косяков и проблем. 917 пишет: КПРФ. Пускай скинется и снимет свой взгляд на гражданскую войну. Зачем? Их взгляд уже известен. В СССР много снималось фильмов про гражданскую.
oleg.tish: Фильм глупый. Смотришь и не понимаешь, ради чего боролся Колчак и иже с ним. Это исторически. В личном плане: почему он оставил жену и сына и, возможно, невольно внушил надежды чужой жене? Разлюбил? В такое-то время. Благородный роман с самоотверженной женщиной - неужели это и есть то главное, что надо знать о герое Гражданской войны? Беллетристика, а не эпос, дешевое вино, а не русская водка. (Шутка.) Деньги, конечно, мерило стоимости, но не воплощение всех человеческих ценностей, они порой дурно пахнут. Имхо, поэтому данный фильм через н-е количество лет будет символизировать настроения и идеалы некоторый части общества. -> Сторонникам светлого образа белой гвардии Насчет истории. Давайте сейчас снимем фильм о прекрасных 90-х и его творцах, о героях той поры - вы примете такую трактовку новейшей российской истории? Вряд ли. Почему же вы думаете, что участники и свидетели ГВ в России были столь наивны, что в большинстве своем стали на сторону "злодеев", умирали за их идеи? Историю можно извратить, но факты упрямая вещь, и каждое следующее поколение эту ложь почувствует, по крайней мере, самые умные и светлые головы из молодых. Спрашивается, зачем закладывать бомбу для будущего конфликта поколений? -)
oleg.tish: Владимир67 пишет: oleg.tish пишет: цитата: Гражданская война продолжается, но уже в сознании. Вопрос - а У КОГО в сознании на продолжается? Из-за чего? Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? У тех, кто сочиняет книги, делает передачи, снимает кино, критикует и обличает в духе: красные сволочи и благородные белые, основывая свои творения не на фактах и свидетельствах массы, а эпизодах и мнениях проигравшего меньшинства. Напомню, демократия - это власть большинства -)
oleg.tish: >> Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? Отчасти потребность реванша, отчасти ненависть к "низам, быдлу" и их вождям, отчасти идейные мотивы.
Владимир67: Энциклоп пишет: Вы почему-то все время педалируете именно на этот момент. Классовое сознание покоя не дает? А что такое "педалирую"? Не понимаю. И далее - если так много фанатов коммунистической идеологии - хотелось бы понять, в чем причина? При чем тут мое "классовое сознание"? С таким же успехом я могу на вас указать - у вас все остановилось в 90-х гг.
Владимир67: oleg.tish пишет: Напомню, демократия - это власть большинства Это замечательно. Только вот с чего вы взяли, что большевики - носители интересов большинства? oleg.tish пишет: Отчасти потребность реванша, отчасти ненависть к "низам, быдлу" и их вождям, отчасти идейные мотивы. Гражданская война - страшная штука. Вот, собственно, и вся мораль.
917: Энциклоп пишет: По идее, это должно быть нужно государству РФ - Государству может и нужно примиренье, но вот фильмы, посвященные этому ему явно не нужны, тем более, что ничего путного из попытки сделать объективный фильм, кроме скандала не получится. Любой такой проект это, прежде всего, распил бюджета, и лично я бы не хотел, чтобы у меня изымали деньги, а потом на мои деньги толпа бездарностей делала "авторское" кино, при трансляции, которого в эфире, надо успеть быстро переключить кнопку. Честно говоря, уже устал слушать стоны разных "художников" от слова "худо" о том, что необходимо финансировать их высокохудожественные изыски, которое не может никак понять бестолковое население. Дерма надо меньше выпускать и сразу жизнь наладится. Деньги, которое государство захочет потратить на примиренье через кино, надо немедленно изъять и раздать пенсионерам. Так будет лучше и для пенсионеров и для примиренья. Энциклоп пишет: Зачем? Их взгляд уже известен. - Ну, если не зачем, тогда смотрите про Колчака. Энциклоп пишет: В СССР много снималось фильмов про гражданскую. - Снималось. Но, мы живем не тогда, а сейчас. Меняются вкусы, ракурсы показа, любимые актеры. Сейчас, кто-нибудь пойдет на те фильмы в кинотеатр, если и на эти не ходят?
917: Владимир67 пишет: . Только вот с чего вы взяли, что большевики - носители интересов большинства - Из слова "большевики". Меньшевики соответственно носители интересов меньшенства. Как версия?
Владимир67: 917 пишет: Как версия? Версия в стиле большевистской демагогиии (это претензия не к вам лично ) - поэтому вполне себе!
Ольга.: Отчего ж демагогия? Факт, только он имел место быть на одном узкоспециальном партийном сьезде.
Энциклоп: Владимир67 пишет: А что такое "педалирую"? Не понимаю. Вы в теме про "бутылочный завод" все намекали о моем финансовом "неблагополучии". Здесь тоже пытаетесь выстроить некую связь между мыслями человека и его материальной стороной. Владимир67 пишет: если так много фанатов коммунистической идеологии - хотелось бы понять, в чем причина? Вы сперва назовите "фанатов коммунистической идеологии" поголовно из здесь присутствующих, а потом докажите, что они таковыми являются. Пока же я вижу, что вы горазды только ярлыки вешать. Владимир67 пишет: С таким же успехом я могу на вас указать - у вас все остановилось в 90-х гг. Докажите, с чего вы это взяли.
Владимир67: Энциклоп пишет: Вы в теме про "бутылочный завод" все намекали о моем финансовом "неблагополучии". Здесь тоже пытаетесь выстроить некую связь между мыслями человека и его материальной стороной. Докажите, с чего вы это взяли. То упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 90-м гг. заставляет прийти к выводу, что вы "не вписались" в современную жизнь. В настоящей же теме, я НЕ ВЫСТРАИВАЮ никих "связей" - я ВСЕГО ЛИШЬ задал простой вопрос (и возможные варианты ответа): У КОГО в сознании она (гражданская война) продолжается? Из-за чего? Из-за происхождения, из-за предков, из-за сегодняшнего положения в обществе...??? Энциклоп пишет: Вы сперва назовите "фанатов коммунистической идеологии" поголовно из здесь присутствующих, а потом докажите, что они таковыми являются. Пока же я вижу, что вы горазды только ярлыки вешать. Ну, например, вы. КМК. Далее, перевожу для вас - я задал вполне резонный вопрос: ...если так много фанатов коммунистической идеологии - хотелось бы понять, в чем причина? Он, вопрос, в том, что мне интересно, ПОЧЕМУ ДО СИХ ПОР так много фанатов коммунистической идеологии. Почему и чем она привлекательна? В чем вы тут видите "навешивание ярлыков"? Мне ПРОСТО интересно услышать разные т.з. на эту тему - ведь ЧЕМ-ТО симпатичнаяа многим эта идеология. P.S. Неужели нельзя ПРОСТО говорить на данные темы?!
Владимир67: Ольга. пишет: Отчего ж демагогия Вопрос в том, по отношению к чему и кому они были "большевики - носители интересов большинства".
Энциклоп: Владимир67 пишет: То упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 90-м гг. Это лишь реакция на ваше же упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 30-м гг. Вспомните тему "бутылочный завод". Владимир67 пишет: Ну, например, вы. А доказать слабо? Приведите конкретику. Если не сможете, то будете публично названы лжецом. Годится?
Владимир67: Энциклоп пишет: Это лишь реакция на ваше же упорство, с которым вы и к месту, и не к месту, но все сводите к 30-м гг. Интересно, где это я в данной теме что-то утверждал про 30-е гг.? Энциклоп пишет: А доказать слабо? Приведите конкретику. Если не сможете, то будете публично названы лжецом. Годится? Ну-ну, не надо громких фраз... Ваша болезненная реакция - прямое доказательство - вас большевистская (или, если хотите, перефразирую, - левая идеология) чем-то привлекает. Вот и спокойно напишите, чем вас привлекает эта-самая идеология. Я, кстати, не спорю в этом вопросе.
полная версия страницы