Форум » 1917-1922 » Партизаны » Ответить
Партизаны
Человек с ружьем: Перенос из Брандербург - 800 (продолжение)
Ответов - 123, стр:
1 2 3 4 All
Голицын: геолог пишет: "Белые придуть - грабют. Красные придуть - тоже понимаешь..." Банально . Хотя вы вовсю пользуетесь тэээрмином "квазиповстанцы". Предлагаю разнообразить меню усложненным видом "изотропные квазиповстанцы" для наименования т.н. "зеленых". Теперь "зеленые" спасают китов и льют краску на шубы богатых гетер, и именовать бандюг времен ГВ, термином "зеленые" не стоит. геолог пишет: Голицын, нельзя же быть настолько аполитичным. Вам откуда эта боль мысль в голову пришла? геолог пишет: Вы уж определитесь на чьей Вы стороне и кто свой-чужой. Не переживайте определитель работает без ошибок. Заодно с определением уровня чужой глупости. геолог пишет: Если эти понятия не определены юридически и не закреплены в разных там конвенциях, это не значит что их не существует в природе вообще. Геолог лучший! Ктырь пишет: геолог пишет цитата: Тема узкоспецифическая, посторонные здесь без надобности. Ага! Гражданин подзабыл как сам вперся со своими агитками в чужую тему. Геолог лучший2!
Голицын: Ктырь пишет: Эти правила у всех одинаковые. Или вам по партизану-Лазо почитать как он воевал? Отправлен в томку паровоза за приказ добить две группы белых офицеров и солдат, взятых безоружными в плен в одном месте и несколько раненных, взятых после стычки на мосту...кузнечными молотами. Пленного ставили на колени и разбивали голову молотом. Лазо был пламенным революционером и поэтической натурой. Пламенному нашлось место в пламени. Сорри за каламбур. Ктырь пишет: Голицын указывал про паренька в гражданскую который пилой распиливал несогласных с ним. Взрослый был дядя. Отец семейства. Пила, к разговору, была двуручной и работал он ей в паре с женой. Когда отдавали её (пилу) в музей на глаза красного партизана навернулись искренние слезы. Ольга. пишет: И об элементарной вежливости: Уже несколько месяцев на одном военно-историческом форуме по Сев. Европе участники - историки, военные и обычные любители истории - поражаются специфической манере здешнего историка - солиста отвечать оппонентам и считают, что он является хорошим подтверждением карикатурных образов российских власть обороняющих из голливудских фильмов. И даже есть идея открыть тему: " Из иностранного юмора. Мистер Gol зажигает". Поражаются? Ссылочку дадите на "военно-историческом форум по Сев. Европе"? Интересно почитать. Или у вас опять приступ фантазмической лихорадки? Ольга. пишет: Приготовьтесь, к Вам ребята с канадских форумов могут придти посражаться. Между прочим, информации у них предостаточно и с людьми работать они умеют. Не удивлюсь если к вам уже приходят эльфы с хоббитами на плечах, готовые сражаться.
amyatishkin: Голицын пишет: Взрослый был дядя. Отец семейства. Пила, к разговору, была двуручной и работал он ей в паре с женой. Когда отдавали её (пилу) в музей на глаза красного партизана навернулись искренние слезы. Еще бы. А клещи, которыми эти попиленные его жену обрабатывали в музей попали?
Голицын: amyatishkin пишет: ще бы. А клещи, которыми эти попиленные его жену обрабатывали в музей попали? Нет не попали. Потому что клещи придумали вы дружок, а приведенная мной зарисовка взята из советской прессы того времени. Точнее, даже была сначала статья в газете, а потом воспоминания её автора. геолог пишет: Нас уже давно культурно развели по разным топикам. Ваш вроде давно помер так ничем и не разродившись? Так он и не должен был "разродиться". Я в отличие от вас занимаюсь сбором информации, а не разбрызгиванием по сети квазитеорий с легким налетом неадеквата. геолог пишет: Кстати к Вам вопрос. Гриньох (Герасимовский) в середине августа 1941 года перевёлся из "Нахтигаля" в ведомство Розенберга. Когда его оттуда "уволили"? Вы думаете мне есть до этого дело?
amyatishkin: Голицын пишет: Нет не попали. Потому что клещи придумали вы дружок, а приведенная мной зарисовка взята из советской прессы того времени. Точнее, даже была сначала статья в газете, а потом воспоминания её автора. Только вот клещи придуманы не мной, а были в начале истории. Понятно, эту часть вы не хотите помнить.
NG: "Красный террор в Сибири разворачивался одновременно с белым. В течение 1918-1919 гг. партизаны беспощадно расправлялись со сторонниками колчаковской власти (деревенскими дружинниками, охранявшими порядок в сёлах, чиновниками, священниками, богатыми крестьянами и пр.), пускали под откос пассажирские поезда, а в период беспорядочной эвакуации на восток колчаковских войск и беженцев грабили застрявшие эшелоны и истребляли замерзавших и больных тифом как военных, так и гражданских. В конце 1919 г. свою лепту в бессудные расправы внесли наступавшие армейские части и их особые отделы. В партизанском движении в Сибири в конце 1919 — начале 1920 гг. принимало участие свыше 100 тыс. чел. Жертвами повсеместного партизанского террора, не менее (если не более) жестокого, чем белый террор, стали многие тысячи людей. Расправы над пленными, заложниками, а также всеми, кто противился партизанскому мародёрству, были нормой. В антиколчаковском повстанческом движении оказалось много уголовного элемента, а часть отрядов имела откровенно грабительский характер. В декабре 1919г. партизанский отряд Г.Ф.Рогова захватил трёхтысячный Кузнецк (Новокузнецк) и учинил страшный погром города, вырезав около трети населения и изнасиловав большую часть женщин. Цифра в 800 погибших, приведённая в одной из чекистских сводок, вероятно, близка к истине, но следует учитывать и прозвучавшую на губсъезде представителей ревкомов и парткомов информацию председателя Кузнецкого ревкома: «было вырезано до 1.400 человек, главным образом, буржуазии и служащих». Красноречивый рассказ видного кузнецкого краеведа Д. Т. Ярославцева о роговском погроме опубликовал в 1926 г. писатель М. А. Кравков: «Иду я мимо двора какого-то склада. Ворота настежь, на снегу лужа крови и трупы. И в очереди, в хвост, стоят на дворе семь или восемь человек — все голые и ждут! По одному подходят к трём-четырём роговцам. Подошедшего хватают, порют нагайками, а потом зарубают. И тихо, знаете, всё это происходило, и человек начинал кричать только тогда, когда его уже били или принимались рубить...». Помимо отрубания голов, роговцы четвертовали, распиливали, сжигали живьём. Сибирский писатель В. Я. Зазубрин в 1925 г. встретился с партизаном Ф. А. Волковым, который согласился передать в новониколаевский краеведческий музей «на историческую память» ту самую двуручную пилу, которой он вместе с женой казнил приговорённых. Председатель Кузнецкого РИКа Дудин на зазубринской записи рассказа Волкова начертал: «Факт распилки колчаковских милиционеров Миляева и Петрова общеизвестен и в особых подтверждениях не нуждается». Роговские погромы Кузнецка и Щегловска (Кемерова) выделятся на фоне партизанских бесчинств. Но следует отметить, что, например, о заслугах оперировавшего в Ачинском уезде партизан-:кого вожака М. X. Перевалова бывший председатель Енисейской губчека И. Г. Фридман говорил, что тот способен «не моргнув, вырезать 600, на его взгляд, контрреволюционеров» (10). Изощрённые пытки, а также массовые убийства пленников и деревенских «буржуев» практиковались в большом — порядка 300 бойцов — алтайском отряде М.З. Белокобыльского. Как вспоминал один из партизан, «отряд его был чисто грабительский, к нему попали отъявленные воры, уголовные, которые окружили его, но боевые были, положили тысячу голов, если не больше... Белокобыльский грабленое себе не брал, но массу такую удержать один не мог». Партизанский вожак И. Я. Огородников во время поисков штаба Белокобыльского в Старой Тарабе увидел в этом селе «три воза трупов на простых дровнях... человек так до десяти на возу... все были нагие, обезображены... обрезаны носы, уши, выколоты глаза, тела испороты нагайкой». В декабре 1919 г. разъярённые огромными потерями при 18-суточном штурме хорошо укреплённого с.Тогул (там оборонялись до 250 солдат и 500 дружинников) отрядники Белокобыльского и других вожаков зарубили около 350 пленных, после чего штыками загнали в огромный костёр дюжину священнослужителей (11). Алтайские партизаны в массовом порядке истребляли лояльных властям зажиточных казаков. 3 сентября 1919 г. партизаны М. Назарова зарубили 116 казаков, взятых в заложники после сдачи центральной на Бийской казачьей линии станицы Чарышской; уничтожению подверглись также маральевские и слюденские казаки-заложники. Из оставшихся 228 пленников, втиснутых в нарочито маленькое помещение, в течение ночи задохнулось 50 чел. Всего партизанами, с исключительной жестокостью было разгромлено 10 из 19 населённых пунктов Бийской линии, что предопределило ответный террор со стороны казаков (12). Общими для действий партизан были повальное ограбление сельского населения (особенно нерусского), насилия над женщинами, погромы церквей. В Горном Алтае партизаны, добывая припасы, лошадей и оружие, повсеместно грабили и уничтожали коренное население, вырезая целые деревни, особенно в южных районах, прилегавших к границе с Монголией. Как сообщал в 1925 г. в письме Сталину местный большевик и бывший глава Кош-Агачского аймисполкома Н. М. Адаев, после изгнания Колчака партизаны продолжали терроризировать алтайцев и казахов. В сентябре 1920 г. прибывшие из Монголии 30 жителей с. Черно-Ануй были зарублены местными партизанами, присвоившими затем их земельные наделы. Жители урочища Ши-шихман Онгудайской волости были разогнаны и частью перебиты, а деревню заселили партизаны из Бело-Ануя, грабившие её ещё в 1919 г. Аналогичная участь постигла население д. Аюл Чемальской волости, а д. Керзюн Шебалинского аймака была в 1922 г. «совершенно вырезана». Все эти преступления остались безнаказанными. Насилия над коренным населением Горного Алтая привело к тому, что оно активно поддержало многочисленные мятежи 1920-1922 гг. По сведениям Адаева, туземное население Алтая с 1919 по 1925 г. сократилось из-за террора (преимущественно красного) и вынужденной эмиграции с 90 до 37 тыс. чел. (13). Для Восточной Сибири и Дальнего Востока дикие партизанские расправы также были обычным явлением. Командовавший в 1920 г. Восточно-Забайкальским фронтом и 1-м Забайкальским корпусом казак Я.Н.Каратаев, воевавший с семёновцами, отличался крайней жестокостью и практиковал «красный бандитизм». Особую свирепость партизаны проявили на Сахалине. В последний день февраля 1920 г. партизанская армия Я. И. Тряпицына вошла в Николаевск-на-Амуре, после чего последовал безбрежный террор против всех слоев населения. Аналогично Тряпицын действовал и в отношении своих соратников: по словам воевавшего в его отряде А. А. Зинкевича, партизаны «расстреливались направо и налево». Белые власти официально констатировали, что с I марта по 2 июня 1920 г. «...представители советской власти в [Сахалинской] области расстреляли, закололи, зарезали, утопили и засекли шомполами всех офицеров... громаднейшую часть интеллигенции, много крестьян и рабочих, стариков, женщин и детей. Уничтожили всю без исключения японскую колонию с японским консулом и экспедиционным отрядом, сожгли и уничтожили дотла юрод Николаевск». Количество убитых русских граждан во время партизанского разгрома Николаевска-на-Амуре превысило 6.000 чел, японцев — 700 чел. "(с) А. Тепляков
Ктырь: NG ну где вы вот вчера были? Что за привычка появляться после боя да ещё сразу в таких количествах...
NG: Ктырь пишет: Голицын указывал про паренька в гражданскую который пилой распиливал несогласных с ним. http://kuzbasshistory.narod.ru/Ist_Pub/Text/20_30/Rogov.html
NG: Увы, опоздал...
Ктырь: Вообще-то это полный если это правда конечно. Честно говоря лучше бы не читал - Кузнецкий халокост какой-то прям. Я то думал там несколько человек распилили. А оказывается полгорода ухайдакали... А что там так мало людей жило - всего несколько тысяч?
vlad: вот это понравилось: Свое отношение к роговщине высказал и всем известный в Кузбассе журналист Попок. В ходе опроса общественного мнения, проводившегося газетой «Кузнецкий Край» в 2000 году, он заявил, что считает партизана Рогова «человеком века».
прибалт: геолог Прошу извинения за дикий оффтоп. просто интересно как Вы пытаетесь убедить офицера воспитанного на двух антипартизанских войнах в том, что партизаны это хорошо
amyatishkin: Ктырь пишет: Вообще-то это полный если это правда конечно. Честно говоря лучше бы не читал - Кузнецкий халокост какой-то прям. Я то думал там несколько человек распилили. А оказывается полгорода ухайдакали... Распилили этой конкретной пилой двоих. При колчаковской власти эта пара милиционеров допрашивала жену указанного Волкова, дополнительно мотивируя клещами. Ну а при перемене власти Волков их отловил и того. Если сделать поправку на личности авторов приведенных статей, то это как раз подтверждается.
прибалт: amyatishkin это не моя цитата
Ктырь: amyatishkin пишет При колчаковской власти эта пара милиционеров допрашивала жену указанного Волкова, дополнительно мотивируя клещами. А чего от неё хотели узнать и как она собственно выжила? Тайная полиция любых стран свидетелей не оставляет... Или её в подарок мужу-пилорезу вернули для того чтобы он поверил в силу и мощь как вы говорите "колчаковцев"? Что-то нестыкуется. Это вы откуда прочитали - из архивных данных? Или ещё откуда? amyatishkin речь вообще-то уже о том - что тут пила как-то меркнет - двоих там или 200 человек распилили. Речь уже о том - что полгорода урыли. И многие об этом в курсе судя по всему... Учитывая, что Роговская братва не скрывала, а даже выпячивала свои достижения в истреблении людей - выдумывать, подтасовывать, клеветать на героев Роговцев в 70-е годы никому даром не надо было.
Алексей Елисеенко: Граждане, совсем не желаю вмешиваться в споры, где есть хорошие белые и плохие красные и наоборот. Похождение партизан и партизанщины, как и их подвиги не были секретом и для советской историографии, более того тот же Рогов стал любимой мишенью ряда "идеологически правильных" авторов 1960-1980-х гг. Что касается Теплякова, то это очень хороший исследователь, введший в оборот огромное количество ранее малоизвестных материалов. Однако обращает на себя внимание тот факт, что описывая злодияния Роговцев он напрочь забывает, что он исследователь, не приводя на этот счет ни одной ссылки. Нечто подобное я встречал в паре советских монографий о злодеяниях имерской охранки, где все были плохими, а самые яркие примеры давались как факт сам собой разумеющийся, ссылаться при рассказах о котором ни на что и не нужно. Со временем подобные биллетристкие пассажи падали в цене и сейчас не могут рассматриваться как сколь либо важная информация. Ревизионисткие взгляды на "рогизм" можно увидеть тут: http://siberia.forum24.ru/?1-6-0-00000001-000-0-0-1222274976
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: "зеленые" не стоит Ну почему же, термин "зеленые" на сегодня активно закрепился и в сибирской историографии, как и "бело-зеленые", а также "черные партизаны". Первые два активно вводил в оборот Журов, частично Шишкин, а "черных" - Шекшеев. Сейчас это вполне устоявшиеся "наименования" ряда движений, выступавших против действующих властей.
Ктырь: Алексей вы всегда желанный "гость" - спасибо за коммент и ссылку.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Отправлен в томку паровоза за приказ добить две группы белых офицеров и солдат, взятых безоружными в плен в одном месте и несколько раненных, взятых после стычки на мосту...кузнечными молотами. C этим приказом далеко не все ясно. Лазо был схвачен несколько раньше, чем имел место факт расправы.
Голицын: amyatishkin пишет: При колчаковской власти эта пара милиционеров допрашивала жену указанного Волкова, дополнительно мотивируя клещами. Ну а при перемене власти Волков их отловил и того. Если сделать поправку на личности авторов приведенных статей, то это как раз подтверждается. Все поправки и коррекции конечно будут сделаны. И на их личности и на вашу, хорошо известную своей объективностью Так откуда эта грусная история про лишенную клещами достоинства жену? Поверить вам на слово, или откроете глаза на источник? Алексей Елисеенко пишет: Похождение партизан и партизанщины, как и их подвиги не были секретом и для советской историографии, более того тот же Рогов стал любимой мишенью ряда "идеологически правильных" авторов 1960-1980-х гг. В чём была "идеологическая правильность" в 60-80-е годы? Интересно. Алексей Елисеенко пишет: Что касается Теплякова, то это очень хороший исследователь, введший в оборот огромное количество ранее малоизвестных материалов. Однако обращает на себя внимание тот факт, что описывая злодияния Роговцев он напрочь забывает, что он исследователь, не приводя на этот счет ни одной ссылки. Так может быть задать вопрос ему? Алексей Елисеенко пишет: термин "зеленые" на сегодня активно закрепился и в сибирской историографии Вы решили выделить особую "сибирскую"? Алексей Елисеенко пишет: "бело-зеленые", а также "черные партизаны". Может быть оставим просто партизаны или повстанцы? И по каждому отряду отдельно определимся с политической ориентацией. Кстати, как быть с теми, кто банально жил грабежом, но при этом прикрывался фиговыми листками "политических программ"? Алексей Елисеенко пишет: C этим приказом далеко не все ясно. Лазо был схвачен несколько раньше, чем имел место факт расправы. Исхожу из читанных в РГВА воспоминаний его корешей и черновике воспоминаний его жены. И там и там прослеживается, что в растопку его пустили в прямой связи с недавней расправой над пленными. Вот кто это был и где их взяли пока лежит в области осторожных догадок.
amyatishkin: Голицын пишет: Все поправки и коррекции конечно будут сделаны. И на их личности и на вашу, хорошо известную своей объективностью Так откуда эта грусная история про лишенную клещами достоинства жену? Поверить вам на слово, или откроете глаза на источник? На что мне источнег про неинтересующий меня период? Вот независимый исследователь А.Елисеенко привел ссылку - там это есть. Идите и схватывайтесь с местными краеведами на их поле.
Голицын: amyatishkin пишет: На что мне источнег про неинтересующий меня период? Вот независимый исследователь А.Елисеенко привел ссылку - там это есть. Идите и схватывайтесь с местными краеведами на их поле. Но это писал не Елисеенко??? amyatishkin пишет: Еще бы. А клещи, которыми эти попиленные его жену обрабатывали в музей попали? Вот и укажите мне пожалуйста, где вы это взяли. Я имею уже богатый опыт общения с вами и знаю, что вы обычно пишите основываясь на гипотетических предположениях и надерганном из интернета мусоре. Поэтому и спрашиваю ОТКУДА. Точную ссылку дайте. А я уже потом разберусь кто краевед и чьё поле.
Ктырь: Голицын, а японцы в истории с Лазо каким боком?
Голицын: Ктырь пишет: Голицын, а японцы в истории с Лазо каким боком? Партизаны любили японцев. А японцы любили партизан. Бывалыча поймает партизан япошку и залюбит его до смерти. Япошки быстро поняли как это здорово, и сами стали ловить любвиобильных партизан. Не люблю я японцев. Честно. Но повод встретится с Лазо у них был. Братки под началом Лазо и Тряпицына пленных японцев закапывали живьем. Японцы тоже партизан борщём не кормили. Недавно читал про то, как они на Сахалине ещё в 1905 убивали всех взятых в плен партизан и солдат. В случае с Лазо-японцы, это один из трудно комментируемых моментов ГВ. Одно зло встретилось с другим... и сгорело.
Ктырь: Ну то есть это они Лазо взяли?
Голицын: Ктырь пишет: Ну то есть это они Лазо взяли? Взяли другие. И устроили ему отпуск по обмену. И передали его по требованию японцев к ним на разбор.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: В чём была "идеологическая правильность" в 60-80-е годы? Интересно. Если Вы знакомы с материалами Шишкина, Плотникова и Плотниковой, Кадейкина, Познанского и еще десятком двух имен того периода, Вас это не должно удивлять. Роговым, Лубковым противопоставлялись "правильные партизаны", "беззаветно любившие советскую власть". На "анархистов", "эсеров" как раз и было принято списывать все зверства и "перегибы". Других героев-повстанцев, таких как Перевалов, Бич, сначала считали "лубковщиной", а потом просто забыли. В 1970-е (!!!) из книг вымарывался тот же Бич-Таежный. Голицын пишет: Так может быть задать вопрос ему? Уже. Голицын пишет: Вы решили выделить особую "сибирскую"? Вообще то ее выделили вышеназванные исследователи 60-80-х гг. прошлого века. Или Вам тот же термин "сибирская махновщина" не знаком? Голицын пишет: Может быть оставим просто партизаны или повстанцы? И по каждому отряду отдельно определимся с политической ориентацией. Кстати, как быть с теми, кто банально жил грабежом, но при этом прикрывался фиговыми листками "политических программ"? Чистых "политиков" и "грабителей", думаю вообще не было. Переодически тот или иной партизанский отряд грабил и убивал. Некоторые, зарадившись по идейным соображениям, опускались до грабежей, другие, как "банда Жестикова", зародившаяся в 1919 году, уже через полгода превратилась в политически спаянный отряд, с достаточно прочной дисциплиной и большевистки верной идеологией. Надо только проследить эволюцию. Голицын пишет: Исхожу из читанных в РГВА воспоминаний его корешей и черновике воспоминаний его жены. И там и там прослеживается, что в растопку его пустили в прямой связи с недавней расправой над пленными. Вот кто это был и где их взяли пока лежит в области осторожных догадок. Лазо взяли 5, расправа имела место 12 или 25. То есть физически приказа на это он отдать не мог. Скорее всего его окучили как заложника.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Если Вы знакомы с материалами Конечно не со всеми. Алексей Елисеенко пишет: На "анархистов", "эсеров" как раз и было принято списывать все зверства и "перегибы". Ну, эта практика началась ещё году так в 1920. Алексей Елисеенко пишет: Уже. И что он ответил? Алексей Елисеенко пишет: Вообще то ее выделили вышеназванные исследователи 60-80-х гг. прошлого века. Или Вам тот же термин "сибирская махновщина" не знаком? Да. Знаком конечно. Я просто, сторонник четкой классификации, понятными всем терминами. Все эти всадники летящие на крыльях ночи черные, зелёные, "неграмотные анархо-синдикалисты"- лишь затрудняют понимание и вводят во блуд субъективности. Алексей Елисеенко пишет: Чистых "политиков" и "грабителей", думаю вообще не было. По "политикам" согласен. По "грабителям" не совсем. Если все "акции" отряда есть грабеж - как мы его определим? Алексей Елисеенко пишет: Надо только проследить эволюцию. Всегда ли это возможно? Алексей Елисеенко пишет: Лазо взяли 5, расправа имела место 12 или 25. То есть физически приказа на это он отдать не мог. Скорее всего его окучили как заложника. Спорить не буду. Посмотрю на неделе, что есть дома. Честно говоря, интересовался этим вопросом года 4 назад и помню, что Лазо брали именно после расправы над пленными. Проверю.
vlad: Голицын пишет: Взяли другие. И устроили ему отпуск по обмену. И передали его по требованию японцев к ним на разбор. честно говоря, история темная не говоря уже о паровозной топке. Оказывается Лазо был не единственным: вмeсте с ним были убиты японцами еще и эти товарищи: 5 апреля 1920 года Луцкий, Лазо и Сибирцев были вновь арестованы японской военной контрразведкой. В мае 1920 года все они были сожжены интервентами в топке паровоза. Так вот, штабс-капитан Алексей Луцкий официально был членом Военного совета и Временного правительства Приморской областной Земской управы в городе Владивостоке, ну а неофициально - русским а потом советским разведчиком. Можете прокоментировать этот материал ? http://www.arseniev.org/content/?a=131&s=41&p=2 http://le-tireur.ucoz.ru/publ/10-1-0-61
vlad: ну и совсем свежий материал из заметки в ЖЖ Андрея земскова от 10 октября прошлого года: Кого сожгли в паровозной топке? Летом 1918 года вспыхивает чехословацкий мятеж. Центросибирь переходит на нелегальное положение. Луцкий на Дальнем Востоке. Он становится членом военного совета Временного правительства Приморья и заместителем Лазо по разведке. Большевик-ветеран Никифоров вспоминал, что не прошло и десяти дней, как Луцкий предоставил Лазо копии секретных документов командующего японскими оккупационными войсками. Член специальной комиссии по ведению переговоров о выводе оккупантов Луцкий, как представитель Приморской земской управы, поддерживал официальные отношения с военными миссиями интервентов. Разведчики в дипломатических фраках и генеральских мундирах, конечно, знали, кто перед ними. В ночь на 5 апреля 1920 года во Владивостоке японцы совершили путч и арестовали правительство. Ранним утром 9 апреля 1920 года С.Лазо, А.Луцкий и В.Сибирцев были увезены в неизвестном направлении. По одной из версий, в конце мая их привезли на станцию Муравьево-Амурскую (ныне Лазо), где передали белобандитам Бочкареву и Ширяеву, которые их расстреляли, а тела сожгли в паровозной топке. По другой версии, все трое были расстреляны во Владивостоке. http://andreizemskov.livejournal.com/81385.html
Голицын: vlad пишет: Луцкий на Дальнем Востоке. Редкий в принципе пример идейного перехода к большевикам кадрового штабного офицера. Напакостил он в колчаковском тылу прилично. Пару раз его арестовывали, но всегда отпускали по тем или иным причинам. А у японцев к нему был особый счет. До ПМВ Луцкий специализировался на Японии, знал язык (японский и корейский) и активно работал по японцам в 1918-20гг. Нескольких японских нелегалов большевики взяли и расстреляли по его наводке.
vlad: Голицын пишет: Редкий в принципе пример идейного перехода к большевикам кадрового штабного офицера. Напакостил он в колчаковском тылу прилично. ну, то что он был успешным разведчиком (или контр-разведчиком, тут вообще запутаться можно ) я уже понял . Просто не совсем понятно его отношение с Лазо, все таки если считать Лазо партизаном, то он совсем не вписывается в классическую партизанскую канву, вроде: "..завтра батька побегит по лесам и убьет его другой комиссар а у Стешки на колодце порубают бравых хлопцев" Потом непонятно зачем было Луцкому светиться в земской управе во Владивостоке, неужели нельзя было что-то по-спокойнее придумать, тем более он знал что японцы на него глаз положили, эдак с 1918 года. Ну и главный вопрос кто был при ком: Луцкий при Лазо или наоборот ? - если второе, то все более-менее понятно - Лазо как комиссар присматривал за разведчиком чтоб тот не натворил делов. Должен отметить, что даже на сайте lubyanka.org (не к ночи сказано будет! ) не обьясняют "who is who" что наглядно показывает их отношение к своим героям.. даже не смотря на существование всяческих "лубянских чтений" и "артузовских асоциаций".
Голицын: vlad пишет: Просто не совсем понятно его отношение с Лазо, все таки если считать Лазо партизаном, то он совсем не вписывается в классическую партизанскую канву, вроде: Скорее он был организационной единицей и проводником московских идей. vlad пишет: Потом непонятно зачем было Луцкому светиться в земской управе во Владивостоке, Мозговитость + амбиции. vlad пишет: Ну и главный вопрос кто был при ком: Луцкий при Лазо или наоборот ? Скорее первое. vlad пишет: Должен отметить, что даже на сайте lubyanka.org (не к ночи сказано будет! ) не обьясняют "who is who" что наглядно показывает их отношение к своим героям.. Это не столько отношение, сколько устоявшийся метод изложения. Острые углы отпиливаются принципиально и напрочь. vlad пишет: даже не смотря на существование всяческих "лубянских чтений" и "артузовских асоциаций". "Ты знал!" Тут уж ничего пока не сделаешь. Существование собственной "истории для внутреннего использования", явно идущей в разрез с общей политикой Кремля, объяснимо исключительно человеческим фактором. Отставные мифоложцы сбиваются в стайки ассоциации, по причине отторжения их бреда историческим сообществом. Также играет свою роль отсутствие исторической концепции внутри службы. Уже 20 лет прошло, а мозговая кашица для курсантов высшей школы все та же. Ко всем этим "кабинетам истории" и пр. никто всерьез не относится, с учетом того, что их публикации зачастую противоречат друг-другу.
vlad: Голицын пишет: Отставные мифоложцы сбиваются в стайки ассоциации, по причине отторжения их бреда историческим сообществом. так "артузовская ассоциация" гуглится на сочетание 'яков блюмкин' гдето на -цатом месте. A самый прикол: тексты совсем детские.. те. совершенно другого пошиба чем какая-нибудь "империя ГРУ" (!?), если найду - помещу ссылку.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Конечно не со всеми. Время есть. Сам стараюсь сейчас освоить уральцев. И несколько удивлен разнообразием течений и проч. в ГВ в этом регионе. Голицын пишет: Ну, эта практика началась ещё году так в 1920. Не везде и не всегда. Еще в 1923 году был издан Колосов. Воспоминания же до конца 1930-х гг издавались, хоть и редко, но нелакированные. Голицын пишет: Да. Знаком конечно. Я просто, сторонник четкой классификации, понятными всем терминами. Все эти всадники летящие на крыльях ночи черные, зелёные, "неграмотные анархо-синдикалисты"- лишь затрудняют понимание и вводят во блуд субъективности. Ну давайте разберемся с "четкостью". Вы можете четко отличить партизана от повстанца в условиях Гражданской войны? Между тем для советских сибирских историков вегманского периода это не было проблемой. Что касается черных партизан, то речь, о чем Вы безусловно знаете, идет о людях, что участвовали в вооруженном антикоммунистическом сопротивлении в начале 1930-х годов. Не в антиколхозном Термин относительно нов, так как вплоть до 1990-х годов изучалась относительно слабо. Тем не менее он уже закрепился в ряде работ сибирских (за всю Россию не скажу, не знаю) историков. Голицын пишет: Если все "акции" отряда есть грабеж - как мы его определим? Это уголовная банда. Кстати, в отличие от мнения виднага писателя Балмасова, белая милиция часто очень верно разделяла чисто уголовные группировки и большевисткие отряды. Хотя и тех и других называли бандами. Голицын пишет: Всегда ли это возможно? По более менее крупным отрядам - да. Голицын пишет: Спорить не буду. Посмотрю на неделе, что есть дома. Честно говоря, интересовался этим вопросом года 4 назад и помню, что Лазо брали именно после расправы над пленными. Проверю Хорошо если проверите. Я как раз сейчас изучаю жалобу Лазо на атамана Сотникова. Осенью 1917 года оба они, члены совета, и оба эсеры, пытались через руководство совдепа запретить друг другу пользоваться телефонов. емнип, то есть по памяти, Лазо арестовали 5 апреля, а убийства пришлись на 9 и 25 апреля. То есть Лазо попал под раздачу, по совокупности так сказать.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Скорее он был организационной единицей и проводником московских идей. Хм. Москва помнится обвиняла его в том, что он был проводником идей Центросибири.
vlad: Алексей Елисеенко пишет: емнип, то есть по памяти, Лазо арестовали 5 апреля, а убийства пришлись на 9 и 25 апреля. То есть Лазо попал под раздачу, по совокупности так сказать. вот после такого сообщения Луцкого трудно поверить что они были сильно заинтересованы в убийстве японских солдат.. впрочем кто сейчас разберет: а основании имевшихся разведданных Луцкий 1 апреля сообщил реввоенсовету 5-й армии: «Отношения с японцами натянутые. Наша позиция твердая, спокойная. Оценка тактики японцев: более всего вероятно, что они будут создавать инциденты, давить на нас вплоть до полной оккупации ряда населенных пунктов. Но, возможно, мы стоим накануне открытого выступления». Анализ обстановки оказался правильным.
vlad: ссылка на обсуждение на ВИФ-е, довольно показательно что его оппонент свято верит в "топпку" http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/722/722824.htm "бьется в тесной печурке лазо"(c) школьные стишки
Голицын: vlad пишет: A самый прикол: тексты совсем детские.. Какие авторы, такие и тексты. Алексей Елисеенко пишет: Время есть. Сам стараюсь сейчас освоить уральцев. И несколько удивлен разнообразием течений и проч. в ГВ в этом регионе. Поподробней! Алексей Елисеенко пишет: Не везде и не всегда. Еще в 1923 году был издан Я имел в виду партийную политику Алексей Елисеенко пишет: Вы можете четко отличить партизана от повстанца в условиях Гражданской войны? Между тем для советских сибирских историков вегманского периода это не было проблемой. вооруженное формирование, группа повстанцев и т.п. может быть вообще уйти от термина "партизан"??? Алексей Елисеенко пишет: виднага писателя Балмасова Это в смысле... ирония? Алексей Елисеенко пишет: Лазо арестовали 5 апреля, а убийства пришлись на 9 и 25 апреля. То есть Лазо попал под раздачу, по совокупности так сказать. Или в отместку?
smalvik: Голицын пишет: Или в отместку? А если бы событий 9 и 25 апреля не было, то их бы выпустили? Или не для того сажали? Насколько все это вообще взаимосвязано?
vlad: я вообще не понимамаю зачем Лазо японцам понадобился ?- вот Луцкий представлял для них серьезный интерес.
Голицын: smalvik пишет: А если бы событий 9 и 25 апреля не было, то их бы выпустили? Или не для того сажали? Насколько все это вообще взаимосвязано? Ладно Пошутили и хватит. Если совсем серьезно, то известно исторической науке по этому вопросу крайне мало. Лазо со товарищи (Луцкий, Мельников, Сибирцев) были взяты японской контрразведкой 5 апреля и содержались сначала в самом Владике, а затем на его окраине. Японцы их все время допрашивали. Об этом на сегодня есть только один источник. Воспоминания Сапруновского (переводчик у японских контров). Он же упоминает, что в начале мая зэков вывезли. Дальше советское мифоложство и туман истории. Мифоложство с паровозными топками и прочую хрень можно расписывать долго и стебаться над этим (если честно говорить, сама задумка про паровозную топку и оккупационное аутодафе, мне нравится. советская идеологическая машина рожала яркие и долгоиграющие образы). Два паровоза установленные на ДВ (оба построены само собой после 1920), книжка его жены (нашли её черновик. песня!), мемориальная камера, где его якобы содержали и пр, и пр. Источников у этой истории нет вообще.Ни доков, ни задокументированных свидетельских показаний. Единственно, что проклевывается в тумане, это встречавшиеся мне в воспоминаниях харбинцев и периодической печати Харбина, четкие привязки расстрела Лазо и его подельников именно к расправе над пленными (насколько я помню среди них были и каппелевцы). Четко все это увязать сейчас не смогу. Сорри. Из области предположений, только версия, что Лазо и со, были отданы белым на расправу. Хотя я конечно склоняюсь к версии, что японцы пустили их в расход сами, полностью отработав, как источник информации. Тогда вариант с сожжением трупов вполне возможен. Но конечно не в топке. Японцы своих убитых сжигать умели очень профессионально. vlad пишет: я вообще не понимамаю зачем Лазо японцам понадобился ?- Нет четких подтверждений. Но я практически уверен, что выступление Тряпицына было согласовано с Лазо и его планами на сам Владик. Тогда рефлективная реакция японцев (их выступление 5 апреля) не нуждается в объяснениях. В Николаевске, тряпицынские отморозки помимо русского населения вырезали и всех без исключения японцев (700-800 человек) так что Лазо был японцам "должен". Оперативный интерес для японской разведки он конечно представлял. Все вопросы планирования проходили через него. С учетом дальнейших японских действий, я полагаю Лазо рассказал им все что знал и о чем мечтал. vlad пишет: Луцкий представлял для них серьезный интерес. Он лишь дополнил рассказ Лазо деталями и именами. В компании этих молодых болтунов-агитаторов он был единственным профи и конечно держал в голове побольше материала.
Голицын: Голицын пишет: советская идеологическая машина рожала яркие и долгоиграющие образы Встречал в своё время воспоминания наших солдат, входивших в 1945 в Маньчжурию. История про Лазо и топку вбита была тогда в каждого советского человека намертво. Не помню автора. Извините. (можно поискать) Так вот, сожжение японского пленного живьем, осуществленное его подразделением, было продиктовано именно местью за товарища Лазо. Вот так.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Поподробней! Все спектры, включая анархо-сатонистов Голицын пишет: Я имел в виду партийную политику Она тоже не была единой в отношении событий ГВ. Все ж таки 20-е гг - этап в основном примерительный. Много чего было издано, что даже в 1980-е гг смотрелось диковато. Голицын пишет: вооруженное формирование, группа повстанцев и т.п. может быть вообще уйти от термина "партизан"??? Это вопрос к официальной науке. Термин "партизаны" там держится прочно. Голицын пишет: Это в смысле... ирония? Типа того. Если знакомы, то более бездарного произведения я по теме террора в ГВ не читал. Голицын пишет: Или в отместку? Надо делать запрос в их архивы.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Встречал в своё время воспоминания наших солдат Не берусь утверждать на 100%, но имхо миф о лазо продукт более позднего времени - годов 50-60-х.
vlad: Голицын пишет: Из области предположений, только версия, что Лазо и со, были отданы белым на расправу. Хотя я конечно склоняюсь к версии, что японцы пустили их в расход сами, полностью отработав, как источник информации. и я тоже так думаю, хотябы потому что Луцкий больше года сидел в тюрьме в Харбине (у генерала Хорвата) так что если бы белые имели к нему серьезные претензии, то времени расправиться было достаточно. OK, а что можно сказать хорошего (или плохово) о главном противнике Лазо - атамане Семенове ? т.с. один из самых, самых анти-героев советской пропаганды !- я имею в виду период Гражданской войны, а не то что было после.. легко отыскивается вот такой материальчик: http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/371/51.html Впечатление что автор, Вадим СОЦКОВ, действительно припал к архивам (как он сам и утверждает) , и данная статья- только краткий абстракт его работы.. но вот книг этого автора не видно, а жаль . Мне лично заметка понравилась; для самх ленивых: речь там идет и о золоте тоже !
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Это вопрос к официальной науке. Термин "партизаны" там держится прочно. Время идет. Алексей Елисеенко пишет: Типа того. Если знакомы, то более бездарного произведения я по теме террора в ГВ не читал. Алексей! А в чем конкретно состоит бездарность? Насколько я знаю его работу, она состоит на 95% из документов, с ссылками на арххранение. Алексей Елисеенко пишет: Надо делать запрос в их архивы. Уже делали. пустота. Хотя могу предположить, что системной работы именно по этому вопросу не проводилось. Во всяком случае в Хабаровском архиве ничего не нашли. vlad пишет: и я тоже так думаю, хотябы потому что Луцкий больше года сидел в тюрьме в Харбине (у генерала Хорвата) так что если бы белые имели к нему серьезные претензии, то времени расправиться было достаточно. но комментс vlad пишет: о главном противнике Лазо - атамане Семенове ? Более распропагандированного образа врага и сыскать сложно. vlad пишет: т.с. один из самых, самых анти-героев советской пропаганды !- я имею в виду период Гражданской войны, Если не самый. vlad пишет: а не то что было после.. а после так вообще "японский шпион". vlad пишет: OK, а что можно сказать хорошего (или плохово) По этому вопросу можно серьезно говорить, только в спокойной обстановке. Обычно его имя вызывает живую истерику у зомбированной ещё при советах публики. От себя могу сказать, что личные качества Семенова вызывают скорее уважение. Среди харбинцев было много людей которым он лично спас жизнь (я лично был знаком с двумя такими эмигрантами, ныне покойными) или устроил после исхода. Даже не совпадая в политических взглядах. vlad пишет: Впечатление что автор, Вадим СОЦКОВ, действительно припал к архивам Если дали поработать в ЦА с делом, то автор молодец. Тон статьи тоже вполне вменяемый. vlad пишет: Мне лично заметка понравилась; для самх ленивых: речь там идет и о золоте тоже ! Вы же понимаете .
Sonnenmensch: Голицын пишет: А в чем конкретно состоит бездарность? Насколько я знаю его работу, она состоит на 95% из документов, с ссылками на арххранение. Валера, я тоже в своё время прикупил этот сборник, и хотел бы услышать мнение уважаемого Алексея о минусах книги, но - от себя могу сказать, что как минимум немалая часть ссылок на архивы выглядит липовой, а сами ссылки - жуткой халтурой. Я понимаю, что ГАРФ и ГА РФ - это аутентичные аббревиатуры. Но что бы в тексте друг за дружкой следовали РГВА и РГ ВА , ГАНО, ГА НО и ГА Н.О. ( !!!) - сие мне непонятно. Совсем. С ГАТО там та же кутерьма, что и с ГАНО. Поднимал ли автор эти материалы? Это вопрос... Подбор библиографии, насколько мне помнится, так же тенденциозен, а уж слова составителя во введении - дескать, поделом красных садистов в 30-е гг. к ногтю прижали, и жалеть ли об этаких нелюдях - совсем уж ненаучны. Это мои скромные 5 копеек в обсуждение Голицын пишет: Если дали поработать в ЦА с делом, то автор молодец. Это да. Тому же А.В. Ганину не довелось... Пришлось довольствоваться переложением материалов по убийству Дутова, выполненным тадепутом Хинштейном
vlad: Голицын пишет: но комментс а компромат где ?- Луцкий сидел как политзаключенный. Значит, или он заморочил голову колчаковской контрразведке, или все слухи о существовании таковой- пропагандисткая выдумка. Ежели еще в 1917 г декретом большевитского правительства Луцкого назначили комиссаром полосы отчуждения КВЖД те. на место генерала Хорвата (на минуточку!. И потом последовали известные события по разоружению про-большевистки настроенного гарнизона, описанные в заметке. Так после этого только ленивый мог не знать кто такой Луцкий.. да но тем не менее в Иркутстке его мобилизовали в колчаковскую армию. Да, по канонической версии "его выдал провокатор" - ладно, пусть так будет, НО после ареста его снова отправляют сидеть в Харбин к ген Хорвату.. к старому знакомому ! В общем, ИМХО, у них ничего не было серьезного против Луцкого, а возможно он и не шпионил против Колчака- все-таки он был нормальный мужик.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Алексей! А в чем конкретно состоит бездарность? Насколько я знаю его работу, она состоит на 95% из документов, с ссылками на арххранение. Я как то был в шоке, впервые увидев написанное этим человеком. Сам небезгрешен, но чтобы так. Намедни открыл книгу сост. С.С.Балмасова, «Красный террор на востоке России» в 1918-1922 гг. Это произведению от издательства «Посев», вышедшему пару лет, я уже посвящал один из постов. Ранее автор-составитель уже был замечен в трудах под названиями «Иностранный легион» и «Русские в китайской гражданской войне». Их я не читал. Но если составлены с тем же рвением, что и «Красный террор», то никогда и не буду. Вообще «Красный террор» понятие сладкое для любого историка. Но считать его уникальным и не имеющих аналогов, просто глупо. Куда деть «демократический» террор эсеров, зверства атаманов и «колчаковцев» (под этим термином понимаются десятки подразделений и осназовских отрядов), лучших друзей эсеров чехов? Впрочем, отвлекся, далее о книге. Вообще если судить по ссылкам, автор добросовестно сделал выписки из ГАРФ. Но как-то кусками. Возможно, если бы просто были выложены документы, сборник получился бы отменный, и я бы с удовольствием сказал «спасибо!». Но! Между теми самыми кусочками комментарии, надо полагать составителя. Так как я специализируюсь на достаточно узком в географическом плане участке «Гражданки», то открыл страницы 254-255, что посвящены Енисейской губернии. Сначала автор сообщает нам, что «новую попытку захвата власти большевицкое подполье во главе с Байкаловым предприняло 14 февраля 1919 г, после ряда вооруженных восстаний в сибирских городах в конце декабря 1918 года. Несмотря на то, что их удалось подавить, большевицкое движение уже в январе 1919 г. Распространилось на провинцию Енисейской губернии». - Начнем с того, что видимо составитель плохо знаком с советскими источниками по теме. А там черным по белому сказано: «6 февраля объединившимся гарнизоном и рабочими города Енисейска ненавистная власть поработителя всех трудящихся Колчака и буржуазии свергнута. Вся полнота власти в уезде перешла в руки временного революционного штаба, которым были приняты меры к закреплению рабоче-крестьянской власти». И в дате сомневаться не приходится. Восстание и по белым документом началось 6 февраля, когда мятежниками был убит русский поручик чешского происхождения Гулич. Современные историки, опираясь как на белые, так и на красные материалы, уже давно пришли к выводу, что восстание на первом этапе во многом носило стихийный характер, а его зачинщиками по сути стали два десятка солдат, в прошлом дезертиров, не желавших того, чтобы их направляли на фронт. Их вожаком стал 21-летний анархист Иван Игнатьев. Мятежники выпустили из Енисейской тюрьмы и большевиков. Трех человек. И десятки анархистов. Эти анархисты, многие из которых какое то время были красногвардейцами, в свое время помогли белым свергнуть большевиков. Но новая власть не оценила их «стихийность» и отправила на нары. Таким образом, восстание в Енисейске, подавленное, кстати, 28, а не как пишет составитель 27 февраля, было по своей сути анархистским мятежом, в котором большевики играли явно не первую роль. Кстати, в отчете МВД Росс.правительства, его большевистским никто и не пытается назвать. Далее автор, видимо не разу не видевший карты Енисейской губернии, как и нынешнего Красноярского края, переносится резко на юг, в Степной Баджей, чтобы рассказать нам об убийстве милиционера Даниила Панчука. Причем не в феврале 1919, а в октябре 1918 г. Логека «рулит». После это, на юго-запад, в Ачинский уезд, где пропал народномилиционер Захаров. И вот, чудесное возвращение. Снова в Енисейск. Ранее составитель сообщает нам, «уничтожены представители колчаковской администрации и казачества, солдаты-добровольцы местного гарнизона, офицеры и просто состоятельные люди». Но вместо подкрепления пассажа цифрами и фактами, нас пытаются убедить в зверстве большевиков, одним пусть ярким, но довольно обыденным для ГВ примером – убийством старшего милиционера Менщикова. Вместе с тем, убийство одного милиционера вообщем-то не может служить показателем «большевицких» зверств, ибо было единичным. Список потерь ЕУМ приведен здесь: http://siberia.forum24.ru/?1-2-0-00000001-000-0-0-1212411071 Гораздо уместнее было привести фамилии убитых солдат, чиновников и предпринимателей, данные по которым есть в ГАРФ, и которые действительно отражают реальную картину. Тем более, что несколько милиционеров перешло на сторону мятежников и как минимум двое были потом расстреляны за предательство белой администрацией. Далее следует незабываемый перл, ярко демонстрирующий нам, действительный уровень знаний составителей о «Гражданке» в центральной Сибири. «В феврале 1919 г. Красные захватили крупное село Тасеево, вскоре ставшее базой партизанской армии Кравченко-Щетинкина». Вообще то Кравченко со Щетинкиным в это время были в десятках миль на запад и на юг, а в Тасеево маялись неизвестностью товарищи Василий Яковенко и Николай Буда. Ну и понятно, никакой базы у Щетинкина-Кравченко в Тасеево быть не могло. Для того, чтобы убедится в этом, достаточно было открыть какую нить историю Сибири, или просто поюзать Интернет, благо это право у граждан еще никто не отобрал. Про дальнейший ход событий я молчу. Критический анализ документов белых вообще отсутствует. Бандиты-уголовники легко мешаются с партизанами (причем и с теми, среди которых большевиков не было) и т.д. Село Шарыповское (Шарыпово, ныне город), легким движением волшебной палочки становится Шарыпинским и т.д. Страницу 256, я пока не открывал, берегу моск. Вообщем именно так, благое дело по изучению красного террора превращается в нечто труднопонимаемое и малопригодное. Не дай бог, кто будет использовать это в качестве авторитетного источника. Уж лучше читайте Теплякова с его ВЧК-ОГПУ. Там, несмотря на явную антипатию автора к чекистам и вообще к большевикам, нет таких явных ляпов и незнания темы. Есть профессионализм Это я когда то написал на основании относительно свежих впечатлений. Простите за "лексику", ибо писал не на милитеру. Кстати, для тех кто прочитает - завтра 90 лет создания партизанского квази-государства "Тасеевской Советской Федеративной Социалистической Республики". И ДА, ПО ПАМЯТИ Я проверял пару ссылок в гато, меньше месяца назад. Я там этого не нашел. Не исключаю, что сам мог перепутать исходники. Sonnenmensch пишет: Тому же А.В. Ганину не довелось Ганин, на мой взгляд, не самый плохой аналитик. Хотя вопросы тоже есть.
amyatishkin: Sonnenmensch пишет: Я понимаю, что ГАРФ и ГА РФ - это аутентичные аббревиатуры. Но что бы в тексте друг за дружкой следовали РГВА и РГ ВА , ГАНО, ГА НО и ГА Н.О. Очень походит на ошибку распознавания
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Во всяком случае в Хабаровском архиве ничего не нашли. Такие материалы могут находится где угодно, в ГАЧО, в ГАИО и даже где нибудь в ГАОО. Сам неоднократно находил в абсолютно красных "папках" за 26-27 гг документы МВД ВСП или даже времен Первой мировой. И наоборот, в документах ВСП встречаются красные материалы начала 18 года. В феврале прошлого года в документах ВОХР-ВНУС нашел прекрасно сохранившуюся копию соглашения Колчака и Жанена. Правда без подписей. Такие от у нас архивы. И это прекрасно.
Sonnenmensch: amyatishkin пишет: Очень походит на ошибку распознавания Приведённые мною чудо-аббревиатуры густо разбросаны по самому типографскому изданию книги. И их слишком много даже для слабой надежды на неряшливость набора текста или опечаток. Как автор, если он действительно работал в указанных архивах, или даже осуществлял переписку с ними, мог так начудить с названиями - не имею представления Алексей Елисеенко пишет: Ганин, на мой взгляд, не самый плохой аналитик. Согласен. Я его аналитический навык под сомнение и не ставлю))
vlad: Sonnenmensch пишет: Это да. Тому же А.В. Ганину не довелось... ну да, не все имеют родственников- отставных ген. разведки: Соцков Л. Ф. Неизвестный сепаратизм. На службе СД и Абвера: Из секретных досье разведки Автор — генерал-майор в отставке, более сорока лет проработавший в зарубежных и центральном аппаратах внешней разведки, — рассказывает об использовании иностранными разведками до и во время Великой Отечественной войны радикальной эмиграции сепаратистского толка для дестабилизации обстановки на Кавказе, в Средней Азии и других регионах СССР...
Голицын: Sonnenmensch пишет: Я понимаю, что ГАРФ и ГА РФ - это аутентичные аббревиатуры. Но что бы в тексте друг за дружкой следовали РГВА и РГ ВА , ГАНО, ГА НО и ГА Н.О. ( !!!) - сие мне непонятно. Совсем. С ГАТО там та же кутерьма, что и с ГАНО. Юра привет. А ты не думал, что это просто отсутствие редактуры? Sonnenmensch пишет: Подбор библиографии, насколько мне помнится, так же тенденциозен, В чем тенденциозность? Вот ты бы что туда добавил? Sonnenmensch пишет: поделом красных садистов в 30-е гг. к ногтю прижали, и жалеть ли об этаких нелюдях - совсем уж ненаучны. Это конечно эмоции. Хотя когда роешься в этом ... нервы могут и подвести. Sonnenmensch пишет: Тому же А.В. Ганину не довелось... И не доведется.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: «Русские в китайской гражданской войне». Книга хорошая. Рекомендую. Алексей Елисеенко пишет: Вообще «Красный террор» понятие сладкое для любого историка. Не соглашусь. Алексей Елисеенко пишет: Но считать его уникальным и не имеющих аналогов, просто глупо. Куда деть «демократический» террор эсеров, зверства атаманов и «колчаковцев» (под этим термином понимаются десятки подразделений и осназовских отрядов), лучших друзей эсеров чехов? Альтер Львович Литвин пытался написать всеобъемлющее исследование. Само собой с примиренческих позиций. Если читали, то должны знать какая получилась халтура. Алексей Елисеенко пишет: Вообщем именно так, благое дело по изучению красного террора превращается в нечто труднопонимаемое и малопригодное. Т.е , насколько я понимаю, основные ваши претензии именно к комментариям Сергея? Сами приведенные им документы использовать можно, или нет? Алексей Елисеенко пишет: Хотя вопросы тоже есть. Например? Алексей Елисеенко пишет: В феврале прошлого года в документах ВОХР-ВНУС нашел прекрасно сохранившуюся копию соглашения Колчака и Жанена. Правда без подписей. Такие от у нас архивы. И это прекрасно. В прошедшем декабре нашёл неизвестные письма Савинкова с папке под названием "история народов СССр". Как говорили в детстве - офигел.
Голицын: vlad пишет: Sonnenmensch пишет: цитата: Это да. Тому же А.В. Ганину не довелось... ну да, не все имеют родственников- отставных ген. разведки: Иногда достаточно просто уметь ладить с людьми
Sonnenmensch: Голицын пишет: А ты не думал, что это просто отсутствие редактуры? Шут его знает, конечно... В книге указано "под редакцией В.А. Сендерова и Б.С. Пушкарева" - конечно, это далеко не факт, что последний сам занимался хоть сколько-нибудь редактурой этого сборника... Голицын пишет: В чем тенденциозность? Вот ты бы что туда добавил? Немалая часть подстрочных ссылок (кои Балмасов преимущественно указывает в скобках прямо в тексте) идёт на книги некоего Петрушина, полковника госбеза. Не читал этих книг Но автор-составитель в краткой биографической справке о г-не Петрушине особо акцентирует внимание на его борьбе с коммунистическими пережитками и лично с Павликом Морозовым Интересно, насколько это научно... Сам судить не могу - повторюсь, не читал. А, например, на те же материалы Особой следственной комиссии по расследованию злодеяний большевиков, подготовленные Фельштинским, он, имхо, вообще не ссылается, и не упоминает об идее Фельштинского насчёт соотношения институциональности и инцидентности/истероидности красного и белого террора. А ведь рассмотрение даже части этого нюанса на богатом материале могло бы быть весьма интересно и пользительно Голицын пишет: Тому же А.В. Ганину не довелось... И не доведется.
vlad: еще одна маленькая иллюстрация на тему "истЕричиских работ. Вот читаем статью от 9 января 2009 в НГ: http://yarcenter.ru/content/view/16655/170/ Сотрудник двух разведок – русской и советской Печать Автор Владимир Сергеевич Антонов - ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки 09.01.2009 г текст знакомый- "разоблачил антисоветскую деятельность ген. Xорвата.. blah, blah, blah" , ладно идем дальше к трагичекой развязке. По мнению автора она выглядела так: Больше месяца их допрашивали и пытали в застенках японской военной контрразведки. Не сломив волю мужественных патриотов, японские интервенты и белоказаки атамана Бочкарева вывезли их в конце мая из Владивостока и сожгли в паровозной топке на станции Муравьёв-Амурская... те. появляется новое действующее лицо: атаман Бочкарев. Задаемся вопрос кто бы это мог быть ? гуглим, находим две более-менее релевантные сцылки: первая очевидно не подходит- время увы не то: Бочкарев Николай Иванович. атаман донских казаков 1663—82 г. и позднее. А что вторая, ба вот это поворот Тарковский «…А Тарковский все-таки нашел способ отомстить власти за свои мытарства [имеется в виду критика его фильма «Андрей Рублев» за «принижение в фильме русского народа»]. Летом 1967 года он оправился в Кишинев, чтобы помочь одному тамошнему сценаристу переработать сценарий фильма «Сергей Лазо». В итоге Тарковский не только приложил руку к сценарию, но и предложил режиссеру Александру Гордону (кстати, мужу его родной сестры) себя в качестве героя на эпизодическую роль. Причем этот эпизод Тарковский сам придумал буквально на ходу. В нем озверевший белый атаман Бочкарев (именно эту роль Тарковский согласился сыграть) с упоением расстреливал военнопленных красноармейцев, а также ребенка. Эпизод благополучно сняли, однако во время приемки фильма именно он и вызвал гнев со стороны руководства Госкино. Романов так прямо и заявил: «Да вы понимаете в кого стреляет Тарковский? Он в коммунистов стреляет! Он в нас стреляет!...» В итоге эпизод заставили вырезать. Уверен, снимись в роли Бочкарева любой другой артист, и этот эпизод не вызвал бы никаких нареканий, подобных сцен расстрелов в фильмах о Гражданской войне было предостаточно. Но атамана играл Андрей Тарковской, злость которого по отношению к властям за «Андрея Рублева» была всем хорошо известна. Поэтому глава Госкино знал, что говорил.» // Ф.Раззаков. «Гибель советского кино…» вот оказывается кто этот анти-герой- это же Тарковский в кино Да, автор заметки: Владимир Сергеевич Антонов - ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки... не хухры-мухры
AlexDrozd: Голицын пишет: Недавно читал про то, как они на Сахалине ещё в 1905 убивали всех взятых в плен партизан и солдат Это история с отрядом Даирова? Но, насколько я помню, это один отряд из нескольких, сдавшихся в плен японцам. И вроде "партизаны" на Сахалине были в основном обычными военнослужащими - солдатами и моряками.
Энциклоп: vlad пишет: легко отыскивается вот такой материальчик: http://www.zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/01/371/51.html Интересная цитатка есть в статье: "Перед вылетом он написал письмо товарищу Сталину, в котором, в частности, говорилось: "Не сразу, а постепенно мы пришли к этим выводам, изложенным здесь. Но пришли и решили: сталинизм — это как раз то самое, что мы ошибочно называли российским фашизмом: это — наш "российский фашизм", очищенный от крайностей, иллюзий и заблуждений. (…) Я готов принять на себя ответственность за всю работу Российского фашистского союза, готов предстать перед любым судом, готов умереть, если нужно. Если советской власти это надо — можно убить по суду или без суда." Это пишет один из лидеров белоэммигрантского движения Родзаевский.
Человек с ружьем: Энциклоп , причём к партизанам "нынешние либералы"?
Энциклоп: Человек с ружьем пишет: Энциклоп , причём к партизанам "нынешние либералы"? Не причем. Убрать пост?
Человек с ружьем: Энциклоп пишет: Не причем. Убрать пост? Да нет, просто с таких постов всё и начинается. Откройте тему "нынешний либерализм" и в хвост и в гриву их... Мне уж Вас учить как-то неудобно, ей-Богу.
Энциклоп: Человек с ружьем пишет: Да нет, просто с таких постов всё и начинается. Я все ж подредактировал пост. Всем удачных выходных!
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Не соглашусь. C чем же? Источников вполне достаточно, есть вопросы по систематизации, но это дело времени. Голицын пишет: Т.е , насколько я понимаю, основные ваши претензии именно к комментариям Сергея? Сами приведенные им документы использовать можно, или нет? Система в книге на мой взгляд также отсутствует. Согласитесь выдержки, а чаще цитаты из документов с безграмотными комментариями, значительно снижает ее как источник. Вернемся к главе 2. Енисейская губерния. Стр.257-258. Если автор описывает события в Енисейской губернии, причем здесь Акмолинская область, Каинский уезд Томской области? Автор не разу не открывал карту? Там же, "во время восстания большевиствующих урянхов (тувинцы) 24 июня 1919 года их главари производили массовые убийства русского населения", ссылка идет на ГА РФ. Тут просто какая то непонятная подмена. Тувинцы действительно выступили против местных русских, но большевиков среди них не было. Первые красные тувинцы - 1920 год. Зато большевизм быстро распостранялся среди русского населения Урянхая. Простите, но с учетом подобных комментариев, весьма слабого знания элементарной географии, я не могу доверять и фрагментам документов, приведенных в книге. То есть лучше бы это был просто сборник документов о красном терроре, пусть и своеобразной выборкой. Голицын пишет: Альтер Львович Литвин пытался написать всеобъемлющее исследование. Само собой с примиренческих позиций. Если читали, то должны знать какая получилась халтура. Нет, не читал. Если есть система и задача, желание работать системно, позиция не важна. Мы с Вами думаю можем привести не одного автора, что при ненависти к белым/красным/зеленым, создают вполне объективные вещи. Голицын пишет: В прошедшем декабре нашёл неизвестные письма Савинкова с папке под названием "история народов СССр". Что за папка? Голицын пишет: Например? Ряд выводов по снабжению белой армии. Можно поднять, но все нет времени критически отнестись к последней статье в письменном виде.
vlad: нда.. цитатка 'цепляет'.. ХЗ, что там думал Родзаевский, в общем-то ему было над чем подумать ежели он расчитывал жить и работать в СССР .
Алексей Елисеенко: Прочел у Беляева об убийстве нашего героя. Чудесные строки. .."Этим извергам японцы и передали привезенных ими узников. ..."С вагонных нар вставали заспанные, не очнувшиеся от сивухи, грязные белобандиты".
Голицын: vlad пишет: Да, автор заметки: Владимир Сергеевич Антонов - ведущий эксперт Кабинета истории внешней разведки... не хухры-мухры Судя по интеллектуальному перенапряжению, сия статья писалась на скорячок под дату или под пиво. vlad пишет: те. появляется новое действующее лицо: атаман Бочкарев. "кабинет истории внешней разведки". Громко звучит. Но маленький укол иголочкой и шарик лопается. Источников по Бочкареву нет в принципе. Т.е. вообще. Если конечно не использовать в качестве источника мемориальную табличку с ленд-лизовского паровоза. Алексей Елисеенко пишет: Система в книге на мой взгляд также отсутствует. Собрал в книге доки по красному террору. Это разве не система? Алексей Елисеенко пишет: Енисейская губерния. Стр.257-258. Замечание интересное. Наберу Сергею, узнаю его мнение по поводу "венегрета". Алексей Елисеенко пишет: То есть лучше бы это был просто сборник документов о красном терроре, пусть и своеобразной выборкой. Возможно. Алексей Елисеенко пишет: Нет, не читал. Почитайте. На него ссылаются все кому не лень. Алексей Елисеенко пишет: Если есть система и задача, желание работать системно, позиция не важна. Ой ли Алексей! Когда есть позиция, что белый террор был таким же широкомасштабным и массовитым, как красный, в ход идут удивительные натяжки. Источников то по этому вопросу маловато. Тут и начинается цирк с использованием Гревсов и Канов. Вы то не можете об этом не знать. Алексей Елисеенко пишет: Что за папка? В одном из трофейных фондов. Папка "документы по истории народов СССр" Алексей Елисеенко пишет: Ряд выводов по снабжению белой армии. Можно поднять, но все нет времени критически отнестись к последней статье в письменном виде. Было бы интересно.
Голицын: AlexDrozd пишет: Это история с отрядом Даирова? История 2-го партизанского отряда штабс-капитана Б.В. Гротто-Слепиковского. AlexDrozd пишет: И вроде "партизаны" на Сахалине были в основном обычными военнослужащими - солдатами и моряками. Насколько я знаю, это были по большей части местные ссыльнопоселенцы и бывшие каторжане. Офицерский и унтер-офицерский состав был единичен.
vlad: Голицын пишет: Источников по Бочкареву нет в принципе. Т.е. вообще. Если конечно не использовать в качестве источника мемориальную табличку с ленд-лизовского паровоза. чего-то яндех выдавал: толи в ведомостях того времени, толи в чьей-то диссертации, но там был "есаул Бочкарев" и речь шла про Сахалин. А Тарковский конечно гениален !- отомстил.. тс.
Голицын: vlad пишет: А Тарковский конечно гениален !- отомстил.. тс. Интересен не столько Тарковский , сколько комментарий Романова. Главпуровская казуистика.
vlad: а кто у нас Романов ?
Голицын: Вы же сами привели цитату... vlad пишет: Эпизод благополучно сняли, однако во время приемки фильма именно он и вызвал гнев со стороны руководства Госкино. Романов так прямо и заявил: «Да вы понимаете в кого стреляет Тарковский? Он в коммунистов стреляет! Он в нас стреляет!...»
AlexDrozd: >История 2-го партизанского отряда штабс-капитана Б.В. Гротто-Слепиковского Значит, японца перебили пленных как минимум из двух отрядов, я ошибся с фамилией командира, Даирский. Действительно, партизаны на Сахалине были из ссыльных, минимум офицеров, какое-то количество моряков с "Новика".
Голицын: AlexDrozd пишет: Значит, японца перебили пленных как минимум из двух отрядов Примерно так. В свое время хотел написать статью на тему "изменение отношения к пленным в японской армии. 1904-1945". Почитав побольше про действия японцев в 1900 и 1904-5, передумал. Уж очень янтияпонским получился бы материал.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Собрал в книге доки по красному террору. Это разве не система? Красный террор - это тема. Автор сам утверждает, что в его задачу вошли сбор и организация" материалов, а никак не систематизация. С моей точки зрения образцом правильного подхода служит "Сибирская Вандея" Шишкина, которая позволяет не только увидеть факты красного террора, но и снабжена документами, позволяющими раскрыть сущность и механизмы большевисткой репрессивной машины. В указанном источнике мы видим как раз набор цитат из документов и самих документов, распределенных географически, без их критического осмысления. При этом, автор старается продемонстрировать, что является едва ли не первооткрывателем в этой теме. "Вот пожалуй и вся историография по этому вопросу", с.13. Должен заметить, что это весьма упрощенный взгляд. Помимо вышепомянутой Вандеи, к 2006 году вышли десятки материалов Шекшеева, Новикова, Шелдякова и других авторов, посвященных этой теме. Наконец были публикации и у Теплякова. Да и в советские времена информация была. Тот же сборник ВОХР-ВНУС 1972 года давал некоторое представление о борьбе власти с собственным народов в 1919-1920-х годах. Кроме того, вынужден не соглсится с автором в части "закрытости" данных о красном терроре в 1920-х гг, "спрятанных" нашими доблестными спецслужбами. Как раз по этой теме основной пласт документов осел в гражданских архивах разных регионов Сибири и ДВ и не является секретным. Определенные трудности конечно составляют расстрельные дела белых генералов. Но и эта проблема решаема, как доказал абаканский историк А.П.Шекшеев. Достаточно посмотреть ту же книгу Теплякова - основной массив информации, как раз из гражданских архивов.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Ой ли Алексей! Когда есть позиция, что белый террор был таким же широкомасштабным и массовитым, как красный, в ход идут удивительные натяжки. Источников то по этому вопросу маловато. Тут и начинается цирк с использованием Гревсов и Канов. Вы то не можете об этом не знать. Я пологаю, что мы уже далековато ушли от советской историографии, и смысла равнять слона и железнодорожный контейнер, нет. Наверное есть смысл ввести какие то коэфициенты террора, для сравнения белого и красного террором с точки зрения банальной математики, но я этим заниматься точно не буду. Замечу лишь, что по моим не смелым оценкам, число жертв белого террора по ряду местностей завышена в 2-3 раза. Однако у меня нет никаких сомнений, что белый террор в ряде случаев был прямо санкционирован сверху, а не являлся инициативой отдельных атаманов-полевых командиров, как это пытаются представить некоторые продвинутые "исследователи". Вообще же считаю, что террор надо рассматривать как комплексное, неотвратимое явление гражданской войны, а не делить по цветам, форме нагаек, принципам изнасилования политических оппонентов. Суть была одна - власть, какие бы силы она не представляла, стремилась остаться властью и была готова на все (или почти на все), чтобы созхранить свой статус. Как бе так.
vlad: Алексей Елисеенко пишет: Однако у меня нет никаких сомнений, что белый террор в ряде случаев был прямо санкционирован сверху, а не являлся инициативой отдельных атаманов-полевых командиров, как это пытаются представить некоторые продвинутые "исследователи". а факты имеются ?
Алексей Елисеенко: vlad пишет: а факты имеются ? Крайне известный приказ Колчака о терроре в отношении населения "Степно-Баджейской республики". Если бы не чехи, кровь бы там лилась реками.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Автор сам утверждает, что в его задачу вошли сбор и организация" материалов, а никак не систематизация. Если в этом ракурсе, то вы правы... Алексей Елисеенко пишет: Кроме того, вынужден не соглсится с автором в части "закрытости" данных о красном терроре в 1920-х гг, "спрятанных" нашими доблестными спецслужбами. А что тут не соглашаться, если это именно так. Основной массив внутренней распорядительной документации до сих пор грифован. Алексей Елисеенко пишет: Как раз по этой теме основной пласт документов осел в гражданских архивах разных регионов Сибири и ДВ и не является секретным. Это не так. "Основной пласт" как лежал в архивах конторы, так и лежит. Алексей Елисеенко пишет: Определенные трудности конечно составляют расстрельные дела белых генералов. Но и эта проблема решаема, как доказал абаканский историк А.П.Шекшеев. Одно, два выхватить можно. Но не системно. К тому же, как не удивительно, но многие дела (личные, агентурные и пр.) также до сих пор в секретке. Алексей Елисеенко пишет: Достаточно посмотреть ту же книгу Теплякова - основной массив информации, как раз из гражданских архивов. А из каких ещё? Алексей Елисеенко пишет: Наверное есть смысл ввести какие то коэфициенты террора, для сравнения белого и красного террором с точки зрения банальной математики, но я этим заниматься точно не буду. есть такое математическое определение - "на порядки". Алексей Елисеенко пишет: Замечу лишь, что по моим не смелым оценкам, число жертв белого террора по ряду местностей завышена в 2-3 раза. Давайте ещё смелее. Если начитывать только околоисторические труды представителей советской школы (в т.ч. современные), скажем по Забайкалью в период управления Семеновым, то я сталкивался с космическими цифрами, не имевшими никакой связи с реальностью. От 500.000 и выше. Алексей Елисеенко пишет: Однако у меня нет никаких сомнений, что белый террор в ряде случаев был прямо санкционирован сверху, а не являлся инициативой отдельных атаманов-полевых командиров, как это пытаются представить некоторые продвинутые "исследователи". Смотря что иметь вообще под понятием "белый террор"? Подавление Кустанайского выступления отрядом Сахарова, есть террор или нет? Установка Колчака на борьбу с повстанческими отрядами в тылу является б.террором? Или белый террор, есть действия того же Унгерна в Монголии? Где вы лично видите границу? Алексей Елисеенко пишет: Вообще же считаю, что террор надо рассматривать как комплексное, неотвратимое явление гражданской войны, а не делить по цветам, форме нагаек, принципам изнасилования политических оппонентов. Одно дело выпороть политических ренегатов плетками, другое перестрелять всех их родственников оставшихся по недомыслию дома. Нет никакого комплексного и неотвратимого. Есть политическая программа + волеизъявление вождей. Алексей Елисеенко пишет: Суть была одна - власть, какие бы силы она не представляла, стремилась остаться властью и была готова на все (или почти на все), чтобы созхранить свой статус. Как бе так. Правильно. Вот из этого и надо вычленить короткую истину по поводу того - на что именно была готова идти каждая конкретная "власть". Алексей Елисеенко пишет: Крайне известный приказ Колчака о терроре в отношении населения "Степно-Баджейской республики". Если бы не чехи, кровь бы там лилась реками. Вы же сами знаете, что это не совсем так.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Основной массив внутренней распорядительной документации до сих пор грифован. Дела в архивах с литерой "СЧ", где есть в том числе указанная Вами информация, практически повсюду доступны. Впрочем, я не верю, что открытие архивов ФСБ что то кардинально изменит в нынешней исторической науке. В изучении судеб отдельных личностей, безусловно да. Голицын пишет: "Основной пласт" как лежал в архивах конторы, так и лежит. Смотря что мы считаем "основным пластом". Так какие тайны там могут быть, способные вмиг изменить все педставления историков? Голицын пишет: Одно, два выхватить можно. Но не системно. Судя по ссылкам, Шекшеев как ни странно вытягивал системно. Голицын пишет: А из каких ещё? Я о том, что механизмы работы репрессивных органов понятны и без арФСБ достаточно того что есть в гражданских архивах. Голицын пишет: есть такое математическое определение - "на порядки". Например, если взять Мин.уезд Ен.губернии, то 1918 год - то белый и красный террор по сути были одного порядка, в 1919 году - белый террор был на порядок выше, а в 1920 году красный террор был безпрецендентен. Это все шутка, конечно, но основанная на цифрах.... Голицын пишет: Если начитывать только околоисторические труды представителей советской школы (в т.ч. современные), скажем по Забайкалью в период управления Семеновым, то я сталкивался с космическими цифрами, не имевшими никакой связи с реальностью. От 500.000 и выше. Но мы же с Вами вроде обсуждаем серьезные труды, а не фантастику. Тем более, что считать жертв белого террора сложно, но можно (по отдельным территориям, хотя работа адская). Потом равняешь с цифрами в умеренных советских источниках. Голицын пишет: Где вы лично видите границу? Тут аналогия с началом дискуссии по повстанцам. Четкой границы насколько я понимаю нет. Но террор можно разделить на санкционированный государственными органами власти (у красных - тотальный), у белых эпизодический, и на действия, инициированные военными начальниками и местным руководством.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Дела в архивах с литерой "СЧ", где есть в том числе указанная Вами информация, практически повсюду доступны. Доступно только то, что было в гражданских архивах всегда (за исключением грифованного до сих пор. Если вы не в курсе, то в каждом гражданском архиве фед. уровня до сих пор есть особое хранение) и то, что было передано из гбешных архивов к ним на хранение. В свою очередь, массивы распорядительной и отчетной документации оставшиеся в ЦА и региональных архивах конторы, так же недоступны, как и при соввласти. Алексей Елисеенко пишет: Впрочем, я не верю, что открытие архивов ФСБ что то кардинально изменит в нынешней исторической науке. Мы не можем об этом судить. На мой взгляд до 75-80% интересующих нас с вами доков (по этой теме) до сих пор в грифе. Как после этого говорить о том, что изменится или нет с их открытием??? Тем более, что этого в краткосрочной перспективе не будет точно. Алексей Елисеенко пишет: Смотря что мы считаем "основным пластом". Все документы имеющие отношение к системе ЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ. Алексей Елисеенко пишет: Так какие тайны там могут быть, способные вмиг изменить все педставления историков? Принцип и структуру мы с вами конечно знаем. Есть также фрагментарные источники всплывшие по разным каналам. Основной фактологический материал для нас закрыт. Так что дело не в "тайнах", а в конкретных источниках по теме. Алексей Елисеенко пишет: Судя по ссылкам, Шекшеев как ни странно вытягивал системно. У вас есть что-то из его работ в цифре? Алексей Елисеенко пишет: Я о том, что механизмы работы репрессивных органов понятны и без арФСБ достаточно того что есть в гражданских архивах. Только для обзорных и очень общих работ. Алексей Елисеенко пишет: Например, если взять Мин.уезд Ен.губернии, то 1918 год - то белый и красный террор по сути были одного порядка, в 1919 году - белый террор был на порядок выше, а в 1920 году красный террор был безпрецендентен. Это все шутка, конечно, но основанная на цифрах.... Вот возьмите и точно подсчитайте (с понятными поправками конечно) сколько сгинуло в период ГВ от действий той или иной власти. Алексей Елисеенко пишет: Но мы же с Вами вроде обсуждаем серьезные труды, а не фантастику. А если работы подписывались профессурой зацементированной в ИИ РАН? Алексей Елисеенко пишет: Потом равняешь с цифрами в умеренных советских источниках. Такие есть? Алексей Елисеенко пишет: Тут аналогия с началом дискуссии по повстанцам. Четкой границы насколько я понимаю нет. Но террор можно разделить на санкционированный государственными органами власти (у красных - тотальный), у белых эпизодический, и на действия, инициированные военными начальниками и местным руководством. Согласен.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Одно дело выпороть политических ренегатов плетками, другое перестрелять всех их родственников оставшихся по недомыслию дома. Нет никакого комплексного и неотвратимого. Есть политическая программа + волеизъявление вождей. Можете сходу назвать хоть одну гражданскую войну в истории без террора? Кроме того, в состоянии гражданской войны группировка пришедшая к власти в отдельной территории и объявившая себя таковой может не иметь сколь либо самостоятельной политической программы, но удержать власть обязана для самосохранения. Голицын пишет: У вас есть что-то из его работ в цифре? На МВФ есть статья о Щетинкине Голицын пишет: Вы же сами знаете, что это не совсем так. Не совсем понял. Вы не считаете действия в Степно-Баджейской волости актом террора, санкц гос.машиной или сомневаетесь в проявленной чехами "мягкости" по отношению к гражданскому и вообщем то не совмем лояльному большевикам населению? Голицын пишет: Доступно только то, что было в гражданских архивах всегда (за исключением грифованного до сих пор. Если вы не в курсе, то в каждом гражданском архиве фед. уровня до сих пор есть особое хранение) и то, что было передано из гбешных архивов к ним на хранение. Спецхран, безуловно остался. Но также верно и то, что наибольшая часть материалов по карательным органам в гражд.архивах давно рассекречена. Что касается федеральных архивов, то доступ к СЧ также возможен, при соблюдении нкоторых условий. Вы оних я думаю осведомлены не хуже меня. Голицын пишет: Мы не можем об этом судить. На мой взгляд до 75-80% интересующих нас с вами доков (по этой теме) до сих пор в грифе. Как после этого говорить о том, что изменится или нет с их открытием??? Тем более, что этого в краткосрочной перспективе не будет точно. В архивах спецслужб есть действительно интересные и закрытые документы, касающиеся судеб отдельных личностей, как сотрудников карательной системы, так и ее жертв. Но механизмы их действий давно понятны. И с открытием тех или иных фактов картинка станет красочной, фончик возможно поменяется, но фигуры на ней останутся прежними. Голицын пишет: Вот возьмите и точно подсчитайте (с понятными поправками конечно) сколько сгинуло в период ГВ от действий той или иной власти. . Ну к примеру, Минусинский уезд - большевики 1917-1918 год - 0,8 тысяч, ВСП - около 1 тысяч, период Колчака - не менее 3 тысяч. "Вторая" советская власть - с 1920 года по 1932 год - около 17 тысяч. Голицын пишет: А если работы подписывались профессурой зацементированной в ИИ РАН? Например какие? Голицын пишет: Такие есть? В 70-80-е гг Шишкин, Журов. Последний в начале 1970-х годов впервые исследовал белое крестьянское сопротивление 1918-1919 годов.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Можете сходу назвать хоть одну гражданскую войну в истории без террора? Не понял. Это что, универсальное его оправдание? Ашурбанипал казнил и мы будем Алексей Елисеенко пишет: Вы не считаете действия в Степно-Баджейской волости актом террора, санкц гос.машиной Вообще то не считаю. а вы? Алексей Елисеенко пишет: Спецхран, безуловно остался. Но также верно и то, что наибольшая часть материалов по карательным органам в гражд.архивах давно рассекречена. О количественном соотношении находящихся в гражданских и спец архивах документов, я уже написал выше. Алексей Елисеенко пишет: Что касается федеральных архивов, то доступ к СЧ также возможен, при соблюдении нкоторых условий. А какой толк от того, что вам дадут папку или хуже того, выжимку из неё, если ни скопировать, не использовать этот материал вы не сможете? К тому же, то что вы называете "соблюдением некоторых условий", на самом деле не более чем принадлежность к узкой профпрослойке. Алексей Елисеенко пишет: В архивах спецслужб есть действительно интересные и закрытые документы, касающиеся судеб отдельных личностей, как сотрудников карательной системы, так и ее жертв. Но механизмы их действий давно понятны. И с открытием тех или иных фактов картинка станет красочной, фончик возможно поменяется, но фигуры на ней останутся прежними. Не совсем так. Из описательного без ссылок и бедного фактами, исследование по этой теме превратиться в нормальный историко-графический продукт. Без многочисленных профонационных толкований и мифотворчества. Алексей Елисеенко пишет: Ну к примеру, Минусинский уезд - большевики 1917-1918 год - 0,8 тысяч, ВСП - около 1 тысяч, период Колчака - не менее 3 тысяч. "Вторая" советская власть - с 1920 года по 1932 год - около 17 тысяч. По периоду Колчака вы считали на основе каких источников?
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Вообще то не считаю. а вы? Считаю. Типичный акт террора по отношению к якобы нелояльному населению отдельной территории. Причем к значительной части населения. Голицын пишет: По периоду Колчака вы считали на основе каких источников? Документы тюрьмы, милицейского Осназа, уездного комиссариата, списку погибших, составленному в 1923-1931 годы.
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Документы тюрьмы, милицейского Осназа, уездного комиссариата, списку погибших, составленному в 1923-1931 годы. Все погибли в результате действий властных структур омского правительства? И по какому принципу составлялся упомянутый вами список погибших? Спасибо.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Все погибли в результате действий властных структур омского правительства? Расстрелы по политическим причинам, как заложников, самоубийства в тюрьме, безвестные исчезновения после отконвоирования из тюрьмы, расстрелы и исчезновения при конвоировании в тюрьму. Голицын пишет: И по какому принципу составлялся упомянутый вами список погибших? Земские органы власти формировали списки выбывших, очень часто с указанием причины. Например, "зарублен казаками", "убит при конвоировании", "покончил жизнь самоубийством". Все это шло в основу "списков партизан, борцов с колчаковским режимом, убитых белыми" при установлении большевисткой власти. Например вот так: Село Верхний Суэтек Светус Иван Буш Август Пюй Гер. Рохне Аллу Пылра Корнелиус Кауберг Ян Вейром Карл Буш Кузьма Сарин Юган Катслон Александр Форсель Карл Фрийдс Мартын Фрийдс Константини Фрийдс Оп. Андерсон Александр Нисиндер Мардис Рейнварт Юрий Грюнтас Яков Кернер Юган Василь Август Мат Юганес В документе указано, что все они расстреляны после ареста. Нижняя Буланка Винк Фридрих (самоубийство при преследовании) Винк Александр Винк Август Висинский Август Луеса Ян Седлянски Яков Майгат Михаил Гравельсон Андрей Янсон Юган Шрейнер Юган Майер Жан Блонский Август (пропал без вести) Если не указано иной причины, расстреляны после ареста.
Алексей Елисеенко: Алексей Елисеенко пишет: Ну к примеру, Минусинский уезд - большевики 1917-1918 год - 0,8 тысяч, ВСП - около 1 тысяч, период Колчака - не менее 3 тысяч. "Вторая" советская власть - с 1920 года по 1932 год - около 17 тысяч. Здесь я должен уточнить то, что забыл сделать сразу. Указано общее число погибших и умерших в эти периоды. Жертв именно расстрелов и убийств (то есть условно террора) в период омской власти - около 600, что более чем в трое меньше, чем вошло в хрестоматийные советские и ранние постсоветские источники. Также и в советский период указано примерно общее число потерь населения. По моим оценкам, убитых в результате прямого террора могло быть до 5-6 тысяч.
Алексей Елисеенко: Материал Шекшеева о Щетинкине. http://www.imf.forum24.ru/?1-13-0-00000021-000-0-0-1213787980
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: Расстрелы по политическим причинам, как заложников, самоубийства в тюрьме, безвестные исчезновения после отконвоирования из тюрьмы, расстрелы и исчезновения при конвоировании в тюрьму. Очень интересно. Было бы вдвойне интересней ознакомиться с вашей работой по докам. Алексей Елисеенко пишет: Земские органы власти в 1921-32 Алексей Елисеенко пишет: Например вот так: Село Верхний Суэтек Эстляндские фамилии. Что за сёла? Алексей Елисеенко пишет: В документе указано, что все они расстреляны после ареста. В документах милиции или контры как-то прослеживается их арест или оперативные мероприятия конкретно в этих населенных пунктах? Мы можем в точности соотнести исчезновение этих людей с помощью сверки источников? Алексей Елисеенко пишет: Материал Шекшеева о Щетинкине. Спасибо. Сейчас почитаю.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Очень интересно. Было бы вдвойне интересней ознакомиться с вашей работой по докам. пока не имею времени сделать что либо в форме статьи. и данных увы кой каких не хватает до сих пор. Голицын пишет: в 1921-32 советские подсчеты (первичные милицейские) велись именно по земской базе. Однако затем туда прибавлялись убитые при оказании вооруженного сопротивления граждане, партизаны, и просто бандиты. Голицын пишет: Эстляндские фамилии. Что за сёла? этнические территории проживания сету, латышей и финнов. Нынешний Ермаковский район Красноярского края. Голицын пишет: В документах милиции или контры как-то прослеживается их арест или оперативные мероприятия конкретно в этих населенных пунктах? "Зачистка". Период декабрь 1918 года - январь 1919 года. Причем ее проводила не милиция, а армейско-казачьи карательные группы. Голицын пишет: Мы можем в точности соотнести исчезновение этих людей с помощью сверки источников? А источники у нас по этой теме двух видов - белые и первичные красные, составленные на основе тех же белых. Существенных расхождений нет. P.S. По нашей старой теме. Я кажется понял направление поиска. Но эти материалы не факт что сохранились хоть в каком то виде. Если их нет, останется ГБ.
Энциклоп: Алексей Елисеенко пишет: ВСП - около 1 тысяч А как расшифровывается ВСП?
анватыч: Энциклоп временное сибирское правительство, предшественник Колчака
Энциклоп: анватыч, спасибо.
Алексей Елисеенко: Кстати, просветите меня, откуда есть пошел термин "большевиЦкий"? Такое написание в Сибири я встречал только в служебных записках низших должностей волостных управ, в то время как даже армейские газеты писали именно "большевисткий".
Голицын: Алексей Елисеенко пишет: армейские газеты писали именно "большевисткий". Белые газеты грешили и термином "большевизан".
vlad: а мне нравится такой смачный термин- "атаманщина": как раз в тему заметка о батьке Тютюнике. http://kostya-kiev.livejournal.com/41512.html Преподавал в Харькове в школе красных командиров, писал кино-сценарии- замечательный персонаж !
BP_TOR: vlad Довольно слабенькая заметка, А это вообще перл Впрочем, в отличие от Григорьева и Махно он ни разу не переходил на сторону красных во время гражданской войны.
vlad: ну во-первых: "да кто ж там разберет"- я вообще впервые услыхал о существовании такого персонажа, вот .. так что можете разместить что-то более серьезное. Во-вторых мне больше всего понравилось как он сам себя в фильме сыграл !
S.N.Morozoff: Алексей Елисеенко пишет: Кстати, просветите меня, откуда есть пошел термин "большевиЦкий"? Не знаю, видели Вы или нет, вот тут любопытная версия: http://rus.1september.ru/article.php?ID=200203006 По крайней мере объяснение (не берусь судить, насколько веское и аргументированное) вот этого момента: Такое написание в Сибири я встречал только в служебных записках низших должностей волостных управ, в то время как даже армейские газеты писали именно "большевисткий". дается.
S.N.Morozoff: А вот это который?
vlad: S.N.Morozoff пишет: А вот это который? хм .. так их два было, ежели "петлюровец" - стало быть не тот.
S.N.Morozoff: vlad пишет: хм .. так их два было, ежели "петлюровец" - стало быть не тот. Они оба были петлюровцами. Так я и спрашиваю: на фото который?
vlad: я без понятия ! а откуда фотка ?
S.N.Morozoff: Отсюда
vlad: ну вот по Василию "Вики" пишет что руководил взятием Проскурова, скорее всего "нашумевший" - это именно он. Вполне вероятно что имел отношениe к погрому в Проскурове, вики конечно об этом ничего не сообщает.
BP_TOR: vlad пишет: ну во-первых: "да кто ж там разберет" А и разбирать то особо нечего Доклад инспектора политуправления Наркомвоена УССР о состоянии политической работы в 1-й бригаде Заднепровской дивизии. 1-я бригада Заднепровской дивизии 12 марта 1919 г. Командующий бригадой атаман Григорьев (член партии украинских соц.-рев., участник японской войны). Начальник штаба т. Тютюник (член партии укр соц.-рев., офицер, адъютант военного времени). Комендант штаба т. Сафонов. Политком т. Ратин (коммунист-больщевик). .... Т. е . у красных он вместе с Григорьевым служил. В книге Тинченко достаточно приличная справка на Тютюнника. Для украинской атаманщины он то как раз персонаж нехарактерный. Это не Струк, Волох или тот же Зеленый-Терпило. Кроме "ПКП" он был еще и соавтором сценария к фильму "Звенигора" 24 вересня 1927 р. газета «Кіно» друкує статтю «Обличчя ворога» — «Про шкідливу діяльність буржуазних націоналістів в українській кінематографії». «Сценарії для українських студій», — говориться в статті, — писали такі «автори», як терорист Фальківський («Леся»), бандит Тютюнник, контрреволюціонер Буревій та подібні їм… Петлюрівський отаман Тютюнник, сховавшись під псевдонімом «Юртик», разом з українським поетом М. Йогансеном, скритне використаним націоналістами, здає на Одеській кінофабриці сценарій «Звенигори», в якому проповідується ідея «буржуазної української нації». Сценарій «Звенигори» ставив Довженко, який не зміг до кінця подолати шкідливі засади сценарію, і картина вийшла з грубими політичними помилками". http://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%B0_(%D1%84%D1%96%D0%BB%D1%8C%D0%BC)
vlad: ага, спасибо, а на фото который из них ?
BP_TOR: S.N.Morozoff пишет: вот это который? Юрко, который бывший прапорщик А Тютюнник Василий Никифорович, бывший капитан, командующий ДА УНР умер от тифа 19 декабря 1919 г. в Ровно, где и похоронен А это В.Н. Тютюнник
BP_TOR: vlad пишет: ну вот по Василию "Вики" пишет что руководил взятием Проскурова, скорее всего "нашумевший" - это именно он. Вполне вероятно что имел отношениe к погрому в Проскурове, вики конечно об этом ничего не сообщает. Отношения к погрому оба Тютюнника не имели. Это дело рук Ивана Семосенко, бывшего прапорщика, расстреляного по приговору украинского полевого суда в 1920 г.
vlad: в общем ясно что дело темное, в Сережиной газете -то он упоминался именно в этой связи.. возможно не по Проскурову
BP_TOR: vlad пишет: общем ясно что дело темное, в Сережиной газете -то он упоминался именно в этой связи. Да ничего темного тут нет Юрко Тютюнник на момент Проскуровского погрома по решению ЦК партии боротьбистов состоял на службе в Украинской Красной Армии и находился в Херсонской губернии, вместе с Григорьевым Васыль Тютюнник с 22 января 1919 г. был помощником начальника штаба Диевой Армии и находился в Виннице, кстати ярый противник атаманщины, именно его меткий выстрел лишил левого глаза небезызвестного атамана Божка. Семосенко возглавлял т.н. Отдельную Запорожскую бригаду, фактически покинувшую фронт еще в январе ... Когда говорят о нашумевшем Тютюннике, имеют ввиду т.н. "Другий Зимовий похід", который он возглавлял, завершившийся расстрелом остатков его отряда у Базара котовцами.
S.N.Morozoff: vlad пишет: Вполне вероятно что имел отношениe к погрому в Проскурове, вики конечно об этом ничего не сообщает. Собственно, BP_TOR уже сказал, я только по книге пояснения дам. В книге ответственными за Проскуровскую резню начала 1919 года названы комендант города Киверчук и атаман запорожской казачьей бригады Самосенко (второй при попустительстве первого?), вот этот: Фото Тютюника в книге приведено безотносительно к тексту, рядом с фотографиями таких личностей, как Махно и Петлюра. BP_TOR пишет: Когда говорят о нашумевшем Тютюннике, имеют ввиду т.н. "Другий Зимовий похід", который он возглавлял, завершившийся расстрелом остатков его отряда у Базара котовцами. А чем он, собственно, нашумел-то? Только тем, что его отряд ребята Котовского пофиксили?
BP_TOR: S.N.Morozoff пишет: А чем он, собственно, нашумел-то? Только тем, что его отряд ребята Котовского почикали? До того как быть почиканой котовцами, группа Тютюнника прорвалась до Коростеня, ворвалась в него перебила штаб красной бригады и местную ЧК. Так что появление петлюровского формирования неясной численности под Киевом шуму наделало много. Ранее, после неудачи григорьевской авантюры, Тютюнник с отрядом в 150 человек ушел на соединение с украинскими войсками, в ходе успешно завершившегося рейда отряд вырос до 2000 человек
vlad: BP_TOR пишет: До того как быть почиканой котовцами, группа Тютюнника прорвалась до Коростеня, ворвалась в него перебила штаб красной бригады и местную ЧК. Так что появление петлюровского формирования неясной численности под Киевом шуму наделало много. вообще интересный штрих: как после таких подвигов его ЧК простила (временно конечно ) только ради воспитания национальных кадров ?
BP_TOR: vlad А это не единичный факт. Тот же атаман Волох, которому Петлюра долгое время доверял поболее многих, в конечном итоге оказался на совслужбе. Или Гриць Коссак преподававший в Харьковской школе червоных старшин, генерал Сокира-Яхонтов. Вспомнить можно и Слащева. ИМХО, это все использовалось для разложения эммиграции -если уж таким одиозным фигурам дали возможность работать, то другим и подавно
Ольга.: BP_TOR пишет: если уж таким одиозным фигурам дали возможность работать, то другим и подавно И новая власть после употребления расстрелялa всех в конце двадцатых. P.S.: Что интересно, в 1920 году Е. Волох был даже принят в ряды ВКП(б) и...единогласно! P.P.S: Как Вы относитесь к "историям от Олеся Бузины"? Он и об атаманах тоже пишет.
Алексей Елисеенко: Голицын пишет: Белые газеты грешили и термином "большевизан". На днях встретил "большевисЦкие", правда в уездной прессе.
BP_TOR: Ольга. пишет: И новая власть после употребления расстрелялa всех в конце двадцатых. Волоха расстреляли аж осенью 1937 Как Вы относитесь к "историям от Олеся Бузины"? Он и об атаманах тоже пишет. 1937 г. Имеет право быть
Ольга.: BP_TOR пишет: Волоха расстреляли аж осенью 1937 Собственно, его посадили в 1930, когда кампания по "бывшим офицерам" уже завершалась.В 1937 году в Гулаге попал под очередную "расстрельную волну" как "враг народа и агент".
BP_TOR: http://lists.memo.ru/d7/f236.htm Волох Емельян Иванович (варианты фамилии: Волок) Родился в 1886 г., ст-цы Калниболотская на Кубани; украинец; член КП(б)У в 1920-1933 гг.; штабс-капитан царской армии, полковник армии УНР, командир бригады петлюровской армии, командир роты Красной армии, председатель Украинского бюро ВУКа Союза шоферов, студент 1-го курса архитектурного института. Проживал: г. Харьков.. Арестован 4 мая 1933 г. по делу "Украинской военной организации". Приговорен: Судебной тройкой при Коллегии ГПУ УССР 23 сентября 1933 г., обв.: по ст. 54-11 УК УССР. Приговор: на 10 лет лишения свободы. Волох Емельян Иванович (варианты фамилии: Волок) Родился в 1886 г., ст-цы Калниболотская на Кубани; украинец; член КП(б)У в 1920-1933 гг.; Отбывал наказание в Соловках, содержался на лагпункте Кремль в одиночной камере специзолятора.. Приговорен: Особой тройкой УНКВД ЛО 9 октября 1937 г. Приговор: ВМН Расстрелян 3 ноября 1937 г. Место захоронения - в Карелии (Сандармох). Источник: Ленинградский мартиролог: 1937-1938
Ольга.: В разных источниках пишут разное - не спорю. Например, wiki показывает, что Тютюнник Василий Никифорович в царской армии дослужился до подполковника: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%8E%D1%82%D1%8E%D0%BD%D0%BD%D0%B8%D0%BA,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87, что сегодня не так уж важно.
полная версия страницы