Форум » Вопрос -- ответ » Использовалось ли слово "автомат" во время Отечественной войны » Ответить
Использовалось ли слово "автомат" во время Отечественной войны
Morgenstern: Вопрос такой. Использовалось ли во время Отечественной войны в русской военной терминологии слово "автомат" или было лишь слово пистолет-пулемет? Я имею в виду по отношению как к отчечественным пистолетам-пулеметам (ППД, ППШ, ППС), так и к немецким или к союзническим (ленд-лизовским). А то мне кажется, что слово автомат в применении к ним в послевоенных фильмах и книгах связано уже с автоматом Калашникова. Слово "автоматчик", конечно, употреблялось - "батальон пистолет-пулеметчиков" звучал бы слишком гротескно, потому вопрос только о применении термина, связанного с самим оружием.
Ответов - 29
assaur: "Известия", 29.06.43
Hoax: Прекрасный пример связки "вопрос -- ответ".
Morgenstern: О, хорошо, спасибо. С нашими ППШ/ППС понятно, а вот немецкие МП38/40 у нас автоматами в то время называли или еще нет?
RVK: Название: Краткий справочник по вооруженным силам Германии Автор: Генеральный штаб Красной армии Издательство: Воениздат НКО СССР Год: 1941 А здесь автоматчики и автоматы (и у нас). http://armor.kiev.ua/Battle/WWII/lizukov/index.php?page=0 ...Во всех случаях и во всех видах боя автоматчики ликвидируются, как уже отмечалось выше, группами истребителей. Каждая группа истребителей - это 2-3 бывалых боевых красноармейца, вооруженных винтовками или автоматами, основная задача которых состоит в том, чтобы обнаружить автоматчиков противника и уничтожить их... ...И вдруг автомат противника заговорил...
Morgenstern: Да уж, вопросец. У Тюрка в романе немцы действуют, и вооружены они сначала Береттами (38/42), потом, в нашем тылу - нашими ППШ. Конечно, в ГДР и автомат Калашникова называли Maschinenpistole. Мне как-то не хочется заменять слово "пистолет-пулемет" на "автомат", но мне возражают, мол, с автоматами будет динамичней и понятней звучать, к тому же, это, мол, роман, а не справочник по стрелковому оружию. Даже и не знаю, как лучше. Конечно, сейчас как только не переводят, сам встречал (про Вьетнамскую войну) - "артиллерийский батальон авиакавалерийского дивизиона" (так и представил американцев на летучих конях типа Пегаса).
assaur: Morgenstern пишет: а вот немецкие МП38/40 у нас автоматами в то время называли или еще нет? Твардовский в "Василии Теркине" называл.
Morgenstern: О, Твардовский это авторитет, он на фронтах бывал. Спасибо.
Madmax1975: Morgenstern Примечание спасет отца русской демократии переводчика. "Я все понимаю, но..."
Хэлдир: А дело не в авторитетах, а в фактах. Есть факты использования "пистолет-пулемет" в повседневных военных документах (исключая конструкторские)? Если есть - надо их привести. Я вот так сходу не могу вспомнить ни единого случая. "Автомат", "ввтоматчики" - скоко угодно. А вот "пистолет-пулемет" - нет.
RVK: Хэлдир пишет: Я вот так сходу не могу вспомнить ни единого случая. "Автомат", "ввтоматчики" - скоко угодно. А вот "пистолет-пулемет" - нет Вы, извините, мой пост от 11.07.12 11:10 видели? Там есть и то, и другое. Morgenstern пишет: Мне как-то не хочется заменять слово "пистолет-пулемет" на "автомат", но мне возражают, мол, с автоматами будет динамичней и понятней звучать, к тому же, это, мол, роман, а не справочник по стрелковому оружию. Даже и не знаю, как лучше. Да пишите автомат. Сейчас не советские время с его дефицитом, просто ужасным, справочников по стрелковому оружию, так что беды не будет. Все кто хочет поймет. Ну для очистки совести напишите один раз "автомат ППШ" и всё ОК.
Morgenstern: Дык автомат ППШ привычен. А автомат "Беретта"? Мне, например, это режет слух, как и "артиллерийский батальон 1-го авиакавалерийского дивизиона во Вьетнаме". (Я-то смысл понимаю, но неужто там американцы на летучих Пегасах скакали?) :)) Оставлю автомат, а в предисловии от переводчика напишу, что это такое имелось в виду.
Хэлдир: RVK пишет: Вы, извините, мой пост от 11.07.12 11:10 видели? Там есть и то, и другое. Разумеется видел. Но я и ведь имел в виду не уставы, справочники и пр., а повседневные документы - приказы, боевые донесения, справки, наградные листы. Вот есть, например, донесение батальонного или полкового уровня о трофеях, в котором говорится "захвачено 16 пистолетов-пулеметов"?
RVK: Хэлдир пишет: а повседневные документы Ну если для Вас "Памятка по обращению и сбережению" не повседневный документ, то я уже и не знаю.
Хэлдир: RVK пишет: Ну если для Вас "Памятка по обращению и сбережению" не повседневный документ, то я уже и не знаю. Там внизу памятки (нечетко, правда) напечатан год. Я подозреваю, что подобные памятки выпускались 1-2 раза в год. Может, я не совсем ясно выразился, но под "повседневным" я имел в виду документы, которые выпускаются чуть ли не ежедневно. Отражающие, тскзть, общеупотребительные термины. Хотя, наверное, лучше Morgenstern'а спросить - что именно его интересует - "жаргонный" и часто используемый на низовом уровне термин или официальный, употребляемый в более редких и более официальных документах.
RVK: Хэлдир пишет: Может, я не совсем ясно выразился, но под "повседневным" я имел в виду документы, которые выпускаются чуть ли не ежедневно. Отражающие, тскзть, общеупотребительные термины. Я Вас понял. Однако "жаргонное" название обычно только в разговоре и встречается, ну и в худлите, а в любых документах военными почти всегда используются названия техники из справочников, руководств по эксплуатации, памяток по обращению и т.д. Хотя бывают и исключения, одно из которых, про автоматы, я и приводил.
Змей: Автомат Фёдорова, на год издания обратите внимание.
RVK: Змей пишет: Автомат Фёдорова, на год издания обратите внимание. А это здесь причём? Автомат Федорова это пистолет-пулемет? Здесь же вроде речь о: Morgenstern пишет: Использовалось ли во время Отечественной войны в русской военной терминологии слово "автомат" или было лишь слово пистолет-пулемет? Я имею в виду по отношению как к отчечественным пистолетам-пулеметам (ППД, ППШ, ППС), так и к немецким или к союзническим (ленд-лизовским). назывались ли, где и как часто пистолеты-пулеметы автоматами. Я вопрос понял так.
Змей: RVK пишет: Здесь же вроде речь о: Несколько некорректный вопрос, состоящий из нескольких частей. Поэтому ответ тоже должен быть дан по разделениям. 1. Слово "автомат" использовалось. 2. В технической литературе - исключительно "пистолет-пулемёт", причём, до сих пор (см. ГОСТ 28653—90). 3. Т.к. автоматов на вооружении практически не было, термином "автомат" стали называть пистолет-пулемёт.
RVK: Змей пишет: Поэтому ответ тоже должен быть дан по разделениям. Так и написали.
Morgenstern: Хэлдир пишет: Хотя, наверное, лучше Morgenstern'а спросить - что именно его интересует - "жаргонный" и часто используемый на низовом уровне термин или официальный, употребляемый в более редких и более официальных документах. Речь о романе, т.ч. используемый на низовом уровне, и по большей части, касающийся использования НАШИМИ слова "автомат" по отношению к немецким (не буду сейчас углубляться, что у немцев там "Беретты") ПП. Но, в общем, вопрос для меня ясен, т.ч. будет автомат и маленькое объяснение в предисловии.
Hoax: Morgenstern пишет: О, Твардовский это авторитет, он на фронтах бывал. Да, бывал.
Jugin: Правильно говорят. Автомат сразу дает ассоциации рядовому читателю, а пистолет-пулемет - нет. К тому же язык запинается на повторящемся п..-п...
Erotic Funeral: Jugin пишет: Автомат сразу дает ассоциации рядовому читателю, а пистолет-пулемет - нет. в точку. с п-п ассоциации с более современными и компактными (Узи, например)
Morgenstern: С автоматами, в свою очередь, ассоциации с Калашниковыми, а их тогда не было. Впрочем, остался автомат. Для сюжета книги это большого значения не имеет, а экранизовать ее не будут (раз пытались в ГДР, так советская цензура запретила - и совсем не из-за автоматов).
Erotic Funeral: так можно любые ассоциации приводить. на любые темы, до бесконечности. раз решили автомат, значит пусть автомат
Jugin: Morgenstern пишет: С автоматами, в свою очередь, ассоциации с Калашниковыми, а их тогда не было. Впрочем, остался автомат. Для сюжета книги это большого значения не имеет, а экранизовать ее не будут (раз пытались в ГДР, так советская цензура запретила - и совсем не из-за автоматов). Еще вариант: советские солдаты могут обзывать немецкие п-п шмайсерами. Так сказать, военный слэнг.
Morgenstern: Я не знал раньше, но у покойного англичанина Криса Бишопа, художника по оружию и автору книг, недавно прочитал, что англосаксы тоже называли МП38 и МП40 "шмайссерами" (хотя Шмайссер не имел отношения к их созданию). Бишоп объяснял, что причина была в ошибочном разведывательном донесении (Интеллидженс Сервис?), что Шмайссер - их конструктор. Т.ч. эта ошибка тянется еще со времен войны и не ограничивалась нашими. С другой стороны, в английский язык вошло слово "томми-ган" для обозначения РАЗНЫХ пистолетов-пулеметов, хотя изначально это слово относилось только к машинке Томпсона. Стало нарицательным именем. Как и ксерокс у нас, к примеру.
Morgenstern: Erotic Funeral пишет: раз решили автомат, значит пусть автомат Автомат, автомат. Остался автомат. http://velesova-sloboda.org/archiv/pdf/tyurk-chas-mertvyh-glaz.pdf
hiursa: Сорри за некропост. Дело в том что слово "автомат" использовалось и в наставлениях. И применительно к автомату Федорова и, как это ни странно, применительно к пистолету-пулемету Шпагина.
полная версия страницы