Форум » Вопрос -- ответ » Психологическая мотивация комбатантов... » Ответить

Психологическая мотивация комбатантов...

klen7832: Не секрет, что во время как РЯВ, ПМВ, так и ВОВ в русской армии существовали определенные образы "подвига" которые формировались как на личностно-бытовом уровне, так и с помощью гос. машины пропаганды. С времен РЯВ помним подвиг "Варяга" и "Корейца", в ПМВ-командира "батальона смерти" Бочкареву, "прорыв Брусилова"..., за ВОВ вообще напоминать не приходиться... Т.е. другими словами, это были примеры поведения(иногда самопожертвования), которыми должны были руководствоваться люди, непосредственно участвующие в боевых действиях. Такой вопрос. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Спасибо!

Ответов - 157, стр: 1 2 3 4 All

marat: klen7832 пишет: Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Спасибо! Вспоминается история с гибелью братьев Салливан и названным в их честь эм США. Т.е. как всегда и везде - самопожертвование, исполнение долга.

O'Bu: Роджер Янг же - пример всем вплоть до "Starship troopers" в далёком будующем. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.

RVK: Помни Аламо!

klen7832: marat пишет: Вспоминается история с гибелью братьев Салливан Там просто гибель братьев на одном судне. Подвига как такового, на котором могла "разойтись" пропаганда нет, по крайней мере, если сравнивать А.Матросова, З.Космодемьянскую..., или "дом Павлова", "редут Таракуля"...и т.д.

RVK: klen7832 пишет: или "дом Павлова", "редут Таракуля" Вы про форт Аламо прочли?

klen7832: RVK пишет: Вы про форт Аламо прочли? Да, но это история из прошлого. Хотя как пример вполне могла сойти, по типу нашего Бородино и Д.Донского... А хотелось бы узнать о таких фактах с той же ВМВ, и как эти факты потом трансформировались в "пример для подражания" с помощью пропаганды. Если конечно в армии США это практиковалось. А то все больше как то информации современной, и как правило из фильмов. Но ведь они воевали, гибли... Не ужели не ставили в пример другим? А ведь создание т.н. "образа подвига" является неотъемлемой частью мотивировки солдат находящихся в боевом соприкосновении. Вот поэтому и интересно...

klen7832: Вот на соседней ветке Ув. Leshchenko выложил интересный документ: устав по лидерству. И там, в числе других качеств, которыми должен руководствоваться воин, есть бойцовский дух. У нас это называется морально-боевые качества. Но бойцовский дух нельзя просто так взять и впустить в себя с глотком воздуха. Он должен воспитываться, в частности на примерах храбрости других воинов или подразделений. Происходит это как правило либо "с низу"(тот же "дом Павлова"...), либо "с верху"(Матросов, 28 Панфиловцев...т.д.) Вот и хотелось бы знать, как это было налажено в армии США во время ВМВ особенно. Или они пользовались и в то время такими сухими клише, по типу "Устава по лидерству", который годиться для воспитания корпоративной этики и дисциплины где нибудь в бизнесе, но ни как не на поле боя.

piton83: klen7832 пишет: но ни как не на поле боя Почему? Там толково написано.

klen7832: piton83 пишет: Почему? Там толково написано Не спорю конечно. Вы знаете, по роду работы, часто приходиться сталкиваться с такими вот схемами воспитания, которые занесены к нам из-за океана и должен сказать, что никакого положительного эффекта как правило они не приносят, кроме тех отделов, которые занимаются внедрением таких креативных идей. Не знаю почему так, то ли ментальность у нас другая... Но вопрос остается открытым: какие факты героических действий ("подвигов") армия США ставила в пример своим войскам во время ВМВ. За Аламо спасибо, хотелось бы более свежих.

RVK: klen7832 пишет: За Аламо спасибо, хотелось бы более свежих. Там история по короче нашей, так что события по свежее в памяти. Еще вспоминался танк М3 "Ли" названный честь генерала южан! А ведь тогда и 80 лет не прошло! А про более свежие примеры: где то в инете попадалась статья про пропаганду в кино во время ВМВ, запомнил ось что быстрее всех реагировали японцы - чуть ли не полгода и фильм про события.

RVK: Из американских фильмов ВМВ про ее же событиям вспомнилось: - Сахара 1943 с Хемфри Богартом (рекомендую); - Остров Уэйк 1942, ну прям Брестская крепость, наш филь был только в 1956; - Пять гробниц по пути в Каир 1943.

klen7832: RVK Спасибо.

Jugin: klen7832 пишет: Такой вопрос. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Такой конкретный пример показан в фильме "Флаги наших отцов". Там хорошо показано, что и как делалось. По нему можно понять саму систему.

klen7832: RVK пишет: Еще вспоминался танк М3 "Ли" Это просто название модели. Для англичан он был назван М3 "Грант". Это скорее дань прошлому, чем настоящему. Типа названий наших стратегических бомбардировщиков: "Юрий Долгорукий", "Илья Муромец"... А вот будь на танке надпись, типа "Отомстим за Раяна!", тогда было бы в точку. Вообще удивляет минимальное кол-во информации по этому делу, учитывая то, что в армии США люди гибли, их награждали..., а вот хотя бы с пяток примеров и не найти...

klen7832: Jugin пишет: Такой конкретный пример показан в фильме "Флаги наших отцов" Спасибо, гляну. Хотя честно сказать, не думаю, что в фильме 2006 года можно найти истинные примеры. Фильмы сороковых годов, на которые указал Ув. RVK стоит глянуть хотя бы в силу того, что они были сняты по "горячим следам". Но не спорю, обязательно посмотрю.

piton83: klen7832 пишет: Это скорее дань прошлому, чем настоящему. Ну. Ордена Суворова, Кутузова, Нахимова вспомните. klen7832 пишет: Вообще удивляет минимальное кол-во информации по этому делу, учитывая то, что в армии США люди гибли, их награждали.. Ну откуда у нас такая информация? США долгие годы был противник №1 в холодной войне, да и сейчас многие уверены в том же. Да и много ли людей владеет английским в достаточной степени, чтобы свободно изучать эту информацию?

assaur: Раз уж мы в психологию полезли, то могу привести несколько цитат из книги «Современная буржуазная военная психология». Воениздат. 1964. Впрямую эти цитаты темы не касаются, но я прочитал их с удовольствием. Особенно примечания редактора(!). В результате второй мировой войны у многих руководящих деятелей США сложилось убеждение, что американская нация оказалась в этой войне не на высоте стоявших перед ней задач. Миллионы молодых американцев оказались вне рядов вооруженных сил, так как либо были забракованы при наборе, либо демобилизованы еще до окончания военных действий. Главная причина этого – такое состояние их нервно-психической сферы, при котором пребывание этих людей в рядах вооруженных сил становилось бессмысленным или даже обременительным. В 1947 году Эйзенхауэр, тогда ректор Колумбийского университета, использовал имевшиеся у него возможности для организации изучения вопроса об «утечке людских ресурсов». Он учел мнение многих экспертов, что «значительный процент неэффективных солдат является неизбежным следствием нашей цивилизации»{1}, но отказался примириться с этим тезисом, пока «мы не сделали все от нас зависящее, чтобы подтвердить или опровергнуть его». {1}В такой форме констатируется тот факт, что американский образ жизни создает ненормальные для человека условия существования – Прим. ред. Качества солдат в решающей мере зависят от отношения к вооруженным силам всего народа. Это отношение отражается в психологической спаянности личного состава. Можно быть самым убежденным демократом, но нужно признать, что демократия не везде применима. Что общего между армией и демократией? По самому своему назначению армии едва ли могут быть демократичными. По естественным причинам еще менее способна быть демократичной и психологическая структура армии. Вместе с тем мы создаем «гражданина в униформе», даже не предполагая, к чему могут привести такого рода эксперименты{3}. Видимо, уже забыт тот факт, что боевые качества немецких солдат в обеих мировых войнах воспитаны прежде всего муштрой, старым прусским «Я служу!». Чтобы победить Германию, коалиция стран, обладавшая многократным превосходством в людских и материальных ресурсах, вынуждена была одеть в форму всех своих граждан; и именно потому, что они были лишь гражданами в униформе, они едва ли добились бы победы без участия русских. {3}Автор опасается, что отход от старых принципов строительства вооруженных сил в духе открытой, ничем не маскируемой системы муштры не сможет обеспечить формирования необходимых господствующему классу бездумных солдат-автоматов, способных механически выполнять его волю. – Прим. ред. Мне неоднократно приходилось слышать, как многие объясняют высокий динамизм израильской армии примерно таким образом: «У них высокое чувство ответственности. Их страна в постоянной опасности». Конечно, никто не будет отрицать, что этот фактор способствует достижению высокого уровня боевой выучки и позволяет предъявлять жесткие требования к каждому индивидууму. Но по моему убеждению, высокое моральное состояние в бою не может быть целиком объяснено тем, что в минуту опасности каждый солдат и офицер отождествляет свои цели и цели всей нации. Я считаю, что это противоречит тому состоянию напряженности нервно-психической сферы, которое неизбежно возникает в условиях боя. В этот момент диапазон мыслей и чувств человека сужается так же, как и его поле зрения, когда он видит только ближайшее укрытие{2}. И если у него нет органического чувства солидарности с бойцами, находящимися в непосредственной близости от него, и если он не захвачен их импульсом, то никакие мысли об идеалах своей страны и раздумья о любви к жене и детям не смогут удержать его от того, чтобы не ринуться в ближайшее укрытие. Когда огненный шквал обрушивается на войска, ничто не удержит человека от бегства во имя спасения своей жизни, кроме личной чести и достоинства, кроме чувства ответственности по отношению к своим ближайшим товарищам, кроме боязни прослыть трусом, боязни навсегда потерять доверие и уважение друзей. Поэтому я бы мог обратиться ко всем офицерам с призывом: «Воспитывайте в подчиненных высокую воинскую мораль и дух самопожертвования; может быть, вы в этом и преуспеете. Но ни в коем случае не переоценивайте роль этих факторов, не рассматривайте их как альфу и омегу всего воинского воспитания, которое должно обеспечить высокие качества солдата в бою!» Даже самый бескорыстный патриотизм (если возможно выработать такого рода мотивацию) сам по себе не в состоянии породить ни эффективного руководства, ни того, что составляет его важнейшую предпосылку, – ту непосредственную силу личного воздействия, которая должна исходить от командира и которая дает целому подразделению силу сцепления, объединяющую весь его личный состав. {2}Такова позиция буржуазных военных психологов в оценке поведения солдата в бою. Возможно, здесь подмечен тот реальный факт, что солдат буржуазной армии в минуту опасности утрачивает все то, что ему внушали в процессе идеологической обработки и что не соответствует его классовым позициям. Еще пара комментарий, для оживляжа, текста к нему нет: {I}В условиях социалистической армии, наоборот, мировоззрение, нравственные устои воина помогают ему преодолеть угнетающее воздействие опасной ситуации. – Прим. ред. {II}Беспокойство автора, которое он высказывает в форме военно – психологических рассуждений, выражает стремление правящих кругов империалистических стран сохранить вооруженные силы под своим идейным влиянием. – Прим. ред.

newton: assaur пишет: Впрямую эти цитаты темы не касаются, но я прочитал их с удовольствием. Особенно примечания редактора(!). Спасибо, очень интересно. Редактор прямо-таки жжет глаголом :) {2}Трудящиеся капиталистических стран, мобилизованные в вооруженные силы, по своим социально-политическим взглядам являются противниками агрессивной войны. Эту их объективную позицию по отношению к господствующему классу и войне буржуазные военные психологи обозначают как «чувство виновности». Так достигается нужное для контроля и воздействия обозначение сложного политического явления внешне нейтральным языком военной психологии. – Прим. ред.

klen7832: newton пишет: Спасибо, очень интересно. Редактор прямо-таки жжет глаголом :) Да сказано конечно громко... Но все же какая то доля истины в этих словах присутствует. Но это надо отнести не только к воинам-трудящимся ккап. стран , а ко всем тем, кто вел войну на "чужой территории". Вспомнить хотя бы тех же немцев: как бы они не были обработаны пропагандой, у многих, когда-никогда, возникали мысли, что "так делать нельзя". Особенно это хорошо прослеживается после того, как наша армия перешла границу-многие немцы писали в своих дневниках, и вспоминали, что русские будут мстить, т.е. понимали, что мстить было за, что. Что касается именно армии США, то думается, что по той же причине американцы просто не хотели воевать! Им было мало понятно-за что? Да, шла война, мировая, но не на ихней территории. Это была далекая война и умирать за какого то русского или англичанина не хотелось. А это уже упущение служб пропаганды. Но, как видно из приведенных выдержек Ув.assaur, в самом деле, могла ли пропаганда эффективно работать в "демократической армии"? Вряд ли...

Jugin: klen7832 пишет: Но, как видно из приведенных выдержек Ув.assaur, в самом деле, могла ли пропаганда эффективно работать в "демократической армии"? Вряд ли... Но работала не просто эффективно, а очень эффективно. Случаи дезертирства, перебежчики, массовая сдача в плен были крайне редки. И то, что в армию добровольцами шли такие люди как сверхпопулярный актер, обладатель к тому времени 3 "Оскаров" Кларк Гейбл или итальянские мафиози, говорит о том, что пропаганда была поставлена на очень высоком уровне и в целом она достигала свои цели.

newton: klen7832 пишет: Да сказано конечно громко... Но все же какая то доля истины в этих словах присутствует. Сказано не "громко", а в шутливом тоне, на что указывает сам смысл иносказательного выражения и смайлик. А если серьезно, то, как вы правильно заметили, "это надо отнести ... ко всем", а отнесено редактором - только к кап. странам. По-хорошему надо бы написать, как такое "политическое явление" именуется у нас, в отличие от буржуазного "чувства виновности".

assaur: newton пишет: {2}Трудящиеся капиталистических стран, Судя по приведенной цитате у Вас есть эта книга? Или она есть в интернете?

newton: assaur пишет: Судя по приведенной цитате у Вас есть эта книга? Или она есть в интернете? К сожалению, есть только ссылка на одну из переводных статей указанного вами сборника: скачать .doc-файл (в архиве): П.Х.Мокор. Военная психология и реальность боя. Вот немного о составителе сборника (том самом "редакторе"): Речь идет о том, что М.С. Роговин был в первую очередь методологом психологической науки. Это было в то время, когда занятия методологией совсем не приветствовались. Считалось, что главное сказано марксистско-ленинской философией, а методологические принципы психологии должны «вытекать» из «основополагающих положений». Методология психологической науки понималась М.С. Роговиным нетрадиционно. Это важно подчеркнуть. В шестидесятые годы многие искренне полагали, что есть уровни методологии: философская методология, общенаучная, конкретно-научная. Ясно, что при таком подходе ни о какой сколь-нибудь выраженной специфике психологического знания речи быть не могло. Марксистско-ленинская философия выступала методологической основой психологии. Различия между отдельными дисциплинами могли описываться преимущественно в связи с некоторыми особенностями исследовательских процедур в данной предметной области. У М.С. Роговина был совсем другой взгляд… ... Я помню то наивное, студенческое впечатление более чем тридцатилетней давности – так, значит, все же психология не может безнаказанно быть уложена в прокрустово ложе «одномерных» подходов, которые были так характерны для советской психологии... Мне кажется, что книга «Введение в психологию» до сих пор не оценена по заслугам. Так бывает, когда книга опережает время... Geistzeit1 иногда резвится... Я помню, Михаил Семенович рассказывал о трудной судьбе этой книги. Один из рецензентов – очень известный психолог, классик и академик – вместо рецензии заявил: «Я читал, но ничего не понял». Для пособия, предназначенного студентам-психологам, согласимся, рекомендация не лучшая. Тогда мне это казалось лишним подтверждением коварства академиков. А теперь я думаю, что, может быть, рецензент был по-своему искренен – новые идеи с трудом прокладывают дорогу. Замечательно, что книга все же была опубликована. «Введение в психологию» до сих пор остается одним из немногих методологических исследований, раскрывающих всю сложность, многоплановость и неоднозначность психологической науки. ... Согласно позиции, сформулированной в работе М.С. Роговина и Г.В. Залевского, знание историческое – это единство знания предметного и знания методологического. Без методологии слепа история, а без истории методология пуста. Имре Лакатос, несомненно, прав. История психологии действительно позволяет – в полном соответствии с известным афоризмом Роберта Коллингвуда – узнать, что сделано, и тем самым понять, что представляет собой субъект деятельности. «Идея» истории справедлива не только по отношению к отдельному человеку, но и к науке в целом: «Познание самого себя означает познание того, что вы в состоянии сделать, а т.к. никто не может знать этого, не пытаясь действовать, то единственный ключ к ответу на вопрос, что может сделать человек, лежит в его прошлых действиях. Ценность истории поэтому и заключается в том, что благодаря ей мы узнаем, что человек сделал, и тем самым – что он собой представляет». ... И, конечно, нельзя не вспомнить мудрость, оптимизм, неистощимый юмор М.С. Роговина. Именно мудрости, а не умудренности. Я помню, что совсем не был удивлен, когда узнал, что его отец – Семен Миронович Роговин – был историком философии, профессором Московского университета, известным переводчиком (переводил Марка Аврелия и Спинозу, Канта и Юма, Макиавелли). Было что-то в М.С. Роговине от философа-стоика. Учитывая вышеизложенное, делаю вывод: редактор - молодец, а характер его примечаний обусловлен требованиями к публикации и вряд ли отражает его истинные взгляды.

klen7832: Jugin пишет: пропаганда была поставлена на очень высоком уровне и в целом она достигала свои цели. Хорошо. Что представлял из себя ихний механизм пропаганды? Как это делалось...?

klen7832: Jugin пишет: Случаи дезертирства, перебежчики, массовая сдача в плен были крайне редки. Не надо забывать, в какое время они открыли второй фронт. В то время и у нас такие случаи стали редки, особенно массовые сдачи. Да и случай с Пайпером, капитуляция на Филипинах немного портят эту репутацию.

Jugin: klen7832 пишет: Хорошо. Что представлял из себя ихний механизм пропаганды? Как это делалось...? Я, вообще-то, не эксперт, но судя по некоторым прочитанным книгам представляю себе так: 1. СМИ. Пропаганда героических подвигов американских солдат. 2. Шоу с героями. Эти 2 варианта показаны в фильме "Флаги наших отцов". СМИ тиражирует подвиг солдат, которые на Иводзиме водружают флаг, они становятся крайне популярны, их возят затем по городам, где они участвуют в представлениях на стадионах. 3. Срабатывала пропаганда американского образ жизни. Такой пример приводится в "Крестном отце", когда молодые мафиози идут на войну, объясняя это тем, что Америка много для них сделал, а потому они хотят ее защищать. 4. Пропаганда военных подвигов. Она высмеивается в "Уловке", когда для того, чтобы попасть на страницы газет генерал все увеличивает и увеличивает количество вылетов. Это навскидку. Я все же тут никак не специалист. klen7832 пишет: Не надо забывать, в какое время они открыли второй фронт. Вступили в войну в декабре 1941 г. И на Тихом океане у них был главный для США фронт и гораздо более тяжелый, где они воевали в одиночку. А против Германии воевали в 1942, 43 , 44 гг. и кроме паники новичков в битве за Кассеринский перевал никаких особых провалов не было. А при осаде Бастони они смогли сделать то, чего во время 2 МВ никакая другая армия не сделала. klen7832 пишет: В то время и у нас такие случаи стали редки, особенно массовые сдачи. У нас и в 45 г. были перебежчики. А про американских перебежчиков лично я не слышал. klen7832 пишет: Да и случай с Пайпером, капитуляция на Филипинах немного портят эту репутацию. Не особо. Несколько месяцев боев скорее говорят о достаточно высоком моральном уровне американцев. Окруженные в районе Минска советские войска прекратили организованное сопротивление в течение нескольких дней.

klen7832: Jugin пишет: но судя по некоторым прочитанным книгам представляю себе так: Спасибо.

klen7832: Jugin пишет: А при осаде Бастони они смогли сделать то, чего во время 2 МВ никакая другая армия не сделала. Чего там есть такого, что могло бы удивить простого русского солдата?Jugin пишет: Не особо. Несколько месяцев боев скорее говорят о достаточно высоком моральном уровне американцев. Окруженные в районе Минска советские войска прекратили организованное сопротивление в течение нескольких дней. Ну, что Вы в самом деле...? Это разве сравнение?

RVK: klen7832 пишет: Это просто название модели. Я это к тому, что прошло меньше 80 лет, а уже танки называют генералами мятежников. Это как у нас бы назвали "Деникин", "Колчак" или "Врангель" к примеру. Это они молодцы! Хотя неприязнь между южанами и северянами иногда проскакивает и сейчас.

RVK: Вот фотографии для плакатов: http://makedo.ru/mir/amerikanskaya-propaganda/ А их комиксы: http://bombler.ru/672-amerikanskie-komiksy-vtoroy-mirovoy-voyny-85-foto.html

Jugin: klen7832 пишет: Чего там есть такого, что могло бы удивить простого русского солдата? Да ничего особого, обычный город, который был ключом к немецкому наступлению в Арденнах. Просто американцы удержали его в условиях полного окружения и постоянных атаках без авиационной поддержки, без танков и почти без артиллерии в соотношении, доходящем 1 к 14 в пользу немцев. Впрочем, удивит это или нет Вашего виртуального русского солдата я не знаю, да как-то особо и не задумывался, да и не писал об удивлении. klen7832 пишет: Ну, что Вы в самом деле...? А что я на самом деле? Скажите ясней, мне очень интересно. klen7832 пишет: Это разве сравнение? Да.

RVK: Оборона Бостони: - американцы: 101-я воздушно-десантная дивизия (11 тыс. чел.), боевой группы «Б» 10-й бронетанковой дивизии (танки?) и 463-го дивизиона полевой артиллерии (артиллерия); -немцы: 15 немецких дивизий, из них 4 бронетанковых, однако немцы атаковали различные участки периметра обороны один за другим (причем не все перечисленные части осаждали Бостонь), нарушая один из принципов военной стратегии — массированное применение войск в одном месте. Это играло на руку американцам, поскольку они могли подтягивать войска с других участков, и уменьшало количественное преимущество немцев. Основная фаза сражения с 19 декабря до 25 декабря 1944, когда к осажденным прорвался 37-й бронетанковый полк армии Паттона и блокада продолжавшаяся 6 (шесть) дней была снята.

Jugin: RVK пишет: - американцы: 101-я воздушно-десантная дивизия (11 тыс. чел.), боевой группы «Б» 10-й бронетанковой дивизии (танки?) Кажется, истребители танков. По крайней мере так написано в англоязычной литературе. RVK пишет: Основная фаза сражения с 19 декабря до 25 декабря 1944, когда к осажденным прорвался 37-й бронетанковый полк армии Паттона и блокада продолжавшаяся 6 (шесть) дней была снята. Это основная фаза боев. К окруженным прорвался 1 танковый полк на узком участке и бои продолжались, только положение американцев улучшилось, прежде всего за счет авиационной поддержке, но и после 26 соотношение было в пользу немцев. Вот что пишет об этом Эйзенхауэр. 26 декабря Паттону наконец удалось прорваться в Бастонь, но сделал он это на узком участке силами левого фланга, что обеспечивало нам очень ненадежную связь с осажденным гарнизоном. Однако после 26 декабря вокруг этого города развернулись действительно тяжелые бои как для самого гарнизона, так и для войск, прорвавшихся к нему на выручку. Более того, немцы, по словам Эйзенхауэра усилили атаки на Бастонь, что, по его же словам, помогло американцам подготовиться и перейти в контрнаступление 3 января. И атаки на Бастонь продолжались до 3 января.

RVK: Jugin пишет: Кажется, истребители танков. Значит БТТ у них была, отличии от английских десантников в Арнеме и снабжение по воздухе было, пусть не не все время и коридор через 6 дней пробили. Jugin пишет: после 26 соотношение было в пользу немцев Но не 14 к 1 под одной Бастонью. Напоминает Демянск у немцев, Одессу у наших.

RVK: Еще фильм был "Возврашение на Батаан", но это уже 1945. Батаанский марш смерти американцы в пропаганде тоже использовали.

Jugin: RVK пишет: Значит БТТ у них была, отличии от английских десантников в Арнеме и снабжение по воздухе было, пусть не не все время и коридор через 6 дней пробили. Несколько штук истребителей танков. А вот снабжения по воздуху не было из-за нелетной погоды. RVK пишет: Но не 14 к 1 под одной Бастонью. Но в таком соотношении кто еще выдерживал удар? Пусть даже пять дней. RVK пишет: Напоминает Демянск у немцев, Одессу у наших. Очень отдаленно. Под Демянском было окружено около 100 000 немцев, советских войск полтора миллиона не было там и в помине. Под Одессой, которая все время имела связь с Большой землей, вообще было примерное равенство сил с незначительным преимуществом численным у плоховооруженных румын. Единственным преимуществом румын была бронетанковая бригада, вооруженная чешскими легкими танками Т-35.

RVK: Jugin пишет: А вот снабжения по воздуху не было из-за нелетной погоды. Пишут что уже 23 декабря погода улучшилась и снабжение и поддержка с воздуха возобновилась. Jugin пишет: Но в таком соотношении кто еще выдерживал удар? Пусть даже пять дней. Разве не Вы писали? Jugin пишет: Просто американцы удержали его в условиях полного окружения и постоянных атаках без авиационной поддержки, без танков и почти без артиллерии в соотношении, доходящем 1 к 14 в пользу немцев.

Jugin: RVK пишет: Пишут что уже 23 декабря погода улучшилась и снабжение и поддержка с воздуха возобновилась. Ну да, в до этого, в самый сложный момент, когда 1 дивизия боролась с 15, по Вашим же данным, ее не было. RVK пишет: Разве не Вы писали? Jugin пишет: Я. Могу и повторить. В условиях полного окружения (до 23 декабря) без авиационной поддержки, почти без артиллерии американцы выдержали атаки 15 дивизий, удержав при этом ключевую позицию. Если есть вопросы, могу повторить еще раз. Вы согласны с тем, что это происходило? Или все было как-то иначе?

RVK: Jugin пишет: когда 1 дивизия боролась с 15, по Вашим же данным Это не мои данные и я сразу поставил под сомнения что все 15 немецких дивизий атаковали Бастонь. Бастонь осаждала 5-я немецкая танковая армия, пока состав ее в тот период найти не смог, но кроме Бастони эта армия вела бои под Уффализом, из чего следует вывод что явно не все ее части были под Бастонью. Вот что пишет Генерал Хассо фон Мантейфель в "Роковых решениях вермахта": Продвижение к реке Маас и первый этап осады Бастони Два танковых корпуса 5-й танковой армии — 57-й на правом фланге и 47-й на левом — прорвали фронт обороны противника, создав условия для продвижения на запад. Правда, после первого успеха правый фланг 58-го танкового корпуса немедленной контратакой противника был отброшен назад, на восточный берег р. Ур. Эта неудача возмещалась, однако, неожиданным успехом на левом фланге корпуса. Здесь корпусу удалось не только форсировать р. Ур, но и быстро развить первоначальный успех, захватив 10 декабря плацдарм, которому суждено было сыграть важную роль на последующем этапе. 560-я пехотная дивизия народного ополчения, состоящая из очень молодых солдат, впервые участвовавших в бою, достигла выдающихся результатов вопреки плохой погоде и негодным дорогам. Однако 116-я танковая дивизия, следовавшая за 560-й дивизией во втором эшелоне, не смогла переправиться через реку в ночь с 16 на 17 декабря. Тогда эту дивизию попытались переправить по мосту, захваченному соседним соединением, которое действовало южнее. Попытка удалась, хотя на переправе скопилось слишком много войск. 57-й танковый корпус, действовавший на левом фланге моей армии, без особых затруднений форсировал р. Ур и занял передовые позиции американцев. Утром первого дня наступления можно было приступить к наведению наплавного моста возле Дасбурга. В 16.00 через временный мост прошли головные танки, но затем продвижение их замедлилось. Дорога от Дасбурга до р. Клерф на участке в несколько километров была преграждена лесными завалами, созданными немцами во время отступления осенью 1944 г. И вот на всём участке вплоть до самого моста образовались скопления войск и техники. Это замедлило темп наступления, хотя все соединения стремились продолжать движение вперёд. Гигантская дорожная пробка задержала и учебную танковую дивизию, которая смогла переправить через р. Ур только малочисленные подразделения своего разведывательного батальона, так как её главные силы не могли даже выйти к реке. Я считал задержку этой дивизии очень серьёзной неудачей, ибо ожидал больших результатов от её ввода в бой. Мои опасения полностью сбылись в ближайшие дни. 17 декабря 2-й танковой дивизии левофлангового корпуса удалось вырваться вперёд и продвинуться в западном направлении вдоль северного берега р. Клерф. Повернув на юг, она захватила переправу недалеко от железнодорожной станции Клерф. Вскоре сопротивление противника здесь совершенно прекратилось. Более того, американский план боевых действий на этом этапе явно предусматривал отход за р. Клерф, о чём можно было судить по тому, что одновременно противник прекратил сопротивление и в полосе наступления 26-й пехотной дивизии народного ополчения. Один батальон этой дивизии в течение дня с боем проник в населённый пункт Клерф и в 17.00 захватил неповреждённым южный мост. Хотя главным силам дивизии до ночи не удалось выйти к р. Клерф, дивизия всё же переправилась через реку, не встретив сопротивления. Она поддерживала контакт со своим левым соседом — 5-й воздушнодесантной дивизией 7-й армии. Таким образом, обоим танковым корпусам в значительной степени удалось выполнить задачу прорыва обороны противника. В дальнейшем предстояло неотступно преследовать противника, чтобы не дать ему возможности создать новый оборонительный рубеж. Для этого необходимо было быстро ввести в прорыв танковые дивизии, , в том числе учебную танковую дивизию, от действий которой зависело очень многое. На левом фланге наша 5-я парашютнодесантная дивизия захватила переправу через р. Клерф, открыв таким образом путь для дальнейшего продвижения на запад через Вильц. Здесь между 5-й и 7-й танковыми армиями, как нам казалось, находился особенно слабый участок обороны противника. Это было тем более благоприятно для нас, что южный фланг 5-й танковой армии продвигался вперёд сравнительно успешно. Однако 7-я армия из-за недостатка сапёрных частей не смогла немедленно воспользоваться этой выгодной обстановкой. Только 18 или даже 19 декабря удалось навести три-пять наплавных мостов. Командование 7-й армии справедливо считало, что из-за этой задержки в решающий момент внезапного нападения была упущена наилучшая возможность прорвать фронт противника. Теперь стало ясно, что 7-я армия едва ли сумеет обеспечить растянутый левый фланг 5-й танковой армии, продвигавшейся в западном направлении. Несмотря на успехи 5-й танковой армии, 17 декабря появились сомнения, что она сможет выполнить свои задачи в установленные планом сроки. Всё зависело от благоприятной обстановки, в особенности от того, насколько слабой окажется американская оборона западнее р. Клерф. Однако на это едва ли можно было надеяться. Несмотря на свою малочисленность, войска противника оказывали в большинстве случаев упорное сопротивление. Днём 18 декабря хаос на дорогах начал оказывать серьёзное влияние на ход операций. В 9 часов учебная танковая дивизия переправилась через р. Клерф, однако выйти к Нидер-Вампаху ей удалось только к вечеру. За ночь она продвинулась к Магорету, который к рассвету был очищен от противника. Только утром 19 декабря дивизия подошла к Бастони. Ей пришлось преодолеть много трудностей, особенно на перегруженных дорогах. Несомненно, что все трудности, перечисленные в донесениях командира дивизии, соответствовали истине. В связи с этим возникает вопрос, не целесообразнее ли было бы часть сил дивизии перебросить на юг, — это могло бы привести к значительным успехам на том направлении. 19 декабря темп продвижения 47-го танкового корпуса снова замедлился. В полдень завязались тяжёлые бои с подразделениями боевого командования [40] американской 10-й бронетанковой дивизии. Движение этого боевого командования на запад было установлено вечером предыдущего дня. Наша разведка обнаружила его утром 19 декабря в районе Лонгвиля. Утром это боевое командование атаковало южный фланг нашей 2-й танковой дивизии. Очевидно, его задачей было дать возможность американцам завершить работы на оборонительном рубеже, который они создавали к востоку от Бастони. Для выполнения этой задачи американцы решили вести беспокоящие действия подвижными силами против наших наступающих войск. В результате напряжённых боевых действий боевое командование было полностью уничтожено. Однако, с точки зрения противника, эта дорогостоящая операция не была простой тратой сил. Американцам удалось задержать до 12 часов главный удар 26-й пехотной дивизии народного ополчения и учебной танковой дивизии из состава 47-го танкового корпуса. Противник выиграл несколько ценных часов для подготовки обороны восточнее и юго-восточнее Бастони. Наша разведка установила, что оборону здесь держат отнюдь не слабые силы, поспешно выдвинутые вперёд в качестве заслона. Здесь был хорошо подготовленный рубеж, оборонявшийся мощным соединением с использованием артиллерийской поддержки. Продвижение 26-й пехотной дивизии народного ополчения застопорилось перед Биксори, где у противника были крупные силы. Учебная танковая дивизия заняла Неффе и вечером ворвалась в Варден. Разведывательные части доложили об обнаружении новых крупных сил противника в г. Марви и вокруг него. Перед 47-м танковым корпусом вечером 19 декабря встал вопрос: вводить ли в бой все свои силы, чтобы захватить Бастонь с ходу, или же в соответствии с первоначальным планом поставить задачу захвата Бастони 26-й пехотной дивизии народного ополчения, а двум танковым дивизиям приказать обойти этот населённый пункт и продолжать наступление на запад. Решение штаба 5-й танковой армии предусматривало немедленный ввод в бой против Бастони и учебной танковой дивизии, часть сил которой, однако, должна была быть готова возобновить движение на запад через Сибре. Захват Бастони был очень важен. Находясь в руках противника, этот населённый пункт мешал нашему продвижению на запад, срывал функционирование нашей системы снабжения и сковывал значительные немецкие силы. По этой причине было крайне важно захватить его без промедления. Даже до начала боёв за город мы сомневались, достаточно ли у нас войск для одновременного выполнения двух задач — продвижения вперёд и обеспечения нашего южного фланга. Блокада Бастони означала ещё больший расход наших и без того незначительных ресурсов. В то же время, находясь в руках американцев, Бастонь, как магнит, притягивала бы силы противника и тем самым представляла бы для нас постоянную угрозу. А если бы противнику удалось деблокировать осаждённые там войска, город стал бы превосходным плацдармом, откуда можно было угрожать всей нашей наступающей группировке. С другой стороны, бросив в бой все силы 47-го танкового корпуса для захвата Бастони, мы (в лучшем случае временно) отказались бы от продвижения на запад. Поэтому командование 5-й танковой армии приняло решение силами 2-й танковой дивизии взять Новиль и затем продолжать наступление на запад. 47-му же танковому корпусу 20 декабря был отдан приказ бросить учебную танковую дивизию в повторную атаку Бастони с востока. Задачей 26-й пехотной дивизии народного ополчения было продолжать наступление на Бастонь с захваченных ранее рубежей. Пройдя через дорогу Новиль-Бастонь, дивизия должна была атаковать Бастонь с севера. Командующий войсками Западного фронта предложил, чтобы соединения, которые по плану «решения малых задач» должны были действовать на правом фланге наших наступающих войск, были переброшены сюда из района Гейленкирхена для наступления в направлении на г. Маастрихт и район восточнее этого населённого пункта. Гитлер отверг это предложение. Более того, он приказал перебросить две танковые дивизии 47-го корпуса из района Гейленкирхена в Арденны. Этот приказ теперь и выполнялся. В тот момент, когда ко мне явился командир 9-й танковой дивизии, его соединение, которому следовало соединиться с 47-м танковым корпусом, было растянуто на стокилометровом участке дороги. Командир дивизии не знал, когда и где дивизия сможет заправить танки горючим для завершения марша. 20 декабря 2-я танковая дивизия захватила Новиль и Фой. В полночь дивизия достигла Ортенвиля, где она захватила неповреждённый мост через р. Урт. Оставив заслоны, дивизия продолжала продвижение на запад. За это время учебная танковая дивизия заняла Биксори. Однако 26-я пехотная дивизия народного ополчения встретила сильное сопротивление противника и не смогла продолжать продвижение. Наступление из Неффе на Мои совершенно не имело успеха. Был захвачен Варден, но противник продолжал упорно и мужественно оборонять Марви. Сопротивление противника к югу от Бастони было, очевидно, не таким сильным, как к востоку от города. 21 декабря погода улучшилась, и над обоими танковыми корпусами в первый раз появились истребители-бомбардировщики противника, пока, впрочем, в незначительном количестве. 2-я танковая дивизия испытывала теперь недостаток горючего и могла передвигаться только на ограниченные расстояния. Она расширила захваченный ею плацдарм от р. Урт до Теннвиля. После ожесточённых боев 26-й пехотной дивизии народного ополчения удалось захватить Сибре. Однако главные силы, наносившие удар по Бастони с севера и востока, не продвигались. Окружение Бастони было теперь почти завершено — остался лишь коридор между Шаном и Сеноншаном. В этот день в Бастонь был направлен с парламентёрским флагом офицер учебной танковой дивизии, который вручил осаждённым требование о капитуляции города. Это было сделано без моей санкции. Я считал ультиматум бесцельным, так как при отклонении нашего требования о капитуляции у нас не было средств заставить противника принять его. У нашей артиллерии не хватало боеприпасов, чтобы создать достаточную плотность огня при обстреле города. Когда я встретился с командиром корпуса и он сообщил мне о посылке парламентёра, отменять приказ было поздно, так как парламентёр уже выехал. Наше требование о капитуляции было отклонено. Вечером 21 декабря в донесениях нашей разведки ещё не сообщалось о движении свежих сил противника с запада, направлявшихся против наших двух головных танковых дивизий. 22 декабря активность американской авиации начала расти. Учебная танковая дивизия, продвигаясь в направлении Рошфора, подошла к Сен-Губеру, который был захвачен в течение следующей ночи. В середине дня отдельные машины на дороге Ремишампань-Море попали под обстрел и были подожжены огнём танков и противотанковых орудий, находившихся недалеко от того места, где дорогу пересекало шоссе Бастонь — Во-ле-Розьер. Выяснилось, что прорвавшаяся с юга небольшая группа войск противника держит под огнём перекрёстки дорог с позиций в нескольких стах метрах к северу от Петит-Розьер. Танки учебной танковой дивизии вынудили противника отойти. Я наблюдал за этим боем, находясь в то время в передовых частях этой дивизии. Из штаба 7-й армии поступило донесение, что в течение дня 5-я воздушнодесантная дивизия подвергалась неоднократным атакам американских разведывательных частей, подходивших с юга. Однако в донесениях из дивизии указывалось, что причин для тревоги нет. Части прикрытия этой дивизии продвинулись вперёд и заняли новый рубеж к югу от дороги Шомон — Ремуавиль, а её передовые части находились в Либрамоне и вблизи него. 26-я пехотная дивизия народного ополчения продолжала наступление, медленно продвигаясь к Бастони. В течение дня вспыхивали сильные бои, и подразделения дивизии в отдельные моменты оказывались в критическом положении. 21 и 22 декабря американская авиация сбрасывала грузы гарнизону Бастони. Так как небо в то время очищалось от облаков, нам были хорошо видны спускющиеся к противнику парашюты с грузами. Вечером 22 декабря американские войска предприняли из Бастони ряд контратак. Собрав все свои резервы, мы с трудом сумели отбить их. Храбро сражавшаяся 26-я пехотная дивизия народного ополчения за несколько последних дней понесла тяжёлые потери, и её боеспособность в значительной степени уменьшилась. Трудно сказать, был ли целью этих контратак противника выход из окружения. Возможно, гарнизон Бастони пытался соединиться со своими войсками, наступавшими с юга и теперь оказывавшими заметное давление на наши части. Выйдя из окружения, гарнизон Бастони, очевидно, должен был атаковать выдвинувшиеся фланги танковых дивизий 5-й танковой армии, которые все ещё продолжали продвижение на запад. Во всяком случае именно с таким впечатлением покидал я сильно обстреливаемый противником район юго-западнее Бастони. С вечера 22 декабря обстановка в районе Бастони изменилась коренным образом: осаждающие войска сами перешли к обороне.

RVK: По сути Бастонь непосредственно атаковали только 26-я пехотная дивизия народного ополчения и учебная танковая дивизия из состава 47-го танкового корпуса.



полная версия страницы