Форум » Вопрос -- ответ » Психологическая мотивация комбатантов... » Ответить
Психологическая мотивация комбатантов...
klen7832: Не секрет, что во время как РЯВ, ПМВ, так и ВОВ в русской армии существовали определенные образы "подвига" которые формировались как на личностно-бытовом уровне, так и с помощью гос. машины пропаганды. С времен РЯВ помним подвиг "Варяга" и "Корейца", в ПМВ-командира "батальона смерти" Бочкареву, "прорыв Брусилова"..., за ВОВ вообще напоминать не приходиться... Т.е. другими словами, это были примеры поведения(иногда самопожертвования), которыми должны были руководствоваться люди, непосредственно участвующие в боевых действиях. Такой вопрос. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Спасибо!
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
marat: Jugin пишет: убитых и пропавших без вести, взятых в плен — 616304, раненых — 84240, всего — 700544 человек (8543 в сутки), 1764,9 тыс. ед. стрелкового оружия, 411 танков и САУ, 28419 орудий и минометов, 343 боевых самолета[1] Киевский котел. С ссылкой на Кривошеева. В Киевский котел попало мнее 500 тыс, из них 20 тыс вышло. Откуда взялось 616000 пленных - загадка. Кривошеев скорее всего пишет о Киевской оборонительной операции, а не только о котле. Ну и как бы "Ну нет у немцев телевизора столько солдат"
klen7832: Jugin пишет: Но Вы так и не дали ни одной цитаты о том, что "некоторые генералы союзных войск после анализа боев... Может я немного не корректно написал, про именно-"генералов"...согласен. Имел ввиду историков-военных. Пусть полковники. Не суть... Видите ли, вряд ли возможно найти какой либо документ, свидетельствующий, о том, что какая либо сторона признала бы официально превосходство противника, на таком срезе боевых действий, как морально-боевые качества войск. Об этом можно судить лишь косвенно..., на основе тех же исследований и оценок очевидцев событий, их воспоминаний, дневниковых записей, писем... Я Вам привел некоторые цитаты, в которых оценку своим войскам дают сами союзники...не немцы, не русские, а сами союзники. Возможно они блекло смотрятся, т.к. вырваны из общего контекста..., тогда для этого стоит прочитать книгу в целом. Jugin пишет: в целом уровень боеспособности союзных войск был не ниже уровня боеспособности вермахта, К примеру, для примера я дал факт капитуляции 70 тыс. защитников крепости не для того, что бы удивить Вас цифрами потерь, а для того, что бы указать на сам факт капитуляции 70 тыс. солдат, которые должны были ее защищать. Приведите такие примеры в Вермахте или РККА.
Jugin: klen7832 пишет: К примеру, для примера я дал факт капитуляции 70 тыс. защитников крепости не для того, что бы удивить Вас цифрами потерь, а для того, что бы указать на сам факт капитуляции 70 тыс. солдат, которые должны были ее защищать. Приведите такие примеры в Вермахте или РККА. Так ведь уже. Но можно еще. В Тунисе сдались в плен за последнюю неделю боев число пленных достигло 240 тыс. человек, из которых приблизительно 125 тыс. составляли немцы. Лиддел-Гарт. О многомиллионнов советских пленных я уже не говорю. По сравнению с которыми капитуляция отрезанного от своих баз и находящегося в тысячах километров от метрополии гарнизона Сингапура это мелочь. klen7832 пишет: Я Вам привел некоторые цитаты, в которых оценку своим войскам дают сами союзники...не немцы, не русские, а сами союзники. Возможно они блекло смотрятся, т.к. вырваны из общего контекста..., тогда для этого стоит прочитать книгу в целом. А ч привел примеры, когда оценку своим войскам дают немцы. Это говорит, прежде всего, не о том, что уровень боеспособности был крайне низок, а о том, что недостатки не скрывались. А то, что недостатки были у всех армий это не секрет. А боеспособность лучше всего определять по соотношению потерь. Немцы понесли на западном фронте меньшие потери, чем союзники.
klen7832: Jugin пишет: Так ведь уже. Но можно еще. В Тунисе сдались в плен за последнюю неделю боев число пленных достигло 240 тыс. человек, из которых приблизительно 125 тыс. составляли немцы. Лиддел-Гарт. О многомиллионнов советских пленных я уже не говорю. Вы не находите разницы между капитулировавшим гарнизоном крепости и солдатами которые попадали в плен в ходе БД, у которых полностью нарушено управление, связь...? У защитников Сингапура были все возможности для успешной осады как минимум. Вода, продовольствие, боеприпасы...наконец ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО!!! Черчиль настроен(!):"Битву следует вести до конца, чего бы это ни стоило. 18-я дивизия имеет возможность добиться того, чтобы её имя вошло в историю. Командиры и старшие офицеры должны умереть вместе со своими солдатами. На карту поставлена честь Британской империи и английской армии. Я полагаю, что Вы не проявите снисхождения к какой бы то ни было слабости. Когда русские так дерутся и когда американцы так упорно держатся на Лусоне, вопрос стоит о репутации нашей страны и нашей расы., и) наконец, город Сингапур должен быть превращён в цитадель и обороняться до последней капли крови, ни о какой капитуляции не может быть и речи...Вы его понимаете? Он надеется, что его солдаты, несмотря на потери, будут держаться до последнего. И ни о какой заботе о солдатах здесь речи нет! Хе-хе...! Но не тут то было! Оказывается, все дело в невозможности убрать убитых..., тем самым попасть в очаг чумы(!), боязнь остаться без воды..., хотя для этого следовало бы лишь отбить обратно источник. Да как бы там ни было..., там было порядка 70-80 тыс. солдат, которые не только могли бы, но и должны были продать свои жизни подороже! И не надо приводить в примеры миллионы красноармейцев, которые стали "миллионами" лишь в лагерях! Попадали они в плен из от денльных частей и подразделений и, повторюсь, как правило, из-за де-организации управления. Но(!) ни разу, ни одна часть никогда не приняла капитуляции!!! Тому в пример Брестская крепость, Севастополь, Керчь, Сталинград! Что касаемо Вермахта, то для него, после столкновения с нами, все остальное-было второстепенным! Но как известно, здесь и они нам уступили: Сталинград, Берлин!
Jugin: klen7832 пишет: Вы не находите разницы между капитулировавшим гарнизоном крепости и солдатами которые попадали в плен в ходе БД, у которых полностью нарушено управление, связь...? У защитников Сингапура были все возможности для успешной осады как минимум. Вода, продовольствие, боеприпасы...наконец ЧИСЛЕННОЕ ПРЕВОСХОДСТВО!!! Черчиль настроен(!): Нет. Ибо и осада, и окружение - это виды БД. Кстати, осада Сингапура как раз и была классическим примером окружения, да еще без шансов получения помощи извне. klen7832 пишет: Вы его понимаете? Вполне. Не он же должен умереть в случае чего. Нечто подобное Гитлер говорил Паулюсу, когда того окружили под Сталинградом, а Сталин даже издал приказ 227. klen7832 пишет: И не надо приводить в примеры миллионы красноармейцев, которые стали "миллионами" лишь в лагерях! А до этого они где были миллионами? klen7832 пишет: Что касаемо Вермахта, то для него, после столкновения с нами, все остальное-было второстепенным! Это Вам так кажется. То ли из-за патриотическому пафосу, то ли по незнанию. Большую часть своей истребительной авиации, в том числе и всю реактивную немцы держали на Западе против союзников, оставив против, примерно, четверть самолетов. Большая часть отборных немецких подразделений, например, танковых частей СС, немцы в почти все время держали на Западе, например, в 1944 г. во время "Оверлорда" ТД "Адольф Гитлер", "Дас Рейх", 9 ТД, 10 ТД и 12 ТД, т.е., 5 из 7 были во Франции.
assaur: Черчилль пишет: Я полагаю, что Вы не проявите снисхождения к какой бы то ни было слабости. Несколькими абзацами ниже: Генерал Уэйвелл – премьер министру 11 февраля 1942 года ...Я не думаю, чтобы Персиваль имел в своем распоряжении такое количество войск, которое Вы назвали. Не думаю, что у него было более 60 – 70 тысяч в лучшем случае. Однако, очевидно, этого будет достаточно, чтобы расправиться с высадившимся противником, если удастся заставить войска действовать с достаточной энергией и решительностью. Не применяя, как пишет выше Jugin, мер, типа приказов 190 и 227, заставить не удалось.
klen7832: Jugin пишет: Нет. Ибо и осада, и окружение - это виды БД. А какие собственно говоря БД провели окруженцы, что бы выйти из положения таковых? Ну ладно, прижали их, на войне все бывает... Почему не попытались сбросить десант, ведь руководства войска не потеряли(!), вполне могли потрепать япошек, которых к слову, они не во, что не ставили. Ох как напоминает это РЯВ... Jugin пишет: да еще без шансов получения помощи извне. На войне, это случается довольно часто. Это не повод капитулировать. Jugin пишет: Кстати, осада Сингапура как раз и была классическим примером окружения Еще раз. Вермахт капитулировал в ВОВ перед РККА дважды:Сталинград, Берлин. РККА перед вермахтом ни разу! Jugin пишет: Вполне. Не он же должен умереть в случае чего. А он и не должен умереть. Умереть должен был, если это требуется, солдат. Для этого его учат, тренируют, содержат. Jugin пишет: Нечто подобное Гитлер говорил Паулюсу, когда того окружили под Сталинградом, а Сталин даже издал приказ 227. Гитлер говорил много..., почему это не получалось-дело второе. Сталин издав пр-з №227 делал это свое временно, стратегически и психологически обоснованно. Нет? Докажите обратное! Jugin пишет: А до этого они где были миллионами? До этого они были бойцами отдельных частей, подразделений... Брались и сдавались в плен по разным причинам...и как правило- НЕ добровольно(хотя этого отнять нельзя), и в основном, ЕЩЕ РАЗ, из-за утери управления. Да, были раненые, растерянные...были просто трусы и предатели. Но попадавшие в окружение старались пробиться к своим, партизанили, умирали от жажды и голода, но не заморачивались темой возникновения чумы. В конце концов люди гибли в бою, пытаясь уничтожить тех кого могли, не взирая на то, что помощи ждать не от куда. Тем более в РККА не было сдачи такого количества войск сведенных в одну группу, командующий которой ее сдал. Jugin пишет: "Адольф Гитлер" По выходе из котла «Лейбштандарт» представлял собой боевую группу, которую было невозможно использовать на фронте. За пять месяцев боёв на Украине дивизия фактически перестала существовать: безвозвратные потери личного состава составили свыше 90 %[76], была потеряна вся боевая техника и вооружение (из 227 танков, состоявших на вооружении в ноябре 1943 года, боеспособными осталось только 3. Несмотря на продолжающееся советское наступление, германское командование было вынуждено отдать приказ о переброске «Лейбштандарта» в Бельгию, где дивизию предстояло сформировать зановоОбщий вопрос: " Кому то надо было драться на западе?" Jugin пишет: Это Вам так кажется. То ли из-за патриотическому пафосу, то ли по незнанию. Надо же...ну ладно я! А немцы...?
klen7832: assaur пишет: Не применяя, как пишет выше Jugin, мер, типа приказов 190 и 227, заставить не удалось. Более того, оказывается любители демократии и человеколюбия, о боже(!), заставляли мирное население работать!!! Черчиль:з)использование всего мужского населения на строительстве оборонительных сооружений; следует применить при этом самые строгие меры принуждения с тем, чтобы использовать на этих работах всех тех, кого можно снабдить лопатами и кирками; Надо же..., я думал только при Сталине такое было...! Хотя один хрен не помогло...:ну не хотят английские солдаты умирать без толку! Пушки не туда развернуты, воды скоро не станет, везде трупы-скоро чума, конвой не скоро... И все ложили на то, что Падение Сингапура оказалось событием стратегического значения. После этого японское наступление пошло по расходящимся направлениям, и японцы быстро захватили Бирму и Голландскую Ост-Индию, приблизившись к Индии и Австралии. Не говоря уже о том, что был нанесен громадный моральный урон Великобритании. По человечески их понять можно...но это были солдаты, которые были вооружены, накормлены и страна, которая их содержала, возложила на них определенные задачи. И им, раз уж выпала судьба попасть в такое положение, оставалось отдать свой долг своей стране. А в конечном счете, они переложили это на плечи американского Джона и русского Ваньки, но не специально конечно..., просто из-за своей трусости. Вот Вам и пример низкого уровня морально-боевых качеств...
Jugin: klen7832 пишет: А какие собственно говоря БД провели окруженцы, что бы выйти из положения таковых? Ну ладно, прижали их, на войне все бывает.. Все вопросы к Павлову, Кирпоносу, Тюленину, Еременко, Тимошенко и прочим полководцам, которые ничего не предприняли, чтобы выйти из положения. Можете спрашивать у них. klen7832 пишет: На войне, это случается довольно часто. Это не повод капитулировать. Весьма серьезное замечание. А что повод капитулировать? Или бросить свои войска, но вывести командование, как это сделали в Севастополе. Что является поводом бросать свои части, а самим убегать? klen7832 пишет: Еще раз. Вермахт капитулировал в ВОВ перед РККА дважды:Сталинград, Берлин. РККА перед вермахтом ни разу! А это ничего, что пленных красноармейцев было порядка 3,5 млн, примерно, как вся РККА на начало войны? klen7832 пишет: А он и не должен умереть. Умереть должен был, если это требуется, солдат. Для этого его учат, тренируют, содержат. По мнению политиков - да. По мнению солдат далеко не всегда. Вон Гитлер всю Германию на тот свет за собой мечтал потянуть. И что? Для ясности: ничего героического в английской обороне Сингапура не было. Но с катастрофой лета 1941 и 1942 гг. это даже сравнивать смешно. Тот неимоверно низкий уровень боеспособности, который показала РККА летом 1941 г. особенно, не показывала никакая другая армия в мире. Бежали даже от румын. klen7832 пишет: Гитлер говорил много..., И Черчилль говорил много. И очень часто на публику, дабы показать, поддержать и т.д. И что? klen7832 пишет: Общий вопрос: " Кому то надо было драться на западе?" Вот отборный части и дрались. klen7832 пишет: Надо же...ну ладно я! А немцы...? А немцы что? klen7832 пишет: Не говоря уже о том, что был нанесен громадный моральный урон Великобритании. По человечески их понять можно...но это были солдаты, которые были вооружены, накормлены и страна, которая их содержала, возложила на них определенные задачи Это про лето 1941 г., когда сдавались в плен миллионами? klen7832 пишет: И им, раз уж выпала судьба попасть в такое положение, оставалось отдать свой долг своей стране. Так в большинстве своем они и отдавали свой долг стране. Напомнить, что первое поражение немцы потерпели в битве за Британию и что Англия была единственной страной, которая воевала с Гитлером все 6 лет 2МВ, в том числе год в полном одиночестве? klen7832 пишет: А в конечном счете, они переложили это на плечи американского Джона и русского Ваньки, но не специально конечно..., просто из-за своей трусост Вы это английским летчикам скажите, которые дрались в соотношении 1 к 4.
gem: marat пишет: Jugin пишет: цитата: Более того, нормальным и справедливым считают и тот случай, когда СССР помогает воевать Германии против будущих союзников СССР, на которых потом обижаются, что они помогают не так, как им бы хотелось, а хотелось, чтобы они стали героически гибнуть за советские интересы. Кстати, США все же сразу бросились помогать СССР, просто стоял вопрос: будет ли СССР сопротивляться или нет, стоит ему помогать или все направленное в СССР имущество попадет к немцам. Вообще-то считают что подход должен быть одинаковым. Однако некоторые считают, что Юпитер не бык и ему все можно. Люди! Я понял это высказывание marat'а так: когда СССР своим мнимым нейтралитетом губит Францию, потихонечку помогает рейху поставками и транзитом, оттяпывает целиком или по кусочкам территорию своих соседей - это блаародно, правильно и «ни одна свинья да не сунет рыло в наш советский огород». Когда же для СССР - в его борьбе с рейхом - другие страны не стремятся немедленно отдать всю свою кровь и последний цент, то это - предательство. Всего. Ув. marat! Вы считаете такой «подход» правильным?
gem: Jugin пишет: Но эти проблемы не были столь велики, как кому-то хотелось бы и в целом уровень боеспособности союзных войск был не ниже уровня боеспособности вермахта, что подтверждается потерями сторон. Хм-м-м... Остается одна неясность: кем бы мог быть этот злой "комут"? P.S. Повторюсь (в 3-й раз?) про Сингапур. 1. За 27 месяцев войны с ДВ Империи было выведено на запад всё боеспособное и все боеспособные. а. На 2/3 состав армии в Малайе был укомплектован мобилизованными малограмотными индийцами, а лучших образованных (скажу прямо - белых) вояк, понятно, в тылу не оставляют. Прибывшие австралийцы были из новобранцев. б. Японская авиация имела полное господство в воздухе. в. То же - IJN на море (нет у англичан подвоза ресурсов, слабое воздействие на коммуникации японцев). 2. В ходе двухмесячного отступления по джунглям потеряна почти вся полевая артиллерия (тоже что-то знакомое, да?), сама крепость значимой сухопутной обороны не имела. В тропическом климате траншеи за час превращались в канавы с тухлой водой, кишащей понятно чем. (Японцам, на их счастье, рыть не пришлось). 3. Бомбежками были выведены из строя электростанция и водоснабжение (из резервуаров). Что на экваторе означает быстрое гниение запасов еды и эпидемии. Байка про "вентиляторы в домах сахибов" - ересь. Все это нисколько не оправдывает «английскую военщину», но объясняет решение Персиваля. klen7832 пишет: принудив хорошо вооруженный гарнизон английских войск капитулировать. 70 тыс. защитников острова из первоклассной крепости попали в плен. Без ссылки. Как факт. Вот потому и "без ссылки". А теперь предположим, что в октябре-ноябре 1941 ЧФ не смог бы оказать поддержку Севастополю. Как в июне 1942. Э? Ну, и еще одно: Персиваль лично сдался, наши персивали из Севастополя... Исправлено в 11:26
gem: klen7832 пишет: ни одна часть никогда не приняла капитуляции!!! Тому в пример Брестская крепость, Севастополь, Керчь, Сталинград! Военнослужащие, застигнутые 22.06 в Брестской крепости, не представляли собой единые части или соединения. Они по определению не могли капитулировать. Тем не менее сдалось в плен несколько тысяч человек из почти 10 тысяч.. В Севастополе, повторю, командование (правда, по приказу Ставки) бросило до 100000 человек. Как единая сила капитулировать они также не могли - и ок. 80000 сдались. Просто. Без выносов белого флага и парламентеров. Такой эпизод войны, как многодневная оборона Керчи, истории неизвестен. Керчь была сдана во 2-й раз в мае 42 войсками Козлова-Мехлиса в ходе 2-хдневного боя. Потери советской стороны - более 160 тыс., огромная часть - пленными. Немцы и румыны потеряли 7,5 тыс. Т.к. воеводы эвакуировались - капитуляция фронта тоже была невозможна. Просто сдавались. Массово. При общем двойном превосходстве. Севастополь помощи не оказал. Без приказа-то... Наконец, Сталинград. Осколки 62 армии Чуйкова на клочках правого берега Волги капитулировать в отсутствие командарма тоже не могли. Они действительно геройски продержались до начала Урана. Могу добавить 2-ю Ударную... Вы как-то... киношно воспринимаете капитуляцию. Как белый флаг, поругание знамен, горы сброшенного оружия, фиксацию кинохроникой... Сдача в плен разрозненными группами бывших бойцов - вещь более трагичная и значимая - и в материальном плане тож. На что соответственно отреагировал трщ Сталин в №270 от 16.08.41: Командир 13-го стрелкового корпуса генерал-майор Кириллов, оказавшийся в окружении немецко-фашистских войск, вместо того, чтобы выполнить свой долг перед Родиной, организовать вверенные ему части для стойкого отпора противнику и выхода из окружения, дезертировал с поля боя и сдался в плен врагу. В результате этого части 13-го стрелкового корпуса были разбиты, а некоторые из них без серьезного сопротивления сдались в плен. И далее: ...если такой начальник или часть красноармейцев вместо организации отпора врагу предпочтут сдаться в плен — уничтожать их всеми средствами... Дело несомненно идет о воинских частях. Известный пример: в авг. 436 сп (155 сд) во главе с майором Кононовым перешел к врагу. Возражения типа «ну, не весь» и пр. (комдива не посадили) звучат вяло, поскольку знамена 155 сд 2-го формирования выдали новые... Да и настрелялись уже в июле. klen7832 пишет: но не заморачивались темой возникновения чумы «Попадете» - "заморочитесь". klen7832 пишет: ну не хотят английские солдаты умирать без толку! Уверяю Вас, русские тоже. И солдаты других армий. Скажу тайну: все они вообще не хотят умирать. И так - во всей истории человечества. Не знаю: есть ли в уставе хоть одной армии (флота) мира (с понятным исключением... КНДР) уставное требование, запрещающее сдачу в плен при любых обстоятельствах? Jugin пишет: пленных красноармейцев было порядка 3,5 млн, примерно, как вся РККА на начало войны? Это к декабрю 1941. К январю 1945 их число достигло 5,4 млн. Даже в 1944: +200 тыс.
klen7832: Jugin пишет: Или бросить свои войска, но вывести командование, как это сделали в Севастополе. Гореть этому командованию конечно в аду..., но с другой стороны, что тут удивительного? Командование, если не брать в расчет мораль, должно было поступить именно так как поступило. gem пишет: В Севастополе, повторю, командование (правда, по приказу Ставки) бросило до 100000 человек. Как единая сила капитулировать они также не могли - и ок. 80000 сдались. Просто. Без выносов белого флага и парламентеров. Народ, ну вы даете...! Да, РККА раздолбали в Крыму, да было много пленных... Только кто может сказать, что Крым, Керчь, Севастополь отдали просто так, как это сделали в Сингапуре? Да англичане пока только предполагали, что могут остаться без воды, а в Аждимушкае народ воду из камня добывал да задыхался от нехватки кислорода и боевых газов. Может вспомним одесские катакомбы? Наверное там было всего в достатке? При всем при том, народ еще умудрялся воевать. Может все дело в том, что им жить не хотелось, а? Англичанам хотелось, а вод этим нет... gem пишет: Вы как-то... киношно воспринимаете капитуляцию. Как белый флаг, поругание знамен, горы сброшенного оружия, фиксацию кинохроникой... Да потому, что так и есть. Сдача в плен, разрозненных, раненых, зачастую безоружных бойцов никогда не имеет такого морального эффекта как капитуляция, тем более когда в плен сдается и само командование. Поэтому капитуляция всегда обставляется киношно. gem пишет: Сдача в плен разрозненными группами бывших бойцов - вещь более трагичная и значимая Трагичная и значимая конечно. В военном смысле. А капитуляция кроме всего прочего, наносит удар по моральному состоянию войск, да и политическому престижу страны в целом. И если бы у нас армии капитулировали бы, одна за другой, ввиду бессмысленности сопротивления, еще был бы вопрос у США:помогать нам или нет?! gem пишет: «Попадете» - "заморочитесь". Да при чем тут я?! Про Аджимушкай я уже писал. Те люди не "заморочились"... gem пишет: Уверяю Вас, русские тоже. И солдаты других армий. Скажу тайну: все они вообще не хотят умирать. И так - во всей истории человечества. Да кто же спорит. Только солдат должен нанести возможно больший ущерб своему противнику, а не делать ему подарки в виде бессмысленной капитуляции. Да если бы англичане хотя бы постарались там продержаться, возможно их прижали бы к берегу как того же Чуйкова...,но с собой они унесли бы не одну жизнь.
Jugin: klen7832 пишет: Гореть этому командованию конечно в аду..., но с другой стороны, что тут удивительного? Что все остальные генералы считали своим долгом идти вместе со своими солдатами в плен, быть со своими солдатами до конца. Как правило. klen7832 пишет: Командование, если не брать в расчет мораль, должно было поступить именно так как поступило. А мораль - это один из основных факторов в войне, Вы вот даже тему так назвали:"Психологическая мотивация". Дальше просто пропаганда, с которой спорить бессмысленно.
klen7832: Jugin пишет: Большая часть отборных немецких подразделений, например, танковых частей СС, немцы в почти все время держали на Западе, например, в 1944 г. во время "Оверлорда" ТД "Адольф Гитлер", "Дас Рейх", 9 ТД, 10 ТД и 12 ТД, т.е., 5 из 7 были во Франции. "Адольф Гитлер":… По выходе из котла «Лейбштандарт» представлял собой боевую группу, которую было невозможно использовать на фронте. За пять месяцев боёв на Украине дивизия фактически перестала существовать: безвозвратные потери личного состава составили свыше 90 %, была потеряна вся боевая техника и вооружение (из 227 танков, состоявших на вооружении в ноябре 1943 года, боеспособными осталось только 3). Несмотря на продолжающееся советское наступление, германское командование было вынуждено отдать приказ о переброске «Лейбштандарта» в Бельгию, где дивизию предстояло сформировать заново. Гораздо хуже была ситуация с пополнением личным составом: из-за проблем с кадрами было принято решение об отказе от добровольного принципа комплектования дивизии. Новобранцы поступали из различных расформированных подразделений люфтваффе, кригсмарине и полиции, также было направлено свыше двух тысяч юношей из гитлерюгенда. К июню 1944 года переформирование соединения было в самом разгаре: тактические учения проводились лишь на уровне взвод — рота, часть подразделений не получили необходимого вооружения, а некомплект личного состава был около 25 %. Как видите, на Западе она представляла из себя совершенно не то, что было на Востоке. Там ее раздолбали, отправили на переформировку. Хотя даже в том виде в котором она попала на ЗФ, она доставила союзникам не мало хлопот. В конце концов ее и там разбили, опять пополнили и…отправили воевать против Советов в Венгрии. "Дас Рейх": То же самое. Переформировка, пополнение после Восточного фронта. Поездка на запад…и обратно против Советов. 9 ТД: В ходе операции по деблокировке 1-й танковой армии, дивизия понесла крупные потери и в мае 1944 года была выведена в резерв 4-й танковой армии. В июне 1944 г. переброшена на Западный фронт во Францию для отражения высадки союзных войск в Нормандии. В конце января 1945 переброшена в Венгрию. Опять: хорошенько потрепали на Востоке, переформировка, ЗФ и обратно против русских. 10 ТД: ВФ, через три месяца-ЗФ. Сдалась советской армии в 45-ом. Ничего особенного… 12ТД: Это вабще звери! До вторжения союзников, боевого опыта не имела. Основной штат - 17 - летняя молодежь. НО(!) опять дали курнуть союзникам... Закончила свое существование в боях против русских. Основная причина вывода этих дивизий Востока-потеря в технике и людях. Былая ихняя мощь осталась на Восточном фронте. При переформировке находились в тылу, так, что было бы естественным отправить их на запад. Но как видно, все же их опять вернули против Советов.
klen7832: Jugin пишет: Что все остальные генералы считали своим долгом идти вместе со своими солдатами в плен, быть со своими солдатами до конца. Как правило. Ну скажите пожалуйста, кроме того, что в плену "генерал будет до конца со своими солдатами" , чем он еще сможет помочь своей стране, армии, другим солдатам, которым еще предстоит воевать? Что Вы в самом деле...! На воспитание, обучение офицера тратятся огромные суммы, от него требуют воевать, а Вы..."быть со своими солдатами..." Со своими солдатами надо воевать, а не сидеть в бараке и плевать в потолок. Jugin пишет: А мораль - это один из основных факторов в войне, Вы вот даже тему так назвали:"Психологическая мотивация". Дальше просто пропаганда, с которой спорить бессмысленно. Опять же, дело генерала поддерживать моральное состояние тогда, когда он командует на поле боя, а не в плену. В роди бы не предатель, но попал туда он по собственной воле, без сопротивления. Какая уж там мораль...
Jugin: klen7832 пишет: "Адольф Гитлер":… По выходе Не те эсэсовцы оказались на Западе. А вот когда их же перебросили на Восток после арденнского погрома, они оказались снова теми же? klen7832 пишет: Ну скажите пожалуйста, кроме того, что в плену "генерал будет до конца со своими солдатами" , чем он еще сможет помочь своей стране, армии, другим солдатам, которым еще предстоит воевать? Что Вы в самом деле...! На воспитание, обучение офицера тратятся огромные суммы, от него требуют воевать, а Вы..."быть со своими солдатами..." Со своими солдатами надо воевать, а не сидеть в бараке и плевать в потолок. Классика совкового мышления. Есть быдло, пушечное мясо, которое можно бросить на поле боя умирать или идти в плен, а самим спасаться. Потому пролетарские вожди могли обжираться в умирающем от голода Ленинграде или устраивать роскошнейшие банкеты среди голодающей страны, в отличие от проклятых империалистов, которые как Черчилль ели овсянку, или как принцесса Елизавета получали чулки по талонам.
gem: Jugin пишет: которые как Черчилль ели овсянку Ну, не перегибайте... Чтоб умно и эффективно думать перед отдачей приказа, Вождь должен хорошо питаться и не беспокоиться ежеминутно о благополучии родных. Эта пакость (овсянка) - многосотлетнее средство воспитания всех аглицких детей. Привыкание 100%. С тех пор они скоро 400 лет, как ни одной войны не проиграли. (Афган в конце концов нагнули, Война за Независимость - особ статья). Черчилль, кстати, коньячком любил баловаться и сигары курил - не из махры сделанные... А по воскресеньям отдыхал. klen7832 пишет: если бы у нас армии капитулировали бы, одна за другой, ввиду бессмысленности сопротивления Армии - нет. Части, части частей. Но вы игнорируете №270 Главковерха. Это сколько ж надо сдач после min сопротивления, чтоб собственноручно написать такой приказ!
O'Bu: gem пишет: Но вы игнорируете №270 Главковерха. Это сколько ж надо сдач после min сопротивления, чтоб собственноручно написать такой приказ! И сколько? По тексту приказа - три, информация об одной из которых оказалась ошибочной. А что сверх того, то от лукавого. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
klen7832: Jugin пишет: Не те эсэсовцы оказались на Западе. А вот когда их же перебросили на Восток после арденнского погрома, они оказались снова теми же? Конечно же не те... Просто Вы сделали акцент на том, что на ЗФ были отправлены самые боеспособные немецкие части, ввиду того, что Восточный фронт большого значения не имел. К счастью союзников, весь цвет этих дивизий остался на Восточном фронте... Тем не менее, Гитлер посчитал, что не смотря на все, они смогут остановить союзников. И наверное остановили бы, если бы не давление с востока, которое не дало немцам усилить свою зап. группировку, в особенности авиацией, что в конце концов и привело к развитию наступления и поражению. Jugin пишет: Классика совкового мышления Эх, как Вы хватили..., откровенно говоря, не хуже меня самого, учитывая Вашу критику... Jugin пишет: Есть быдло, пушечное мясо, которое можно бросить на поле боя умирать или идти в плен, а самим спасаться. Вы поймите, здесь нет альтернативы!!! Это аксиома! Командование всегда стараются спасти. Вы слишком много придаете значения моральности/аморальности в военное время. Тем более, касаемое военных. Тот факт, что командующий (командование) может владеть более глубокой информацией об обстановке, и который после того как зажмут пальцы в двери, может все выложить, Вас не пугает? Jugin пишет: которые как Черчилль ели овсянку, или как принцесса Елизавета получали чулки по талонам. Ага! У меня знакомый, коллекционер икон, дом 3 эт., машины..., а ест картошку "в мундире". Причем сам ее растит. Вот бедняга...
klen7832: gem пишет: Но вы игнорируете №270 Главковерха. А, что приказ? Его смысл:армия дерется, отступает, попадает в окружение, но дерется...дерется за каждый метр земли. Но есть сволочи(их не так много, но они есть), которые трусят, малодушничают, сдаются с оружием, из-за чего гибнут целые подразделения. Причем сволочи эти-командиры от батальона и выше. Признание факта трусости одних, ни как не затмевает честь других, которые умирали с оружием в руках, раз уж не смогли прорваться к своим. Да, трудно сейчас всех их судить и ставить в одну линию..., но именно то, что другие такие же-"смогли и захотели, не струсили", ставит первых в не закона. Сдавались командиры, но не сдавались штабы и солдаты, сдавались солдаты, но не сдавались командиры...дрались и как могли, наносили хоть какой, но урон противнику, тем самым сковывая его силы. В армиях союзников же, наоборот, как бы по мягче- "пока все хорошо-воюем хорошо, если все плохо-лучше сдаться". Валяйте... пример из РККА...!
Сергей Можайский: gem пишет: Ну, не перегибайте... Чтоб умно и эффективно думать перед отдачей приказа, Вождь должен хорошо питаться и не беспокоиться ежеминутно о благополучии родных. Здравствуйте, Друг мой (дошла очередь и до Вас:)) Полагаю Вы несколько приподняли планку, хотя и не высоко. Лучший Военный Вождь Всех Времен и Народов ХХ века - это кайзер Вильгельм. Все остальные в той или иной степени лишь тень подражания. А Черчилль... Черчиллей делали на конвейере.
Jugin: klen7832 пишет: Конечно же не те... Просто Вы сделали акцент на том, что на ЗФ были отправлены самые боеспособные немецкие части, ввиду того, что Восточный фронт большого значения не имел. Неверно. Отправлены потому, что это был важный участок фронта, временами более важный, чем Восточный. klen7832 пишет: К счастью союзников, весь цвет этих дивизий остался на Восточном фронте... Это Вам так показалось. Не зря последнее крупное наступление немцы провели на Западе и главной ударной силой и были эти ТД СС. klen7832 пишет: Тем не менее, Гитлер посчитал, что не смотря на все, они смогут остановить союзников. И наверное остановили бы, если бы не давление с востока, которое не дало немцам усилить свою зап. группировку, в особенности авиацией, что в конце концов и привело к развитию наступления и поражению. Куда уж больше усиливать авиацию, если 3/4 истребительной авиации были на Западе? Больше - это снять всю авиацию с Востока. Потери немцев на Восточном фронте составляли порядка 25%, остальных сбили союзники. klen7832 пишет: Вы поймите, здесь нет альтернативы!!! Это аксиома! Командование всегда стараются спасти. Вы слишком много придаете значения моральности/аморальности в военное время. Только не моральности, а уровню моральной подготовки армии, от которой во многом зависит уровень боеспособности армии. А понятие "боевое братство" столь же значимо в войне, как и что-то другое. Не зря существует закон, что капитан покидает корабль последним, а крысы первыми.
klen7832: Jugin пишет: Только не моральности, а уровню моральной подготовки армии, от которой во многом зависит уровень боеспособности армии. А понятие "боевое братство" столь же значимо в войне, как и что-то другое. Не зря существует закон, что капитан покидает корабль последним, а крысы первыми. Все это лирика, не более. Морально-боевое состояние солдат, как психологическая составляющая боеспособности в целом, направлено на умение и обязанность солдата вести боевые действия. Все. Если Персиваль, как командующий силами в Сингапуре, решил, что его долг как солдата-сдать город, а не попытаться организовать оборону, как того требовал Лондон, как того требовала в конце концов его профессиональная этика, то это его выбор, но именно о таких и говорил приказ №270. Повезло ему, что в Англии родился...
Jugin: klen7832 пишет: Все это лирика, не более. Морально-боевое состояние солдат, как психологическая составляющая боеспособности в целом, направлено на умение и обязанность солдата вести боевые действия. Все. Если Персиваль, как командующий силами в Сингапуре, решил, что его долг как солдата-сдать город, а не попытаться организовать оборону, как того требовал Лондон, как того требовала в конце концов его профессиональная этика, то это его выбор, но именно о таких и говорил приказ №270. Повезло ему, что в Англии родился... Эт точно. Вон Кирпонос пытался что-то вякать, что Киев нет смысла удерживать - и где теперь Кирпонос! И вся советская группировка, по сравнению с которой гарнизон Сингапура не составляет и 10 части.
gem: O'Bu пишет: И сколько? По тексту приказа - три, информация об одной из которых оказалась ошибочной. А что сверх того, то от лукавого. Это классика воинствующего сталинизма. Двое сдавшихся (попавших в плен) на каждый метр фронта - "эт все от лукавого... Частные случаи, мелочь..." ??Ведь просто по стилю приказа ясно: Верховный рвет и мечет - нет и не будет у него больше таких приказов (не, вру: про истребителей еще один был). Заградотряды: рота (с танками!!!) на каждый полк... На это танков хватало? Это не единичные трусы, не нечто сенсационное «в двух экземплярах». Ирина Павлова case. «Вот дайте информацию по каждому сдавшемуся в плен - будем говорить про бред Солонина», «вот дайте все дела расстрелянных - будем говорить о терроре»... Почему-то, говоря о проскрипционных списках в Риме и поедании христиан львами - списков и дел не спрашивают... И никаких лукавых! klen7832 пишет: обязанность солдата вести боевые действия. Все. Недавно рассматривали сдачу английского Кр Пегасус (1914, автор - Заинька, или Ольга - не помню). Сравните с подвигом Глоууорм (1940). У кого из них был реальный шанс поразить врага, а у кого - возможность суицида. Оба - «англичане». Но почувствуйте разницу. Да, и про Персиваля почитали б чего... http://ru.wikipedia.org/wiki/Персиваль,_Артур_Эрнест И задайте себе вопрос: почему Персиваля не судили. klen7832 пишет: Вы поймите, здесь нет альтернативы!!! Есть. Генералы-командармы Ефремов и Власов, отказавшиеся эвакуироваться. Сергей Можайский пишет: Друг мой (дошла очередь и до Вас:) Все понял, дружище ... Простите, но я не занимал, и мню у Вас не стояло... А лучшим Вождем 20 в. оказался Рузвельт. Сергей Можайский пишет: Черчиллей делали на конвейере. Нам бы такой закупить вместе с фордовскими... Опоздали... Недодумали... Так хотя бы теперь - вместо автоВАЗовских! исправлено 11:10
Сергей Можайский: gem пишет: Простите, но я не занимал, и мню у Вас не стояло... Господь с Вами. Это я занимаю очередь поздороваться со старыми приятелями, по мере их появления он-лайн. gem пишет: А лучшим Вождем 20 в. оказался Рузвельт. Да нет, можно было бы сказать Семья Рузвельтов, но это будет сильная натяжка. Если делать уточнения к обобщениям - "В ЕВРОПЕ" - Вильгельм и никого другого. gem пишет: Нам бы такой закупить вместе с фордовскими... Опоздали... Недодумали... Нам бы такой не разрушать. Столичные лицеи и университет давали с конвейера вполне адекватное количество профессионально подготовленных кадров. Гениев не было, так их и НЕ НАДО. Гений - это в советской транскрипции - человек получивший знания непонятно откуда. Проще ориентироваться по анкетным данным.
O'Bu: Сравним методики: O'Bu пишет: По тексту приказа gem пишет: просто по стилю приказа ясно Ога, читать то, что написано, - это воинствующий сталинизм, а между строчек - трансцендентный подход, или что там ещё? gem пишет: Верховный рвет и мечет - нет и не будет у него больше таких приказов (не, вру: про истребителей еще один был). Заградотряды: рота (с танками!!!) на каждый полк... На это танков хватало? Если, как учит Ирина Павлова, поставить себя вне изучаемого явления и принять расширитель сознания, можно дотрансцендироваться не только до загратотрядов с танками (трезвые, как правило, не путают приказы 270 и 227, да и в последнем не видят танков (а вот пять рот на армию вместо трёх на дивизию видят), но и до поимённого списка римских львов. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
O'Bu: Jugin пишет: Неверно. Отправлены потому, что это был важный участок фронта, временами более важный, чем Восточный. О как! И что же на Западе было важнее, чем борьба с человеконенавистнической идеологией и преступной системой? Смотрите, Дмитрий Хмельницкий усомнится в Вашей личной честности. Jugin пишет: Больше - это снять всю авиацию с Востока. Потери немцев на Восточном фронте составляли порядка 25%, остальных сбили союзники. Пример нерелевантен - истребители одни не воюют. Вы ещё потери подводников на разных ТВД сравните. Dixi. O'Bu.
klen7832: gem пишет: Есть. Генералы-командармы Ефремов К нему могу добавить Карбышева... Ефремов. Вся его армия дралась до последнего. Ни свидетельства выживших, ни немецкие трофейные документы не обнаруживают ни одного факта коллективной сдачи в плен. Не сдавались до последнего. О том же, как выполнялся во время прорыва пункт 8-й инструкции, свидетельствуют такие факты. Когда разрозненные группы теряли надежду на выход и командир стрелялся, тут же на поясных ремнях вешались солдаты… Ефремов застрелился, похоронили его немцы со всеми почестями. Вы не задумываетесь почему? Судьба Власова говорит сама за себя... В любом случае, ихнее желание остаться не принесло для армии никакой пользы. Но для потомков-одному славу, другому позор. Вот и все. Кроме того, Ефремов остался, и в плен не попал. Власов попал, но лишь затем пошел на сотрудничество. Не понятна Ваша ссылка, особенно на Ефремова. gem пишет: Недавно рассматривали сдачу английского Кр Пегасус (1914, автор - Заинька, или Ольга - не помню). Сравните с подвигом Глоууорм (1940). У кого из них был реальный шанс поразить врага, а у кого - возможность суицида. Оба - «англичане». Но почувствуйте разницу. Чуть позже...не читал.
klen7832: Jugin пишет: Вон Кирпонос пытался что-то вякать, что Киев нет смысла удерживать - и где теперь Кирпонос! Еще раз говорю: сравнение неуместно, т.к. Кирпонос погиб в бою. Персиваль..., а с ним и Уэнрайт, капитулировали! Вы намедни спрашивали: "когда можно капитулировать?" Так вот я скажу, что клятый Паулюс имел на то больше моральных оснований, чем выше названные господа. И только моральных! А господа союзники сдавали полностью боеспособные, в плане вооружения, боеприпасов и главное(!)-руководства, армии и гарнизоны, которые могли бы воевать. И то, что Кирпонос, зная, что обречен, пытался сделать все, что мог, и умер как настоящий офицер, делает ему только честь.
assaur: если удастся заставить войска действовать с достаточной энергией и решительностью klen7832 пишет: Более того, оказывается любители демократии и человеколюбия, о боже(!), заставляли мирное население работать!!! В вашем случае речь идет всего-навсего о привлечении к физическому труду, а в моем – о том, чтобы заставить людей, принимавших присягу, исполнять ее должным образом. Это разные вещи. И здесь уже можно поговорить о морально-психологическом состоянии войск. klen7832 пишет: Морально-боевое состояние солдат, как психологическая составляющая боеспособности в целом, направлено на умение и обязанность солдата вести боевые действия. Но морально-психологическое состояние войск не является постоянной величиной. Когда оно падает почти до нуля, оно уже не работает и тогда издаются приказы типа № 227 именно с целью заставить. Но это надо быть Сталиным или хотя бы Брусиловым. Приказ по 8-й армии генерала от кавалерии А.А. Брусилова от 15 июня 1915 г.: «…Сзади нужно иметь особо надёжных людей и пулемёты, чтобы, если понадобится, заставить идти вперёд и слабодушных. Не следует задумываться перед поголовным расстрелом целых частей за попытку повернуть назад или, что ещё хуже, сдаться в плен». klen7832 пишет: Сдача в плен, разрозненных, раненых, зачастую безоружных бойцов никогда не имеет такого морального эффекта как капитуляция, тем более когда в плен сдается и само командование. О каком вообще моральном ущербе можно говорить? Моральный ущерб, к примеру, первым нанес тов. Сталин, расстреляв командование Западного фронта и издав приказ о генералах.
klen7832: assaur пишет: Это разные вещи. Это я так...к лову. Не удержался... assaur пишет: Но морально-психологическое состояние войск не является постоянной величиной. Когда оно падает почти до нуля, оно уже не работает и тогда издаются приказы типа № 227 именно с целью заставить. Но это надо быть Сталиным или хотя бы Брусиловым. Согласен. Дело в том, что в любой армии есть трусы, паникеры...и т.д., и как Вы правильно заметили, надо проявить волю, что бы заставить их воевать, а точнее-исполнять присягу. Вот и задаюсь вопросом, чем в армии союзников являлась присяга, если шли на прямое ее нарушение в виде неисполнения приказа, в данном случае..
marat: gem пишет: Есть. Генералы-командармы Ефремов и Власов, отказавшиеся эвакуироваться. Извините, вы не о том. Оппонент написал, что командование всегда стараются спасти. А вы пишете о личном решении отказаться спасаться, что подтверждает правоту оппонента - за генералами присылали самолеты, выбрасывали спецгруппы для поиска. Т.е. старались спасти.
gem: O'Bu пишет: можно дотрансцендироваться не только до загратотрядов с танками (1) (трезвые, как правило, не путают приказы 270 и 227, да и в последнем не видят танков (а вот пять рот на армию вместо трёх на дивизию видят)(2), но и до поимённого списка римских львов. (3) 1. Можно. ИВС мно-ого курил... И пил... Но №270 написан с холодной трезвой яростью. 2. О №227 (1942), предотвращавшем бегство, а не сдачу - трансценденция Ваша, не смею, ткскзть, мешать наливать... 3. Африканские львы и римские христиане Вас не колышут, а вот ягода-малина совнауки и противодействие причинам отсутствия сего плода - весьма. Отсюда Ваши «3 примера, и то один...» Ваша, в общем, кампф за светлое прошлое. Не стесняющаяся ничего. Для домашней работы: 5 сентября 1941 года стало началом создания заградотрядов в Красной Армии. Сначала – Брянский фронт генерал-лейтенанта Еременко. 12 сентября 1941 его инициатива была распространена на все советские фронты, директивой Ставки ВГК № 001919: «Опыт борьбы с немецким фашизмом показал, что в наших стрелковых дивизиях имеется немало панических и прямо враждебных элементов, которые при первом же нажиме со стороны противника бросают оружие, начинают кричать: «нас окружили» и увлекают за собой остальных бойцов. В результате подобных действий этих элементов дивизия обращается в бегство, бросает материальную часть и потом одиночками начинает выходить из леса. Подобные явления имеют место на всех фронтах. Если бы командиры и комиссары таких дивизий были на высоте своей задачи, паникерские и враждебные элементы не могли бы взять верх в дивизии. Но беда не в том, что твердых и устойчивых командиров и комиссаров у нас не так много. В целях предупреждения указанных выше нежелательных явлений на фронте Ставка Верховного Главнокомандования приказывает: 1. В каждой стрелковой дивизии иметь заградительный отряд из надежных бойцов, численностью не более батальона (в расчете по 1 роте на стрелковый полк), подчиненный командиру дивизии и имеющий в своем распоряжении кроме обычного вооружения средства передвижения в виде грузовиков и несколько танков или бронемашин. 2. Задачами заградительного отряда считать прямую помощь комсоставу в поддержании и установлении твердой дисциплины в дивизии, приостановку бегства, одержимых паникой военнослужащих, не останавливаясь перед применением оружия, ликвидацию инициаторов паники и бегства, поддержку честных и боевых элементов дивизии, не подверженных панике, но увлекаемых общим бегством. 3. Обязать работников особых отделов и политсоставов дивизий оказывать всяческую помощь командирам дивизий и заградительным отрядам в деле укрепления порядка и дисциплины дивизии. 4. Создание заградительных отрядов закончить в пятидневный срок со дня получения настоящего приказа. 5. О получении и исполнении командующим войсками фронтов и армий донести. И.СТАЛИН Б.ШАПОШНИКОВ» (ФБУ "ЦАМО" в/ч 00500, фонд 251, опись 646, дело 465, листы 231-233) Учреждение федеральное, архив ведомственный (!!...) Психоз... Ублюдочность властей. O'Bu пишет: Пример нерелевантен - истребители одни не воюют Воюют вместе с горными орлами?.. Ну не подставляйтесь Вы так... Все эти авиадискуссии отгремели уже лет 10 назад. Последний писк издал Мухин, сравнив наших с рыцарской конницей, а немцев - с партизанами (бандитами). Эту феерию не оценили даже его сторонники... klen7832 пишет: цитата: Ни свидетельства выживших, ни немецкие трофейные документы не обнаруживают ни одного факта коллективной сдачи в плен. Не сдавались до последнего. О том же, как выполнялся во время прорыва пункт 8-й инструкции, свидетельствуют такие факты. Когда разрозненные группы теряли надежду на выход и командир стрелялся, тут же на поясных ремнях вешались солдаты… Ага. Полмиллиона киевцев и уманцев, 80 тысяч севастопольцев повесились на ремнях... Ну знайте же меру!.. Есть пропаганда политармеутов - а есть жизнь... klen7832 пишет: ихнее желание остаться не принесло для армии никакой пользы. Принесло. Вот 33-я и 2-я как раз и дрались наиболее ожесточенно. Последняя вообще стреляла аж до июня, уморенная голодом своим ВГК (сравните с Демянским котлом). А севастопольцы сдалиь за 5-6 дней. O'Bu пишет: gem пишет: цитата: просто по стилю приказа ясно Ога, читать то, что написано, - это воинствующий сталинизм, а между строчек - трансцендентный подход, или что там ещё? Не выдумывайте за меня. Приказ таков, что его отдал бы любой военачальник, когда его войска в значительной степени деморализованы. Без этой значительной степени справлялись бы и политруки с контриками. Стиль приказа - для тех, кто читал статьи и стенограммы выступлений ИВС - свидетельствует о его авторстве. Сам приказ, повторяю - вынужден. Сталинизм - причина, приведшая в том числе к необходимости отдавать такие приказы. klen7832 пишет: цитата: Сдача в плен, разрозненных, раненых, зачастую безоружных бойцов никогда не имеет такого морального эффекта как капитуляция, тем более когда в плен сдается и само командование. Тут как раз тот случай, когда количество переходит в качество. klen7832 пишет: А господа союзники сдавали полностью боеспособные, в плане вооружения, боеприпасов и главное(!)-руководства, армии и гарнизоны, которые могли бы воевать. В том случае, когда нанесенные противнику потери были бы (по мнению сдавшихся) многократно меньше предполагаемых своих. И насчет полной боеспособности вкупе с боеприпасами Вы не совсем правы. Что в Сингапуре, что в Сев. Африке. klen7832 пишет: Не понятна Ваша ссылка, особенно на Ефремова. Армия с командармом воевала вплоть до его гибели (33). Зная, что командарм не эвакуировался (2-я) - воевала до практически полного нуля. Армии без командиров (убитых, сбежавших, сдавшихся) сдавалась за несколько дней. (Минск, Киев, Умань, Вязьма, Крым, Изюм-Барвенково, Севастополь). klen7832 пишет: чем в армии союзников являлась присяга, если шли на прямое ее нарушение в виде неисполнения приказа, в данном случае.. Вот и поищите в присягах союзных государств суицидный пункт. Нет его там. marat пишет: старались спасти. Да, именно - разве я возражал? Но те двое отказались, чем (просто взгляните на статистику) многогократно продлили сопротивление. Вообще-то именно это советовал г. Исаев одному гаубичному артполку под Ровно: «бежать, спасая знания в своих головах». Комполка прислушался к «зову из будущего»...
klen7832: gem пишет: Принесло. Вот 33-я и 2-я как раз и дрались наиболее ожесточенно. Последняя вообще стреляла аж до июня, уморенная голодом своим ВГК (сравните с Демянским котлом). А севастопольцы сдалиь за 5-6 дней. gem пишет: Армия с командармом воевала вплоть до его гибели (33). Зная, что командарм не эвакуировался (2-я) - воевала до практически полного нуля. Как можно сравнивать на этом фоне Персиваля и Ефремова? Ефремов то остался, что бы драться, а Периваль для того, что бы все сдать. По поводу желания командармов остаться: ну давайте взглянем на это дело без эмоций! Власов и Ефремов отказавшись эвакуироваться, поступили конечно чисто по человечески. И с этой точки зрения морали их понять можно. Но согласитесь, что война требует от таких людей меньшего проявления чувств и больше рациональных решений. Раз ихние армии попали в такое положение и не было нарушено управление, они вполне могли передать командование "вниз" по лестнице, а сами как носители определенных знаний, могли бы эвакуироваться. Если управление было нарушено, то тем более ихнее нахождение в войсках не играло особой моральной мотивации, кроме ближайшего окружения, так как не было возможности сообщить об этом остальным войскам. По моему глубокому убеждению, клянусь, у таких как Ефремов, Карбышев, на момент решения остаться со своими солдатами и у Власова- просто супер-мега крепкие "орешки" и сравнение их с персивалями(по другому не скажешь...), неуместно. Повторюсь еще раз: Ефремов остался сражаться и погибнуть (скорее всего он это прекрасно понимал), Персиваль... gem пишет: В том случае, когда нанесенные противнику потери были бы (по мнению сдавшихся) многократно меньше предполагаемых своих. Вот именно, что"были БЫ"! gem пишет: предполагаемых своих К стати предполагалось, что ихние шансы то не так уж и плохи... gem пишет: Вот и поищите в присягах союзных государств суицидный пункт. Нет его там. Любая присяга обязывает исполнять приказы. Не знаю, есть ли у них там слова о долге, чести и т.д., но приказ есть приказ. gem пишет: Сталинизм - причина, приведшая в том числе к необходимости отдавать такие приказы. А, что, у союзников таких не было? ЕМНИП у них тоже с этим были проблемы. Скажите, что не в таких масштабах? Ну так и война у них была не в тех масштабах...как по кол-ву солдат, географических, ожесточенности. gem пишет: Тут как раз тот случай, когда количество переходит в качество. Да как сказать... при таких потерях на начальном периоде войны, в которые входили и пленные, союзники не поставили крест на СССР. После капитуляции Паулюса-на Германии был поставлен окончательный крест.
gem: 2 klen7832 Я так понимаю, что Вы все время пытаетесь убедить в сверхсильной мотивации наших солдат и, скажем так, умеренной - у союзных. Не надо. Верю. Нацисты оставили за собой такой след в России и на Украине, что мотивации было - хоть отбавляй. А вот первые 15-20 месяцев только вызревало подобное отношение... То же самое было бы и бывало у наших союзников. Вплоть до бессудных расстрелов (в Дахау и на о-вах ТО) klen7832 пишет: [о необходимости №270] А, что, у союзников таких не было? ЕМНИП у них тоже с этим были проблемы. . Проблемы были. ПрАва отдавать приказ "умирать" («вешаться на ремнях») не было. Не было такого в уставах-присягах. («Предпочитает смерть позорному плену...») Истерика Черчилля - не приказ. klen7832 пишет: при таких потерях на начальном периоде войны, в которые входили и пленные, союзники не поставили крест на СССР. Каких потерях? Кто им докладывал? Кроме Гитлера - никто. Мы-то только сейчас о них (реальных потерях) узнаем и начинаем задавать вопросы! А что не поставили крест на СССР - так это было бы ошибкой. Не дай... И за Уралом бы помогали! Попытки же шантажа со стороны Сталина пресекались сразу и жестко (август-сентябрь 1941). А кто это, интересно, не поставил крест на СССР и поставил крест на Германии? А до того почему этот кто-то не ставил и в чем это выражалось? Все решило вступление в войну США. Вопрос - в сроках и потерях. И Паулюс тут как-то... В феврале 1943 миру показали около 200 тыс жалких околевающих немецких пленных - в мае союзники тоже смогли показать сотню с лишним в Тунисе. Как раз подошел срок, говоря «по-пушкински», «остервенения народа» (о «грозе 12-го года»). klen7832 пишет: Ну так и война у них была не в тех масштабах...как по кол-ву солдат, географических, ожесточенности. В бОльших масштабах - экономических и географических. По количеству солдат к лету 44 - вполне сравнимых. По ожесточенности... И кто ж этот м...к, вошедший в фактический политический союз с ожесточенными славяноненавистниками, ненавистниками его же «идеологии», зафиксировавшими свои презрение и ненависть в собственной псевдо-библии?! Наш "Отец родной"... Задумайтесь... «Если б не Сталин!..»? (исполняется хором). Вот именно. Если б не сталины.
полная версия страницы