Форум » Вопрос -- ответ » Психологическая мотивация комбатантов... » Ответить
Психологическая мотивация комбатантов...
klen7832: Не секрет, что во время как РЯВ, ПМВ, так и ВОВ в русской армии существовали определенные образы "подвига" которые формировались как на личностно-бытовом уровне, так и с помощью гос. машины пропаганды. С времен РЯВ помним подвиг "Варяга" и "Корейца", в ПМВ-командира "батальона смерти" Бочкареву, "прорыв Брусилова"..., за ВОВ вообще напоминать не приходиться... Т.е. другими словами, это были примеры поведения(иногда самопожертвования), которыми должны были руководствоваться люди, непосредственно участвующие в боевых действиях. Такой вопрос. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Спасибо!
Ответов - 157, стр:
1 2 3 4 All
klen7832: RVK пишет: По сути Бастонь непосредственно атаковали только 26-я пехотная дивизия народного ополчения и учебная танковая дивизия из состава 47-го танкового корпуса. Да уж. 14 к 1... К стати, тут пожалуй на лицо работа пропаганды, на отголоски которой попался Ув.Jugin Ну тут ничего удивительного, значит в данном случае она работала, тем более, что именно осаду Бастони в войсках довольно хорошо освещали. Естественно, как всегда бывает, когда посыл идет "сверху", приукрасили, сгустили краски, где надо-промолчали. Это пожалуй первый хороший факт , когда в пример ставятся героические действия подразделения и которые за тем были хорошо освещены в действующих войсках.
klen7832: Довольно показательный момент в книге М.Хастингса Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт Когда Уилсон в порыве восторга от успехов русских, что было повсеместно в то время, окрестил свой танк «Сталинградом», ему тотчас приказали сменить это название. И это не американец. Англичанин, страна которого воевала с самого начала.
Jugin: RVK пишет: По сути Бастонь непосредственно атаковали только 26-я пехотная дивизия народного ополчения и учебная танковая дивизия из состава 47-го танкового корпуса. фон МАНТЕИФЕЛЬ комагдующий 5 танковой армией. Теперь основной задачей 5-й танковой армии стало сражение за Бастонь. Таков был эпилог нашего неудачного Арденнского сражения. В Бастони продолжались, ожесточенные затяжные бои. В сражение вступала одна дивизия за другой. Как только новая дивизия прибывала в этот район, ее немедленно вводили в бой. Размеры этой статьи слишком ограничены, чтобы можно было сколько-нибудь подробно изложить ход боев за Бастонь. Однако нужно указать, что, когда соединения 5-й танковой армии все еще пытались продвигаться вперед, Бастонь стала своего рода водоворотом, который засасывал немецкие силы, в том числе и предназначенные для выхода к р. Маас. Был такой момент, когда Бастонь связывала девять немецких дивизий. Сражение за Бастонь потребовало переброски соединений 6-й танковой армии СС на поддержку 5-й танковой армии и тем самым сорвало все наступательные планы верховного командования. Обороняя Бастонь, противник, казалось, не имел никаких шансов на успех, и все же именно сражение за этот город определило провал нашей наступательной операции. 9 дивизий одновременно, 15 общее количество немецких дивизий, участвовавших в блокаде и штурме Бастони. klen7832 пишет: К стати, тут пожалуй на лицо работа пропаганды, на отголоски которой попался Ув.Jugin Пропаганда Мантейфеля? klen7832 пишет: Довольно показательный момент в книге М.Хастингса Операция «Оверлорд»: Как был открыт второй фронт цитата: Когда Уилсон в порыве восторга от успехов русских, что было повсеместно в то время, окрестил свой танк «Сталинградом», ему тотчас приказали сменить это название. И это не американец. Англичанин, страна которого воевала с самого начала. А что показательного? Ведь и в СССР танк назвали "Иосиф Сталин", ИС, а не "Уинстон Черчилль", в честь человека, чья страна воевала еще тогда, когда СССР помогал Германии воевать с Англией.
Змей: И это не американец. Это канадцы. klen7832 пишет: Англичанин, страна которого воевала с самого начала. С самого начала воевали только Польша и Германия. Британия, напомню, сама объявила войну Германии.
klen7832: Jugin пишет: А что показательного? Ведь и в СССР танк назвали "Иосиф Сталин", ИС, а не "Уинстон Черчилль", в честь человека, чья страна воевала еще тогда, когда СССР помогал Германии воевать с Англией. Хотел бы уточнить. В данном случае, мне не интересны политические и стратегические аспекты. Тут спорам ни конца, ни края... Интересно, другое. Как на личностно-бытовом уровне воспринималась война у простого солдата, в данном случае, через призму воздействия на него пропаг. машины? Просто удивляет, что солдат-англичанин, страна которого воюет как на суше, так и на море уже долгое время, для своего личного одушевления перед боем, берет героический пример другой страны. Конечно с одной стороны это дань уважения, восхищения и т.д. Восхищаться было чем... Но где ихние примеры таких вот "подвигов", которым бы можно было подражать??? Ведь они были, несомненно! Пусть даже армия( в данном случае английская) до 44-го года имела почти одни поражения. Ведь у нас большинство так называемых подвигов было совершено как раз тогда, когда армия отступала.
marat: klen7832 пишет: Там просто гибель братьев на одном судне. Подвига как такового, на котором могла "разойтись" пропаганда нет, по крайней мере, если сравнивать А.Матросова, З.Космодемьянскую..., или "дом Павлова", "редут Таракуля"...и т.д. Бои на морском ТВД и гибель крейсера в бою. Jugin пишет: Ну да, в до этого, в самый сложный момент, когда 1 дивизия боролась с 15, по Вашим же данным, ее не было. ЧТо-то мне это напоминает. Ведь вам уже приводили численность немецких и американских дивизий у Бастони. Не было там такого ни одной минуты. Просто для справки - как 15 немецких дивизий могли разместиться для штурма города? И кто же тогда не пускал американцев на помощь к окруженным? Еще 150 дивизий?
Jugin: klen7832 пишет: Интересно, другое. Как на личностно-бытовом уровне воспринималась война у простого солдата, в данном случае, через призму воздействия на него пропаг. машины? Наверное, лучше всего это можно понять, прочитав книги участников войны. Даже по сатирической "Уловке" можно судить, что рядовой солдат воспринимал войну, в целом, как защиту своей страны, демократии и христианства, как борьбу с мировым злом, это заметно у Хэмингуэя "Острова в океане". klen7832 пишет: Просто удивляет, что солдат-англичанин, страна которого воюет как на суше, так и на море уже долгое время, для своего личного одушевления перед боем, берет героический пример другой страны. Да существует такое понятие как дань уважения к подвигам союзников, поэтому в Париже есть памятники Черчиллю и бельгийскому королю Леопольду, как и улица имени Сталинграда. klen7832 пишет: Но где ихние примеры таких вот "подвигов", которым бы можно было подражать??? Да мы просто их не знаем, ибо ленивы и нелюбопытны, как писал незабвенный СанСеич. Ленивы, чтобы выучить английский, и нелюбопытны, чтобы вместо того, чтобы ждать ответы, залезть на англоязычные сайты и поискать там что-то конкретное, например, о безногом асе Дугласе Бадере, имевшим 20 подтвержденных личных побед над немцами. klen7832 пишет: Пусть даже армия( в данном случае английская) до 44-го года имела почти одни поражения Ну это неимоверно большое преувеличение. Первую крупную победу над немцами англичане одержали еще в 1940 г. во время битвы за Британию. А локальных - не счесть, начиная от уничтожения Бисмарка и заканчивая изгнанием итальянцев из Восточной Африки.
Змей: Jugin пишет: Даже по сатирической "Уловке" Это ж, вроде, про американцев, нет? Jugin пишет: это заметно у Хэмингуэя "Острова в океане" Тоже, кажись, не британец. Jugin пишет: дань уважения к подвигам союзников, поэтому в Париже есть памятники Черчиллю и бельгийскому королю Леопольду, как и улица имени Сталинграда В стране, которая вошла в число победителей-основателей ООН только по доброй воле этих самых союзников. Jugin пишет: Да мы просто их не знаем, ибо ленивы и нелюбопытны, Вы, пожалуста, не пишите за всех оптом.
Jugin: Змей пишет: Это ж, вроде, про американцев, нет? Это ж, вроде, Вы не поняли, о чем речь. Какими примерами руководствовалась руководство армии США во времена ВМВ, и какими руководствуются сейчас? Змей пишет: Тоже, кажись, не британец. Тоже, кажись, не удосужились прочитать начальный пост. Змей пишет: В стране, которая вошла в число победителей-основателей ООН только по доброй воле этих самых союзников. А что, для страны-победителя уважать подвиги союзников считается западло? Змей пишет: Вы, пожалуста, не пишите за всех оптом. Дык, это ж не я, это наше все говорило. Впрочем, как я понимаю, о Вас это точно было сказано, ибо в ином случае Вы бы сумели бы рассказать klen7832 то, что он просит. Ну а Вы как-то даже не полюбопытствовали, о чем идет речь. Как подтверждение правоты СанСеича.
Змей: Jugin пишет: Это ж, вроде, Вы не поняли, о чем речь. Я был под впечатлением от Вашей речи Jugin пишет: А что показательного? Ведь и в СССР танк назвали "Иосиф Сталин", ИС, а не "Уинстон Черчилль", в честь человека, чья страна воевала еще тогда, когда СССР помогал Германии воевать с Англией. А, оказывается, Вы без проблем скачете от станы к стране. Jugin пишет: А что, для страны-победителя уважать подвиги союзников считается западло? По какой статье сидели? Jugin пишет: это наше все говорило Он умер за полтора века до моего рождения. Jugin пишет: Вы бы сумели бы рассказать klen7832 то, что он просит. Я не спец по психологии. Jugin пишет: Ну а Вы как-то даже не полюбопытствовали, о чем идет речь. У Вас миелофоне батарейки сели.
klen7832: Jugin пишет: Ну это неимоверно большое преувеличение. Самая громкая победа Англии до 44-го, это Битва за Британию. Но это не сухопутная операция, а как известно был уже тогда-войну бомбежками выиграть нельзя. Это не мешало все таки англичанам упираться с открытием фронта в Сев. Франции надеясь на собственные бомбардировки Германии и... плюс-движение Красной Армии на Востоке. Да все боялись усиления США на мировой арене. То же касается флота. Тут они молодцы, спору нет, но все же решали больше свои проблемы, как и в Италии, Африке, но как тяжело это им давалось. Вот они все ихние победы до 44-го, и их стратегия. Тут американцам надо все таки отдать должное-если бы они не настояли, то и в 44-м навряд ли высадились бы!
klen7832: Змей, Просто в процессе затронули и Англию, так, что не удивляйтесь. Плюс- этнокультурная среда у этих двух народов очень близка, второе-с немецкими войсками на суше они воевали как правило вместе.
Змей: klen7832 пишет: с немецкими войсками на суше они воевали как правило вместе. Вы ничего не путаете? Кстати, есть немало британских фильмов и сериалов, посвященных ВМВ, как про фронт, так и про жизнь в тылу. У меня сложилось впечатление, что в Британии как-то были не восторге от войны с гуннами за непонятно чьи интересы. Я уже писал, что Британия сама вошла в войну, в отличие от США.
Jugin: Змей пишет: Я был под впечатлением от Вашей речи Я рад, что Вам понравилось настолько, что Вы даже не поняли, о чем идет речь. Змей пишет: По какой статье сидели? Это является доказательством какого тезиса: что стране-не очень победившей можно восхищаться своими союзниками, а очень победившей нельзя? Змей пишет: Он умер за полтора века до моего рождения. Вот видите, какой он провидец. Сумел Вас разглядеть за полтора столетия до Вашего рождения. Гений, однако... Змей пишет: Я не спец по психологии. А не было просьба дать консультацию психологу, было нечто иное, весьма общее. Чего Вы не заметили. Видимо, от большого трудолюбия и любопытства, такого, что прочитать первоначальный пост оказалось лениво. Змей пишет: У Вас миелофоне батарейки сели. А зачем миелофон, если при Вы возмущаетесь тем,что говорят об американцах, когда первоначальный вопрос и был об американцах. Не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, что Вы заговорили, не прочитав первоначальный текст. klen7832 пишет: Самая громкая победа Англии до 44-го, это Битва за Британию. Но это не сухопутная операция, а как известно был уже тогда-войну бомбежками выиграть нельзя. А самая крупная сухопутная - Эль-Аламейн, в честь которой впервые с начала войны в Англии звонили все колокола. «До Эль-Аламейна мы не одержали ни одной победы. После Эль-Аламейна мы не понесли ни одного поражения» Черчилль. А потом был Тунис с 250 000 пленных немцев и итальянцев. А потом Сицилия и Италия. К 1944 г., в отличие от 1941 г., у англичан уже была армия победителей. klen7832 пишет: Да все боялись усиления США на мировой арене. Ну англичане предпочитали усиление США на мировой арене, чем усиление Германии, а потому активно втягивали США в войну. klen7832 пишет: Тут они молодцы, спору нет, но все же решали больше свои проблемы, как и в Италии, Африке, но как тяжело это им давалось. Ну так все страны в мире решают свои проблемы, и было бы очень странно, если бы было по-другому. Очень странно.
klen7832: Змей пишет: Вы ничего не путаете? Извините. Я немного не правильно выразился. Не "как правило", а в основном. Да, конечно, воевали и сами не много, и с французами..., правда ни чем опять не отличились. Просто раз уж пошла завязка Англия-США, то тут они были в основном вместе. Змей пишет: У меня сложилось впечатление, что в Британии как-то были не восторге от войны с гуннами за непонятно чьи интересы. А вот это интересно! Начинает кое, что вырисовываться... Интересы, т.е. "правильность или НЕ правильность" войны-можно назвать наиглавнейшей мотивацией солдата. Тем более, войны на чужой территории, войны довольно долго, неудачно складывающейся для армии. И судя по всему, как Вы подметили, что "они были не в восторге"-есть определенный срез морально-боевых качеств армии, по крайней мере на тот момент.
klen7832: Jugin пишет: К 1944 г., в отличие от 1941 г., у англичан уже была армия победителей. Согласен. К этому моменту-да. Я об этом и написал.Jugin пишет: Ну так все страны в мире решают свои проблемы, и было бы очень странно, если бы было по-другому. Очень странно. Было бы менее странно, согласитесь, если бы открыли Второй фронт чуть раньше, как просил СССР, и как предлагали даже американцы. Пусть не в 41-м, но в 43-м уж точно можно было. А это было загребание "жара" чужими руками.
Змей: Jugin пишет: Вы даже не поняли, о чем идет речь Понял, не беспокойтесь. Вон, даже топикстартер поставил знак равенства между британцами и американцами. Jugin пишет: Это является доказательством какого тезиса: что стране-не очень победившей можно восхищаться своими союзниками, а очень победившей нельзя? Переход на феню, обычно, свидетельствует либо об отсутствии внятных аргументов, либо желание показать немерянную подростковую крутость. Или я ошибся и Вы диссидент со стажем? klen7832 пишет: Сумел Вас разглядеть за полтора столетия до Вашего рождения. Гений, однако.. Это Вы натягиваете стихи почившего гения на всё, что заметите. Хотите я про Вас оного гения процитирую? господин парнасский старовер, (В своих статьях), бессмыслицы оратор, Отменно вял, отменно скучноват, Тяжеловат и даже глуповат; Jugin пишет: ,что говорят об американцах, когда первоначальный вопрос и был об американцах. А что ж именно Вы съехали на Британию и Черчилля? Как писал другой гений - "Чем кумушек считать трудиться, Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"- klen7832 пишет: Просто раз уж пошла завязка Англия-США, то тут они были в основном вместе. Это, простите, в котором году случилось? klen7832 пишет: Интересы, т.е. "правильность или НЕ правильность" войны-можно назвать наиглавнейшей мотивацией солдата. Надо начать с того, что в Британии (и в армии в т.ч.) было полно людей, помнивших тяготы ПМВ. И вот теперь Британия волей политиков втянута в войну с гуннами и получила как следствие пот, слёзы, бомбёжки городов и карточную систему (за что воевали 4 года?). Плюс на Востоке бывший союзник - Япония лихо приватизирует британские колонии, по ходу топя гордость RN. Дюнкерк и Сингапур затмевают любой подвиг одинокого Томми Аткинса. Или есть смысл гордиться "Катапультой"? Нельсону, вон, Копенгаген приписывают в заслугу. Это Альберт холл 23 февраля 1944 г. Отсюда
Jugin: klen7832 пишет: Было бы менее странно, согласитесь, если бы открыли Второй фронт чуть раньше, как просил СССР, и как предлагали даже американцы. Пусть не в 41-м, но в 43-м уж точно можно было. А это было загребание "жара" чужими руками. Это было бы не только странно, но и неимоверно глупо, потому как ни в 43,а тем более в 41 г. у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. И американцы поэтому не предлагали открывать второй фронт в 1943 г. А у самих англичан такой сухопутной армии, чтобы самостоятельно открывать второй фронт, не было никогда. Змей пишет: Понял, не беспокойтесь. Вон, даже топикстартер поставил знак равенства между британцами и американцами. А Вы нет. Впрочем, я как-то ну совсем не беспокоюсь. Мне даже как-то совсем все равно, что и как Вы понимаете. Змей пишет: Переход на феню, обычно, свидетельствует либо об отсутствии внятных аргументов, либо желание показать немерянную подростковую крутость. Или я ошибся и Вы диссидент со стажем? А что обозначает переход на мою столь значимую для Вас личность, что пока ничего, кроме обсуждения того, что я сказал и что к теме не относится даже боком, Вы не написали? Змей пишет: Хотите я про Вас оного гения процитирую? Точно мимо. Ибо ни со статьями, ни с тем, что я литератор не угадали. Но то, что Вы стали знакомиться с творчеством Пушкина меня радует. Змей пишет: А что ж именно Вы съехали на Британию и Черчилля? Как писал другой гений - Вы настолько ленивы, что не в состоянии были даже прочитать предыдущий пост, на который я отвечал и в котором и зашла речь о Британии? И это не американец. Англичанин, страна которого воевала с самого начала. Или решили доказать, что Ваша мудрость столь прославлена, что докатилась и до самых окраин Европы, а потому о Вас писал даже Роберт Бернс, точнее о Вашем выдающемся черепе. Господь во всем, конечно, прав. Но кажется непостижимым, Зачем он создал прочный шкаф С таким убогим содержимым!
marat: Jugin пишет: Это было бы не только странно, но и неимоверно глупо, потому как ни в 43,а тем более в 41 г. у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. И американцы поэтому не предлагали открывать второй фронт в 1943 г. А у самих англичан такой сухопутной армии, чтобы самостоятельно открывать второй фронт, не было никогда. Тем не менее в Италии высадились. На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была.
klen7832: Змей пишет: Это, простите, в котором году случилось? С ноября 42-го, Сев.Африка, Тунис, Марокко. 43-й:Сицилия. 44-ый: Юж. и Сев. Франция.Змей пишет: Надо начать с того, что в Британии (и в армии в т.ч.) было полно людей, помнивших тяготы ПМВ. И вот теперь Британия волей политиков втянута в войну с гуннами и получила как следствие пот, слёзы, бомбёжки городов и карточную систему (за что воевали 4 года?). Я не говорю, что народ должен был хотеть войны. Всегда войны начинают политики, а народ только платит за это. Но простая мотивировка у солдат армии должна была быть, хотя бы за бомбежки городов, в которых гибли ихние близкие. Это "месть". Вспомните стих "Убей немца!" Вот где был сильнейший эмоциональный посыл! А собрания, на которых бойцы на листке писали, как они будут мстить! А ведь у нас народ пережил не только ПМВ, но и Гражданскую..., люди были уставшие не меньше англичан, на территории которой война не шла, за исключение "Битвы за Британию". Но война в небе воспринимается человеком совсем не так как на земле. И то, что был надлом в психологич. состоянии как войск, так и страны в целом-сомнению не подлежит, что бы не заявлял Черчилль. Хотя, что собственно ему оставалось? И виноваты в этом они сами, не придав должного значения психологической обработке нации в целом. Это, что касается англичан. Интересно было бы выяснить, "за, что" воевал американец?
Jugin: marat пишет: Тем не менее в Италии высадились. На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была. Мне так понравилось это высказывание, что я даже решил его прокомментировать, дабы было понятней, почему нельзя всерьез воспринимать писания марата. В Италии высадилось около 200 тыс. солдат союзников. На момент высадки у стран Оси было там около 100 000 человек, общее количество войск союзников было до 1945 г. было около 1,5 млн человек. Во Франции на момент высадки немцев было около 1 млн 400 тыс. человек. Что произошло бы с десантом, если бы эти 200 тысяч высадились бы во Франции. Общее количество войск союзников, участвовавших в высадке в Нормандии, около 3 млн человек. Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости. Очень логичное очередное заявление марата. klen7832 пишет: И то, что был надлом в психологич. состоянии как войск, так и страны в целом-сомнению не подлежит, что бы не заявлял Черчилль. А в чем этот надлом выразился? В том, что Англия год воевала один на один с Германией и Италией? Может, где-то появилась Английская Освободительная Армия? Или хоть кто-то в парламенте потребовал заключения мира с Германией. Надлом либо есть и виден, либо его нет.
klen7832: marat пишет: Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была. Конечно была. Сталин так и сказал: "войны без потерь не бывает". Но они предпочли Италию. Потому, что Черчилль немцев боялся именно исходя из боевых качеств немецкой армии, а в своей армии был не уверен. Jugin пишет: у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. Jugin пишет: Это было бы не только странно, но и неимоверно глупо, потому как ни в 43,а тем более в 41 г. у англо-американцев просто не было сил, которыми можно было открыть второй фронт. И американцы поэтому не предлагали открывать второй фронт в 1943 г. В 41-м была проведена Первая Вашингтонская конференция, "Аркадия", в которой был отдан приоритет войны сначала с Германией: принцип " сначала Европа". Договорились о наращивании америк. сил вторжения на Британских островах, план "Болеро". Именно под нажимом американцев сошлись на операции "Раундап"-вторжение в Европу в 1943году! Повторяю, под нажимом американцев! И с тех пор, панически боясь немцев, англичане тянули до 44-го, к большому неудовольствию американцев. Самим американцам план разгрома Германии был то же выгоден тем, что, Япония, как предполагалось, без нее капитулирует. Глупо было бы считать, что так же не поступила бы Италия. И силы тоже были. Основной недостаток был в десантно-посадочных средствах, но при переброске их со Средиземноморья и Тихоокеанского театра эту проблему можно было решить. И еще. Мужики, Jugin, Вы в своем "противостояни с marat, не приписывайте того, что я не писал, хорошо? Пост №3163(все, что ниже первой цитаты-не мое)
Змей: Jugin пишет: А что обозначает переход на мою столь значимую для Вас личность, Не более, чем ответ на переход на мою личность. Jugin пишет: Ибо ни со статьями, ни с тем, что я литератор не угадали. Зато всё остальное в точку. Jugin пишет: и в котором и зашла речь о Британии? Т.е. речь о Британии всё равно зашла. Какие претензии ко мне? Jugin пишет: точнее о Вашем выдающемся черепе. Мне найти классика и обрисовать Вас? klen7832 пишет: простая мотивировка у солдат армии должна была быть, хотя бы за бомбежки городов, в которых гибли ихние близкие. Это "месть". Это годится для пропаганды. Только немцы, в свою очередь, отвечали в листовках для тех самых солдат, что войну-то начали сами британцы. klen7832 пишет: А ведь у нас народ пережил не только ПМВ, но и Гражданскую..., люди были уставшие не меньше англичан И в ПМВ, и в ВМВ войну начинали не РИ и не СССР. klen7832 пишет: Интересно было бы выяснить, "за, что" воевал американец? В ВМВ США не была стороной - инициатором. Нам объявили войну, а уж мы...
piton83: marat пишет: Тем не менее в Италии высадились. На Нормандию точно бы хватило. Понятно, пришлось бы заплатит кровью за удержание и постепенное наращивание сил, но возможность была. А если бы их скинули в море, то война бы еще на полгодика затянулась. klen7832 пишет: И еще. Мужики, Jugin, Вы в своем "противостояни с marat, не приписывайте того, что я не писал, хорошо? Пост №3163(все, что ниже первой цитаты-не мое) Тут есть такая особенность - при тынце на кнопку "цитата", текст добавляется выделенный, а подпись берется из того поста, на котором был тынц. Короче говоря, если выделить в посте Jugin, а тыкнуть по кнопке в посте klen7832, то текст будет от Jugin, а подпись klen7832. Если много написано и приходится тынцать и мотать туда сюда, то бывает что тыкаешь не в ту кнопку Это некоторая невнимательность, но никак не злонамеренность. P.S. было бы неплохо сделать окно для набора сообщений плавающим поверх текста.
piton83: klen7832 пишет: Интересно было бы выяснить, "за, что" воевал американец? К примеру американской пропаганды - семисерийный фильм Why We Fight (почему мы сражаемся) - есть на тьюбе. Why We Fight is a series of seven documentary films commissioned by the United States government during World War II whose purpose was to show American soldiers the reason for U.S. involvement in the war. Later on they were also shown to the general U.S. public to persuade them to support American involvement in the war.
klen7832: piton83 пишет: Это некоторая невнимательность, но никак не злонамеренность Да я ничего..., просто не хотелось бы недоразумений.
piton83: А вот в вики список американских пропагандистских фильмов ВМВ http://en.wikipedia.org/wiki/Category:American_World_War_II_propaganda_films
Jugin: klen7832 пишет: В 41-м была проведена Первая Вашингтонская конференция, "Аркадия", в которой был отдан приоритет войны сначала с Германией: принцип " сначала Европа". Договорились о наращивании америк. сил вторжения на Британских островах, план "Болеро". Именно под нажимом американцев сошлись на операции "Раундап"-вторжение в Европу в 1943году! Это обуславливалось наличием не менее 48 дивизий на европейском ТВД, из которых американских было бы не менее 30. На европейском и средиземноморском ТВД американцы летом 1943 г. имели менее 20 дивизий. Плюс нехватка десантных средств. Эти 30 дивизий они смогли собрать только к лету 1944 г., 6 дивизий для высадки во Францию были сняты со средиземноморского ТВД, а скорость прибытия дивизий из США в Англию составляла 1,75 дивизий в месяц с августа 1943 г. по июль 1944 г. Вы просто покажите конкретно, какие силы могли использовать союзники для высадки в 1943 г. И много станет на место. Кстати, на конференции в Касабланки было принято решение об откладывании вторжения в Европу до 1944 г., совместное решение Рузвельта и Черчиля, как об этом пишет Эллиот Рузвельт. klen7832 пишет: Самим американцам план разгрома Германии был то же выгоден тем, что, Япония, как предполагалось, без нее капитулирует. Не предполагалось. Предполагалось, что после разгрома Германии против Японии можно сосредоточить большие силы, а то, что капитуляция Японии зависит от капитуляции Германии нигде не говорилось. klen7832 пишет: Основной недостаток был в десантно-посадочных средствах, но при переброске их со Средиземноморья и Тихоокеанского театра эту проблему можно было решить. Но США воевали еще и с Японией и воевали в одиночку, и этот ТВД для США был важней, с какой стати им жертвовать ради СССР, который ради США не жертвовал ничем. klen7832 пишет: И еще. Мужики, Jugin, Вы в своем "противостояни с marat, не приписывайте того, что я не писал, хорошо? Пост №3163(все, что ниже первой цитаты-не мое) Сорри, но у меня все, что ниже 1 цитаты относится к Змею. Змей пишет: Не более, чем ответ на переход на мою личность. Вы себе льстите, Ваша личность меня не интересует. А вот Вас моя, видимо, очень, если пока еще по теме Вы отметиться постеснялись. Змей пишет: Т.е. речь о Британии всё равно зашла. Какие претензии ко мне? Ну обратитесь к klen7832. Он объяснит, почему заговорил об англичанине. Но ведь Вас не это же интересует, а надежда меня укусить, что Вы только что продемонстрировали, не высказав претензий к klen7832 . Змей пишет: Мне найти классика и обрисовать Вас? Найдите. Мне будет приятно узнать, что благодаря своей священной ненависти ко мне Вы познакомитесь с классической литературой. Вот мне и искать не надо, могу еще много процитировать, но, полагаю, лучше всего о Вас сказал Уильям Сидни Портер, он же О.Генри в рассказе "Справочник Гименея" устами своего героя Айдахо Грина, когда он обращался с неким эдитом к своему соседу по хижине Сандерсону Пратту.
klen7832: Змей пишет: Только немцы, в свою очередь, отвечали в листовках для тех самых солдат, что войну-то начали сами британцы. В том то и дело-каждый делает свое дело. Каждый "накачивает" своих. Змей пишет: В ВМВ США не была стороной - инициатором. Нам объявили войну, а уж мы... А хватает ли такой мотивации-"объявления войны", для того, что бы человек бросив дом-работу, шел записываться в добровольцы, и шел после этого на вполне осознанную смерть. Вряд ли… Вот, что касается СССР-все довольно понятно. Там была вполне понятная мотивация(политическая, моральная), которая двигала людьми: чувство справедливой войны, чувство мести, война шла на собственной территории, война была захватнической… Там где были пробелы, службы полит.упр. создавали «подвиги», после чего появилась еще одна мотивировка-быть не хуже других. Т.к. люди это не роботы-им просто необходима эмоциональная окраска, для того, что бы убивать и идти на смерть. В противном случае человек перестает быть воином как таковым, и не оправдывает надежд тех, кто возложил на него определенные задачи. piton83 пишет: А если бы их скинули в море, то война бы еще на полгодика затянулась. А если бы их скинули в 44-м?piton83 пишет: К примеру американской пропаганды - семисерийный фильм Why We Fight (почему мы сражаемся) - есть на тьюбе. Не знаю английского... Тут с Jugin не поспоришь. Действительно вполне возможно, многого не знаем из-за языкового барьера. Вполне житейское объяснение...
piton83: klen7832 пишет: А если бы их скинули в 44-м? В смысле в реальном 1944? Было бы плохо. Но в 1944 все-таки соотношение сил было лучше. Американские войска получили боевой опыт. Не надо забывать о том, что до начала ВМВ у США была мизерная сухопутная армия. А быстрый рост вызывает проблемы в обученных кадрах. И если рядового специалиста обучить можно сравнительно быстро, то как быстро получить хорошего командира дивизии, к примеру? Так что вполне логично было вначале потренироваться на кошках - в Африке, в Италии. Но это оффтоп klen7832 пишет: Не знаю английского... Как минимум одна часть есть на русском - там где про СССР Поищите на тьюбе, если интересно.
Змей: Jugin пишет: Вас не это же интересует, а надежда меня укусить, Вы себе льстите, Ваша личность меня не интересует.
klen7832: Jugin пишет: Но США воевали еще и с Японией и воевали в одиночку, и этот ТВД для США был важней, с какой стати им жертвовать ради СССР, который ради США не жертвовал ничем. Да, но в основном это были морские сражения и мало масштабные операции на островах. А самые масштабные десантные операции США проводило уже после дня "Д". Что к стати не мешал им воевать как в Европе, так и на Тихоокеанском ТВД. Думается, что все таки если бы "захотели"-открыть фронт раньше скорее могли бы. До этого всему виной были многочисленные проблемы, после-проблеммы просто решались. Под "захотели" я имею ввиду политическое решение. И в первую очередь-Англии.
marat: piton83 пишет: А если бы их скинули в море, то война бы еще на полгодика затянулась. Насчет скинули это спорно. Могли не дать вырваться на простор, запереть в Нормандии.
marat: Jugin пишет: Во Франции на момент высадки немцев было около 1 млн 400 тыс. человек. Что произошло бы с десантом, если бы эти 200 тысяч высадились бы во Франции. Как я люблю полузнаек. 200 тыс это в добавок к тем 500 тыс, что уже были на Острове. Франция большая, в каком месте союзники высадятся никто не знает(см. Оверлорд). А потом юджин станет рассказывать сказки как 200 тыс союзников сражались при соотношении сил 1 к 7. Jugin пишет: Общее количество войск союзников, участвовавших в высадке в Нормандии, около 3 млн человек. ЧТо, все 5.06.1944 г в один день? Вы бы почитали что-нибудь что ли кроме классики мировой литературы. ))) Jugin пишет: Англо-американцы должны были героически погибнуть в 1943 г., отложив тем самым десант до 1945 г. ради того, чтобы марат на форуме не стал бы их упрекать в трусости. сам придумал. сам опроверг. Вообще-то десанта в 1943 г не состоялось по настоянию Черчилля. Только политика и ничего личного - вдруг КА придет в Италию. klen7832 пишет: Потому, что Черчилль немцев боялся именно исходя из боевых качеств немецкой армии, а в своей армии был не уверен. Мне сдается что Черчилль думал немного дальше - не опустить КА в Европу. Мягкое подбрюшие Европы, Балканы и все такое.
klen7832: marat пишет: ЧТо, все 5.06.1944 г в один день? Если не ошибаюсь, в первом эшелоне было около 150-160 тыс. чел.marat пишет: Мне сдается что Черчилль думал немного дальше - не опустить КА в Европу. Мягкое подбрюшие Европы, Балканы и все такое. Да, Вы правы. Не все конечно можно отнести к какому то одному фактору. И во главе угла конечно были геополитические интересы, а не отсутствие возможности высадки как таковой.
Jugin: Змей пишет: Вас не это же интересует, а надежда меня укусить, цитата: Вы себе льстите, Ваша личность меня не интересует. О! И как опять много написано по данной теме. Просто кладезь новых знаний. klen7832 пишет: Да, Вы правы. Не все конечно можно отнести к какому то одному фактору. И во главе угла конечно были геополитические интересы, а не отсутствие возможности высадки как таковой. Геополитические проблемы Черчилля уже мало кого волновали, так как Англия играла подчиненную роль и основные решения принимались Сталиным и Рузвельтом. marat пишет: Как я люблю полузнаек. А я нет. Поэтому Ваши писания и вызывают у меня такое отношение. marat пишет: 200 тыс это в добавок к тем 500 тыс, что уже были на Острове. Было около на Острове около 10 американских дивизий ан лето 1943 г.. marat пишет: Франция большая, в каком месте союзники высадятся никто не знает(см. Оверлорд). А потом юджин станет рассказывать сказки как 200 тыс союзников сражались при соотношении сил 1 к 7. Вот это совершенно гениальная мысль: высадиться в надежде, что немцы не узнают, где это произошло, а потом нескоро поймают! Идея совершенно маратовская. marat пишет: сам придумал. сам опроверг. Вообще-то десанта в 1943 г не состоялось по настоянию Черчилля. Только политика и ничего личного - вдруг КА придет в Италию. Спасибо, порадовали! Давно так не смеялся. Прямо с курской дуги КА должна была прийти в Италию? Вместе с Жириновским через Индию. )))))) klen7832 пишет: Да, но в основном это были морские сражения и мало масштабные операции на островах. А самые масштабные десантные операции США проводило уже после дня "Д". Но эти сражения тоже занимали ресурсы, которых не хватало в Европе. Да и распределять им было в 1943 г. особо нечего, общая количество подготовленных дивизий по Куртукову было около 30 против примерно 60 к лету 1944 г. klen7832 пишет: Думается, что все таки если бы "захотели"-открыть фронт раньше скорее могли бы. До этого всему виной были многочисленные проблемы, после-проблеммы просто решались. Под "захотели" я имею ввиду политическое решение. И в первую очередь-Англии. Вы об Англия слишком высокого мнения, она стремительно превращалась во второстепенное государство и без американской помощи воевать не могла, потому все основные решения союзников были приняты либо Рузвельтом, либо Рузвельтом и Сталиным совместно. Плюс десантные корабли, которых не хватало и которые нужно было построить.
klen7832: Jugin пишет: Вы об Англии слишком высокого мнения Нет, наоборот. Но тем не менее, факт, на любую инициативу американцев в отношении высадки, в частности ген. Маршалла, Черчилль находил свои причины: смысл рисковать. А вообще О.Бредли довольно точно выразился по этому поводу:...ибо, начав операции на Средиземном море, англичане уже не хотели отказаться от них. Политические преимущества в результате ведения войны на этом театре военных действий хорошо компенсировали недостаточные военные выгоды. Это пожалуй можно отнести и к Италии, и к Африке, в которой вообще не понятно, что, делали американцы. Ведь с самого начала, суть открытия Второго Фронта состояла в облегчении СССР вести боевые действия, путем переброски войск Германии на Запад.
piton83: klen7832 пишет: к Африке, в которой вообще не понятно, что, делали американцы. Тренировались на кошках
Jugin: klen7832 пишет: Это пожалуй можно отнести и к Италии, и к Африке, в которой вообще не понятно, что, делали американцы. Ведь с самого начала, суть открытия Второго Фронта состояла в облегчении СССР вести боевые действия, путем переброски войск Германии на Запад. Американцы не решали задачи облегчить СССР вести боевые действия, у Вас начальные данные неверны, американцы ставили задачу разгромить Гитлера и выиграть 2 мировую войну. А для этого они должны были создать армию, которая в состоянии это сделать. А пока такой армии не было, они снабжали своих союзников, Англию, СССР и Китай, материалами и наносили удары по флангам, стараясь не героически умереть, а нанести максимально возможный вред в данный конкретный момент. Проблемы СССР их интересовали только в той степени, поскольку СССР мог помочь выполнить им эту задачу. Для лучшего понимания ситуации добавлю, что проблемы США СССР не волновали вообще. klen7832 пишет: Нет, наоборот. Но тем не менее, факт, на любую инициативу американцев в отношении высадки, в частности ген. Маршалла, Черчилль находил свои причины: смысл рисковать. А вообще О.Бредли довольно точно выразился по этому поводу: цитата: ...ибо, начав операции на Средиземном море, англичане уже не хотели отказаться от них. Политические преимущества в результате ведения войны на этом театре военных действий хорошо компенсировали недостаточные военные выгоды. А что Вас удивляет в этом? Все страны всегда решают свои собственные политические задачи. Для равновесия могу добавить, что никакой военной выгоды в штурме Берлина, особенно к 1 Мая, дню пролетарской, если кто забыл, солидарности не было. Гарнизон с жителями с удовольствием сдались бы паре американских капралов и с радостью ушли бы в плен в зону американской или английской оккупации. Вы просто исходите из одного простого закона: все страны решают исключительно свои политические задачи, а главной проблемой союзников является недопущение слишком сильного усиления после войны своего близкого и надежного союзника. Нравится это кому-то или нет, но это данность, которую нужно учитывать при рассмотрении исторического процесса.
newton: Jugin пишет: все основные решения союзников были приняты либо Рузвельтом, либо Рузвельтом и Сталиным совместно.
полная версия страницы