Форум » Вопрос -- ответ » запас хода БТ » Ответить

запас хода БТ

marat: Листал сегодня книгу Солонина "Июнь 1941г. окончательный диагноз" (сборник примеров с вопросами автора). Наткнулся на пример с танковым полком 215 мд - пройдя 100 км остановился из-за нехватки топлива. "Метр" задался вопросом - как же так, ведь даже БТ-7 первых выпусков , да по шоссе могли пройти 375 км, а тут в глубоком тылу всего 100 км. Ой не спроста... далее понос(прошу прощения за грубость) автора. Так вот меня интересует - как считали запас хода одиночного танка и группы(100 такнов)? Сколько на самом деле мог пройти БТ-7 в составе танковой колонны?

Ответов - 94, стр: 1 2 3 All

RVK: K.S.N. пишет: Так gem же ее привел (с ссылкой на текст книги) в своем первом сообщении в данной теме. Правда, там не уточняется, что конкретно Плиев имеет ввиду под нормальными условиями. Да, Вы правы. gem вопрос снимается. K.S.N. пишет: что конкретно Плиев имеет ввиду под нормальными условиями. Точно и для какой БТТ: 1945 года - почти всей дизельной, или нет. K.S.N. пишет: На самом деле начинать следует с другого - с точным текстом документа, в котором приводится ситуация с 215-м танковым полком, который остановился из-за нехватки топлива, пройдя 100 км. Лично я, с учетом всех приведенных материалов, считаю это вполне вероятным событием. В жизни, и тем более на войне, чего только не бывает.

K.S.N.: RVK пишет: Точно и для какой БТТ: 1945 года - почти всей дизельной, или нет. Помнится, я где-то читал, что там участвовали не только ЬТ-7, но и БТ-5 и даже Т-26. Так что бензиновых БТ-шек хватало. UPD. В ВИЖ №7 за 1976 год есть статья "МАТЕРИАЛЬНОЕ ОБЕСПЕЧЕНИЕ 6-й ГВАРДЕЙСКОЙ ТАНКОВОЙ АРМИИ В МАНЬЧЖУРСКОЙ ОПЕРАЦИИ" Расход горючего на марше в пустынно-степной местности значительно превысил установленные нормы и составлял: для танков — 130—150%, для колесных машин, марки «Студебеккер» — 138%, ГАЗ-АА 128% и ЗИС-5 — 120% ... На рассвете 9 августа 1945 года главные силы 6 гв. ТА перешли государственную границу и стали развивать наступление. Первые километры, пройденные по пустынной местности, показали, что расход автобензина на 50% превышает установленные нормы. Перерасход дизельного топлива достигал 200%. UPD-2. В ВИЖ №3 за 1977 год есть статья "Техническое обеспечение 6-й гвардейской танковой армии в Хингано-Мукденской операции" В их числе в состав Забайкальского фронта прибыла 6-я гвардейская танковая армия, которая являлась его основной ударной силой. Армия была несколько необычного состава: имела два механизированных (9-й гвардейский2 и 7-й3), танковый (5-й гвардейский4) корпуса, две мотострелковые дивизии (36-я и 57-я), две самоходно-артиллерийские бригады и четыре отдельных танковых батальона (1, 2, 3 и 4-й). Всего к началу операции в армии насчитывалось 1019 танков и самоходно-артиллерийских установок (в том числе 214 БТ-5, БТ-7 и Т-26), 188 бронемашин, 995 полевых орудий и минометов, 43 установки реактивных минометов, 165 зенитных орудий, 6489 автомашин и 948 мотоциклов. У основной массы танков и САУ (свыше 80 проц.) запас моторесурсов составлял 100 моточасов и более. 38 боевых машин требовали среднего и капитального ремонта. В строю была 981 машина. Из всех танков наименее пригодными к действиям в пустыне оказались БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей). Чрезмерная перегрузка танков негабельным грузом (запасные части, фашины, запас воды, топливо и др.) приводила к быстрому выходу из строя ходовой части и повышенному износу механизмов трансмиссии. Так, на танках Т-34 после 350-км марша было снято по 2—3 трака и обнаружен чрезмерный нагрев подшипников бортовых передач, а перерасход горючего составил 50—60 проц. нормы.

RVK: K.S.N. пишет: Помнится, я где-то читал, что там участвовали не только ЬТ-7, но и БТ-5 и даже Т-26. Так что бензиновых БТ-шек хватало. Да я про это тоже читал, а также читал про то что эти танки лидировали в поломках и выходах из строя. K.S.N. пишет: автобензина Вроде БТ потребляли авиационный бензин Б-70, а не автомобильный.

RVK: K.S.N. пишет: цитата: Из всех танков наименее пригодными к действиям в пустыне оказались БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей). Вот вот. K.S.N. пишет: Чрезмерная перегрузка танков негабельным грузом (запасные части, фашины, запас воды, топливо и др.) приводила к быстрому выходу из строя ходовой части и повышенному износу механизмов трансмиссии. Так, на танках Т-34 после 350-км марша было снято по 2—3 трака и обнаружен чрезмерный нагрев подшипников бортовых передач, а перерасход горючего составил 50—60 проц. нормы. А в 1941 пехотинцы посаженные на танки перекрывали радиаторные решетки, что приводило к перегреву двигателей.

marat: gem пишет: Но, повторюсь - разве дороги Украины сравнимы с Хинганским хребтом и песчаной пустыней с температурой до 45 на солнце и черт знает сколько град - внутри танка? А разве Плиев форсировал Хинган? ))) Да и в описании действий БТ написано, что БТ шли в передовых батальонах до Хингана, а перед горами вперед вывели Шерманы и Т-34.

marat: gem пишет: Вы офигительны. Чехова Степь читали? Гоголя - Тараса Бульбу? Я неграмотный. Предпочитаю смотреть глобус Украины. Вы уверены что писатели писали о западной Украине, где происходят БД в 1941 г?

marat: gem пишет: Пустыня песчаная в той Монголии, где шел Плиев и растратил горючее. И такыр. Смените глобус. И на Украине, и в Литве, и под Москвой, и под Мукденом танковые марши осуществляются по дорогам. Как раз из-за эмпирического коэффициента 2,5. Дороги в пустыне это такие дороги... Почитайте переход от Борзя и Улан-Батора к Халхин-Голу - по апраллельными колоннами. Да и Лоза писал о Шерманах в пустынях Монголии.

marat: gem пишет: Значит, покупают. Не-не-не, листал в магазине. Жду сканов. )))

marat: Вот Лоза "Танкист на иномарке" Однако небольшого опыта движения по азимуту с помощью гирокомпаса, который мы приобрели на западе, было недостаточно для надежного ориентирования в бескрайнем море монгольской степи, где человеческому глазу не на чем взгляд остановить. В таком «безбрежье» спасение в одном: уметь двигаться по азимуту днем и ночью на большие расстояния. Без Его Величества Азимута — в этих краях ни на шаг Какие дороги - по компасу!!!! Каждый ночной переход имел глубину 100–110 километров. На преодоление такого расстояния расходовалось 8–9 моточасов при средней скорости движения — 18–20 км/час. Умножаем и фигеем - математику не знают ! ))) 9х20 = 180 км, переход 100 км. )))) Вторая, не менее важная, проблема — точно выдержать заданный азимут.... Держали курс строго на юг в обход с запада огромного района солончаков, раскинувшихся вокруг озер Оргэн-Нур и Баян-Hyp. Гусеницы подминают сухую густую траву, оставляя на земле достаточно глубокий след — хорошо обозначенный траками колонный путь. Вот такие дороги в Монголии - девственная степь и азимут направления. ))))

marat: Плиев Машины легко идут прямо по целине, поднимая тучи серо-желтой пыли. Я беспрестанно оглядываюсь по сторонам, но не вижу ничего, кроме волнистой поверхности безбрежных песков. Из докладов выяснилось, что во всех соединениях бензин на исходе. Войска взяли с собой шесть заправок горюче-смазочных материалов. В обычных условиях их могло хватить на 1500 километров. Но пустыня была беспощадна и коварна. Моторы, перегреваясь на солнцепеке и в песках, теряли мощность и «съедали» по три-четыре нормы. Немало бензина, несмотря на герметическую упаковку, испарилось из раскаленной тары. Но мы продвигались в три раза быстрее и сожгли бензин раньше, чем было предусмотрено.

K.S.N.: marat пишет: Разумно. И что? Дальность падает в табличке в 2 - 2,5 раза. В чем и убедился Плиев. О чем в самом первом посте упомянул я. Но, повторюсь - разве дороги Украины сравнимы с Хинганским хребтом и песчаной пустыней с температурой до 45 на солнце и черт знает сколько град - внутри танка? А Вы, кстати, заметили, что мнение Плиева о дальности хода на одной заправке в нормальных условиях в 250 км противоречит словам Солонина, что "даже БТ-7 первых выпусков , да по шоссе могли пройти 375 км (ну или даже 315, как вы поправили marat'а"?

piton83: K.S.N. пишет: А Вы, кстати, заметили, что мнение Плиева о дальности хода на одной заправке в нормальных условиях в 250 км противоречит словам Солонина, что "даже БТ-7 первых выпусков , да по шоссе могли пройти 375 км (ну или даже 315, как вы поправили marat'а"? Думаю Солонин тут намудрил. Одиночный БТ, который идет себе прямо по дороге, вполне возможно и пройдет 300 км. А в составе колонны он уже пройдет меньше. Поэтому тут сравнивается несравнимое. Тем более мы подробностей не знаем.

K.S.N.: piton83 пишет: Думаю Солонин тут намудрил. Одиночный БТ, который идет себе прямо по дороге, вполне возможно и пройдет 300 км. Опять же смотря какой одиночный БТ. Утверждается ведь, что даже БТ-7 первых выпусков могли..." А в Наставлении на БТ-7 от 1938 года запас хода равен всего лишь 225-250 км. Ну разве что составители "Наставлений..." несколько приуменьшили цифры. Хотя слова Плиева с цифрами из данного наставления вобщем-то совпадают. Просто, скорее всего, Солонин взял ссылки из какого-то справочника, где цифры давались для более поздних БТ-7, а про "даже первые" написал, так сказать "в полемическом задоре".

piton83: K.S.N. пишет: Просто, скорее всего, Солонин взял ссылки из какого-то справочника, где цифры давались для более поздних БТ-7, а про "даже первые" написал, так сказать "в полемическом задоре". Думаю так и было. Впрочем, надо бы посмотреть что Солонин написал

gem: RVK пишет: эту цитату у Плиева можно. Желательно в контексте. Можно. Тас-Обо. Этот маленький, типично гобийский поселочек в несколько глиняных мазанок запомнился очень хорошо. Он явился для нас промежуточным пунктом перед окончательным прыжком на Долоннор. Здесь поздно вечером 13 августа после стокилометрового броска сосредоточилась передовая мехгруппа. Дневной бросок удалось осуществить в хорошем боевом стиле. Люди и боевая техника были готовы к ночному штурму; до города оставалось несколько часов пути. Вызвав командиров бригад, я уточнил задачи на штурм города, сообщил порядок наступления и предупредил: – Успех – в стремительности наших действий. Быстрее и плотнее кормите солдат. После короткой паузы возобновим наступление в двадцать четыре часа. Долоннор надо взять не позднее завтрашнего утра. А к исходу пятнадцатого августа в район города должны выйти конные соединения. Все ясно? Командиры молчали. – Вопросы есть? С места поднялся командир танковой бригады полковник Иванушкин: [71] – Товарищ командующий, бензин на исходе, часть танков двигаться на Долоннор не может… – И у меня тоже встало несколько машин, – поддержал Иванушкина Диденко. Из докладов выяснилось, что во всех соединениях бензин на исходе. Войска взяли с собой шесть заправок горюче-смазочных материалов. В обычных условиях их могло хватить на 1500 километров. Но пустыня была беспощадна и коварна. Моторы, перегреваясь на солнцепеке и в песках, теряли мощность и «съедали» по три-четыре нормы. Немало бензина, несмотря на герметическую упаковку, испарилось из раскаленной тары. Подвоз горючего тоже являлся сложной проблемой. Приданный Группе автомобильный парк едва успевал доставлять бензин с фронтовых баз на склады, которые все больше удалялись. Подвоз же этих запасов от складов в войска осуществлялся автотранспортом частей и соединений. А он комплектовался по обычным штатам, не рассчитанным на действия в пустынной местности. Собственно, по первоначальному оперативному плану фронта в иных штатах и не было необходимости. Ведь в предгорьях Большого Хингана по оптимальным расчетам наши войска должны были выйти через десять – пятнадцать суток. Но мы продвигались в три раза быстрее и сожгли бензин раньше, чем было предусмотрено. [Этот пассаж Плиева я для себя объяснить не могу: разве он уже прошел 1500 км к исходу 5-го дня? Скорее всего, он продолжает подсознательно спорить со своим толковым НШ - gem]. Фронтовые склады отстали. Коммуникации очень растянуты, поэтому машины автопарка и весь транспорт, какой мы смогли взять из частей и направить за бензином, еще находились в пути, на подходе. Вслед за ними должен был прибыть 710-й наливной автобат. Часть бензовозов его шла в соединения калганского направления. Все это будет. Но когда? А бензин нужен сейчас, немедленно. Через три-четыре часа мехгруппа долоннорского направления должна возобновить наступление. Пришлось принять необычное решение, соответствовавшее столь же необычной обстановке. Сообщив во фронт, что подвижная мехгруппа долоннорского направления с 24 часов 13 августа продолжит наступление на Долоннор и утром овладеет городом, я одновременно попросил командующего фронтом выслать [72] к середине дня на аэродром, что севернее Долоннора, самолеты с бензином и ускорить движение колонн автомобильного полка, который шел к нам с фронтовых баз. Командирам бригад было приказано слить бензин со всех машин и заправить сколько возможно танков. Сверх ожидания бензина набралось на несколько десятков танков и машин. Конец цитаты. K.S.N. пишет: На самом деле начинать следует с другого - с точным текстом документа, в котором приводится ситуация с 215-м танковым полком, который остановился из-за нехватки топлива, пройдя 100 км. Причем, даже не из книги Солонина, а из источника, которым пользовался Солонин. Ну, положим, полк был 133-м, а 215-й - мд. Но полностью присоединяюсь к Вашему выводу. Остается попросить ув. marat'а о деталях текста и источнике. Как счастливого покупателя. Вам, надеюсь, он в просьбе не откажет.

K.S.N.: gem пишет: [Этот пассаж Плиева я для себя объяснить не могу: разве он уже прошел 1500 км к исходу 5-го дня? Скорее всего, он продолжает подсознательно спорить со своим толковым НШ - gem] Я так понимаю, что 6 заправок было не в самой части Плиева, а вообще в войсках, то есть, в том числе и в тылу, для чего и требовалось его подвозить танкам по ходу марша. gem пишет: Ну, положим, полк был 133-м, а 215-й - мд. Это да, тут я написал неправильно. Хотя в стартовом топике номер полка не указан, просто написано, что "танковый полк 215 мд", тем не менее. мне следовало быть внимательнее.

gem: K.S.N. пишет: цитата: Из всех танков наименее пригодными к действиям в пустыне оказались БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей). Посчитаем? http://www.battlefield.ru/bt7/stranitsa-14.html Заключительной главой в почти пятнадцатилетней боевой биографии танков серии БТ стала Манчжурская наступательная операция, в ходе которой в августе 1945 г. советские войска разгромили Квантунскую армию японцев. К началу операции в войсках 1-го Дальневосточного фронта имелось 474 танка БТ-7, причем 377 из них было в исправном состоянии. В войсках Забайкальского фронта в тот момент имелось 49 танков БТ-5 и 422 танка БТ-7 различных модификаций. Все они входили в состав вторых полков и вторых батальонов танковых дивизий и танковых бригад (первые батальоны были укомплектованы Т-34). За время боевых действий по освобождению Манчжурии и Кореи безвозвратно были потеряны только 10 танков БТ-7. Основная часть танков вышла из строя по техническим причинам (154 БТ-5 и БТ-7). Еще 35 танков БТ-7 были подбиты огнем артиллерии. Предположим, что исправность всего ДВ парка БТ к 09.08.45 - такая же, как на 1-м ДВФ (80%). Итого ~755 машин из 945. 154/755 ~ 20% поломАтых. Пройдя (грубо) многие сотни км за 2 (грубо) недели. По пустыням "и по взгорьям". Сравним с 1941 ("танковый падеж", ага, но не я начал разговор о чудовищных технических недостатках серии БТ). И наличием (отсутствием) пресловутых ремлетучек не отопрешься: вышел - значит вышел. Технический нокаут. И... позвольте усумниться в заявлении: " БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей)". Всего в войне было задействовано 5250 - 755 БТ ~ 4500 танков и САУ. И если ~ 150 из них вышли из строя по техническим причинам, то это всего лишь 3.3%. "Сверхсупернадежная техника". Я не претендую на заслуги Станиславского, но... не верю - и все тут. Ну не бывает ведьмов. marat пишет: А разве Плиев форсировал Хинган? ))) Первые дни (а о них речь) БТ шли по пустыне. И совершенно не важно - в 1-м батальоне или во 2-м. marat пишет: Вы уверены что писатели писали о западной Украине, где происходят БД в 1941 г? Папаша убил сынка у городка Дубно... Чехов, конечно, писал о родной приазовской степи - но рельеф близок. K.S.N. пишет: Солонин взял ссылки из какого-то справочника, где цифры давались для более поздних БТ-7 У первых БТ-7 225-250 км на гусеничном. (Свирин). Потом на них много чего понавесили (бачкового) и стало... Барятинский говорит - больше 315 (деля 630 км БТ-7М ~ пополам). Вики вообще дает 375 - и точка. Схоластический спор. Плиев считает, что на одной заправке БТ пройдет 250. Давайте с ним согласимся, ведь в Европах так воевал он, и успешно - а не мы. Его пытался вразумить НШ... но: имеем свидетельство, что анекдот о пулемете, «застрочившем снова», Плиев не знал и знать не хотел. Ну, и наше вечное «я начальник - ты дурак...» marat пишет: Какие дороги - по компасу!!!! (с ужасом) У них и компасов не было??!! В том-то и дело: маневры танком незначительны, можно идти компактно, строем уступа: пилить колонной по песку и пыли - то еще удовольствие... Они, скорее всего, в колонне и не шли. Маршевая скорость БТ, по Свирину, ~13-15 км/ч. И замеряется она, понятно, не по одиночному танку, танки вообще так не ходют - единичками. За 12 часов с общим отдыхом 2 можно пройти 130-150 км по дороге, по прямой на карте - более 100.

gem: K.S.N. пишет: мне следовало быть внимательнее. Да бог с Вами, не было у меня никаких претензий... Просто маленькая поправка, без всякого намерения Наоборот,

gem: K.S.N. пишет: "даже БТ-7 первых выпусков , да по шоссе могли пройти 375 км (ну или даже 315, как вы поправили marat'а"? Почитаем - увидим. МС - не икона. Отнюдь.

K.S.N.: gem пишет: И... позвольте усумниться в заявлении: " БТ (именно на них приходится более 50 проц. технических неисправностей)". Да сомневайтесь на здоровье. Я лишь процитировал статью из ВИЖ, считаете, что ее автор соврал? кстати, на всякий случай напомню, что автор статьи писал не о всех танках. участвовавших в Манчжурской операции, а только о танках 6 гв. танковой армии. gem пишет: У первых БТ-7 225-250 км на гусеничном. (Свирин). Именно так и написано в Наставлении на танк БТ-7 от 1938 года. gem пишет: Потом на них много чего понавесили (бачкового) и стало... Барятинский говорит - больше 315 (деля 630 км БТ-7М ~ пополам). Вики вообще дает 375 - и точка. Я цитировал "Наставления..." на танк БТ-7 от 1938 и 1941 годов. Считаете, что их авторы знали матчасть БТ-7 хуже Барятинского или Вики? Кстати, в "Альбоме фотографий и характеристика танка БТ-7М", выпущенный харьковским заводов №188 в 1940 году, написано, что "запас хода по горючему на гусеницах в летнее время до 500 км" (а не 630). gem пишет: Да бог с Вами, не было у меня никаких претензий... Просто маленькая поправка, без всякого намерения Я понял. Но если уж я накосячил, то отчего бы не признать свой косяк?

RVK: gem пишет: Можно. Мерси. Но Плиев тоже не икона, во общем про 100 км нужны подробности, но фантастикой это не выглядит.

marat: gem пишет: Маршевая скорость БТ, по Свирину, ~13-15 км/ч. Свирина давно разоблачили. Маршевые скорости танков БТ по приказу НКО Ворошилова на лето 1940 г ЕМНИП 21 или 23 км/час. И они их выдерживали. gem пишет: Первые дни (а о них речь) БТ шли по пустыне. И совершенно не важно - в 1-м батальоне или во 2-м. Это я сам знаю. Зачем про проблемы Хингана-то писали? gem пишет: Папаша убил сынка у городка Дубно... Чехов, конечно, писал о родной приазовской степи - но рельеф близок. Вот и ознакомьтесь какая там степь прежде чем бездумно цитировать классиков. gem пишет: У первых БТ-7 225-250 км на гусеничном. (Свирин). Ну что вам сдался Свирин? Вам ведь привели уже наставление по БТ, а вы все норовите вторичный материал привести. Кстати, 375 км взято из Павловых и Желтова. gem пишет: (с ужасом) У них и компасов не было??!! Ха-ха, совсем нечего сказать? gem пишет: В том-то и дело: маневры танком незначительны, можно идти компактно, строем уступа: Это ваши фантазии. По компасу ввиду отсутствия дорог и ориентиров. Там еще про девственный травяной покров есть. ))) gem пишет: За 12 часов с общим отдыхом 2 можно пройти 130-150 км по дороге, по прямой на карте - более 100. Я вообще не понимаю с чем вы спорите. Ваш идол написал фигню - 100 км и встали без топлива. Но ведь могли пройти 375 км на одной заправке!!! Вот к нему и идите.

marat: gem пишет: Можно. Тас-Обо. Из отрывка вообще не понятно сколько танки прошли до того как начало заканчиваться горючее. ))) Если что, то группа начала движение 9 августа - т.е. до вечера 13 августа было 5 ходовых дней. А заправок 6. На 1500 км . А бензин закончился к концу пятого дня.)))) Судя по карте всего от границы прошли около 500 км.

craft: Интересно, при подготовке мехводов их учили ЭКОНОМИТЬ горючее? И собственно, в чем такая подготовка могла бы заключаться? И, собственно, как рассчитывались НОРМАТИВЫ расхода?

craft: marat пишет: 100 км и встали без топлива. Но ведь могли пройти 375 км на одной заправке!!! Могли стоять и жечь. Могли пройти 100 туда, 100 обратно = 0. А по расходу - 200. Могли каждые 10 км разворачиваться для обороны, стоять-жечь, потом свертываться на марш и через 10 км опять... Могли останавливаться, пропускать беженцев, скажем и не глушить. Да мало ли... А в рапорте, не вдаваясь в подробности, указать - просто марш. Или, скажем, неприкосновенный запас. Для возможности вести бой. Встали. Бо бой возможен. А заправщики ушли. И боя не случилось. И не догнать и не пришлют и бой не состоялся. И? Неорганизованность, короче...

RVK: craft пишет: Интересно, при подготовке мехводов их учили ЭКОНОМИТЬ горючее? При движении вроде нет. craft пишет: И собственно, в чем такая подготовка могла бы заключаться? Собственно ни в чем. На марше держишь дистанцию до впереди идущего, в бою держишь боевой порядок. Это и определяет интенсивность разгонов и торможений. craft пишет: Да мало ли... Совершенно верно, именно об этом я и писал. Но Солонин использовал эти 100 км как яркий пример.

RVK: craft пишет: И, собственно, как рассчитывались НОРМАТИВЫ расхода? Насколько я знаю никак. На этапе проектирования приблизительно считают исходя из расхода топлива ДВС в грамм на кВт в час и расчетного сопротивлению движению или/и оценивают по существующим образцам. А точно определяют на испытаниях.

marat: craft пишет: Могли стоять и жечь. Могли пройти 100 туда, 100 обратно = 0. А по расходу - 200. Могли каждые 10 км разворачиваться для обороны, стоять-жечь, потом свертываться на марш и через 10 км опять... Могли останавливаться, пропускать беженцев, скажем и не глушить. Да мало ли... А в рапорте, не вдаваясь в подробности, указать - просто марш. Или, скажем, неприкосновенный запас. Для возможности вести бой. Встали. Бо бой возможен. А заправщики ушли. И боя не случилось. И не догнать и не пришлют и бой не состоялся. И? Неорганизованность, короче... Все вопросы к МС ))))

gem: marat пишет: Все вопросы к МС )))) Ага. Раз marat пишет: Ваш идол написал фигню - 100 км и встали без топлива. Но ведь могли пройти 375 км на одной заправке!!! Вот к нему и идите. так, я и пошел... Заглавный (Ваш) пост топика был такой: marat пишет: Листал сегодня книгу Солонина "Июнь 1941г. окончательный диагноз" (сборник примеров с вопросами автора). Наткнулся на пример с танковым полком 215 мд - пройдя 100 км остановился из-за нехватки топлива. "Метр" задался вопросом - как же так, ведь даже БТ-7 первых выпусков , да по шоссе могли пройти 375 км, а тут в глубоком тылу всего 100 км. Ой не спроста... далее понос(прошу прощения за грубость) автора. Так вот: за недоступностью «Окончательного диагноза» пошел я к полке, где у меня стоит-пылится книга МС «22 июня: Анатомия катастрофы». (2008, испр. издание "22, или когда началась..." Глава «23-25 июня»: "О состоянии дел в 19-й тд [22 МК] убедительно свидетельствует тот факт, что на марш от Луцка до Войницы (50 км) этой танковой дивизии потребовалось полтора дня, причем из 158 танков до места боя дошло только 45, а из 58 бронемашин — только 12. В бою у Войницы погибли командиры двух танковых и мотострелкового полков дивизии. Скорее всего, такие огромные потери командного состава явились результатом мужественной, но неорганизованной попытки горстки оставшихся в строю танкистов атаковать в лоб немецкие средние танки на легких Т-26 с противопульным бронированием. Еще более странные события происходили в 215-й моторизованной дивизии. Утром 23 июня дивизия ушла к Ковелю. Только 25 июня (т.е. уже после разгрома 19-й танковой дивизии) 215-я мд на северных окраинах Владимир-Волынского встретилась с выдвигающейся из города на восток 298-й пехотной дивизией вермахта. На вооружении 133-го танкового полка 215-й моторизованной дивизии перед войной было 129 танков БТ. Более того, перед наступлением на Владимир-Волынский ей был передан (в дополнение к ее «собственному») и один из танковых полков (по другим сведениям — два танковых батальона) 41-й танковой дивизии. Тем не менее, как пишет Владимирский, в бою 25 июня 215-я мд действовала как пехотное соединение, «без танкового полка». Куда же делись танки? Встречаются сообщения о том, что танковый полк 215-й мд отстал якобы из-за того, что «израсходовал горючее» — и это при том, что общая протяженность маршрута Ровно — Луцк — Ковель — Владимир-Волынский составляет 190 км по шоссе (значительно меньше запаса хода танков БТ), а на складах 5-й армии хранилось горючее в количестве 33 (тридцать три) заправки [92]. Встречный бой с немецкой пехотной дивизией закончился тем, что (как пишет Владимирский) уже на следующий день, 26 июня, «215-я моторизованная дивизия сосредоточилась в районе Софияновки в 50 км восточнее Ковеля». Другими словами, дивизия была разгромлена и отброшена на 80 км к северо-востоку от места боя (на этот марш горючего, как всегда, хватило). 129 танков БТ из состава 133-го тп просто пропали безо всякого упоминания в известных автрру источниках. Правда, в конце июня в 215-й мд еще числилось (по данным Владимирского) 15 танков, но это были Т-26, вероятно, «прибившиеся» к дивизии из других частей." [92] - Владимирский, На киевском неправлении... Там еще много интересного про 22 МК... Итак, не 100 - а меньше 190 км прошел 133 полк по шоссе... Разумное число (?). Для движения в колонне и не по пустыне(?). Если позабыть о 23-26 км/ч, которые БТ должны были давать (по приказу Тимошенко) и давали (вскл). Хотите сказать, что МС решил «скорректировать» свой взгляд на гибель 133 тп? Ну-ну... Мне же представляется более вероятным, что это Вы как-то не так листали «Диагноз», ув. marat... Не говоря уж об «идоле», «идите» и "поносе"... И заправок для 133-го было подготовлено - до 33. Немцы наших брошенных складов ГСМ находили столько, сколько требовалось для заправки трети их БТТ (Гальдер). исправление 14:14 Не Тимошенко, извините - Ворошилов.

gem: marat пишет: Судя по карте всего от границы прошли около 500 км. Это и есть 125 км на 1 заправку в «коварной» пустыне. А Плиев хотел 250. Нет?

marat: gem пишет: Там еще много интересного про 22 МК... Итак, не 100 - а меньше 190 км прошел 133 полк по шоссе... Разумное число (?). Вы...эээээ... сами поняли. 1. Книжка другая. 2.gem пишет: что общая протяженность маршрута Ровно — Луцк — Ковель — Владимир-Волынский составляет 190 км по шоссе - вовсе не означает что 133 тп прошел именно это расстояние. В "окончательном диагнозе" писатель пишет(по вновь им обнаруженным документам закрытых засекреченных архивов) что полк не дошел до линии фронта, пройдя от ППД всего 100 км и встав из-за недостатка горючего. gem пишет: Разумное число (?). Вопросы к кумиру молодежи. )))) Кстати, он пишет что и 190 км значительно меньше запаса хода БТ - gem пишет: составляет 190 км по шоссе (значительно меньше запаса хода танков БТ gem пишет: Хотите сказать, что МС решил «скорректировать» свой взгляд на гибель 133 тп? Ну-ну... Хочу сказать что он агитатор-любитель, а не историк и читать его литературу стоит с включенным фильтром. Документы, котрые он приводит - хорошо(но лучше бы целиком), комментарии и вопросы к документам - .... gem пишет: Мне же представляется более вероятным, что это Вы как-то не так листали «Диагноз», ув. marat... Вам может представляться все что угодно, но сходите и полистайте. Или поддержите метра рублем, купите уже. )))) gem пишет: Не говоря уж об «идоле», «идите» и "поносе"... А это я себя сдерживаю от мата. ))) gem пишет: И заправок для 133-го было подготовлено - до 33. О как. А в 133 тп знали откуда им будет отпущено горючее. Помниться где-то мелькал документ по 4-й армии, что пока не развернуты головные склады ГСМ армии предстоит питаться с двух стационарных складов ?(не помню где) и другой в Пинске. ))) Где Брест и где Пинск. 185 км - фигня какая. ))) Это при том, что французы по опыту ПМВ считали, что армия может питаться с конечной ждстанции при использовании автотранспорта не далее 150 км. gem пишет: Немцы наших брошенных складов Раскройте свою глубокую мысль. gem пишет: ГСМ находили столько, сколько требовалось для заправки трети их БТТ (Гальдер). А, вот, раскрыли. Извините, а немецким танкистам требовались документы на отпуск горючего с захваченных складов? Дальше сплошной мат. )))) Кстати, эти белокурые бестии умудрились несколько десятков танков запороть трофейным горючим.

marat: gem пишет: Это и есть 125 км на 1 заправку в «коварной» пустыне. А Плиев хотел 250. Нет? Вообще-то нет - заправок взято шесть. Войска взяли с собой шесть заправок горюче-смазочных материалов. Т.е. 80 км на 1 заправке в коварной пустыне.

gem: K.S.N. пишет: Да сомневайтесь на здоровье. Я лишь процитировал статью из ВИЖ, считаете, что ее автор соврал? кстати, на всякий случай напомню, что автор статьи писал не о всех танках. участвовавших в Манчжурской операции, а только о танках 6 гв. танковой армии. Я оценивал пресловутые 3,3%, исходя из работы http://militera.lib.ru/tw/pavlov_zheltov_pavlov/12.html За время боевых действий по освобождению Манчжурии и Кореи безвозвратно потеряно только 10 танков БТ-7. Основная же часть танков (154 — БТ-5 и БТ-7) вышла из строя по техническим причинам. Еще 35 танков БТ-7 были подбиты огнем артиллерии. В своем восприятии статьи в ВИЖе я был неправ - не учтя как то, что она относится только к 6-й гв.ТА, так и то, что, глюкнув, приравнял «>50% технических неисправностей» к «выходу из строя по техническим причинам». Да, 3,3% - это моя ошибка, извините. Но! Остается низким (по ср. с 1941) число 20% - технические потери БТ в войне с Японией. За (в среднем) 2-3 недели и ~ 1000 км пути. В своей книге «23 июня День М» МС (уж не посетуйте) дает табличку из работы Русский архив: Советско-Японская война 1945 года: история военно-политического противоборства двух держав в 30 – 40-е годы. Документы и материалы в 2 т. – М., ТЕРРА. 1997. стр. 339. «От нее остались 2 строки»: С учетом боев и техн. потерь (на ДВ) БТ-7 (список на 09.08.45) 1030 (исправно на 30.09.45) 797 т.е. 77% Т-26 (- - - - - - - - - - - - -) 1461 (- - - - - - - - - -- - -- - ) 1272 т.е. 87% Я знаю, что существует логичный ответ (правда, ранее мне он нигде не встречался): 5000 мехводов и командиров этих машин тренировались более 4 лет - в июне 1941 на западных границах были неумелые мехводы и командиры. И все-таки... Бросок от Берлина - к Праге в мае 1945. Т-34 военного времени стали более надежны? Немного оффтоп, извините.

gem: marat пишет: Вы...эээээ... сами поняли. Не понял. marat пишет: Книжка другая. Автор тот же. И, что б Вы себе не думали - не дурачок, чтоб в такие поддавки играть. С о-о-очень заинтересованным читателем. marat пишет: сходите и полистайте. Или поддержите метра рублем, купите уже. )))) Ходил. Полистать не смог - продали. И хватит трепать по форумам эту ересь о сребрениках. Много раз MarkS повторял: у него фиксированный гонорар. marat пишет: А в 133 тп знали откуда им будет отпущено горючее. Это Вы покойного комполка спрашиваете? Как он мог «отправлять служебные и пр. обязанности», если не знал такого - на случай выхода по боевой тревоге?? Даже пьяница знает - где нальют, а где - нет. marat пишет: а немецким танкистам требовались документы на отпуск горючего с захваченных складов? А Рокоссовскому при «самоуправстве» на автобазе? Кроме того, нормальное хранилище - не десяток бочек, в среднем хранилище многие сотни, тысячи тонн топлива. (Иначе - неэффективно). Сильно не убудет. Откуда завхранилищем 22-23.06 мог знать, что при мобилизации больше - не привезут?! Он паникер, как белостокские власти? А расписка - вот она, комполка и отвечать. marat пишет: белокурые бестии умудрились несколько десятков танков запороть трофейным горючим Спасибо, интересно, не знал. Где написано - не подскажете? marat пишет: заправок взято шесть. 6х250=1500 - нет? marat пишет: 80 км на 1 заправке в коварной пустыне. Как и предсказывал НШ Плиева на опыте Х-Г. После чего тот удивлялся безжалостности и коварству пустыни. Нашел женщину-вамп...

marat: gem пишет: «От нее остались 2 строки»: С учетом боев и техн. потерь (на ДВ) БТ-7 (список на 09.08.45) 1030 (исправно на 30.09.45) 797 т.е. 77% Т-26 (- - - - - - - - - - - - -) 1461 (- - - - - - - - - -- - -- - ) 1272 т.е. 87% Я знаю, что существует логичный ответ (правда, ранее мне он нигде не встречался): 5000 мехводов и командиров этих машин тренировались более 4 лет - в июне 1941 на западных границах были неумелые мехводы и командиры. И все-таки... Бросок от Берлина - к Праге в мае 1945. Т-34 военного времени стали более надежны? Немного оффтоп, извините. А разве все 100% прошли по 1000 км? Часть продолжала стоять на складах БТТ Дальнего Востока. Как по вашему, куда делись танки БТ и Т-26 первых танковых батальонов бригад и танковых полков дивизий, замененных на Т-34? Шли в поход двойным комплектом. )))

RVK: gem пишет: Т-34 военного времени стали более надежны? Насколько я знаю да. И ресурс моторов возрос, и опыта у мехводов, ремонтников и командиров стало больше.

newton: По поводу 133 тп 215 мд (емнип): 1. Полк был учебно-боевым. 2. В полку не было 2/3 младших командиров. 3. Армейские склады ГСМ находились во Владимир-Волынском и в Ковеле, куда части 215 мд как раз и выдвигалась из окрестностей Ровно. 4. После первого марша в 50 км. 133 тп на втором переходе отстал в р-не Казино. Если 133 тп шел через мост севернее Луцка, то это как раз около 100 км., а ежели через Луцк - то поболее 150 км. 5. В документах некоторые офицеры 133 тп числятся погибшими в конце июня - начале июля. Вывод (имхо): танки 133 тп встали именно из-за отсутствия горючего, не дождавшись заправщиков по причине отсутствия оных.

piton83: gem пишет: Т-34 военного времени стали более надежны? Именно так. Понятно, что это произошло не сразу.

K.S.N.: gem пишет: В бою у Войницы погибли командиры двух танковых и мотострелкового полков дивизии. Скорее всего, такие огромные потери командного состава явились результатом мужественной, но неорганизованной попытки горстки оставшихся в строю танкистов атаковать в лоб немецкие средние танки на легких Т-26 с противопульным бронированием. Другими словами, как было на самом деле Солонин не знает, но это не мешает ему "сосать палец" в русле своей "теории". gem пишет: а на складах 5-й армии хранилось горючее в количестве 33 (тридцать три) заправки [92]. Ну и где же находились эти склады? На каком расстоянии от места сосредоточения танков 133 полка? Сколько требовалось автомашин для перевозки одной заправки ГСМ? Были ли эти автомашины в наличии? Хватало ли необходимой тары? Сколько требовалось времени для погрузки одной заправки на автомашины и доставки этой заправки к танкам? Солонин отвечает на все эти вопросы? gem пишет: Другими словами, дивизия была разгромлена и отброшена на 80 км к северо-востоку от места боя (на этот марш горючего, как всегда, хватило). 1 А с каких пор для марша личному составу стало требоваться горючее? Я уже не говорю о том, что какое-то количество горючки могло подойти к дивизии с опозданием. gem пишет: Там еще много интересного про 22 МК... Такое же "сосание пальца" на основе "выдранных и творчески обмысленных цитат"? gem пишет: Итак, не 100 - а меньше 190 км прошел 133 полк по шоссе... Р Скажите, а полк изначально дислоцировался прямо на шоссе, или ему требовалось пройти какое-то расстояние из своего ПДД до шоссе? gem пишет: И заправок для 133-го было подготовлено - до 33. Так в каком месте были сосредоточены эти заправки? На каком расстоянии? Немцы наших брошенных складов ГСМ находили столько, сколько требовалось для заправки трети их БТТ (Гальдер). И какое же время понадобилось немцам, чтобы организовать снабжение своей БТТ с этих складов? Час, день, неделю, месяц? Или топливо со складов попадало в баки танков с помощью телепортации? gem пишет: Я знаю, что существует логичный ответ (правда, ранее мне он нигде не встречался): 5000 мехводов и командиров этих машин тренировались более 4 лет - Есть и ругой ответ. В Манчжурии танк, вышедший из строя по технической причине, эвакуировался и чинился, а не оставался на захваченной немцами территории, безвозвратной потерей. там же в каой-то из статей писалось, какая была проделана работа по эвакуации и ремонту вышедших из строя танков. Поэтому нет ничего странного в том, что с 09.08 по 30.09 какое-то количество танков было отремонтировано и в итоге оказались в числе исправных. gem пишет: И все-таки... Бросок от Берлина - к Праге в мае 1945. Т-34 военного времени стали более надежны? В общем, да. Вы ведь помните, что на Прагу шли Т-34 уже другой модификации, чем Т-34 1941 года? Ну и за рычагами могли сидеть уже более опытные мехводы.

craft: marat пишет: эти белокурые бестии умудрились несколько десятков танков запороть трофейным горючим. Солярой? А сколько у нас запорото бензином?



полная версия страницы