Форум » Вопрос -- ответ » Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост" » Ответить
Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"
klen7832: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!
klen7832: Хотелось бы увидеть документы.
stalker716: Наверно на той же полке в архивах, где лежат "разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории " Латвии, Литвы, Эстонии, Восточной Польши, Финляндии. А в глубине полки лежат "разработки" по советизации Закавказья, Средней Азии.
gem: klen7832 пишет: Хотелось бы увидеть документы. Вообще-то я не то чтобы "суворовец" - но почему бы не помочь страждущему «срезать»? Вельми понеже. Ныряйте, тут неглубоко: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html Преимущественно т.2. Работы маршала СовСоюза - разве не источники?
Jugin: А можно еще проще. Посмотреть, что произошло в Прибалтике. Это и будет ответом. К тому же могло быть, что есть общее представление, что делать, но нет конкретных планов, которые не особо-то и нужны.
klen7832: gem Спасибо. С удовольствием прочту. Хоть, что то...
klen7832: Jugin пишет: есть общее представление, что делать, но нет конкретных планов, которые не особо-то и нужны. Jugin, Вы действительно полагаете, что такое могло быть??? Знаете ли...(!!!), оккупация страны не уличная драка и какими бы по Вашему не было глупым высшее руководство страны, идти на такое без каких либо планов, хотя бы на ближайшее будущее, оно не могло.
keks11: klen7832, вы план Мерецкова о захвате Финляндии читали? О ударах по всем направлениям, о захвате Оулу, находящегося на берегу Ботнического залива? А хоть один план о том, что делать с финнами читали, ну кроме того, что всучить им клоунское правительство Куусинена?
Jugin: klen7832 пишет: Jugin, Вы действительно полагаете, что такое могло быть??? Знаете ли...(!!!), оккупация страны не уличная драка и какими бы по Вашему не было глупым высшее руководство страны, идти на такое без каких либо планов, хотя бы на ближайшее будущее, оно не могло. План советизации Прибалтики видели? Не видели, а советизация была. План советизации Восточной Европы после войны видели? А ведь советизация была.
Hoax: Jugin пишет: План советизации Прибалтики видели? Не видели, а советизация была. План советизации Восточной Европы после войны видели? А ведь советизация была. В обоих случах такие планы, в виде комплекса документов, были и с ними можно ознакомиться -- ищите и обрящете.
hiursa: Hoax пишет: В обоих случах такие планы, в виде комплекса документов, были и с ними можно ознакомиться -- ищите и обрящете. Интересна была б ссылка. Дело в том, что планов так называемой "советизации Прибалтики" существовать не могло. Потому как не готовилось никакой "советизации" Осенью 1939 г шли переговоры (читай ожесточенная торговля) по поводу размещения советских воинских контингентов. Их количества. Мест размещения и так далее. Что до смены строя, что как бы и подразумевает термин "советизация", то таковой не планировалось. «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит вовлечь в орбиту интересов СССР целый ряд стран. Но пока мы сохраним их государственный строй, будем действовать, не добиваясь их советизации. Придет время, они и сами это сделают». Но течение ВМВ внесло коррективы в предполагаемое развитие отношений. И вот тогда, а именно летом 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. И коль задача ставится, то она и решается. Вполне, кстати, успешно: "...Важнейшей мерой созданных в Эстонии, Латвии и Литве дружественных Советскому Союзу правительств было проведение свободных выборов в парламенты. В июле месяце были проведены демократические выборы в Литовский Сейм, в Латвийский Сейм и в Государственную думу Эстонии. Выборы показали, что правящие буржуазные клики Литвы, Латвии и Эстонии не отражали волю своих народов, что они были представителями только узкой группы эксплуататоров. Выбранные на основе всеобщего, прямого и равного голосования, с тайной подачей голосов Сеймы Литвы и Латвии, Государственная дума Эстонии уже высказали свое единодушное мнение по коренным политическим вопросам. Мы с удовлетворением можем констатировать, что народы Эстонии, Латвии и Литвы дружно проголосовали за своих представителей, которые единодушно высказались за введение советского строя и за вступление Литвы, Латвии и Эстонии в состав Союза Советских Социалистических Республик..." Так что планов, как предполагаемых и заранее подготовленных политических и военных мероприятий, просто не могло быть. Вернее может какие-то и были, но чисто условные. Конкретику пришлось подгонять под происходящие в мире события. И , как видим, повороты в политике были достаточно крутыми.
klen7832: hiursa пишет: 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. Сиречь-должен быть план, как эти режимы сменить. Правильно? Все, что касается "свободного волеизъявления...", здесь все понятно. Но как раз СССР в этом винить глупо, так как не сделай это они-сделали бы другие. Понятно и ежу, что как сейчас такое делается с помощью каких либо технологий, так это делалось и раньше. Т.е. по логике вещей, должны быть и планы, инструкции по проведению выборов, "просьбы народа" о вступлении в СССР. Согласен, что планы эти в виду причин изложенных Вами не могли быть долгосрочными, и главное-планы эти "свежие"! А вот, что касается Германии, тут ситуация немного иная. По утверждениям любителей "превентивного удара Гитлера" планы эти зрели в недрах Ген.Штаба, а значит и политического руководства. А если так, должны быть планы о том, что делать дальше после "стремительного удара", на оккупированных территориях. А вот тут, как я уже сказал, кроме "Соображений..." ничего нет.
hiursa: Хорошее определение. Планы были "свежие". Пожалуй именно так. Что до планов нападения на Германию...Наверняка планы существовали. Просто потому что в любом штабе, любого уровня, всегда есть хотя бы общие наметки действий обеспечиваемых этим штабом структур в самых разных обстоятельствах. Да и некоторые виды разрабатываемого вооружения свидетельствуют о том же. Насколько они были детализированы и насколько увязаны с другими, так скажем, "заинтересованными организациями"...Не возьмусь судить. Вряд ли, что б так уж конкретно все было. Иначе бы сохранились "дочернии" документы уровня не только объединений и соединений, а и частей. И в некоторых случаях даже подразделений. А ничего этого нет. Так не бывает. Это очень большое количество документов. Астрономически большое. И огромное количество людей с ними в той или иной степени ознакомленных. Байки про "красные пакеты" они байки и есть. Из разряда приключенческой литературы. Даже если бы такие документы и существовали, то выполнение содержавшихся в них указаний никак не могло быть резким и неожиданным для исполнителей. Не та уже война, знаете ли. Впрочем изучение документов политических и силовых, отличных от армии, структур так же не продемонстрировало, судя по отсутствию публикаций, какой-либо реальной подготовки к вторжению. А ведь это тоже огромный объем документов. Не могло бы хоть что-то не сохраниться.
Балтиец: hiursa пишет: Байки про "красные пакеты" они байки и есть. Из разряда приключенческой литературы. Это еще что за фрукт? Вы не верите, что были "красные пакеты"? С чего бы это? А "синие пакеты"?
klen7832: hiursa пишет: Впрочем изучение документов политических и силовых, отличных от армии, структур так же не продемонстрировало Вот это самое главное!!! Понятно, что Ген.Штабы всех армий мира всегда, что то разрабатывают, утверждают планы... А экономические выкладки, социальные...? В конце концов работа по линии Внутренних Дел, должна была проводиться. А этого ни чего нет и близко. И правильно вы сказали, что будь такие документы, а их должно было быть просто уйма, они должны были где то всплывать. И потом, а как же разведки других стран...? Не уж то если бы пронюхали, что либо существенное, до сих пор бы держали в секрете. Господа резунисты...!!!
Hoax: hiursa пишет: Интересна была б ссылка. Да, мне тоже было бы интересно, если бы кто-то систематизировал док-ты, и выложил в сеть как "Планирование советизации Прибалтики". Может займётесь? А то пока нет такой ссылки, есть много сборников документов и док-ты в архивах. Дело в том, что планов так называемой "советизации Прибалтики" существовать не могло. Потому как не готовилось никакой "советизации" Осенью 1939 г шли переговоры (читай ожесточенная торговля) по поводу размещения советских воинских контингентов. Их количества. Мест размещения и так далее. Что до смены строя, что как бы и подразумевает термин "советизация", то таковой не планировалось. «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит вовлечь в орбиту интересов СССР целый ряд стран. Но пока мы сохраним их государственный строй, будем действовать, не добиваясь их советизации. Придет время, они и сами это сделают». Но течение ВМВ внесло коррективы в предполагаемое развитие отношений. И вот тогда, а именно летом 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. И коль задача ставится, то она и решается. Вполне, кстати, успешно: Давайте перечитаем вместе написанное вами: 1. планов так называемой "советизации Прибалтики" существовать не могло. Потому как не готовилось никакой "советизации" 2. Что до смены строя, что как бы и подразумевает термин "советизация", то таковой не планировалось. 3. течение ВМВ внесло коррективы в предполагаемое развитие отношений. И вот тогда, а именно летом 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. Из чего можно сделать вывод -- планов советизации Прибалтики не было в 1939, но в 1940 они появились, и были реализованы. Когда возникла конкретная потребность советизировать Прибалтику через всенародные выборы, были составлены в разных ведомствах СССР конкретные планы по выполнению этой задачи. Это и есть кмплект док-тов по советизации Прибалтики. Вы, получается, пишете, что планов не было, но они были. Определитесь. И, на заметку, включение Прибалтики (кроме Литвы, но и её потом тоже) в зорну интересов СССР, автоматически подразумевало, что СССр может делать всё, что ему угодно с этими странами -- и было понятно, что он намерен включить их в свой состав, а сделать это можно через советизацию. Впрочем, это косвенные доводы, можно их не учитывать.
hiursa: Балтиец пишет: Это еще что за фрукт? Не совсем понял этот пассаж. Не затруднит разъяснить?
hiursa: Hoax пишет: Из чего можно сделать вывод -- планов советизации Прибалтики не было в 1939, но в 1940 они появились, и были реализованы. Когда возникла конкретная потребность советизировать Прибалтику через всенародные выборы, были составлены в разных ведомствах СССР конкретные планы по выполнению этой задачи. Это и есть кмплект док-тов по советизации Прибалтики. Вы, получается, пишете, что планов не было, но они были. Определитесь. Я ж уже определился, в следующем посте. Понятно, что ситуации когда Иосиф Виссарионович Сталин врезал мягким сапогом по дверям и закричал: "На коней товарищи!!!! Идем советизировать Прибалтику!!!" быть не могло. И любое мероприятие требовало планирования и подготовки. Но , скажем так, заранее составленных, предварительных, хотя бы за несколько лет до того, политических планов направленных на советизацию упомянутых областей, полагаю не было. Скорее это была импровизация, вызванная уже озвученными причинами. Тактические действия.
hiursa: klen7832 пишет: будь такие документы, а их должно было быть просто уйма, они должны были где то всплывать Документы, особенно такого направления и масштаба, изъять просто невозможно. Дело в том, что они влекут за собой появление других. Те в свою очередь следующих. И этот процесс ширится в пространстве в геометрической прогрессии. А во времени, его отголоски и сейчас были б заметны. Транспорт. Дорожное, в том числе и ж\д, строительство. Создание баз, поселков или даже городов под переселенцев и перемещенных лиц. Огромное количество документации по резервным , кадрированным подразделениям силовых и административных структур. Даже тяжело все перечислить. Скажем так. Если планы и были, то исключительно в форме наметок, памятных записок, соображений. И не спускавшиеся ниже ОУ ГШ РККА или аналогичного уровня политических институтов.
klen7832: Hoax пишет: И, на заметку, включение Прибалтики (кроме Литвы, но и её потом тоже) в зорну интересов СССР, автоматически подразумевало, что СССр может делать всё, что ему угодно с этими странами -- и было понятно, что он намерен включить их в свой состав, а сделать это можно через советизацию. Впрочем, это косвенные доводы, можно их не учитывать. Ну как казать... Финляндию, как ДО Зимней войны не собирались "советизировать", так и после. Хотя по пакту была в зоне интересов СССР.
Hoax: hiursa пишет: Но , скажем так, заранее составленных, предварительных, хотя бы за несколько лет до того, политических планов направленных на советизацию упомянутых областей, полагаю не было. Скорее это была импровизация, вызванная уже озвученными причинами. Тактические действия. Понятно же, что вопросы советизации Прибалтики могли обрести конкретность не ранее августа 1939 г. А советизация произошла в следующем году. И когда я пишу о планах советизации Прибалтики, подразумевается период 1939-1940 гг. А когда возникла реальная возможность советизации, благодаря подписанию договора о ненападении с Германией, возникли и планы (в док-тах). Которых ближе к реализации становилось всё больше. klen7832 пишет: Финляндию, как ДО Зимней войны не собирались "советизировать", так и после. Хотя по пакту была в зоне интересов СССР. То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели?
hiursa: Hoax пишет: Понятно же, что вопросы советизации Прибалтики могли обрести конкретность не ранее августа 1939 г. А советизация произошла в следующем году. И когда я пишу о планах советизации Прибалтики, подразумевается период 1939-1940 гг. А когда возникла реальная возможность советизации, благодаря подписанию договора о ненападении с Германией, возникли и планы (в док-тах). Которых ближе к реализации становилось всё больше. Я б локализовал весной -летом 1940. Хотя в принципе верно. Но согласитесь, провести смену и режимов и географий таких обширных территорий в течении даже года, вполне можно назвать политической импровизацией. Hoax пишет: То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели? К Зимней войне не имело.
Hoax: hiursa пишет: К Зимней войне не имело. Создание куусиненовской армии (и ФДР) не имело отношения к Зимней войне?
klen7832: Hoax пишет: То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели?Смотря, что подразумевать под термином"советизация". Если мы сравниваем Фин. и Приб.страны, то в Прибалтике процесс советизации пошел после присоединения к СССР. Была введена Советская власть, со всеми вытекающими.
hiursa: Hoax пишет: Создание куусиненовской армии (и ФДР) не имело отношения к Зимней войне? Ага.
Hoax: klen7832 Советизация -- установление в стране советской власти. ВОт если бы Финляндия была побеждена в первые месяцы войны, и Куусинен стал её демократическим президентом, то через некоторое время были бы проведены выборы, на коорых победили силы, которые бы сформировали пр-во, которое через некоторое время установило в Ф. сов. власть -- причём самым что ни на есть законным демократическим образом.
Hoax: hiursa пишет: Ага. Предлагаю развёрнуто обосновать своё "Ага".
klen7832: Hoax Я Вас не пойму. В Фин. была сов-кая власть или нет? Если нет-советизации не было, а было ПРОсоветское правительство. Но это разные вещи.
hiursa: Hoax пишет: Предлагаю развёрнуто обосновать своё "Ага". Так что ж тут разворачивать? Цели компании были озвучены до начала компании. Предприняты определенные шаги, чтобы избежать силового сценария. Не избежали. Начали военные действия. Достигли озвученных ранее целей. Военные действия прекратили. Все. Если бы в планах предусматривалось актуальное на тот момент изменение политического и государственного статуса Финляндии, оно было бы воплощено в жизнь. Этому никто и ничто помешать не могло. Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР. Как военная сила Финляндия была полностью сокрушена. Если б СССР собирался провести в тот момент насильственную советизацию, то провел бы. И получил бы себе головную боль в виде бурлящего и неспокойного региона. И только что закончившаяся компания только бы способствовала усилению этой напряженности. То что планировалась как советизация, так возможно и последующее присоединение Финляндии к СССР сомнений не вызывает. Но вот Зимняя война, как мероприятие сверхутилитарное и конкретное по месту и по времени, здесь не при чем.
Hoax: klen7832 А я вас не пойму. Планы по советизации были, но ход войны сделал их неактуальными. Поэтому сов. власть в Финляндии не установилась. Что тут непонятного-то? Или все планы всегда должны реализовываться? Не в этом мире.
hiursa: Кстати, вдогонку. Я б сказал даже , что Зимняя война затормозила выполнение политических планов СССР насчет Финляндии. А Великая Отечественная их, по результатам, и вовсе отменила.
Hoax: hiursa Вы меня не убедили. Давайте по фактам. 11.11.39 начала формироваться "Финская народная армия". 30.11.1939 началась война. 1.12.1939, на оккупированной СССР финской территории была провозглашена просоветская ФДР. 2.12.39 с ней СССР заключил договор и с этого момента стал признавать коммунистическое пр-во Куусинена как единственное легитимное финское. Вы не видите никакой связи этих фактов с советско-финляндской войной? Пишете, что нет, не видите. Возможен ли серьёзный разговор в этом случае? Сомневаюсь.
hiursa: Hoax пишет: Возможен ли серьёзный разговор в этом случае? Ну тут уж Вам решать. Просто произошло наложение Зимней компании на политические действия СССР по отношению к соседке. Но Зимняя компания никак не была направлена на какое-бы то ни было изменение или ускорение движения в упомянутом политическом русле. Зимняя компания, повторюсь, имела четко озвученные, никем не скрываемые и подтвержденные дальнейшими действиями СССР, цели. Вполне достигнутые, кстати говоря.
hiursa: Прошу пардону за ошибки. В частности имеется ввиду конечно "кАмпания" Стар. И даже не супер. Увы :-)
klen7832: Hoax , несколько раньше Вы задали вопрос: То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели? Если я правильно понял, Вы все же полагали, что советизация была. В виде создания просоветского прав-ва и и т.д... Теперь Вы пишете :Hoax пишет: А я вас не пойму. Планы по советизации были, но ход войны сделал их неактуальными. Поэтому сов. власть в Финляндии не установилась. Что тут непонятного-то? Т.е. утверждаете, что все же ее не было! Как вас понять? Я все же рискну сделать акцент на том, что советизации Фин. не было, а было просоветское прав-во. В Приб. она была, после присоединения к СССР. Коллега hiursa впринципе обозначил, что если бы хотели установить советскую власть, то вполне могли бы. Ну и в самом деле, зачем Сталину мятежная республика, если вполне достаточно иметь лояльное правительство. Согласитесь, что если бы финны отдали бы то о чем их просили без силового варианта, у них бы и Куусинена не было бы!
Jugin: hiursa пишет: Просто произошло наложение Зимней компании на политические действия СССР по отношению к соседке. Песня! Особенно, если вспомнить все того же Клаузевица, что война - это продолжение политики только другими средствами.
hiursa: Jugin пишет: Песня! Особенно, если вспомнить все того же Клаузевица, что война - это продолжение политики только другими средствами. Правильно Клаузевиц говорил. Но вовсе не обязательно продолжением политики является война. Методы, которыми СССР, ЕМТВ, "советизировал" соседей весьма четко и ярко проявились в том же году со странами Прибалтики. Безо всякой войны. Какие же есть основания считать, что целью Зимней кампании была "советизация" Финляндии? К тому же, несмотря на объективно победный результат войны, никакой такой "советизации" проведено не было. Впрочем о влиянии Зимней войны на политические планы СССР в отношении Суоми я уже упомянул.
Jugin: hiursa пишет: Правильно Клаузевиц говорил. Но вовсе не обязательно продолжением политики является война. Не обязательно проводить политику в виде войны. Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Во все остальные миллионнократные споры влазить не хочется, ибо все уже сказано.
Hoax: hiursa Не было наложения финской войны на какие-то там другие действия -- война и была этими действиями. Цели войны не были реализованы полностью. Потому что конечной целью была советизация Финляндии, а не только аренда Ханко и перенос границы. Создание пр-ва Куусинена и "Зимняя войны" неразрывно связаны. К тому же, несмотря на объективно победный результат войны, никакой такой "советизации" проведено не было. Победным рез-татом войны была бы капитуляция ВС Финляндии зимой 39/41 гг. и подписание договора о дружбе с новым финским коммунистическим пр-вом. А не заключение мира весной со старым буржуазным (с такими потерями сил и реноме). И последующая советизация Ф. по такому же шаблону, как это потом было с прибалтийскими странами. klen7832 Я написал о ПЛАНАХ советизации. Разница между планами и их реализацией очевидна. Например, у СССР был план победить Финляндию ещё в 39 году, а деле вышло иначе. У СССР были ПЛАНЫ советизации Финляндии. Создание совкоммунистического пр-ва, ФДР и ФНА -- чатс этих планов. Они начали выполняться. Но военные неудачи заставили отказаться от этих планов.
hiursa: Jugin пишет: Не обязательно проводить политику в виде войны. Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Эээ...Ппппереведите! (с)
hiursa: Hoax пишет: Потому что конечной целью была советизация Финляндии, а не только аренда Ханко и перенос границы. Создание пр-ва Куусинена и "Зимняя войны" неразрывно связаны. Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел. Резуновскую "рабоче-крестьянскую логику" применять как-то не кузяво. В общем пока что склоняюсь к озвученной мною точке зрения. Пока. Может че-нить всплывет интересное. Посмотрим. Пока что зафиксировался в этом положении.
полная версия страницы