Форум » Вопрос -- ответ » Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост" » Ответить
Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"
klen7832: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!
Ответов - 277, стр:
1 2 3 4 5 6 7 All
klen7832: Хотелось бы увидеть документы.
stalker716: Наверно на той же полке в архивах, где лежат "разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории " Латвии, Литвы, Эстонии, Восточной Польши, Финляндии. А в глубине полки лежат "разработки" по советизации Закавказья, Средней Азии.
gem: klen7832 пишет: Хотелось бы увидеть документы. Вообще-то я не то чтобы "суворовец" - но почему бы не помочь страждущему «срезать»? Вельми понеже. Ныряйте, тут неглубоко: http://militera.lib.ru/science/tuhachevsky/index.html Преимущественно т.2. Работы маршала СовСоюза - разве не источники?
Jugin: А можно еще проще. Посмотреть, что произошло в Прибалтике. Это и будет ответом. К тому же могло быть, что есть общее представление, что делать, но нет конкретных планов, которые не особо-то и нужны.
klen7832: gem Спасибо. С удовольствием прочту. Хоть, что то...
klen7832: Jugin пишет: есть общее представление, что делать, но нет конкретных планов, которые не особо-то и нужны. Jugin, Вы действительно полагаете, что такое могло быть??? Знаете ли...(!!!), оккупация страны не уличная драка и какими бы по Вашему не было глупым высшее руководство страны, идти на такое без каких либо планов, хотя бы на ближайшее будущее, оно не могло.
keks11: klen7832, вы план Мерецкова о захвате Финляндии читали? О ударах по всем направлениям, о захвате Оулу, находящегося на берегу Ботнического залива? А хоть один план о том, что делать с финнами читали, ну кроме того, что всучить им клоунское правительство Куусинена?
Jugin: klen7832 пишет: Jugin, Вы действительно полагаете, что такое могло быть??? Знаете ли...(!!!), оккупация страны не уличная драка и какими бы по Вашему не было глупым высшее руководство страны, идти на такое без каких либо планов, хотя бы на ближайшее будущее, оно не могло. План советизации Прибалтики видели? Не видели, а советизация была. План советизации Восточной Европы после войны видели? А ведь советизация была.
Hoax: Jugin пишет: План советизации Прибалтики видели? Не видели, а советизация была. План советизации Восточной Европы после войны видели? А ведь советизация была. В обоих случах такие планы, в виде комплекса документов, были и с ними можно ознакомиться -- ищите и обрящете.
hiursa: Hoax пишет: В обоих случах такие планы, в виде комплекса документов, были и с ними можно ознакомиться -- ищите и обрящете. Интересна была б ссылка. Дело в том, что планов так называемой "советизации Прибалтики" существовать не могло. Потому как не готовилось никакой "советизации" Осенью 1939 г шли переговоры (читай ожесточенная торговля) по поводу размещения советских воинских контингентов. Их количества. Мест размещения и так далее. Что до смены строя, что как бы и подразумевает термин "советизация", то таковой не планировалось. «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит вовлечь в орбиту интересов СССР целый ряд стран. Но пока мы сохраним их государственный строй, будем действовать, не добиваясь их советизации. Придет время, они и сами это сделают». Но течение ВМВ внесло коррективы в предполагаемое развитие отношений. И вот тогда, а именно летом 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. И коль задача ставится, то она и решается. Вполне, кстати, успешно: "...Важнейшей мерой созданных в Эстонии, Латвии и Литве дружественных Советскому Союзу правительств было проведение свободных выборов в парламенты. В июле месяце были проведены демократические выборы в Литовский Сейм, в Латвийский Сейм и в Государственную думу Эстонии. Выборы показали, что правящие буржуазные клики Литвы, Латвии и Эстонии не отражали волю своих народов, что они были представителями только узкой группы эксплуататоров. Выбранные на основе всеобщего, прямого и равного голосования, с тайной подачей голосов Сеймы Литвы и Латвии, Государственная дума Эстонии уже высказали свое единодушное мнение по коренным политическим вопросам. Мы с удовлетворением можем констатировать, что народы Эстонии, Латвии и Литвы дружно проголосовали за своих представителей, которые единодушно высказались за введение советского строя и за вступление Литвы, Латвии и Эстонии в состав Союза Советских Социалистических Республик..." Так что планов, как предполагаемых и заранее подготовленных политических и военных мероприятий, просто не могло быть. Вернее может какие-то и были, но чисто условные. Конкретику пришлось подгонять под происходящие в мире события. И , как видим, повороты в политике были достаточно крутыми.
klen7832: hiursa пишет: 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. Сиречь-должен быть план, как эти режимы сменить. Правильно? Все, что касается "свободного волеизъявления...", здесь все понятно. Но как раз СССР в этом винить глупо, так как не сделай это они-сделали бы другие. Понятно и ежу, что как сейчас такое делается с помощью каких либо технологий, так это делалось и раньше. Т.е. по логике вещей, должны быть и планы, инструкции по проведению выборов, "просьбы народа" о вступлении в СССР. Согласен, что планы эти в виду причин изложенных Вами не могли быть долгосрочными, и главное-планы эти "свежие"! А вот, что касается Германии, тут ситуация немного иная. По утверждениям любителей "превентивного удара Гитлера" планы эти зрели в недрах Ген.Штаба, а значит и политического руководства. А если так, должны быть планы о том, что делать дальше после "стремительного удара", на оккупированных территориях. А вот тут, как я уже сказал, кроме "Соображений..." ничего нет.
hiursa: Хорошее определение. Планы были "свежие". Пожалуй именно так. Что до планов нападения на Германию...Наверняка планы существовали. Просто потому что в любом штабе, любого уровня, всегда есть хотя бы общие наметки действий обеспечиваемых этим штабом структур в самых разных обстоятельствах. Да и некоторые виды разрабатываемого вооружения свидетельствуют о том же. Насколько они были детализированы и насколько увязаны с другими, так скажем, "заинтересованными организациями"...Не возьмусь судить. Вряд ли, что б так уж конкретно все было. Иначе бы сохранились "дочернии" документы уровня не только объединений и соединений, а и частей. И в некоторых случаях даже подразделений. А ничего этого нет. Так не бывает. Это очень большое количество документов. Астрономически большое. И огромное количество людей с ними в той или иной степени ознакомленных. Байки про "красные пакеты" они байки и есть. Из разряда приключенческой литературы. Даже если бы такие документы и существовали, то выполнение содержавшихся в них указаний никак не могло быть резким и неожиданным для исполнителей. Не та уже война, знаете ли. Впрочем изучение документов политических и силовых, отличных от армии, структур так же не продемонстрировало, судя по отсутствию публикаций, какой-либо реальной подготовки к вторжению. А ведь это тоже огромный объем документов. Не могло бы хоть что-то не сохраниться.
Балтиец: hiursa пишет: Байки про "красные пакеты" они байки и есть. Из разряда приключенческой литературы. Это еще что за фрукт? Вы не верите, что были "красные пакеты"? С чего бы это? А "синие пакеты"?
klen7832: hiursa пишет: Впрочем изучение документов политических и силовых, отличных от армии, структур так же не продемонстрировало Вот это самое главное!!! Понятно, что Ген.Штабы всех армий мира всегда, что то разрабатывают, утверждают планы... А экономические выкладки, социальные...? В конце концов работа по линии Внутренних Дел, должна была проводиться. А этого ни чего нет и близко. И правильно вы сказали, что будь такие документы, а их должно было быть просто уйма, они должны были где то всплывать. И потом, а как же разведки других стран...? Не уж то если бы пронюхали, что либо существенное, до сих пор бы держали в секрете. Господа резунисты...!!!
Hoax: hiursa пишет: Интересна была б ссылка. Да, мне тоже было бы интересно, если бы кто-то систематизировал док-ты, и выложил в сеть как "Планирование советизации Прибалтики". Может займётесь? А то пока нет такой ссылки, есть много сборников документов и док-ты в архивах. Дело в том, что планов так называемой "советизации Прибалтики" существовать не могло. Потому как не готовилось никакой "советизации" Осенью 1939 г шли переговоры (читай ожесточенная торговля) по поводу размещения советских воинских контингентов. Их количества. Мест размещения и так далее. Что до смены строя, что как бы и подразумевает термин "советизация", то таковой не планировалось. «В пактах о взаимопомощи мы нашли форму, которая позволит вовлечь в орбиту интересов СССР целый ряд стран. Но пока мы сохраним их государственный строй, будем действовать, не добиваясь их советизации. Придет время, они и сами это сделают». Но течение ВМВ внесло коррективы в предполагаемое развитие отношений. И вот тогда, а именно летом 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. И коль задача ставится, то она и решается. Вполне, кстати, успешно: Давайте перечитаем вместе написанное вами: 1. планов так называемой "советизации Прибалтики" существовать не могло. Потому как не готовилось никакой "советизации" 2. Что до смены строя, что как бы и подразумевает термин "советизация", то таковой не планировалось. 3. течение ВМВ внесло коррективы в предполагаемое развитие отношений. И вот тогда, а именно летом 1940 года встал вопрос о смене политических режимов. Из чего можно сделать вывод -- планов советизации Прибалтики не было в 1939, но в 1940 они появились, и были реализованы. Когда возникла конкретная потребность советизировать Прибалтику через всенародные выборы, были составлены в разных ведомствах СССР конкретные планы по выполнению этой задачи. Это и есть кмплект док-тов по советизации Прибалтики. Вы, получается, пишете, что планов не было, но они были. Определитесь. И, на заметку, включение Прибалтики (кроме Литвы, но и её потом тоже) в зорну интересов СССР, автоматически подразумевало, что СССр может делать всё, что ему угодно с этими странами -- и было понятно, что он намерен включить их в свой состав, а сделать это можно через советизацию. Впрочем, это косвенные доводы, можно их не учитывать.
hiursa: Балтиец пишет: Это еще что за фрукт? Не совсем понял этот пассаж. Не затруднит разъяснить?
hiursa: Hoax пишет: Из чего можно сделать вывод -- планов советизации Прибалтики не было в 1939, но в 1940 они появились, и были реализованы. Когда возникла конкретная потребность советизировать Прибалтику через всенародные выборы, были составлены в разных ведомствах СССР конкретные планы по выполнению этой задачи. Это и есть кмплект док-тов по советизации Прибалтики. Вы, получается, пишете, что планов не было, но они были. Определитесь. Я ж уже определился, в следующем посте. Понятно, что ситуации когда Иосиф Виссарионович Сталин врезал мягким сапогом по дверям и закричал: "На коней товарищи!!!! Идем советизировать Прибалтику!!!" быть не могло. И любое мероприятие требовало планирования и подготовки. Но , скажем так, заранее составленных, предварительных, хотя бы за несколько лет до того, политических планов направленных на советизацию упомянутых областей, полагаю не было. Скорее это была импровизация, вызванная уже озвученными причинами. Тактические действия.
hiursa: klen7832 пишет: будь такие документы, а их должно было быть просто уйма, они должны были где то всплывать Документы, особенно такого направления и масштаба, изъять просто невозможно. Дело в том, что они влекут за собой появление других. Те в свою очередь следующих. И этот процесс ширится в пространстве в геометрической прогрессии. А во времени, его отголоски и сейчас были б заметны. Транспорт. Дорожное, в том числе и ж\д, строительство. Создание баз, поселков или даже городов под переселенцев и перемещенных лиц. Огромное количество документации по резервным , кадрированным подразделениям силовых и административных структур. Даже тяжело все перечислить. Скажем так. Если планы и были, то исключительно в форме наметок, памятных записок, соображений. И не спускавшиеся ниже ОУ ГШ РККА или аналогичного уровня политических институтов.
klen7832: Hoax пишет: И, на заметку, включение Прибалтики (кроме Литвы, но и её потом тоже) в зорну интересов СССР, автоматически подразумевало, что СССр может делать всё, что ему угодно с этими странами -- и было понятно, что он намерен включить их в свой состав, а сделать это можно через советизацию. Впрочем, это косвенные доводы, можно их не учитывать. Ну как казать... Финляндию, как ДО Зимней войны не собирались "советизировать", так и после. Хотя по пакту была в зоне интересов СССР.
Hoax: hiursa пишет: Но , скажем так, заранее составленных, предварительных, хотя бы за несколько лет до того, политических планов направленных на советизацию упомянутых областей, полагаю не было. Скорее это была импровизация, вызванная уже озвученными причинами. Тактические действия. Понятно же, что вопросы советизации Прибалтики могли обрести конкретность не ранее августа 1939 г. А советизация произошла в следующем году. И когда я пишу о планах советизации Прибалтики, подразумевается период 1939-1940 гг. А когда возникла реальная возможность советизации, благодаря подписанию договора о ненападении с Германией, возникли и планы (в док-тах). Которых ближе к реализации становилось всё больше. klen7832 пишет: Финляндию, как ДО Зимней войны не собирались "советизировать", так и после. Хотя по пакту была в зоне интересов СССР. То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели?
hiursa: Hoax пишет: Понятно же, что вопросы советизации Прибалтики могли обрести конкретность не ранее августа 1939 г. А советизация произошла в следующем году. И когда я пишу о планах советизации Прибалтики, подразумевается период 1939-1940 гг. А когда возникла реальная возможность советизации, благодаря подписанию договора о ненападении с Германией, возникли и планы (в док-тах). Которых ближе к реализации становилось всё больше. Я б локализовал весной -летом 1940. Хотя в принципе верно. Но согласитесь, провести смену и режимов и географий таких обширных территорий в течении даже года, вполне можно назвать политической импровизацией. Hoax пишет: То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели? К Зимней войне не имело.
Hoax: hiursa пишет: К Зимней войне не имело. Создание куусиненовской армии (и ФДР) не имело отношения к Зимней войне?
klen7832: Hoax пишет: То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели?Смотря, что подразумевать под термином"советизация". Если мы сравниваем Фин. и Приб.страны, то в Прибалтике процесс советизации пошел после присоединения к СССР. Была введена Советская власть, со всеми вытекающими.
hiursa: Hoax пишет: Создание куусиненовской армии (и ФДР) не имело отношения к Зимней войне? Ага.
Hoax: klen7832 Советизация -- установление в стране советской власти. ВОт если бы Финляндия была побеждена в первые месяцы войны, и Куусинен стал её демократическим президентом, то через некоторое время были бы проведены выборы, на коорых победили силы, которые бы сформировали пр-во, которое через некоторое время установило в Ф. сов. власть -- причём самым что ни на есть законным демократическим образом.
Hoax: hiursa пишет: Ага. Предлагаю развёрнуто обосновать своё "Ага".
klen7832: Hoax Я Вас не пойму. В Фин. была сов-кая власть или нет? Если нет-советизации не было, а было ПРОсоветское правительство. Но это разные вещи.
hiursa: Hoax пишет: Предлагаю развёрнуто обосновать своё "Ага". Так что ж тут разворачивать? Цели компании были озвучены до начала компании. Предприняты определенные шаги, чтобы избежать силового сценария. Не избежали. Начали военные действия. Достигли озвученных ранее целей. Военные действия прекратили. Все. Если бы в планах предусматривалось актуальное на тот момент изменение политического и государственного статуса Финляндии, оно было бы воплощено в жизнь. Этому никто и ничто помешать не могло. Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР. Как военная сила Финляндия была полностью сокрушена. Если б СССР собирался провести в тот момент насильственную советизацию, то провел бы. И получил бы себе головную боль в виде бурлящего и неспокойного региона. И только что закончившаяся компания только бы способствовала усилению этой напряженности. То что планировалась как советизация, так возможно и последующее присоединение Финляндии к СССР сомнений не вызывает. Но вот Зимняя война, как мероприятие сверхутилитарное и конкретное по месту и по времени, здесь не при чем.
Hoax: klen7832 А я вас не пойму. Планы по советизации были, но ход войны сделал их неактуальными. Поэтому сов. власть в Финляндии не установилась. Что тут непонятного-то? Или все планы всегда должны реализовываться? Не в этом мире.
hiursa: Кстати, вдогонку. Я б сказал даже , что Зимняя война затормозила выполнение политических планов СССР насчет Финляндии. А Великая Отечественная их, по результатам, и вовсе отменила.
Hoax: hiursa Вы меня не убедили. Давайте по фактам. 11.11.39 начала формироваться "Финская народная армия". 30.11.1939 началась война. 1.12.1939, на оккупированной СССР финской территории была провозглашена просоветская ФДР. 2.12.39 с ней СССР заключил договор и с этого момента стал признавать коммунистическое пр-во Куусинена как единственное легитимное финское. Вы не видите никакой связи этих фактов с советско-финляндской войной? Пишете, что нет, не видите. Возможен ли серьёзный разговор в этом случае? Сомневаюсь.
hiursa: Hoax пишет: Возможен ли серьёзный разговор в этом случае? Ну тут уж Вам решать. Просто произошло наложение Зимней компании на политические действия СССР по отношению к соседке. Но Зимняя компания никак не была направлена на какое-бы то ни было изменение или ускорение движения в упомянутом политическом русле. Зимняя компания, повторюсь, имела четко озвученные, никем не скрываемые и подтвержденные дальнейшими действиями СССР, цели. Вполне достигнутые, кстати говоря.
hiursa: Прошу пардону за ошибки. В частности имеется ввиду конечно "кАмпания" Стар. И даже не супер. Увы :-)
klen7832: Hoax , несколько раньше Вы задали вопрос: То есть, создание просоветского правительства Куусинена, провозглашение ФДР и подписание между ней и СССР договора о взаимопомощи, как и создание соотв. "финской армии", никакого отношения к советизации Финляндии не имели? Если я правильно понял, Вы все же полагали, что советизация была. В виде создания просоветского прав-ва и и т.д... Теперь Вы пишете :Hoax пишет: А я вас не пойму. Планы по советизации были, но ход войны сделал их неактуальными. Поэтому сов. власть в Финляндии не установилась. Что тут непонятного-то? Т.е. утверждаете, что все же ее не было! Как вас понять? Я все же рискну сделать акцент на том, что советизации Фин. не было, а было просоветское прав-во. В Приб. она была, после присоединения к СССР. Коллега hiursa впринципе обозначил, что если бы хотели установить советскую власть, то вполне могли бы. Ну и в самом деле, зачем Сталину мятежная республика, если вполне достаточно иметь лояльное правительство. Согласитесь, что если бы финны отдали бы то о чем их просили без силового варианта, у них бы и Куусинена не было бы!
Jugin: hiursa пишет: Просто произошло наложение Зимней компании на политические действия СССР по отношению к соседке. Песня! Особенно, если вспомнить все того же Клаузевица, что война - это продолжение политики только другими средствами.
hiursa: Jugin пишет: Песня! Особенно, если вспомнить все того же Клаузевица, что война - это продолжение политики только другими средствами. Правильно Клаузевиц говорил. Но вовсе не обязательно продолжением политики является война. Методы, которыми СССР, ЕМТВ, "советизировал" соседей весьма четко и ярко проявились в том же году со странами Прибалтики. Безо всякой войны. Какие же есть основания считать, что целью Зимней кампании была "советизация" Финляндии? К тому же, несмотря на объективно победный результат войны, никакой такой "советизации" проведено не было. Впрочем о влиянии Зимней войны на политические планы СССР в отношении Суоми я уже упомянул.
Jugin: hiursa пишет: Правильно Клаузевиц говорил. Но вовсе не обязательно продолжением политики является война. Не обязательно проводить политику в виде войны. Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Во все остальные миллионнократные споры влазить не хочется, ибо все уже сказано.
Hoax: hiursa Не было наложения финской войны на какие-то там другие действия -- война и была этими действиями. Цели войны не были реализованы полностью. Потому что конечной целью была советизация Финляндии, а не только аренда Ханко и перенос границы. Создание пр-ва Куусинена и "Зимняя войны" неразрывно связаны. К тому же, несмотря на объективно победный результат войны, никакой такой "советизации" проведено не было. Победным рез-татом войны была бы капитуляция ВС Финляндии зимой 39/41 гг. и подписание договора о дружбе с новым финским коммунистическим пр-вом. А не заключение мира весной со старым буржуазным (с такими потерями сил и реноме). И последующая советизация Ф. по такому же шаблону, как это потом было с прибалтийскими странами. klen7832 Я написал о ПЛАНАХ советизации. Разница между планами и их реализацией очевидна. Например, у СССР был план победить Финляндию ещё в 39 году, а деле вышло иначе. У СССР были ПЛАНЫ советизации Финляндии. Создание совкоммунистического пр-ва, ФДР и ФНА -- чатс этих планов. Они начали выполняться. Но военные неудачи заставили отказаться от этих планов.
hiursa: Jugin пишет: Не обязательно проводить политику в виде войны. Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Эээ...Ппппереведите! (с)
hiursa: Hoax пишет: Потому что конечной целью была советизация Финляндии, а не только аренда Ханко и перенос границы. Создание пр-ва Куусинена и "Зимняя войны" неразрывно связаны. Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел. Резуновскую "рабоче-крестьянскую логику" применять как-то не кузяво. В общем пока что склоняюсь к озвученной мною точке зрения. Пока. Может че-нить всплывет интересное. Посмотрим. Пока что зафиксировался в этом положении.
piton83: hiursa пишет: Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР. Это чрезвычайно сильное утверждение.hiursa пишет: Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел. А Вы нашли что-то такое для Прибалтики?
piton83: hiursa пишет: Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР. Это чрезвычайно сильное утверждение.hiursa пишет: Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел. А Вы нашли что-то такое для Прибалтики?
Yroslav: "Война - это продолжение политики только другими средствами" Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; принимая во внимание афоризм Бисмарка "Политика - учение о возможном" то в таких реалиях уместнее афоризм Ханса фон Секта: "Война - не продолжение политики, а поражение политики".
Jugin: Yroslav пишет: Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; Ну и примеры войн, которые не были бы продолжением политики. СССР и Россию не берем, дабы не привносить эмоции. А по поводу актов, запрещающих агрессию. Они ведь никак не отменяют того, что война это продолжение политики, только пытается регламентировать эту политику. Yroslav пишет: принимая во внимание афоризм Бисмарка цитата: "Политика - учение о возможном" А это уж точно никак не отменяет фразу Клаузевица, ибо война - это продолжение политики, когда невозможно продолжать политику мирным путем. Классический пример 1-3 сентября 1939 г., когда ни Германия, ни АиФ не могли продолжать свою политику мирными средствами. Германия потому, что Польша и аиф не собирались отдавать ей коридоры, а АиФ потому, что не могли больше мирными средствами, вроде Мюнхена, удерживтаь Германию. Yroslav пишет: то в таких реалиях уместнее афоризм Ханса фон Секта: цитата: "Война - не продолжение политики, а поражение политики". Если под политикой понимать дипломатию, то да. Если же понимать внешнюю политику как решение каких-то внешнеполитических задач, то все войны ведутся именно с этой целью и тогда, когда мирные способы решения проблемы исчерпаны или кажутся исчерпанными.
Forsite: Yroslav пишет: Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; принимая во внимание афоризм Бисмарка Дальнейшее развитие привело к операциям по демократизации и гуманитарным бомбардировкам, так что Клаузевиц до сих пор прав.
stalker716: где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии?
hiursa: piton83 пишет: А Вы нашли что-то такое для Прибалтики? По Прибалтике вроде никаких сомнений ни в целях ни в средствах. Понятен и смысл всех действий.
hiursa: stalker716 пишет: где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии? И хоть что-нибудь доказывающее стремление СССР эту самую Финляндию оккупировать...
marat: Jugin пишет: Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Во все остальные миллионнократные споры влазить не хочется, ибо все уже сказано. Ну так перед войной СССР идекларировал обмен карперешейка и создание базы на Ханко. В ходе войны он этих целей достиг(правда карперешеек просто взял, а не обменял - ну так это бонус за военные действия). Никаких намерений присоединять Финляндию или советизировать он не декларировал, целей таких в ходе войны не ставил. так что война и была продолжением политики СССР в отношении Финляндии перед войной. ))
klen7832: stalker716 пишет: где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии? Читайте пост marat : ...перед войной СССР и декларировал обмен карперешейка и создание базы на Ханко. В ходе войны он этих целей достиг
piton83: hiursa пишет: По Прибалтике вроде никаких сомнений ни в целях ни в средствах. Понятен и смысл всех действий. А какой смысл в создании правительства Куусинена? hiursa пишет: И хоть что-нибудь доказывающее стремление СССР эту самую Финляндию оккупировать... Соображения по Финляндии от 18 сентября 1940 года чем не подходят?
Hoax: marat пишет: Никаких намерений присоединять Финляндию или советизировать он не декларировал, целей таких в ходе войны не ставил. Я вижу, сформировалась группа людей, считающих, что создание правительства Куусинена (а до этого, ещё до начала войны, ФНА) с последующим провозглашением ФДР, признанием её СССР. и сов. сателлитами как настоящего финского гос-ва -- всё это никакого отношения к намерениям советизировать Финляндию после победы в войне не имеет. Насчёт оккупации -- смотрите, что через несколько месяцев было в Прибалтике. СССР оккупировал прибалтийские страны? Нет. Он просто разместил там базы. Он свергал пр-ва этих стран? Нет. В рез-те демократиыческих выборов были сформированы пр-ва, которые через короткое время установили сов. власть и попросились в СССР. Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой.
Hoax: Прежде чем спрашивать про смысл создания правительства Куусинена, вы хотя бы википедию почитайте, что ли, для общего развития. Сразу же после начала Зимней войны Отто Куусинен был назначен главой "правительства" «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом, несмотря на то, что его правительство не контролировало столицу Финляндии — Хельсинки.
klen7832: Hoax пишет: Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой. Финляндию не советизировали, не из-за яростного сопротивления финнов, в конце-концов оно было сломлено, а потому, что ни кто ее советизировать и не собирался, что и показали дальнейшие события. Это очевидно. Возможно и страны Балтии ни кто бы и не советизировал, как это в принципе в начале и предполагалось, если бы не было угрозы того, что ее форменным образом "германизируют", что было уже опасно для безопасности страны.
marat: Hoax пишет: Насчёт оккупации -- смотрите, что через несколько месяцев было в Прибалтике. СССР оккупировал прибалтийские страны? Нет. Он просто разместил там базы. Он свергал пр-ва этих стран? Нет. В рез-те демократиыческих выборов были сформированы пр-ва, которые через короткое время установили сов. власть и попросились в СССР. Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой. Ну вот МНР не была советизирована? Хотя наши там резвились вовсю.
keks11: klen7832 пишет: Финляндию не советизировали, не из-за яростного сопротивления финнов, в конце-концов оно было сломлено, а потому, что ни кто ее советизировать и не собирался, что и показали дальнейшие события. Это очевидно. Возможно и страны Балтии ни кто бы и не советизировал, как это в принципе в начале и предполагалось, если бы не было угрозы того, что ее форменным образом "германизируют", что было уже опасно для безопасности страны. Интересно, а каким образом СССР и ФДР, собирались подписать в Хельсинки договор? ) И куда делось бы законное правительство Финляндии? А если почитать план нападения на Финляндию, который не был в итоге реализован, то получается что речь шла не о отодвигании границ, а о разгроме финской армии и полной оккупации страны, коль уж речь идет аж о захвате Оулу, который находится на северо-западе Финляндии на берегу Ботнического залива. Теперь складываем: захват всей территории страны, разгром армии, привод к власти опереточное правительство Куусинена в Хельсинки. Советизацией не попахивает, не?
marat: keks11 пишет: Интересно, а каким образом СССР и ФДР, собирались подписать в Хельсинки договор? Приезжает делегация и подписывают. В Москве же как-то подписали. Люди в Монтрё ездят и не парятся. keks11 пишет: И куда делось бы законное правительство Финляндии? Лопнет под тяжестью своих преступлений. keks11 пишет: А если почитать план нападения на Финляндию, который не был в итоге реализован, то получается что речь шла не о отодвигании границ, а о разгроме финской армии и полной оккупации страны, коль уж речь идет аж о захвате Оулу, который находится на северо-западе Финляндии на берегу Ботнического залива. А представьте себе, что осознав положение, Финляндия сдается до занятия советскими войсками Оулу и идет на удовлетворение всех требований СССР. РККА продолжит героические бои и все равно займет ОУЛУ? keks11 пишет: Теперь складываем: захват всей территории страны, разгром армии, привод к власти опереточное правительство Куусинена в Хельсинки. Советизацией не попахивает, не? Тухлой селедкой попахивает. Финны в реальности согласились пойти на мир и брать Оула не пришлось. Да и без Хельсинки обошлись.
keks11: marat, зачем было утруждать себя написанием этих никчемных слов? Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина.
hiursa: Hoax пишет: Я вижу, сформировалась группа людей, считающих, что создание правительства Куусинена (а до этого, ещё до начала войны, ФНА) с последующим провозглашением ФДР, признанием её СССР. и сов. сателлитами как настоящего финского гос-ва -- всё это никакого отношения к намерениям советизировать Финляндию после победы в войне не имеет. Все это имеет прямое отношение к планам "советизации" Финляндии. Прямое и непосредственное. Война к этим планам отношения не имела. Оно кстати и понятно. Замена политического руководства путем оккупации - прямой путь к партизанским действиям против оккупантов. Примеры - Франция, Югославия, оккупированные территории СССР. То же проведенное "изнутри" - Прибалтика - никакого мало-мальски заметного силового противодействия. Зимняя война внесла элемент "крови", сплотила финнов против СССР. А "советизация", пусть это цинично звучит, требовала разделения общества. По классам. Потому проводить это мероприятие в социуме на тот момент объединенном национально, объединенном против "Советов" посчитали преждевременным. Нерациональным. Влекущим необходимость внешней силовой поддержки политического управления страной. Оттого и отказались. И, кстати говоря, это решение вполне оправдалось во времени. Отношение финнов к русским куда как лояльнее отношения населения стран Балтии. Несмотря на в одном случае войну и жертвы, а во втором просто бескровное присоединение по собственной инициативе части общества.
Jugin: hiursa пишет: Все это имеет прямое отношение к планам "советизации" Финляндии. Прямое и непосредственное. Война к этим планам отношения не имела. Чудно. Не расскажите, как эти планы можно было воплотить без войны и оккупации Финляндии? Ибо финны как-то не бросились поддерживать правительство Куусинена, а больше как-то наоборот, готовы были умереть, чтобы этого правительства не было.
hiursa: Jugin пишет: Чудно. Не расскажите, как эти планы можно было воплотить без войны и оккупации Финляндии? Ибо финны как-то не бросились поддерживать правительство Куусинена, а больше как-то наоборот, готовы были умереть, чтобы этого правительства не было. Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий.
klen7832: hiursa пишет: А дальше прибалтийский сценарий. С этим не соглашусь. Какая реальная польза от "прибалтийского сценария"? Вполне хватило того, что взяли... Это раз. Во-вторых: "прибалтийского сценария" то еще не было в природе. Скорее в Прибалтике могли применить "финский сценарий". Но обошлось мирно.
Hoax: hiursa пишет: Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий. Если бы финны согласились на предложение СССР, никакой советизации Финляндии не могло быть, ни по каким сценариям. Советизация Финляндии быть проведена при быстрой победе в войне, до весны 1940.. Или если бы война затянулась до июня 1940. Когда быстрая победа не была достигнута и война стала позиционной, ФДР стала неактуальной, как и идея советизации Финляндии. Потому что учитывалось противодействие Сов. Союзу по финскому вопросу со стороны Англии, Франции, США и всего прогрессивного человечества. Англо-французы вообще разрабатывали планы военных акций (бомбардировки Баку и десанта в Мурманске) против СССР. Учитывая это и огромные потери, было решено удовольствоваться малым. Возможно, чтобы вскоре разобраться с Финляндией. Но вскоре стало не до этого. А если бы война с Ф. затянулась до июня 1940, тогда бы англо-французам стало не до Финляндии, и можно было бы дожевать её, насадить пр-во Куусинена, и ФДР через год стала бы советской. А там бы и попросилась в СССР. А если бы финны согласились на требования СССР без войны, могло быть всякое, но вряд ли так быстро, как в Прибалтике, да и вообще -- учитывая скорое присутствие германских войск в Финляндии, например ("транзит"). Советизация Финляндии была возможно либо через быструю, безоговрочную победу в войне, через капитуляцию Финляндии, её разгром (сокрушение), либо через измор, к осени 1940. Этого не случилось.
keks11: О том, что Прибалтика будет советизирована Сталин говорил еще в сентябре 1939 года, однако каких-то планов, типа "Ост" о том как это будет в плане отношений на оккупированных территоиях- я лично не видел.
Jugin: hiursa пишет: Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий. Проиграл. Финны не согласились. Еще раз. Опять не согласились. В третий раз тоже не согласились. И остается вопрос: как без войны добиться поставленной цели. Ответ один: никак. И сравнение с Прибалтикой только подтвердило ту простую мысль, что война понадобилась для того, чтобы решить политические задачи в ситуации, когда мирное их разрешение стало невозможным. Еще раз повторяю. Война, любая, не является чем-то отдельным, к внешнеполитическим задачам отношения не имеющее. Война - это продолжение политики только другими средствами.
O'Bu: keks11 пишет: Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Сделав второе и третье, тратить силы на первое стало бы излишне. Имеющихся данных не хватает для определения временнЫх рамок: 1 декабря СССР собирался именно так, а уже в январе - вроде и есть Куусинен со своим "правительством", а чем занят - х/з, и так до марта. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Jugin пишет: Ну и примеры войн, которые не были бы продолжением политики. СССР и Россию не берем, дабы не привносить эмоции. А по поводу актов, запрещающих агрессию. Они ведь никак не отменяют того, что война это продолжение политики, только пытается регламентировать эту политику. Зачем примеры если обсуждаются обобщения, да еще именно примеры с СССР. Полагаю, фон Сект привел бы массу примеров своему выводу. Но если хотите: Финская 1939. По поводу актов совершенно верно - они регламентируют полтику, точнее ограничивают, разделяют политику и войну как неполитическое решение проблем. Ставят войну вне закона. Агрессия не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного, и является преступлением против международного мира. Jugin пишет: А это уж точно никак не отменяет фразу Клаузевица, ибо война - это продолжение политики, когда невозможно продолжать политику мирным путем. А афоризм Бисмрака "принимается во внимание", а не напрямую опровергает Клаузевица. Он для понимания, что считать возможным. Бисмарк как раз подразумевает Realpolitik, можно сказать беспредел, как и Клаузевиц. Если же следовать современному международному праву - то война за пределами возможного, легитимного, вне рамок права. Jugin пишет: Если под политикой понимать дипломатию, то да. Если же понимать внешнюю политику как решение каких-то внешнеполитических задач, то все войны ведутся именно с этой целью и тогда, когда мирные способы решения проблемы исчерпаны или кажутся исчерпанными. Дипломатия инструмент политики. В случае если политика не отделяется от войны то имеет право на войну. Но тогда согласно международному праву априори преступна. Афоризм Секта эту проблему снимает.
Yroslav: Forsite пишет: Дальнейшее развитие привело к операциям по демократизации и гуманитарным бомбардировкам, так что Клаузевиц до сих пор прав. Можно сказать: Он не прав - он реален. :)
Jugin: Yroslav пишет: Зачем примеры если обсуждаются обобщения, да еще именно примеры с СССР. Только потому, что любая теория имеет смысл только в том случае, если подтверждена практикой. Вы же сейчас доказываете, что ваша практикой не подтверждается. Yroslav пишет: Полагаю, фон Сект привел бы массу примеров своему выводу. Ну поспрашивайте его, когда встретитесь. Только вначале поинтересуйтесь, что он понимал под словом "политика". Yroslav пишет: Но если хотите: Финская 1939. Ну это уж точно не так. Территориальные претензии к Финляндии как часть советской внешней политики зафиксированы задолго до начала Финской войны. А переговоры кануна войны ясно сформулировали поставленные внешнеполитические задачи, которые разрешить мирным путем не смогли, для чего и потребовалась война. Тут как раз все с точностью до наоборот: не просто не совсем ясные мотивы, а совершенно открыто высказанные претензии, которые длительное время обсуждаются и которые отвергаются другой стороной, что и вызвало войну. Так что ищите что-то еще. Yroslav пишет: По поводу актов совершенно верно - они регламентируют полтику, точнее ограничивают, разделяют политику и войну как неполитическое решение проблем. Только не как неполитическое решение, а как нелигитимное решение. Как и некоторые другие формы политического взаимоотношения между государствами: угроза силы, угроза войны и т.д. и т.п. Yroslav пишет: Дипломатия инструмент политики. В случае если политика не отделяется от войны то имеет право на войну. Но тогда согласно международному праву априори преступна. Афоризм Секта эту проблему снимает. Мы международное право ведь не обсуждаем, не правда ли? Посему кто кого снимает в данном случае лично меня совершенно не интересует.
Yroslav: Jugin пишет: Только потому, что любая теория имеет смысл только в том случае, если подтверждена практикой. Вы же сейчас доказываете, что ваша практикой не подтверждается. А Вы сейчас доказываете, что не понимаете о чем написано. Ну поспрашивайте его, когда встретитесь. Только вначале поинтересуйтесь, что он понимал под словом "политика". Если бы Вы заявили, что встречались с ним и что он Вам сказал, что я не правильно его понял... А так это пурга - ничего не сказали. Jugin пишет: Ну это уж точно не так. Территориальные претензии к Финляндии как часть советской внешней политики зафиксированы задолго до начала Финской войны. А переговоры кануна войны ясно сформулировали поставленные внешнеполитические задачи, которые разрешить мирным путем не смогли, для чего и потребовалась война. Тут как раз все с точностью до наоборот: не просто не совсем ясные мотивы, а совершенно открыто высказанные претензии, которые длительное время обсуждаются и которые отвергаются другой стороной, что и вызвало войну. Так что ищите что-то еще. Так уж и точно! С весны 38 года. (Задолго до 23.06.39) И изначально не территориальные претензии, а определенность позиции Финляндии в отношених с СССР. И территориальное решение не удалось на переговорах государств, таким образом политика проводимая политиками обоих государств потерпела поражение, что привело к войне. Так что другого мне пока не надо. Jugin пишет: Только не как неполитическое решение, а как нелигитимное решение. Как и некоторые другие формы политического взаимоотношения между государствами: угроза силы, угроза войны и т.д. и т.п. Так я про то и говорю, что следует разделять политику и войну, легитимное и нелигитмное. Иначе возникает противоречие с Осуществление внешней политики и дипломатическая практика должны соответствовать международному праву. Учредители Организации Объединенных Наций ставили перед собой задачу «создать условия, при которых могут соблюдаться справедливость и уважение к обязательствам, вытекающим из договоров и других источников международного права» (преамбула Устава ООН). когда политика создает ЛН, ООН, акты запрещающие агрессию, а с другой стороны война - политика. Между прочим, с оговоркой, что "другими средствами". Похоже и Клаузевиц не считал, что "другие средства" это все таже политика. Это обьяснимо - афоризм все таки. Вы, когда встретитесь, поинтересуйтесь у него почему ему такие оговорки понадобились, сказал бы просто - война это политика или вообще ничего бы не говорил и так понятно. Можете на меня сослаться. Jugin пишет: Мы международное право ведь не обсуждаем, не правда ли? Посему кто кого снимает в данном случае лично меня совершенно не интересует. Я обсуждаю. А что Вас лично не интересует - не интересует меня.
Jugin: Yroslav пишет: А Вы сейчас доказываете, что не понимаете о чем написано. Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Впрочем, если эта фраза говорит о том, что Вы полагаете, что практика не должна подтверждать теорию, то совсем другое дело. В плане понимания. Yroslav пишет: Так уж и точно! С весны 38 года. (Задолго до 23.06.39) И изначально не территориальные претензии, а определенность позиции Финляндии в отношених с СССР. И территориальное решение не удалось на переговорах государств, таким образом политика проводимая политиками обоих государств потерпела поражение, что привело к войне. Так что другого мне пока не надо. Да и мне не надо. Вы сами здесь сказали о политической фазе конфликта, которая перешла в военную при помощи которой и достигались внешнеполитические цели. Yroslav пишет: Так я про то и говорю, что следует разделять политику и войну, легитимное и нелигитмное. Иначе возникает противоречие с Теплое с высоким путать не надо. Способы разрешения по международному праву и внешнеполитичексие цели, которые могут достигаться разными путями. И уж точно не нужно путать политику и дипломатию. Yroslav пишет: Между прочим, с оговоркой, что "другими средствами". Похоже и Клаузевиц не считал, что "другие средства" это все таже политика. Это Вам так почудилось, Клаузевиц как-то это даже подчеркнул. Yroslav пишет: Вы, когда встретитесь, поинтересуйтесь у него почему ему такие оговорки понадобились, сказал бы просто - война это политика или вообще ничего бы не говорил и так понятно. Можете на меня сослаться. А зачем? Мне и так понятно, это ведь Вы что-то пытаетесь найти невозможное. Yroslav пишет: Я обсуждаю. А что Вас лично не интересует - не интересует меня. Да обсуждайте все, что угодно, только без меня.
Yroslav: Jugin пишет: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Впрочем, если эта фраза говорит о том, что Вы полагаете, что практика не должна подтверждать теорию, то совсем другое дело. В плане понимания. Просто адекватный способ. Jugin пишет: Да и мне не надо. Вы сами здесь сказали о политической фазе конфликта, которая перешла в военную при помощи которой и достигались внешнеполитические цели. Правильно, я показал политическую часть проблемы и ее неудачу в результате чего началась война. Целью политики сторон война не была. Политика потерпела поражение. Все правильно. Jugin пишет: Теплое с высоким путать не надо. Способы разрешения по международному праву и внешнеполитичексие цели, которые могут достигаться разными путями. И уж точно не нужно путать политику и дипломатию. Вот и не путайте. Политика и дипломати не холодное и квадратное. И что, по международному праву признается такой способ как война? Jugin пишет: Это Вам так почудилось, Клаузевиц как-то это даже подчеркнул. При Вашей с ним встрече? Запись беседы не вели? Jugin пишет: А зачем? Мне и так понятно, это ведь Вы что-то пытаетесь найти невозможное. Не, это Вы неудачно пытаетесь доказать невозможность. Jugin пишет: Да обсуждайте все, что угодно, только без меня. Дык я Вас за язык и не тянул. Вы "весь такой противоречивый..".
hiursa: Hoax пишет: Если бы финны согласились на предложение СССР, никакой советизации Финляндии не могло быть, ни по каким сценариям. Отчего такой вывод? Впоследствии страны Прибалтики согласились со всеми предложениями СССР. Даже войска впустили. Не сопротивлялись. Потом последовала "советизация".
hiursa: Jugin пишет: Еще раз повторяю. Война, любая, не является чем-то отдельным, к внешнеполитическим задачам отношения не имеющее. Война - это продолжение политики только другими средствами. Представьте, что Вы собираетесь делать в доме ремонт. Обои не торопясь подкупаете. Плинтуса там всякие. Сарайку собираетесь поставить, для чего доску заготовили и подсушиваете. Тут у Вас бах, унитаз лопнул и потек. Понятно, пришлось принять меры. Купить унитаз, заменить. Заодно и выпуск, потому как старый. Можно ли отнести процесс замены унитаза к готовящемуся ремонту? Вернее назвать эту замену продолжением политики подготовки к ремонту? :)
Jugin: Yroslav пишет: Правильно, я показал политическую часть проблемы и ее неудачу в результате чего началась война. Целью политики сторон война не была. Политика потерпела поражение. Все правильно. 1. Только неудачу не политическую, дипломатическую, которая и показала, что поставленные политические цели нужно достигать иными средствами. 2. Целью политики война и не бывает никогда. Это война решает политические цели, а не наоборот. 3. Не путайте все время политику и дипломатию, ибо это далеко не одно и то же. Yroslav пишет: Вот и не путайте. Политика и дипломати не холодное и квадратное. Верно. Дипломатия - это одно из средств, при помощи которого достигаются политические цели. Одно из многих. И международное право ко всему этому не имеет ни малейшего отношения. Даже косвенного. Yroslav пишет: При Вашей с ним встрече? Запись беседы не вели? Если для Вас фраза Клаузевица представляет столь большую сложность, что требует личного объяснения Карла нашего фон, то это исключительно Ваши личные проблемы, с которыми ко мне можете не обращаться. Yroslav пишет: Дык я Вас за язык и не тянул. Дык, я проблемы права и не касался, только успел сказать, что это к делу не относится. Это Вас опять перемкнуло. hiursa пишет: Можно ли отнести процесс замены унитаза к готовящемуся ремонту? Вернее назвать эту замену продолжением политики подготовки к ремонту? :) Нет. Можно сказать, что Вы придумали пример, который даже на канате к ситуации нельзя привязать. Ибо в Вашем примере лопнувший унитаз - это появление дополнительного фактора, который в корне меняет ситуацию, чего в не было в реальности и в помине. А когда он появился, угроза вмешательства АиФ, то и проблемы с ремонтом (войной) были мгновенно разрешены путем заключения мирного договора.
hiursa: Jugin пишет: Нет. Можно сказать, что Вы придумали пример, который даже на канате к ситуации нельзя привязать. Ибо в Вашем примере лопнувший унитаз - это появление дополнительного фактора, который в корне меняет ситуацию, чего в не было в реальности и в помине. А когда он появился, угроза вмешательства АиФ, то и проблемы с ремонтом (войной) были мгновенно разрешены путем заключения мирного договора. Не понял. Вы считаете, что требования которые СССР предъявил Финляндии не были связаны с "дополнительным фактором", угрозой нападения Германии на СССР? Так об этом прямо и однозначно было сказано на встречах советских и финских официальных лиц. Оттого и возникла необходимость, в том числе, отодвинуть границу от Ленинграда. Это уже было озвучено на встречах в Москве. Что ж это как не тот самый дополнительный, внеплановый фактор?
Jugin: hiursa пишет: Не понял. Вы считаете, что требования которые СССР предъявил Финляндии не были связаны с "дополнительным фактором", угрозой нападения Германии на СССР? Даже рядом не стояли. Особенно с учетом того, что СССР и Германией в тот период были друзьями, чья дружба была скреплена кровью. hiursa пишет: Так об этом прямо и однозначно было сказано на встречах советских и финских официальных лиц. Оттого и возникла необходимость, в том числе, отодвинуть границу от Ленинграда. Ничего подобного, об угрозу со стороны Германии, с 23 августа 1930 г. советски правительством не говорилось и говориться не могло. Да и крайне странно было бы говорить об угрозе со стороны Германии, с которой только что не только был подписан договор о ненападении, но и успешно поделена Польша. hiursa пишет: Это уже было озвучено на встречах в Москве. Что ж это как не тот самый дополнительный, внеплановый фактор? Даже если бы такой вопрос и возник, то это никак не могло быть дополнительным фактором, ибо по этому поводу советское правительство давило на финнов еще с 1938 г. Впрочем, оправдание агрессии к дополнительным факторам не относится по определению. Дополнительным фактором может являться реальная угроза вмешательства в войну (или война на другом ТВД), которое в корне меняло бы существовавший до этого расклад.
hiursa: Jugin пишет: Ничего подобного, об угрозу со стороны Германии, с 23 августа 1930 г. советски правительством не говорилось и говориться не могло. Да и крайне странно было бы говорить об угрозе со стороны Германии, с которой только что не только был подписан договор о ненападении, но и успешно поделена Польша. Не совсем понял какую цифру Вы ошибочно напечатали как 0. Но если 9 или даже 8, то переговоры начались раньше. Весной 1938 г: "...Ранней весной 1938 года Ярцев позвонил по телефону министру иностранных дел Рудольфу Холсти и попросил о личной встрече. Встреча произошла [9] 14 апреля 1938 года. Ярцев предложил министру обсудить некоторые конфиденциальные вопросы, поскольку он получил для этого от правительства СССР самые широкие полномочия. Переговоры должны были проходить в обстановке секретности. Холсти согласился, и Ярцев, начав с текущих вопросов, затем перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям Германии. Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки , а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии..." Как видите все говорилось достаточно открыто. Причем еще ДО начала ВМВ. И более того, ДО подписания Пакта.
Jugin: hiursa пишет: Не совсем понял какую цифру Вы ошибочно напечатали как 0. 8. Должно было быть 1938 г. hiursa пишет: Как видите все говорилось достаточно открыто. Причем еще ДО начала ВМВ. И более того, ДО подписания Пакта. Вот и я о том же. Что разговоры о германской угрозе были только предлогом для давления на финнов, что подтверждается тем, что наиболее сильное давление, вплоть до войны, СССР осуществил после подписания ПМР, когда ни о какой германской угрозе речь идти не могла. Так что это просто словесная шелуха, которая должна была прикрыть намерения СССР. Впрочем, к вопросу войны как продолжении политики это не имеет отношения.
hiursa: Jugin пишет: Так что это просто словесная шелуха, которая должна была прикрыть намерения СССР. Гммм...И какие же это были намерения?
Jugin: hiursa пишет: Гммм...И какие же это были намерения? А попробуйте определить сами. Посмотрите, что требовал СССР, что делал, вспомните Куусинена и скажите себя, для чего он мог понадобиться Сталину. А чтобы не давили эмоции, представьте, что это не СССР и Финляндия, а какая-нибудь Франция и Бельгия.
hiursa: Jugin пишет: А попробуйте определить сами. Посмотрите, что требовал СССР, что делал, вспомните Куусинена и скажите себя, для чего он мог понадобиться Сталину. А чтобы не давили эмоции, представьте, что это не СССР и Финляндия, а какая-нибудь Франция и Бельгия. Хороший ответ. "Сам придумай". Информативный. То есть Вы выдвигаете некую версию, а аргументы в ее пользу должен придумать я. Но я не могу себе пока представить целей, отличных от тех, которые советские представители объявили. Если цель - советизация, а такая цель была, то зачем тогда силовые акции? Они в этом случае вредны. Советизация проводилась по-другому. Как и показали последующие, да собственно и предыдущие события. Если цель -оккупация, то для чего тогда готовить правительство? Занятие военной силой ничего такого не требует. Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Польша. И далее, в ходе ВМВ. А вот если принять то что говорилось и объявлялось (а какие собственно есть основания не верить официальной версии?), то тогда все становится на свои места и все имеет свое объяснение.
piton83: hiursa пишет: Если цель -оккупация, то для чего тогда готовить правительство? Что значит оккупация? Оккупация это не цель, а средство. Посадят правительство Куусинена, а дальше по обстоятельствам. Возможно будет "независимое" государство, наподоьбие Монголии. А может очередная республика.
Yroslav: Jugin пишет: 1. Только неудачу не политическую, дипломатическую, которая и показала, что поставленные политические цели нужно достигать иными средствами. Вы не учитываете, что политические цели в 19 в уже не могут включать в себя такое средство как война, поскольку политические цели выраженные в международном праве - предотвращенией войны. В Вашем случае политические цели преступны, как и сама политика с военными средствами. И вообще прикиньте, какие политические цели могут быть в ядерной войне? Армагедон? Jugin пишет: 2. Целью политики война и не бывает никогда. Это война решает политические цели, а не наоборот. Преступные политические надо сказать. Jugin пишет: 3. Не путайте все время политику и дипломатию, ибо это далеко не одно и то же. Дипломатия средство политики, инструмент и совершенно легитимный, что тут путать то? А Вот как Вы путаете политику с войной, с "другими средствами" не замечая этого? У Вас же война средство политики, и политика и война одно и тоже и ничего! Jugin пишет: Верно. Дипломатия - это одно из средств, при помощи которого достигаются политические цели. Одно из многих. И международное право ко всему этому не имеет ни малейшего отношения. Даже косвенного. Международное право не имеет к политике ни малейшего отношения!? Вы это сейчас как бы с позиции Гитлера сказали? Так никто из участников войны, а Гитлер тем более, после 1945 с Вами не согласиться. Вашу теорию, как Вы и хотели, тут практика опровергает. Jugin пишет: Если для Вас фраза Клаузевица представляет столь большую сложность, что требует личного объяснения Карла нашего фон, то это исключительно Ваши личные проблемы, с которыми ко мне можете не обращаться. Ну, это Вы выставили как аргумент личное общение, очевидно, для Вас это имеет большое значение. Jugin пишет: Дык, я проблемы права и не касался, только успел сказать, что это к делу не относится. Это Вас опять перемкнуло. Дык, а я то изначально касался, а Вы уже после влезли...перемкнутым и не разобравшись. Так что Вам плясать под мою дудку.
hiursa: piton83 пишет: Что значит оккупация? Оккупация это не цель, а средство. Посадят правительство Куусинена, а дальше по обстоятельствам. Возможно будет "независимое" государство, наподоьбие Монголии. А может очередная республика. Вряд ли, что бы И. В. Сталин и его политики руководствовались принципом, "начнем делать, а там посмотрим что получится". "По обстоятельствам". Так на базар ходят. Методы которыми СССР пользовался в достижении своих тех или иных политических целей вполне известны и хорошо разобраны и изучены. Подготовка альтернативного правительства и провокация (чего уж там глаза опускать) военного конфликта с последующей кампанией - это гвозди от совершенно разных стен. И цели совершенно разные. Да собственно никем и никогда не скрываемые. И потому что скрывать смысла нет, все достаточно очевидно и предсказуемо. И потому что невозможно скрыть из-за масштаба действий.
Yroslav: Jugin пишет: А попробуйте определить сами. Посмотрите, что требовал СССР, что делал, вспомните Куусинена и скажите себя, для чего он мог понадобиться Сталину. А чтобы не давили эмоции, представьте, что это не СССР и Финляндия, а какая-нибудь Франция и Бельгия. Что тут сложного. Куусинен мог использоваться как фактор давления - продолжение войны приведет к советизации Финляндии - у нас вон уже и правительство готово. Как говориться, проси больше - получишь то что надо.
Yroslav: piton83 пишет: Что значит оккупация? Оккупация это не цель, а средство. Посадят правительство Куусинена, а дальше по обстоятельствам. Возможно будет "независимое" государство, наподоьбие Монголии. А может очередная республика. hiursa пишет: Вряд ли, что бы И. В. Сталин и его политики руководствовались принципом, "начнем делать, а там посмотрим что получится". Не совсем так. piton83 забежал сильно далеко с оккупацией, но расклад по ситуации учитывался После тaкого откровенного ответa собеседникa я осмелел и, чтобы понять цели прaвительствa Куусиненa, спросил:- Если нaши войскa смогут тaк быстро отвоевaть Кaрельский перешеек с городом Выборгом, то что будет делaть вaше прaвительство? Остaнется без рaботы? - Сейчaс мне трудно ответить, - скaзaл Куусинен. - Этот вопрос будет решaться советским прaвительством с учетом политической ситуaции кaк в сaмой Финляндии, тaк и вокруг нее. Мне известно, однaко, что Стaлин хотел бы видеть Финляндию рaзвивaющейся по сценaрию для прибaлтийских госудaрств. Т.е. Сталин уперто не закладывался на советизацию, такой цели к которой надо стремиться не ставил. Видиться так - осторожно с ограниченными достаточными целями решения оборонных задач, а там по ситуации. Куусинена завесили над Финляндией с красным знаменем на замену несговорчивых, чтобы было о чем подумать.
hiursa: Yroslav пишет: цитата: Мне известно, однaко, что Стaлин хотел бы видеть Финляндию рaзвивaющейся по сценaрию для прибaлтийских госудaрств. Ну так понятно. А для чего ж еще создавали альтернативное правительство?
Jugin: hiursa пишет: Хороший ответ. "Сам придумай". Информативный. Он не информативный, он чисто педагогический. hiursa пишет: То есть Вы выдвигаете некую версию, а аргументы в ее пользу должен придумать я Ничего я не выдвигаю и аргументы мне не нужны, и спорить по вопросам, которые не имеют темы для спора, нет ни малейшего желания. Я всего лишь предложил Вам проанализировать факты, а Вы почему-то отказыватесь это делать. hiursa пишет: Но я не могу себе пока представить целей, отличных от тех, которые советские представители объявили. А Вы не представляйте. Вы только скажите, как Вы оцениваете, когда Людовик 14 потребовал от Голландии передать Франции часть голландской территории с приграничными крепостями, ибо они могут угрожать Седану. А когда голландцы отказались, он на них напал. hiursa пишет: Если цель - советизация, а такая цель была, то зачем тогда силовые акции? Потому что без оккупации ни одна страна в мире проводить советизацию не собиралась. И не проводила. hiursa пишет: Советизация проводилась по-другому. Как и показали последующие, да собственно и предыдущие события. Именно так и проводилась. Оккупация, марионеточное правительство, политические репрессии - и советизация. И никак иначе. hiursa пишет: Если цель -оккупация, то для чего тогда готовить правительство? Занятие военной силой ничего такого не требует. Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Польша. И далее, в ходе ВМВ. Так там везде и создавалось правительство в той или иной форме. Правительство, которое опиралось исключительно на советскую армию и небольшое количество коммунистов. Очень небольшое. hiursa пишет: А вот если принять то что говорилось и объявлялось (а какие собственно есть основания не верить официальной версии?), то тогда все становится на свои места и все имеет свое объяснение. Никак не становится, что и показала реальность. Ведь Зимняя война не предотвратила выход войск противника со стороны Финляндии к Ленинграду, а способствовало ему. Это если кто-то забыл, что же требовали и что произошло. А мировая история, со времен, наверное, Рима, показала, что лучшим способом предотвратить выход противника к твоим границам - это создание возле границ цепи дружественных или хотя бы нейтральных государств. Чтобы Ленинграду ничего не угрожало, нужно было дружить с Финляндией. А чтобы угрожало - воевать. Yroslav пишет: Вы не учитываете, что политические цели в 19 в уже не могут включать в себя такое средство как война, Точно, не могут. Но включали. И только и делали, что включали, и включали, и включали. Этим, что не может, начался 19 в., этим же он закончился как историческая эпоха. Так о международном праве говорите в другом месте и по другому поводу. Yroslav пишет: Дипломатия средство политики, инструмент и совершенно легитимный, что тут путать то? А Вот как Вы путаете политику с войной, с "другими средствами" не замечая этого? У Вас же война средство политики, и политика и война одно и тоже и ничего! Да. У меня война - это средство политики. Как и дипломатия. Как и может быть торговля. Как и может быть и культура. Как и может быть и экономика. И даже Газпром. Но при этом я все время подчеркиваю, что война и политика это не одно и то же, ибо часть и общее не может быть одним и тем же. Yroslav пишет: И вообще прикиньте, какие политические цели могут быть в ядерной войне? Никаких. Потому и нет ядерной войны. А вот гроза ядерной войны предполагает наличие политических целей. Yroslav пишет: Ну, это Вы выставили как аргумент личное общение, очевидно, для Вас это имеет большое значение. У Вас очень своеобразное понимание текста. Жаль, что оно не совпадает с реальность. Уж что-что, а такого аргумента у меня точно нет. Yroslav пишет: Дык, а я то изначально касался, а Вы уже после влезли.. Вам опять что-то почудилось. Так что танцевать вам с самим собой. Yroslav пишет: Что тут сложного. Куусинен мог использоваться как фактор давления - РККА на линии Маннергейма меньшее давление, чем РККА? Или финны после раздела Польши не понимали, что будет или нет Куусинен не имеет никакого значения, главное, где будет РККА?
hiursa: Jugin пишет: Именно так и проводилась. Оккупация, марионеточное правительство, политические репрессии - и советизация. И никак иначе. Нууу...Это не интересно. Начнется спор о терминах, который просто перерастет в свару. Вернее уже начинает переростать. Я воздержусь от дальнейшего участия. Подожду аргументов.
piton83: hiursa пишет: Подготовка альтернативного правительства и провокация (чего уж там глаза опускать) военного конфликта с последующей кампанией - это гвозди от совершенно разных стен. Если это гвозди от разных стен, то как оказалось что в реальности было и то и другое? 30 ноября начались боевые действия, а уже 2 декабря СССР признал правительство Куусинена.
piton83: А вот и планы советизации Кроме того, были разработаны практические меры по созданию "народного фронта" на оккупированной финской территории О них дает представление проект инструкции "С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (последнее слово зачеркнуто Ждановым. - М.М.) в районах, освобожденных от власти белых".(6) В каждой местности, освобожденной от "власти белых", следовало: "1.Распространять декларацию Народного Правительства, договор, заключенный между Финляндией (читай: правительсвом Куусинена) и СССР, газету "Кансан валта" ("Власть народа"), обращение ЦК компартии Финляндии и другие коммунистические издания. 2. Выяснить настроения и острейшие нужды местного населения. В первую очередь рабочих и крестьян.. Если белым удалось внушить части трудового народа такое предубеждение, что виновниками его страданий являются коммунисты или Советский Союз и Красная Армия, то надо немедленно принять особые, энергичные меры (развернуть работу пропагандистов, распространять особые листовки, составленные с учетом условий данной местности и т.д.) для того, чтобы как устными, так и печатными средствами пропаганды убедительно показать лживость демагогии белых. 3. В теснейшей связи с мероприятиями Народного Правительства, уполномоченных по снабжению и других административных органов, необходимо развернуть практическую работу по оказанию на первых порах помощи трудовому населению, находящемуся в наиболее тяжелом положении, поскольку "нельзя забывать, что широкие массы трудового населения будут создавать свое мнение о новой правительственной власти прежде всего на основе того, как ее представители и вообще коммунисты с самого начала на деле заботятся об интересах трудового народа". После этих мероприятий, которые "служат вместе с тем и предварительной подготовкой в деле организации трудового Народного Фронта на местах", следовало провести "также особые непосредственные мероприятия по подготовке первого собрания трудового Народного Фронта". В документе достаточно откровенно раскрывается механизм организации низовых структур "народного фронта". При этом следовало тщательно отфильтровать членов общественных организаций, устранив из политической жизни тех из них, которые не спешат стать подручными коммунистов. И только после этой подготовительной работы назначается собрание всех трудящихся для обсуждения вопроса о создании широкого "народного фронта". "Проведением первого собрания Народного Фронта, - читаем в документе, - не надо добиваться следующих целей: 1) положить начало организованному массовому движению разных слоев трудового народа на основе программы Народного Правительства; 2) выявить и выдвинуть активистов, пользующихся массовым влиянием и способных содействовать дальнейшему развитию движения трудового Народного Фронта; 3) добиться образования влиятельного и работоспособного комитета единого фронта, поддерживающего Народное Правительство, из представителей разных групп, организаций и слоев трудового народа. Собрание Народного Фронта должно определить свою позицию в первую очередь по следующим вопросам: а)осуждение бывшего режима и затеянной им войны; б)одобрение образования Народного Правительства и его программы; в) целесообразность создания совместного фронта разных слоев трудового народа; г) какие наиболее неотложные меры необходимо в данной местности принять со стороны комитета Народного Фронта местных органов управления и самого населения". Структура "народного фронта", как следует из документа, должно была быть следующей; низшее звено - местные комитеты "народного фронта" населенных пунктов и городских районов, далее следуют общегородские и волостные комитета, затем, вероятно, губернские комитеты и национальный комитет (две последние структуры в документе не отражены). "Комитеты Народного Фронта содействуют местным властям и органам коммунального самоуправления, или же заменяют их, если в данной местности нет таких органов, или же их надо устраивать, так как они находятся в руках врагов народа. При этом комитеты Народного Фронта должны сосредоточить свою деятельность прежде всего, на оказании помощи нуждающемуся населению, на организацию добровольной деятельности граждан для такой помощи, на первые необходимые работы по устранению вызванных войной разрушений и на содействие выдачи властям опасных для общества (читай: оккупационных властей) врагов народа". В будущем же "комитеты Народного Фронта будут функционировать исключительно как политические органы единого фронта для дальнейшего развития движения Народного Фронта, проведения кандидатов Народного Фронта в выборах в Сейм и органы коммунального самоуправления и вообще выполнять весьма важную роль передаточных ремней между Народным Правительством и широкими массами трудового народа". http://www.karelkurs.narod.ru/files/praviteli.en.html
орп: планов советизации - в петрозаводске появился университет, а не только правительство финляндии.
Yroslav: Jugin пишет: Точно, не могут. Но включали. И только и делали, что включали, и включали, и включали. Этим, что не может, начался 19 в., этим же он закончился как историческая эпоха. Так о международном праве говорите в другом месте и по другому поводу. Ну, вот. Я с этого и начал, что афоризм Клаузевица в новых реалиях спорен. Ничего, если я Вас пошлю с Вашим советом где и что говорить в известное место? Счастливого пути. Jugin пишет: Да. У меня война - это средство политики.... Но при этом я все время подчеркиваю, что война и политика это не одно и то же, ибо часть и общее не может быть одним и тем же. Тагда Вам стоит подумать не согласиться ли с Сектом, что война - поражение политики. Jugin пишет: Никаких. Потому и нет ядерной войны. А вот гроза ядерной войны предполагает наличие политических целей. Т.е. война в реалиях современного вооружения уже не средство. Ядерная война невозможна. Тогда рулит Бисмарк: политика наука о возможном. И тогда война не может быть ни средством политики, ни продолжением политики.. она за гранью реальности, возможного. "А Вы говорите купаться. Вода то холодная!" Jugin пишет: У Вас очень своеобразное понимание текста. Жаль, что оно не совпадает с реальность. Уж что-что, а такого аргумента у меня точно нет. С Вашей своеобразной реальностью. Есть, есть, это же Вы рекомендовали что то узнать при встрече с Сектом. Jugin пишет: Вам опять что-то почудилось. Так что танцевать вам с самим собой. Я так и делал пока Вы навязчиво не нарисовались на танцплощадке. Jugin пишет: РККА на линии Маннергейма меньшее давление, чем РККА? Или финны после раздела Польши не понимали, что будет или нет Куусинен не имеет никакого значения, главное, где будет РККА? Опять же это Ваша своеобразная реальность. Что там понимали финны и каким боком Польша к Финляндии и как Вам это все мерещиться мне неведомо. Известно, что сказал Куусинен Мне известно, однaко, что Стaлин хотел бы видеть Финляндию рaзвивaющейся по сценaрию для прибaлтийских госудaрств. Сценарий для прибалтийских государств - договоры о взаимопомощи и базы. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру[27]: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?» Нет в сценарии для Финляндии ни Польши, ни советизации.
Hoax: hiursa пишет: Отчего такой вывод? Впоследствии страны Прибалтики согласились со всеми предложениями СССР. Даже войска впустили. Не сопротивлялись. Потом последовала "советизация". Финны в реале НЕ согласились на сов. условия. Еслибы они согласлись, то исключительно на те, что были до войны, а там не было никаких сов. гарнизонов на территории Ф. и пр. Они бы уступили Ханко, Петсамо и Сурсари, и всё. Не было бы условий для советизации того вида, что позже проведена в Прибалтике. Но это всё забавы. Альтернативная истоия, которая вещь полезная, но, тем не менее факты таковы -- СССР хотел советизировать Финляндию, быстро победив в войне. Этого не случилось.
Yroslav: piton83 пишет: А вот и планы советизации Обалденные планы, больше похожие на мероприятия на занятых территориях, как ни крути, а что то на них должно было происходить. За неимением лучшего стоит, пока, назвать это планами советизации. "Пилите, Шура.."
Madmax1975: Yroslav пишет: мероприятия на занятых территориях Ничего другого в плане "Ост" никогда и не было.
marat: keks11 пишет: Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина. Я вам задал встречный вопрос - осознав всю тяжесть положения финны идут на мир до прорыва линии Маннергейма, до захвата Оула, до захвата Выборга. Как вы считаете, СССР согласится не советизировать Финляндию в таких обстоятельствах и ограничится захваченной территорией (ну еще пару км), разоружением Ура и базой на Ханко? Или упрямо продолжит победоносный штурм линии Маннергейма и заснеженных полей в Карелии? Я вот считаю, что план представлял собой программу максимум на случай несговорчивости финнов.
Yroslav: Madmax1975 пишет: Ничего другого в плане "Ост" никогда и не было. Тогда стоит их сравнить. Вот "план советизации" от piton83 Как неосторожно написал в "Обращении к солдатам финской армии" от 1 февраля 1940 года от имени "народного" правительства Жданов, "ведь Советский Союз не хочет ничего большего, чем такого правительства в Финляндии, которое не строило бы козни совместно с империалистическими державами, угрожая безопасности Ленинграда" ( из текста черновика эту фразу убрал сам автор) ( Первоначально это правительство будет не советским, но, как отвечал еще на VII конгрессе Коминтерна Г.Димитров, "быть может, правительство единого фронта... окажется одной из важнейших переходных форм" и проложит путь к диктатуре пролетариата. (8) Правда, сначала нужно было окончательно сломить сопротивление финской армии и оккупировать страну. Что это за план советизации Финляндии, где нет даже советского правительства? Сам Димитров только надеется, что может быть когда то несоветское правительство Финляндии через переходные формы... А как в плане "Ост" с этим делом?
hiursa: Hoax пишет: факты таковы -- СССР хотел советизировать Финляндию, быстро победив в войне. Этого не случилось. Вы это уже говорили. Но доказательств по-прежнему нет. Стало быть пропущена вставка "ИМХО":)
Yroslav: keks пишет:Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина. Текст то понятный. Да с обьективностью не дружит. Коллега piton83 вот план советизации выложил, а там даже советское правительство не предусматривается и цели только дружественное СССР правительство Финляндии, Жданов "проговорился".
Jugin: Yroslav пишет: Ну, вот. Я с этого и начал, что афоризм Клаузевица в новых реалиях спорен. А это ничего, что я говорю совсем о другом. Сто он бесспорен. И даже в современных реалиях, как и в реалиях каменного века. Yroslav пишет: Ничего, если я Вас пошлю с Вашим советом где и что говорить в известное место? В смысле к себе? Ведь Вы там уже давно находитесь с Вашим желанием говорить с самим собой о международном праве. Yroslav пишет: Тагда Вам стоит подумать не согласиться ли с Сектом, что война - поражение политики. Очень странный совет из определенного места. С учетом того, что я все время утверждаю, что война не может быть поражением политики, ибо является ее часть. Если, кончено, не подразумевать под словом "политика" дипломатию. Yroslav пишет: Т.е. война в реалиях современного вооружения уже не средство. Наберите словосочетание ирано-иракская война, например. Для понимания того, может ли быть война при современных вооружениях. Yroslav пишет: Ядерная война невозможна. Вот только война возможна и без применения ядерного оружия, что человечество все время доказывает с момента появления ядерного оружия. Yroslav пишет: огда рулит Бисмарк: политика наука о возможном. Да он с этой фразой всегда рулит. И даже во время войны. Yroslav пишет: И тогда война не может быть ни средством политики, ни продолжением политики.. она за гранью реальности, возможного. "А Вы говорите купаться. Вода то холодная!" А "когда" - это когда? Войны идут и идут, если не верите, наберите слово "Сирия". Yroslav пишет: Я так и делал пока Вы навязчиво не нарисовались на танцплощадке. Хотите сказать, что ВАас опять подвела память и вы не помните, что начали свой индивидуальный гопак, доказывая, что тезис Коаузевица спорен. Особенно с точки зрения международного права. Решили, что это не гопак, а вальс? И как всегда, ошиблись? Привычно. Впрочем, не буду Вам мешать подальше выкидывать коленца. Прыгайте дальше сами.
hiursa: Yroslav пишет: Ядерная война невозможна. Интересный вывод. Отчего вдруг невозможна война с применением ядерного оружия?
piton83: Yroslav пишет: Т.е. война в реалиях современного вооружения уже не средство. А для чего тогда устраиваются войны? От желания повоевать? Вот недавно была т.н. "Пятидневная война". Это было продолжение политики или война случилась сама по себе? Yroslav пишет: Обалденные планы, больше похожие на мероприятия на занятых территориях Обалденная претензия! Что по-Вашему такое планы советизации, если не "мероприятия на занятых территориях"?
piton83: Yroslav пишет: цели только дружественное СССР правительство Финляндии, Жданов "проговорился". Ну если уж сам Жданов в обращении написал что цель это только дружественное СССР правительство Финляндии, то так и есть. Молотов тоже говорил про Прибалтику, что во внутренние дела ни за что не полезем, кроме баз ничего не надо. Потом посадили марионеточное правительство и Прибалтика оказалась в СССР. Тут ровно такая же ситуация, только финны уперлись, поэтому пришлось с ними воевать, чтобы посадить подконтрольное правительство. Yroslav пишет: Что это за план советизации Финляндии, где нет даже советского правительства? Правительство Куусинена чем не устраивает?
hiursa: piton83 пишет: Правительство Куусинена чем не устраивает? А о чем спор? Превращение Финляндии в как минимум дружественную СССР державу, путем замены правительства , естественно предполагалось. И как максимум, в Советскую республику. Отсутствуют только доказательства, что Зимняя война была одним из мероприятий направленных на достижение этого минимума или максимума. Или по крайней мере они пока не предъявлены. Вот что интересно.
piton83: hiursa пишет: Интересный вывод. Отчего вдруг невозможна война с применением ядерного оружия? Теоретически она вполне возможна. Практически в ядерной войне выиграть невозможно, выгоды нет от такой войны.
piton83: hiursa пишет: Отсутствуют только доказательства, что Зимняя война была одним из мероприятий направленных на достижение этого минимума или максимума. А как Вы собрались без войны заменить правительство? Вот это действительно интересно
hiursa: piton83 пишет: Теоретически она вполне возможна. Практически в ядерной войне выиграть невозможно, выгоды нет от такой войны. Странно. А США вполне себе применили ядерное оружие. И выиграли войну. Нет, естественно не в следствии этого применения. Но тем не менее оружие было применено. Война была выиграна.
hiursa: piton83 пишет: А как Вы собрались без войны заменить правительство? Вот это действительно интересно Как впоследствии в Прибалтике. Аж три.
Закорецкий: klen7832 пишет: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо! Э-э-э.... Извините, а Вы литературу по теме читали? Теорию Научного коммунизма не изучали? Про Диктатуру пролетариата понятия не имеете? Жаль, жаль. (Вот он - результат 25-летнего забвения пропаганды марксизма-ленинизма!!!) ОБЪЯСНЯЮ (как когда-то сдавший гос.экзамен по Научному коммунизма на "5"): вообще-то Ваш вопрос разбивается на два: 1. Общая теория так сказать "построения нового общества". 2. Конкретные действия. По поводу 2-го - как показала реальность (особенно после 1944 г.), в разных странах, куда попадала РККА, конкретные действия отличались в зависимости от местных условий. Общим можно выделить активное использование "5-х коммунистических колонн" - местных компартий. И хотя "Коминтерн" был формально распущен в 1943 г., но "международное сотрудничество" ВКП(б) продолжалось. В т.ч. в рамках послевоенного "Ком.информа". По поводу 1-го - а кто отменял марксистско-ленинские работы по этой теме? Кто-то отменял? Объясняю, вплоть до 80-х годов (включительно) кафедры Научного коммунизма являлись важными кафедрами в любом советском ВУЗе. И обучали они тому же: решениям Съездов и Программам. Так что можете почитать. Там вполне доходчиво объяснялось зачем, как и что надо делать. Могу привести примеры:УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА (ссылка) Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 ПРОГРАММА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА (ссылка) .... Ш. Конечная цель Коммунистического Интернационала - мировой коммунизм (ссылка) Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. Коммунистическое общество, подготовляемое всем ходом исторического развития, явля- /14/ ется единственным .выходом для человечества, ибо только оно уничтожает противоречия капиталистической системы, грозящие человечеству деградацией и гибелью. Коммунистический строй уничтожает деление общества на классы, т. е. наряду с уничтожением производственной анархии уничтожает все виды и эксплуатации и угнетения человека человеком. На место борющихся классов становятся члены единого мирового трудового товарищества. Впервые в истории человечество берет свою судьбу в собственные руки. Вместо того, чтобы в боях между классами и народами уничтожать бесчисленные человеческие жизни и неисчислимые богатства, человечество обращает всю свою энергию на борьбу с силами природы, на развитие и поднятие своей собственной коллективной мощи. .... 8. Диктатура пролетариата и экспроприация экспроприаторов (ссылка) Победоносный пролетариат пользуется завоеванной властью, как рычагом экономического переворота, т. е. революционного преобразования имущественных отношений капитализма в отношения социалистического способа производства. Исходным пунктом этой величайшей экономической революции является экспроприация помещиков и капиталистов, т. е. превращение монополистической собственности буржуазии в собственность пролетарского государства. В этой области Коммунистический Интернационал выдвигает следующие основные задачи пролетарской диктатуры: А. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ТРАНСПОРТ, СЛУЖБА СВЯЗИ а) Конфискация и пролетарская национализация всех крупнопромышленных предприятий (фабрик, заводов, рудников, электростанций), находящихся в руках частного капитала, с переходом в руки Советов всех государственных и коммунальных предприятий. б) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистического железнодорожного, автомобильного и водного транспорта, а равно и средств воздушного транспорта (торговый и пассажирский воздушный флот), с переходом в руки Советов государственной и коммунальной собственности на средства транспорта всех видов. в) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистических средств связи (телеграф, телефон, радио) с переходом в руки Советов государственной, муниципальной и т. д. службы связи. ..... Б. СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО а) Конфискация и пролетарская национализация всей крупной поземельной собственности в городе и в деревне (как частной, так и церковной, монастырской и пр.) с переходом в руки Советов государственной и муниципальной поземельной собственности, в том числе лесного фонда, недр, вод и т. д., с последующей национализацией всей земли. .... Ж. СРЕДСТВА ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ а) Национализация типографий. б) Монополизация газетного и издательского деда. в) Национализация крупных кинематографических предприятий, театров и пр. г) Использование национализированных средств “духовного производства”, для широчайшего политического и общего просвещения трудящихся и для строительства новой социалистической культуры на пролетарской классовой базе. /23/ Короче: ВСЕ ОТОБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ. Достаточно? Или Вам надо еще и скан страницы с название: "ПЛАН ..." еще и за подписью И.В.Сталина? Извините, а что, там могло быть что-то отличное? Как-то иначе? Конкретные вказивки товарищу Вильгельму Пику объявить комендантский час с 22-00 до 7-00 утра? Не, до 7-00 утра не получится. Ряд контор могли работать с 7-00, а в сельском хозяйстве и вообще с 4-00. ======== PS. А насчет пофилософствовать - могу порекомендовать книгу 1932 г.: (Кстати, ее Автор - первый почетный Председатель ЕЭС. И биография у него увлекательная. Он был сыном японки и посла Австро-Венгрии в Японии: Жизнь и судьба Кунденгове-Калерги). СОВЕТ ДНЯ: почитайте для начала марксистско-ленинские первоисточники. Уверен, этот Ваш ТС-вопрос отпадет сам-собой. Т.е. не уподобляйтесь картинке ниже: (ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ: замполит нашего батальона конспекты по Политической подготовке называл "диаграммой сна").
Jugin: hiursa пишет: Странно. А США вполне себе применили ядерное оружие. И выиграли войну. И обратите внимание: ядерной войны так и не случилось. hiursa пишет: Как впоследствии в Прибалтике. Аж три. Т.е., все равно только с оккупацией всей страны. Даже если оккупацию назвать "братской помощью" или "интернациональным долгом".
Закорецкий: Jugin пишет: И обратите внимание: ядерной войны так и не случилось. Как-то в начале 80-х на учениях был я на заслушивании командира полка у командира дивизии. Стоим мы (от ротного и выше) в одну шеренгу перед ящиком с песком, на котором была изображена местность учений. Слушаем беседу старших командиров. Вдруг командир дивизии берет указку, тычет куда-то в ящик и говорит: - Вот здесь противник применил тактическое ядерное оружие. Ваши действия? ....
hiursa: Jugin пишет: Т.е., все равно только с оккупацией всей страны. Даже если оккупацию назвать "братской помощью" или "интернациональным долгом". Оккупация есть мероприятие агрессивное. Суть захват вооруженными силами некоей территории. В случае с Прибалтикой это выглядело несколько по-другому. Войска, кстати в совершенно смехотворном количестве, были введены по согласованию с полностью легитимными, отнюдь не советскими и не социалистическими правительствами. Согласитесь , что оккупацией это назвать сложно. Чем в дальнейшем занимались на территории Прибалтийских государств эти силы сейчас рассматривать не будем, но очень рекомендую почитать воспоминания современников. Гарантирую - удивитесь. То есть вся акция прошла мирно и по обоюдному (или как это слово для четырех сторон) согласию. Дальнейшее развивалось в полном соответствии с приведенными коллегой документами, программными. Плюс мешок ништяков, которые "оккупированные" получили просто так. За красивые глаза. Литва вон чуть не на четверть свою территорию увеличила. Заодно и на столицу разжившись. Странная какая-то "оккупация" получается. Не находите? Одно национальное правительство сменяется другим национальным правительством, а размер страны прирастает. Серьезно так. Так я об чем? Отчего вдруг априори считается. что подобный сценарий никак, ну вот просто никак не мог быть применен в Финляндии? Да легко. Отдали бы финнам кусок Карелии, предложив войти в дружную семью советских народов. Альтернативное правительство готово.
Hoax: hiursa пишет: Вы это уже говорили. Но доказательств по-прежнему нет. Стало быть пропущена вставка "ИМХО":) Аксиомы доказательств не требуют.
Закорецкий: hiursa пишет: В случае с Прибалтикой это выглядело несколько по-другому. Войска, кстати в совершенно смехотворном количестве, были введены по согласованию с полностью легитимными, отнюдь не советскими и не социалистическими правительствами. Клара, я фигею.... Извините, Вы тоже ничего не читали по теме? Ну так почитайте хотя бы некоторые ДОКУМЕНТЫ. Оттуда: ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ Делегация Эстонии прибыла в Москву вечером 27-го сентября. В тот же вечер начались переговоры в Кремле, во время которых на эстонских представителей вновь оказывалось сильное давление. Ссылаясь на потопление «Металлиста», Молотов выдвинул дополнительное требование: Эстония должна предоставить Советскому Союзу право разместить на ее территории войска в количестве 35 000 человек. Члены делегации Эстонии возражали против этого предложения, подчеркивая, что это означало бы по существу оккупацию Эстонии. Вслед за тем в переговоры включился И. Сталин, который после длительных споров согласился уменьшить количество размещаемых в Эстонии войск до 25 000 человек. Эстонская делегация проконсультировалась с Таллинном и получила от правительства инструкцию согласиться с дополнительными требованиями. Переговоры в Кремле возобновились 28-го сентября в 13.00. При согласовании формулировок была достигнута договоренность о том, что база флота будет создана не в Таллинне, а в Палдиски. ..... ======== 107. ТЕЛЕГРАММА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ ПОСОЛЬСТВУ ГЕРМАНИИ В МОСКВЕ 27 сентября 1939 г. Министру иностранных дел лично. Телеграмма из Таллинна № 164 от 26 сентября Министр иностранных дел Эстонии перед выездом в Москву обратился ко мне с просьбой сообщить министру иностранных дел Германии следующее: Эстонское правительство было вынуждено под сильным давлением и угрозой применения силы дать согласие на заключение военного союза с Советским Союзом. /165/ ========== 10. МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА Берлин, 9 октября 1939 г. Статс-секретарь № 793 Финский посланник попросил о визите к Имперскому Министру иностранных дел. По указанию последнего я принял господина Вуоримаа сегодня днем. Он сообщил следующее: В результате развития событий в прибалтийских государствах Россия продвинулась теперь на Балтике так далеко, что баланс сил /16/ там был нарушен, и преобладание грозит перейти к России. Отсутствие заинтересованности в этом вопросе со стороны Германии привлекло внимание Финляндии, поскольку есть основания предполагать, что Россия намерена предъявить Финляндии требования, аналогичные предъявленным прибалтийским государствам. ....
hiursa: Hoax пишет: Аксиомы доказательств не требуют. Туше. :):)
hiursa: Закорецкий пишет: . Да читал я это все. Причем не раз и не два. Что это меняет? Договор был? Был. Подписан? Подписан. А объяснять можно как угодно. Сильным давлением. Мешком пряников. Не суть. Войска были введены по СОГЛАСОВАНИЮ с действующим на тот момент, легитимным (отрицать не будете?) правительством. В количестве , в сумме аж 1 ( ОДНОЙ) дивизии. Все. Вот это факты имевшие место быть. Остальное - лирика.
Yroslav: Jugin пишет: А это ничего, что я говорю совсем о другом. Сто он бесспорен. И даже в современных реалиях, как и в реалиях каменного века. Ничего, это нормально. Я говорю спорен - Вы бесспорен. А как иначе. Jugin пишет: В смысле к себе? Ведь Вы там уже давно находитесь с Вашим желанием говорить с самим собой о международном праве. Вы еще здесь? Идите куда послали, не кокетничайте. Jugin пишет: Очень странный совет из определенного места. С учетом того, что я все время утверждаю, что война не может быть поражением политики, ибо является ее часть. Если, кончено, не подразумевать под словом "политика" дипломатию. Ну и что что Вы утверждаете, все меняется. На ядерную войну наткнулись и все Ваше утверждение хлопнулось. Jugin пишет: Наберите словосочетание ирано-иракская война, например. Для понимания того, может ли быть война при современных вооружениях. Ну, блин! Про ядреную войну говорили, ясен пень, что речь о ядреной бомбе. Jugin пишет: Вот только война возможна и без применения ядерного оружия, что человечество все время доказывает с момента появления ядерного оружия. Возможна, возможна. Но я то про ядерную. Не можете расколоть такой орешек? И потом может начаться без применения, а потом ружье на стене выстрелит. Никуда не деться от такой угрозы. Jugin пишет: Да он с этой фразой всегда рулит. И даже во время войны. Не всегда, вот с ядерной не рулит. Jugin пишет: А "когда" - это когда? Войны идут и идут, если не верите, наберите слово "Сирия". Наберите "ядерная война" и не переводите стрелки на всякую мелочь. Jugin пишет: Хотите сказать, что ВАас опять подвела память и вы не помните, что начали свой индивидуальный гопак, доказывая, что тезис Коаузевица спорен. Особенно с точки зрения международного права. Решили, что это не гопак, а вальс? И как всегда, ошиблись? Привычно. Впрочем, не буду Вам мешать подальше выкидывать коленца. Прыгайте дальше сами. Вроде сами все помните с чего я начал. А чего тогда постоянно что то пишите не учитывая международное право? Мне это не интересно и я не об этом начал. Порожняк гоняете не в тему.
Yroslav: hiursa пишет: Интересный вывод. Отчего вдруг невозможна война с применением ядерного оружия? А смысл? Кроме того, выделение огромного количества энергии в результате взрывов, а также выбросы сажи и пепла из-за пожаров (так называемая «ядерная зима» или «ядерная ночь»), и радиоактивное заражение имели бы катастрофические последствия для жизни на всей Земле. Прямо или косвенно в такую войну — «третью мировую» — оказались бы вовлечены все или большинство стран мира. Существовала вероятность того, что развязывание такой войны привело бы к гибели человеческой цивилизации, глобальной экологической катастрофе. Какую реалистичную цель может приследовать такая война? Афоризм Бисмарка говорит, что "политика-наука о возможном". Т.е. надо ставить реальные, достижимые цели. Если "война продолжение политики" то такая война не может быть с реальными целями. Значит такая война невозможна, она бессмыслена, политическая цель такой войной не достигается. Самоуничтожение не рассматриваем, ибо это точно не политика, а дурдом.
hiursa: Yroslav пишет: Какую реалистичную цель может приследовать такая война? Афоризм Бисмарка говорит, что "политика-наука о возможном". Т.е. надо ставить реальные, достижимые цели. Если "война продолжение политики" то такая война не может быть с реальными целями. Значит такая война невозможна, она бессмыслена, политическая цель такой войной не достигается. Самоуничтожение не рассматриваем, ибо это точно не политика, а дурдом. "Ядерная зима" это в большой степени вариант предполагаемый, гипотетический и не нашедший пока что подтверждения даже в математических моделях. Простой пример. За время активного противостояния СССР и США были осуществлены сотни ядерных испытательных взрывов. За США сейчас не помню, а искать лень. Но только в СССР суммарная мощность ядерных взрывов составила , ЕМНИП, триста тысяч килотонн. У США испытаний было больше. Полагаю и мощность по сумме выше. Да, конечно это все растянуто по времени. Но и применять могут не межконтинентальных монстров, а вполне себе тактические заряды. Так что всеобщий СПЗ отнюдь не неизбежное последствие.
Yroslav: piton83 пишет: А для чего тогда устраиваются войны? От желания повоевать? Вот недавно была т.н. "Пятидневная война". Это было продолжение политики или война случилась сама по себе? Хехе. Конечно, воевать не самоцель. Это было "поражение политики". (с ) Фон Сект. piton83 пишет: Обалденная претензия! Что по-Вашему такое планы советизации, если не "мероприятия на занятых территориях"? По мне планы советизации это наличие в первоначально начатых действиях намерения установления в Финляндии советской власти. Первоначальные действия и есть составление плана советизации. А мероприятия на занятых территориях при территориальном конфликте, если их занимает советское государство, по определению будет советизацией из-за характера государства. Но это может не значить, что цель советизация, а не территориальное приобретение. В общем Вам нужны планы с намерением именно советизации Финляндии.
hiursa: Кстати, коллеги. Раз уж "Сталин хотел захватить Финляндию, но ему не дали", то может заодно и насчет 1943 года вспомним? Там -то уж был более чем десятикратный перевес. И ВБ с Ф уже слова не сказали б. А предложил Маннергейм И. В. Сталину приемлемый для СССР вариант и И. В. Сталин его принял. Не стал доколачивать Финляндию. Несмотря на то что враг и на то что только вот-вот бомбили Хельсинки. И выгребли от финнов уже немцы. Причем по полной, до оставления страны. Вот такой вот факт в копилочку. Мог И. В. Сталин занять Финляндию, а не стал. Не аксиома - факт. И вывод из этого факта простой. Не ХОТЕЛ И. В. Сталин оккупировать Финляндию. И добиваться ее советизации путем территориального захвата тоже не хотел. О соображениях можно подумать. Полистать документы. Но вывод именно таков. Не хотел. А вот оценка Зимней компании представителем Германии при финской ставке: ""Перспективы финнов относительно продолжения войны становились все более неблагоприятными. Поэтому 13 марта 1940 года они прекратили неравную борьбу и согласились заключить тяжелый мирный договор, по которому Советскому государству передавались почти все поля сражений..." "Короткая Зимняя война велась обеими сторонами с крайней твердостью и беспощадностью, ибо и Красная армия, следуя традиции русских солдат, проявляла невероятное упорство и выносливость во время наступлений и при отражении финских контратак". Вот такие вот дела.
Yroslav: piton83 пишет: Ну если уж сам Жданов в обращении написал что цель это только дружественное СССР правительство Финляндии, то так и есть. Молотов тоже говорил про Прибалтику, что во внутренние дела ни за что не полезем, кроме баз ничего не надо. Потом посадили марионеточное правительство и Прибалтика оказалась в СССР. Тут ровно такая же ситуация, только финны уперлись, поэтому пришлось с ними воевать, чтобы посадить подконтрольное правительство. Дык Вы же сами на Жданова и сослались, а теперь нехорош стал! Хехе. Жданов то не написал, а "проговорился", это поди поценнее будет. А самое главное, что нельзя верно оценить ситуацию, что она "ровно такая же" ссылаясь на Прибалтику, там "посадили правительство" позже и в другой обстановке. piton83 пишет: Правительство Куусинена чем не устраивает? Вы что, план советизации который сами же и подогнали не прочитали? Нет его там. Может его как фракцию ввели бы в Народное правительство после мирного договора. Вы же этот план нашли, а теперь спрашиваете куда Куусинена.
Yroslav: hiursa пишет: "Ядерная зима" это в большой степени вариант предполагаемый, гипотетический и не нашедший пока что подтверждения даже в математических моделях... Угу. Я сегодня уже слышал, что теория должна подтверждаться практикой. Давайте после вернемся к этому вопросу.. или не вернемся.
hiursa: Yroslav пишет: Угу. Я сегодня уже слышал, что теория должна подтверждаться практикой. Давайте после вернемся к этому вопросу.. или не вернемся. Вернемся. Сидя на облаке с подобугленными крылышками.:) На самом деле применение ЯО рано или поздно неизбежно. В больших или меньших масштабах. Надеюсь не дожить.
Yroslav: hiursa пишет: Вернемся. Сидя на облаке с подобугленными крылышками.:) На самом деле применение ЯО рано или поздно неизбежно. В больших или меньших масштабах. Надеюсь не дожить. Вот! Пока ретрограды, формалисты и технократы используют застывшие фрмы Клаузевица: "Война - продолжение политики..." эта угроза такой и будет - неизбежной. Менять надо мировозрение. Поэтому я и замутил такую тему :)) А Копченый Jugin "ее взял и выиграл". Ну, в смысле, думает, что выиграл, он всегда так думает. Хехе.
Madmax1975: hiursa пишет: оккупацией это назвать сложно Никаких сложностей. Любое нахождение чужих войск на территории страны можно назвать оккупацией, даже если они находятся там по договору. По меньшей мере треть специалистов по международному праву с этим утверждением согласится.
hiursa: Madmax1975 пишет: Любое нахождение чужих войск на территории страны можно назвать оккупацией, даже если они находятся там по договору. Ну то что Россия оккупировала Украину посредством ЧФ это понятно. Даже как-то само собой разумеется. Но вот оккупация Швейцарией Святого Престола - это все-таки спорно... А уж если брать страны НАТО то это даже и не оккупация. Это прямо какой-то свальный грех. С постоянной сменой партнеров...Да.
Диоген: marat пишет: А представьте себе, что осознав положение, Финляндия сдается до занятия советскими войсками Оулу и идет на удовлетворение всех требований СССР. РККА продолжит героические бои и все равно займет ОУЛУ? Именно так бы и произошло. Вот реальный пример: согласно заключенному 12 марта 1940 года Московский мирный договор между СССР и Финляндией, Выборг отходил СССР. Тем не менее, 13 марта Красная армия продолжила штурм Выборга, и в тот же день взяла его. Стопроцентная аналогия с Вашим примером с Оулу.
piton83: hiursa пишет: Странно. А США вполне себе применили ядерное оружие. И выиграли войну. Нет, естественно не в следствии этого применения. Но тем не менее оружие было применено. Война была выиграна. Речь шла о ядерной войне. Называть ВМВ ядерной войной, потому что там сбросили на Японию две хиленьких бомбы, это как-то чересчур. hiursa пишет: Как впоследствии в Прибалтике. Аж три. Мне казалось что не надо разжевывать все досконально, и так понятно. Но разжую. Речь шла о Финляндии. И финны на советские требования не согласились. Поэтому вопрос звучит так - как в Финляндии сменить правительство без войны, если финны не соглашаются даже на требования о территориальных уступках и военной базе? hiursa пишет: То есть вся акция прошла мирно и по обоюдному (или как это слово для четырех сторон) согласию. Если Вам к горлу приставят нож и заберут кошелек, это тоже будет "мирно и по обоюдному согласию"? Yroslav пишет: А мероприятия на занятых территориях при территориальном конфликте, если их занимает советское государство, по определению будет советизацией из-за характера государства. Yroslav пишет: В общем Вам нужны планы с намерением именно советизации Финляндии. Сначала Вы говорите что мероприятия на занятых территориях будут советизацией, а потом через пару предложений говорите что нужны планы советизации. hiursa пишет: Мог И. В. Сталин занять Финляндию, а не стал. Не аксиома - факт. И вывод из этого факта простой. Не ХОТЕЛ И. В. Сталин оккупировать Финляндию. И добиваться ее советизации путем территориального захвата тоже не хотел. Ситуация в 1944 и в 1939 была такая же, да. Поэтому если в 1944 не стал занимать Финляндию, то и в 1939 не хотел.
Диоген: piton83 пишет: Ситуация в 1944 и в 1939 была такая же, да. Поэтому если в 1944 не стал занимать Финляндию, то и в 1939 не хотел. Ну, это аргумент из серии "раз так сделано -- значит, так и хотел сделать". Раз в 41-м Вермахт стоял под Москвой, а в 42-м -- под Сталинградом, значит, именно так "Сталин" и хотел сделать.
piton83: Теперь вспомним визит Молотова в Берлин. И разговор о Финляндии. Сталин, как выясняется, советизировать финнов не хотел. По мирному договору он уже отодвинул границу (даже дальше чем хотел изначально), получил Ханко в аренду. Казалось бы, что еще надо? И Молотов говорит Гитлеру, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос Фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах Гитлер правда почему-то сразу понял что речь идет о войне он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия Молотов удивляется он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война А теперь нам говорят, что СССР хотел только отодвинуть границу и советизировать Финляндию не собирался.
Yroslav: piton83 пишет:Сначала Вы говорите что мероприятия на занятых территориях будут советизацией, а потом через пару предложений говорите что нужны планы советизации. Дело в мотиве: установление советской власти или решение других задач. Теперь вспомним визит Молотова в Берлин. И разговор о Финляндии. Не, так прямолинейно воспринимать переговоры не катит. Цель Молотова выяснить ситуацию, намерения Гитлера. По Финляндии Гитлер нарушает договор. Молотов может ему по ушам ездить выясняя в чем разница для Гитлер между Бессарабией и Финляндией которые обе в одной сфере. Важно выяснитьчего это Гитлер свои порядки устанавливает где его и быть не должно, а не обсудить намерения СССР по Финляндии. Поэтому что там ему Молотов вешает неполучается за действительные планы принимать.
Диоген: Первоначально "советизация" Финляндии в форме присоединения к СССР однозначно не планировалась. Планировалось после скорого и победоносного разгрома финляндской армии посадить в Хельсинки дружественное к СССР (просоветское) правительство Куусинена и передать Финляндской Демократической Республике часть территории Карельской АССР.
Сергей Можайский: Диоген пишет: Планировалось после скорого и победоносного разгрома финляндской армии посадить в Хельсинки дружественное к СССР (просоветское) правительство Куусинена и передать Финляндской Демократической Республике часть территории Карельской АССР. Ну, правительство Куусинена было дружественным не только для СССР. В его подержку выступали Бернард Шоу, Герберт Уэллс и Стаффорд Криппс. А сам Куусинен был более "профинским", чем Маннергейм.
Yroslav: piton83 пишет: Если Вам к горлу приставят нож и заберут кошелек, это тоже будет "мирно и по обоюдному согласию"? Политика! 999,9 пробы. Без примеси "других средств". Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили.
piton83: Yroslav пишет: Политика! 999,9 пробы. Без примеси "других средств". Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. Ничего не понял. Yroslav пишет: Не, так прямолинейно воспринимать переговоры не катит. Ага, надо их воспринимать исключительно так, как Вам хочется. Вам уже предоставили речь Молотова, в которой тот прямо говорит что с Финляндией надо поступить как с Бессарабией. А Вам и этого мало! Вас в принципе что-то способно убедить или нет?
Jugin: hiursa пишет: Кстати, коллеги. Раз уж "Сталин хотел захватить Финляндию, но ему не дали", то может заодно и насчет 1943 года вспомним? Там -то уж был более чем десятикратный перевес. И ВБ с Ф уже слова не сказали б. А зачем им что-то дополнительно говорить, когда все было сказано еще в 1939 г., а США даже не стали объявлять войну Финляндии. На кой ему было ссориться с ВБ и США из-за Финляндии? Вот и сохранилась Финлянлия как независимое и почти суверенное государство. hiursa пишет: Но вот оккупация Швейцарией Святого Престола - это все-таки спорно... Это бесспорно. Что такого в помине нет, ибо никаких швейцарских войск на территории Ватикана нет, а есть ватиканские войска, которые состоят из швейцарских наемников.
Закорецкий: hiursa пишет: Да читал я это все. Причем не раз и не два. Что это меняет? Договор был? Был. Подписан? Подписан. ... Остальное - лирика. Jugin пишет: Что такого в помине нет, ибо никаких швейцарских войск на территории Ватикана нет, а есть ватиканские войска, которые состоят из швейцарских наемников. Понятно. Пошел многоярусный оффтоп и троллизьм высшего уровня. Предложение Администратору: или закрыть тему, или ее поделить (на ТС, на Ватикан, на ЧФ и т.д.).
Yroslav: piton83 пишет: Ничего не понял. Ну и не забивайте себе голову, это из другой темы к слову пришлось. piton83 пишет: Ага, надо их воспринимать исключительно так, как Вам хочется. Вам уже предоставили речь Молотова, в которой тот прямо говорит что с Финляндией надо поступить как с Бессарабией. А Вам и этого мало! Вас в принципе что-то способно убедить или нет? Здрасьте, приехали! Вопрос стоит как правильно понять, а не как кому хочется. Вы то как раз, имхо, и занимаетесь интерпретацией текстов как Вам хочется, метод у Вас такой. По Вашей интерпретации текста Солонина по выступлению Гранина это хорошо заметно. А в случае с переговорами Молотова я обосновал свое виденье на проблему толкования. Можете уперется в нужные Вам слова текста, мне без разницы, кроме того, что это не дает достоверной информации и в итоге не интересно. Вам то, наверное, интересно пословоблудить, как с "частной инициативой" прицепившись к двусмысленному выражению или как с текстом Солонина - где надо вижу, а где не надо не вижу.
gem: hiursa пишет: Раз уж "Сталин хотел захватить Финляндию, но ему не дали", то может заодно и насчет 1943 года вспомним? Там -то уж был более чем десятикратный перевес. Насчет 1944 года. Не было 10-кратного, если Вы имеете в виду пехоту и артиллерию уровня до дивизионного. hiursa пишет: И ВБ с Ф уже слова не сказали б. Сказали. ВБ и США. В Тегеране. «Граница 1940» (Позднее добавилось Петсамо плюс снятие запрета на КП Финляндии. Ага. Куусинен застоялся... С чего бы и зачем??) hiursa пишет: А предложил Маннергейм И. В. Сталину приемлемый для СССР вариант Маннергейм - неприемлемый. Сталин - предложил. И не «приемлемый», а требуемый. Безоговорочно. В т.ч. допуск БФ etc. в Южную Финляндию, войну с немцами в Сев.Финляндии (Лапландская война, с тысячами убитых и уничтоженным Рованиеми - не довелось побывать?). Более того, ещё 22.06.44 на запрос финнов через Швецию отреагировали требованием безоговорочной капитуляции, вопреки Тегеранским решениям. hiursa пишет: Мог И. В. Сталин занять Финляндию, а не стал. Быстро не смог - поэтому не стал. Даты: 05.06 - Оверлорд. 09-10.06 - начало наступления. 22.06 - взятие Выборга, 30 - Петрозаводска. нач. июля - безуспешные попытки наступления на перешейке. (Говоров воевал, не Мехлис!) с 10.07 - переход к обороне на Кар. перешейке и убытие ударных сил на западные фронты. 12.07 - Сталин запросил через шведов переговоры об условиях перемирия. август - разгром 2-х советских дивизий и переход к обороне в Карелии. Что мы видим? Дождавшись Оверлорда, исключив к.-л. помощь финнам со стороны немцев - а также реакцию союзников на возможную полную блиц-победу с занятием Южной Финляндии (о чем с ними не договаривались), Сталин наносит сверхмощный удар с таким преимуществом в тяжелом оружии, которое немцам на Вост. фронте и в страшных снах не снилось. К середине июля становится ясно, что высадка в Нормандии полностью удалась, немцы реально могут быть разбиты на западе за несколько месяцев или, что хуже, затеют с союзниками переговоры о сепаратном мире. Некогда становится т. Сталину вдумчиво раздавлять финнов. Силы (и быстро) нужны в Европе, а ссориться с союзниками, когда ленд-лиз достиг максимума - идиотизм. А в 1945 т. Сталину было уже не до войны с Ф. (Китай, а там - и холодная война рядом). hiursa пишет: Но вывод именно таков. Не хотел. Очень хотел. Но, как у бодливой коровы... hiursa пишет: А вот оценка Зимней компании представителем Германии при финской ставке: ""Перспективы финнов относительно продолжения войны становились все более неблагоприятными. Поэтому 13 марта 1940 года они прекратили неравную борьбу и согласились заключить тяжелый мирный договор, по которому Советскому государству передавались почти все поля сражений..." "Короткая Зимняя война велась обеими сторонами с крайней твердостью и беспощадностью, ибо и Красная армия, следуя традиции русских солдат, проявляла невероятное упорство и выносливость во время наступлений и при отражении финских контратак". Как из этого следуют нехотения Сталина? И еще один пикантный вопрос: откуда тогда у гитлеровских генералов и у него самого такое презрение к РККА при планировании Барбароссы? Неучет «невероятного упорства и выносливости»? "Вот такие вот дела" (с: hiursa). Ага.
piton83: Yroslav пишет: А в случае с переговорами Молотова я обосновал свое виденье на проблему толкования. Если бы от Финляндии требовался перенос границы и аренда Ханко, то эти требования выполнены. Чего Молотов возбудился по Финляндии, если все что требовалось уже получено?
gem: Yroslav пишет: По Финляндии Гитлер нарушает договор. Формально - не нарушает. Фактически - Ф. в пресловутой «сфере» СССР. Он давит на нее и добивается - чего хочет. «Что ж тебе еще?» - лицемерно вопрошает фюрер. «А всего!» - давит Молотов. Yroslav пишет: Гитлер свои порядки устанавливает где его и быть не должно Нет. Он змейски требует (друг называется!) «беспорядков не нарушать!» Yroslav пишет: Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. Не затруднит перечислить - что там к 1941 АиФ в Европе перекроили? piton83 пишет Yroslav'у: Вас в принципе что-то способно убедить или нет? «Корова не моя, но...» Конечно, способно. Нож к горлу. Шутка... Проверено - неспособно. hiursa пишет: цитата: Да читал я это все. Причем не раз и не два. Что это меняет? Договор был? Был. Подписан? Подписан. ... Остальное - лирика. Вы несколькими годами ранее не писали под псевдонимом vlad1?
Madmax1975: hiursa пишет: свальный грех "Жить захочешь - и не так раскорячишься".
hiursa: Jugin пишет: Это бесспорно. Что такого в помине нет, ибо никаких швейцарских войск на территории Ватикана нет, а есть ватиканские войска, которые состоят из швейцарских наемников. Все швейцарские гвардейцы являются военнослужащими Швейцарии. Являются гражданами Швейцарии. Имеют военное звание швейцарских ВС. Находятся на территории другого государства. Для сведения, ну может когда пригодится, государства "Ватикан" не существует.
hiursa: gem пишет: Вы несколькими годами ранее не писали под псевдонимом vlad1? Нет. Ранее здесь не был.
Jugin: hiursa пишет: Все швейцарские гвардейцы являются военнослужащими Швейцарии. Являются гражданами Швейцарии. Имеют военное звание швейцарских ВС. Находятся на территории другого государства. Что-то Вы стали горячиться не по делу. Швейцарская гвардия (полное название — лат. Cohors pedestris Helvetiorum a sacra custodia Pontificis — Пехотная когорта швейцарцев священной охраны Римского папы) — один из видов вооружённых сил Ватикана. hiursa пишет: Для сведения, ну может когда пригодится, государства "Ватикан" не существует. Вряд ли пригодится. Госуда́рство-го́род Ватика́н[4]) — карликовое государство-анклав (самое маленькое официально признанное государство в мире) внутри территории Рима, ассоциированное с Италией /quote] Вики. А можно и с сайта самого Ватикана. Государство Град Ватикан основано в результате Латеранских соглашений, которые были заключены между Святым Престолом и Италией 11 февраля 1929 года и ратифицированы 7 июня 1929 года. Его статус, как суверенного государства, отличного от Святого Престола, повсеместно признан международным правом. http://vaticanstate.ru/
hiursa: Jugin пишет: Что-то Вы стали горячиться не по делу. Да? Не приметил. Государство называется Святой Престол. "...В настоящий момент Ватикан является самым маленьким государством в мире площадью 44 гектара. Он полностью находится на территории Рима. Реальный же юридический статус Ватикана в международном праве - вспомогательная суверенная территория Святого Престола. Суверенитет Ватикана не является самостоятельным, а проистекает от суверенитета Святого Престола. Ватикан используется лишь как местонахождение Святого Престола, папского двора и его обслуживающего персонала. Дипломатические отношения с другими государствами устанавливаются не с Ватиканом, а со Святым Престолом, который и является базовым суверенным субъектом. Дипломатические миссии иностранных государств аккредитуются при Святом Престоле, а не при городе-государстве Ватикан. ..."
klen7832: Закорецкий пишет: Извините, а Вы литературу по теме читали? Теорию Научного коммунизма не изучали? А Вы читали вопрос? В конце я просил о "мировой революции" не вспоминать, а привести конкретные планы привязанные к конкретным условиям и ВРЕМЕНИ(!), так как теория(если так можно это назвать) Резуна состоит в том, что Германия опередила СССР чуть ли не на недели. А значит вся огромная работа по подготовке должна была уже проведена, осталась военная фаза, после чего все наработки должны были воплощаться в жизнь. Если Вы не видите разницы между теориями и практическими наработками, мне очень жаль. piton83 пишет:А вот и планы советизации.... А вот теперь пожалуйста, хоть, что нибудь подобное по Германии!
Jugin: hiursa пишет: Государство называется Святой Престол. Опять мимо. Его статус, как суверенного государства, отличного от Святого Престола, повсеместно признан международным правом. http://vaticanstate.ru/ Государство как раз и называется Ватикан. А Святой Престол - это не государство. Впрочем, Вы сами это подтверждаете ссылкой. hiursa пишет: "...В настоящий момент Ватикан является самым маленьким государством в мире
klen7832: Закорецкий, ну тогда курите мнение независимого источника:Спецсообщение НКВД СССР в ГКО о содержании конфиденциального доклада посла Великобритании в СССР Р. С. Криппса от 27 сентября 1941 г 1941 г. Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с. г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем. «1. Обозревая положение, приведшее к возникновению войны между Советским Союзом и Германией, при существующих обстоятельствах трудно точно проанализировать ход событий, поскольку взаимоотношения между обеими странами в течение двух предшествующих лет остаются покрытыми тайной. 2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведшие к подписанию советско-германского пакта от 23 августа, а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией. Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта. 3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией. 4. Советскому народу этот пакт постоянно преподносился как шедевр советской дипломатии, как доказательство предвидения и благоразумия господина Сталина. В начальных стадиях войны такая точка зрения была широко распространена в Советском Союзе. Эта политика не только дала Советскому Союзу возможность оставаться вне войны, но и позволила ему за счет соседних государств приобрести такие территории, которые они считали ценными на случай нападения Германии на СССР. 5. По моему мнению, советские руководители после отставки господина Литвинова, отказавшегося от политики интернационализма, никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне. 6. В начальной стадии войны они, наверное, надеялись, что смогут избавиться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция нанесут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоянии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готовности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении. 7. Если бы этот результат был достигнут к концу войны, СССР оказался бы на исключительно сильной позиции и вполне смог бы оказывать решающее влияние на европейские дела как единственное государство, оставшееся мощным и не истощенным. 8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) являлось проведение мероприятий по наиболее выгодному использованию занятости Германии. Начиная с этого времени, политика Советского Союза становится исключительно реалистической и совершенно не связанной с какой-либо из предыдущих деклараций, которыми был отмечен период сотрудничества его с западно-демократическими странами. Разграничения, которые советские лидеры раньше горячо проводили между неагрессивными демократическими странами и фашистскими агрессорами, были вытеснены обнаженным национализмом, политикой, сделавшей их на тот период времени друзьями фашистов и врожденными нейтралами в отношениях с союзными демократическими державами. 9. Они были полны решимости использовать возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие были только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией. 10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны. 11. Как и во всех других случаях, официально этот акт был объяснен различными причинами, как, например, освобождение польского народа, однако основной причиной являлась необходимость улучшения их позиций в предстоящей войне с Германией. В Польше, как и в других странах, оккупированных позже, они предприняли немедленные меры к удалению части населения, могущего быть к ним враждебным. Они не хотели, чтобы их пограничные районы были заселены пятой колонной и людьми, подозрительными в смысле враждебности к советскому режиму. Несомненно, что эта политика массовой эвакуации, проводящаяся сейчас по той же причине внутри Советского Союза по мере продвижения немцев, привела к самым кошмарным лишениям для эвакуированных, жизненные условия которых в большинстве случаев очень плохие. 12. За вступлением в Польшу в конце ноября последовало нападение на Финляндию, в результате вполне правильного отклонения финским правительством требований об уступке территории Советскому Союзу. 13. Утверждалось, что нападение на Финляндию являлось результатом одного инцидента, созданного местным командиром, рассчитывавшим на легкую победу. Даже если это было и так, то несомненно, что советское правительство было намерено использовать занятость великих держав войной для урегулирования вопроса в отношении своих северо-западных границ тем методом, который она считала нужным перед лицом грозящих СССР опасностей. 14. Мирный договор, заключенный с Финляндией 12 марта 1940 года, подтверждает это. Этот договор не преследовал цели мщения. СССР, по существу, взял территорию немного большую, чем он требовал до начала войны, причем никакой контрибуции наложено не было. 15. Тем не менее результаты войны оказались значительно более далеко идущими, чем простые территориальные изменения. Совершенно естественно (хотя, пожалуй, к удивлению советских лидеров) весь мир был возмущен этим ничем не спровоцированным нападением на страну, обеспеченную всеми сортами договоров от такой агрессии. Более того, Советская армия оказалась совсем уже не такой непобедимой, как это было зарекомендовано пропагандой на весь мир. Несомненно, что обнаружение ее сравнительной неэффективности произвело некоторое впечатление на немцев, хотя в то же время дало русским возможность начать под руководством маршала Тимошенко тщательную реорганизацию своей армии, приведшую к таким ценным результатам в настоящей войне с Германией. Сомнительно, чтобы без неудачного финского эксперимента такая реорганизация была бы предпринята вообще, а это означало бы, что к данному времени СССР был бы уже разгромлен. 16. Между тем советское правительство активизировало свою политику в отношении стран и 29 сентября, 5 и 10 октября заключило договора с Эстонией, Литвой и Латвией, давшие право на размещение войск и получение военно-морских баз. 17. Никаких других решающих шагов в этом направлении более не предпринималось вплоть до разгрома Франции, оказавшегося для СССР такой же неожиданностью, как это было и для других стран. В момент моего прибытия в Москву, когда неизбежность этого разгрома для нас была уже очевидной, у меня лично почти не было сомнения, что советское правительство было серьезно озабочено вопросом – нельзя ли было бы что-либо сделать в смысле помощи Франции для отражения нападения. Тем не менее, когда стало совершенно очевидно, что результатом немецкого наступления будет полный крах Франции, советское правительство немедленно же решило придерживаться совершенно различной тактики. Как мне заявил сам Сталин, они были всегда убеждены, что Гитлер не сможет доминировать над Европой без господства на морях. Я вполне уверен, что [Дюнкерк?] лишь укрепил эти убеждения. 18. В тот момент советское правительство имело перед собой исключительно серьезную ситуацию. В результате этого оно пошло на изменение своей политики в том направлении, которое было найдено наилучшим. 19. Германия была полнейшим хозяином в Европе, во всяком случае на суше, и не имела какого-либо занятия для своих армий, за исключением возможного вторжения в Великобританию. В случае необходимости все эти армии могли быть использованы против России. Следовательно, необходимо делать все, что только возможно, с единственной целью улучшения позиций СССР в предстоящей войне с Германией, поскольку никаких надежд на истощение германских армий Францией и Великобританией не оставалось. Если Германия может быть разгромлена на суше, то это может быть сделано только какой-то континентальной державой. 20. Начиная с этого момента советская политика начинает страдать от тех внутренних противоречий, которые всегда оказывают свой эффект на политику «умиротворителей». Проводя против Германии все те приготовления, которые она только могла, Советское правительство в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами. 21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта: а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отделить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак. б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом. в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия. г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности. 22. Одновременно с этим должны были быть приняты все меры к ускорению военных приготовлений и к переводу страны на военное положение как можно скорее, не возбуждая у немцев ненужных подозрений. 23. Эта политика была реализована следующим образом: а) После предъявленного 26 июня румынскому правительству ультиматума Советское правительство предприняло немедленные шаги для оккупации Бессарабии и Северной Буковины. Эти действия Советского правительства расценивались в то время как результат договоренности с Германией, но я уверен, что это было не так. Предпринятая неудачная попытка разрешить проблемы дунайской навигации в дальнейшем подтвердила, что между Германией и СССР не было предварительной договоренности об оккупации этих территорий. В результате этого оккупация наметила взаимное недовольство между обеими странами, и она, несомненно, была частичной причиной за ускорение захвата немцами Балкан, хотя я не думаю, что это оказало какое-либо значительное влияние на планы Гитлера до того, как это случилось. 24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене правительств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это было сделано в легальной форме, возможно, для того, чтобы затруднить возможность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР. 25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от промышленных районов России. 26. Вряд ли какой-нибудь реальный политик, оценивая общее положение осенью 1940 года, ожидал, что СССР будет иметь возможность привлечь Финляндию или Румынию на свою сторону. Некоторые могли думать, что, может быть, была возможность сохранить эти страны нейтральными, но в свете действий Гитлера и его общеизвестных теорий было вполне ясно, что он не позволит какой-либо лимитрофной стране оставаться нейтральной в случае, если он будет вести войну против СССР. В отношении Румынии и Финляндии имелись еще дополнительные причины: давнишняя враждебность правителей этих стран к Советскому режиму, которого они естественно боялись. 27. Наиболее важными соседними странами, с которыми СССР пришлось считаться, являлись Финляндия, Турция, Япония и Балканы. С этой точки зрения Япония стала важной только после ее присоединения к пакту держав Оси. 28. Турция была ключом к разрешению балканской проблемы, и она имела то важное, что она уже была связана с Великобританией и, по меньшей мере, теоретически не была в одном лагере с Германией. 29. С Финляндией дела обстояли так, как я уже сообщил выше, и было ясно, что в случае войны она будет на стороне Германии. Тем не менее Советским правительством были сделаны некоторые усилия заставить финнов избрать правительство, которое было бы антигерманским и просоветским. Но эти усилия потерпели неудачу, так как немцы, более искушенные в пропаганде, сумели привлечь на свою сторону наиболее важные финские элементы, в особенности военные круги, которые могли непосредственно взять контроль над страной в случае какой-либо опасности.
Yroslav: gem пишет: Формально - не нарушает. Фактически - Ф. в пресловутой «сфере» СССР. Он давит на нее и добивается - чего хочет. «Что ж тебе еще?» - лицемерно вопрошает фюрер. «А всего!» - давит Молотов. Как это давит и добивается если уже "всего" получил? Может формально ордер получил, а фактически там Гитлер прописался? Разберитесь с казусом. gem пишет: Нет. Он змейски требует (друг называется!) «беспорядков не нарушать!» Это его проблемы, а сфера не его. Чего из-за своих проблем в чужие сферы руки запускает? А может цель руки запустить, а проблемы предлог. Требует он! Дистанцию надо соблюдать. gem пишет: Не затруднит перечислить - что там к 1941 АиФ в Европе перекроили? Куда Германию то подевали? Хотите сказать, что АиФ по мюнхенскому меню не обедали? Так они же кулинары, их место на кухне и не за обед старались клиента обслужить.
Диоген: klen7832 цитирует Криппса: 8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) Кстати вот интересный момент: Криппс считает, что именно подписание советско-германского пакта сделало Вторую Мировую войну неизбежной.
klen7832: Диоген пишет: Кстати вот интересный момент: Криппс считает, что именно подписание советско-германского пакта сделало Вторую Мировую войну неизбежной. А, что он будет писать..., что всему виной Мюнхен?
Диоген: klen7832 пишет: А, что он будет писать..., что всему виной Мюнхен? Конечно, не будет. Он все-таки официальный доклад пишет, а не фэнтези-роман. Упреждая Вашу возможную реплику. Сейчас вот в определенных кругах любителей истории [эк хорошо загнул, поликорректно] модно считать, что виновником Второй Мировой была Польша: если бы она уступила справедливым требованиям Гитлера, то никакой Второй Мировой и не было бы.
hiursa: Jugin пишет: Понятно. Сейчас начнем спорить что есть государство. Вот сайт несуществующего государства Святой Престол. С разъяснением статуса Ватикана. На всех языках. http://www.vatican.va/phome_en.htm Более данных у меня нет. Если это не подходит, ничем помочь не могу.
klen7832: Диоген Это другая тема, не будем...,мне интересна тема заданная в заголовке.
hiursa: Диоген пишет: Сейчас вот в определенных кругах любителей истории [эк хорошо загнул, поликорректно] модно считать, что виновником Второй Мировой была Польша Ну так а кто ж ввел танки в Силезию? Польша и виновата:)
Jugin: hiursa пишет: Вот сайт несуществующего государства Святой Престол. Вообще-то это сайт государства Ватикан. Он так и называется в переводе с иностранного "Государство Ватикан". И даже в объяснении, которое Вы не захотели прочитать ни на сайте, ни у меня, где я это процитировал, указано, что государство Ватикан создано в результате договора и его статус В ОТЛИЧИЕ ОТ СВЯТОГО ПРЕСТОЛА ... ну и далее по тексту. http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/it.html Так что спасибо за подтверждение.
klen7832: Мужики, создайте тему о Ватикане... и бодайтесь.
hiursa: klen7832 пишет: Мужики, создайте тему о Ватикане... и бодайтесь. Лады. Вот только одну ссылочку. И если и она не устроит - признаю себя побежденным. И больше ни-ни.
hiursa: Jugin пишет: . Вот то же , на русском: "...С 1870 по 1929 год, когда Государство Град Ватикан не существовало, Святой Престол поддерживал дипломатические отношения со многими государствами. Дипломатические представители при Святом Престоле, характеризующиеся некоторой стабильностью, существуют уже с конца XV века. В XVI веке начинают создаваться постоянные представительства. Также и в наше время именно при Святом Престоле (а не при Ватикане) аккредитуются дипломатические миссии иностранных государств, а папские представители в других государствах и международных организациях представляют не Ватикан, а Святой Престол. Святой Престол (не Ватикан) является постоянным наблюдателем при ООН и в июле 2004 получил право голосования. Поэтому неправильно говорить, что во время официальных международных визитов руководители иностранных государств принимают Папу как главу Ватикана. Римский Понтифик всегда выступает главой Святого Престола как субъекта международного права, эквивалентного государству, будучи в то же время и главой Государства Града Ватикан, суверенитет которого как вспомогательной территории Святого Престола проистекает из суверенитета Святого Престола. Именно поэтому Ватикан никогда не выступает самостоятельно, вне связи со Святым Престолом. Святой Престол, помимо активного права дипломатического представительства (Апостольские Нунции являются понтификальными Представителями, исполняющими одновременно функции представительства Римского Понтифика перед государствами и перед местной церковной иерархией), осуществляет также и пассивное право, то есть принимает представителей, посылаемых государствами с чрезвычайной и временной миссией, либо с ординарной и постоянной миссией..." Собственно вот то, что имелось ввиду. ИМХО, это признаки субъекта государства, а не самого государства. Но, если спор о терминах, то я пас.
Jugin: hiursa пишет: Вот то же , на русском: "...С 1870 по 1929 год, когда Государство Град Ватикан не существовало, А вот сейчас существует. После 1929 г. О чем и идет речь. На чем и заканчиваю.
Yroslav: klen7832 пишет: Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо! Вот что! Тут в самом вопросе косяк. Не может быть планов действий "на оккупированой территории". СССР не может оккупировать территорию в принципе, это противоречит его политической сущности. Вот приход к власти в государстве, с которым случилась у СССР война, Народного правительства, демократического, дружественного и даже советского может, а оккупации быть не может. Под таким соусом ничего в СССР планироваться не должно. За спланированные действия в интересующих СССР государствах (Финляндия или прибалтика) можно посчитать формирование политического влияния через представителей их политической верхушки. Как партий, так и отдельных политиков. Как материально, так и не материально.
klen7832: Yroslav пишет: Вот что! Тут в самом вопросе косяк... Возможно Вы и правы. Но форма не меняет содержание. Если следовать букве закона, то в принципе и ни о каком захвате Прибалтики говорить нельзя, так как все было сделано легитимно. Просто хотелось сказать, что на фоне Финляндии, Прибалтики хорошо видно, на сколько безосновательны все утверждения о желании и главное готовности СССР напасть на Германию, так как ни каких подготовительных работ по такому сценарию не проводилось и все сетования на то, что дескать документы по такой подготовке лежат в архивах, вызывают улыбку.
Yroslav: klen7832 пишет: Просто хотелось сказать, что на фоне Финляндии, Прибалтики хорошо видно, на сколько безосновательны все утверждения о желании и главное готовности СССР напасть на Германию, так как ни каких подготовительных работ по такому сценарию не проводилось и все сетования на то, что дескать документы по такой подготовке лежат в архивах, вызывают улыбку. О, я, кстати, упустил, что Ваш топик непосредственно о Германии. Но оно и к лучшему. Щас разовью. Если мотивом СССР не может быть завоевание, территорий, колоний и пр. мотивов империализма, а должно быть освобождение пролетариата, поддержка национально-освободительных движений и т.п. Допустим, пусть даже как пропагандистское прикрытие какого то другого коварства - усложним здесь "модель" для запаса прочности. То все равно должен быть путь реализации замысла легитимным образом. Положительный пример реализации- прибалтика, а Финляндия отрицательный. Невозможно представить, что путь в Германию может быть по прибалтийскому варианту. После Финляндии также трудно представить желание повторить тот же путь. При этом единство Германии под Гитлером с зарядом национализма в зените 41 не сравнить с Финлянией. При таком раскладе единственным здоровым решением с инициативой войны с Германией видится мотив самосохранения, сиречь инициатива СССР может быть только в ситуации неизбежной войны, превентивной. А тогда откуда планы хоть на оккупированных, хоть на советизированных территориях Германии если идея с нападением на Германию выглядит совершенно нездоровой!? "Мировую Революцию" на которой ледокол получил пробоину несовместимую с жизнью не упоминаю.
hiursa: Yroslav пишет: Если мотивом СССР не может быть завоевание, территорий, колоний и пр. мотивов империализма, а должно быть освобождение пролетариата, поддержка национально-освободительных движений и т.п. Допустим, пусть даже как пропагандистское прикрытие какого то другого коварства - усложним здесь "модель" для запаса прочности. Да какое-ж тут коварство? СССР, и его руководители вообще никогда не скрывали своих целей. Какая тут может быть конспирология? Цель проста и незамысловата как кирпич. Создать как можно больше, в идеале вместо всех государств на земле, государства социалистические. Все. Только Тухачевский и до него Троцкий считали, что идеологию нужно нести на штыках. Более прагматичный и трезвомыслящий И. В. Сталин считал, что подобные цветы следует не пересаживать, а выращивать на месте. Готовя и удобряя почву. Хотя , естественно, при необходимости не следовало чураться и акций силовых. И если рассматривать политические дейстивя СССР в этом ключе, то ничего таинственного или необъяснимого там не остается. Более того, цели провозглашались открыто. печатались повсеместно и в полемиках и дискуссиях обсуждалась их предопределенность и неизбежность. Гораздо проще понять смысл событий тех времен, если просто принять за данность то, что озвучивал И. В. Сталин. Не надо за него ничего додумывать.
Yroslav: Да какое-ж тут коварство? СССР, и его руководители вообще никогда не скрывали своих целей. Ну, любое, не знаю какое. Я же говорю - "модель" устойчива при неизвестном коварстве. Можно им пренебречь :)
hiursa: Yroslav пишет: Ну, любое, не знаю какое. Я же говорю - "модель" устойчива при неизвестном коварстве. Можно им пренебречь :) Согласен. Пренебрежем. Но вообще это меня всегда веселило И. В. Сталин совершенно открыто, в миллионных тиражах сообщает всему остальному миру, что хочет изничтожить тамошние политические режимы и заменить их социализмом, а нынешние "типа историки" пытаются за этими словами Вождя найти какие-то скрытые мотивы. Типа он говорил одно, а делал другое. В каком это смысле, интересно? Обещал построить социализм, а сам втихаря планировал теократию? Или прости Господи, социал-демократию какую? :):):) (это три ха-ха)
stalker716: hiursa пишет: Более прагматичный и трезвомыслящий И. В. Сталин считал, что подобные цветы следует не пересаживать, а выращивать на месте. Ещё один будет уверять, что Сталин не нападал на Финляндию.
gem: Yroslav пишет: Чего из-за своих проблем в чужие сферы руки запускает? Он не запускает. Он, гад, другим руки запустить не дает. Потому как status quo на Балтике по состоянию на начало ноября 1940 его более чем устраивает. Yroslav пишет: Требует он! Дистанцию надо соблюдать. Требовать соблюдения какого-то там договора от Гитлера - это было бы забавно, если б не было так грустно... Тем более, что требуют «Pacta servanda sunt!» такие же бандиты, наплевавшие на все договоры с соседями и устроившие с ними 2 войны и 6 аннексий. И за полгода до переговоров кинувшие самого фюрера - с Буковиной. Yroslav пишет: Как это давит и добивается если уже "всего" получил? Угрозой применения силы, срывом поставок хлеба - этим и давит. А «всего» пока не получил, не видит на столе прошения о вступлении в Союз. Но хочется-то - чтоб не только выполняли, но еще и с удовольствием, а еще лучше - по плану. Как Урюпинская область. Вот и весь казус. Спор 2-х хозяйствующих субъектов над объектом, чье мнение высоким спорящим сторонам совершенно неинтересно. Короче, "лосенок ларек маленький, на всех пацанов не хватит". Yroslav пишет: Хотите сказать, что АиФ по мюнхенскому меню не обедали? Хочу. И поварами не были - так, меню почитали. Вы так часто выдвигаете эту нелепость (что АиФ что-то там кроили), что я начинаю верить в то, что Вы сами начали в нее верить. klen7832 пишет: А, что он будет писать..., что всему виной Мюнхен? Он не в газету Правда пишет, а начальству. Излагает, каким умным он оказался бы, если б сегодня было 2 года назад. Особенно смехотворно (впрочем, Суворов высмеял это четверть века назад) «отодвигание своих границ от промышленных центров». Ага. На 100 км в Румынии и Молдавии. Шпак. Да еще и розовый впридачу, до омерзения. Диоген пишет: в определенных кругах любителей истории Очень определенных кругах. Докладывающих нашему президенту текущие вопросы о проблемах "войны и мира". Искусствоведы... В хаки. А загнули - хорошо! hiursa пишет: Нет. Ранее здесь не был. Извините. Фраза уж больно знакомая, из разговора о злокозненных прибалтах (не vlad'а1, я ошибся) vlad Отправлено: 16.05.07 12:19. пишет: Оставьте уже вашу риторику: формально проголосовали "за", так кого теперь инЕтересуют смешные проценты ?
hiursa: stalker716 пишет: Ещё один будет уверять, что Сталин не нападал на Финляндию. А где я такое утверждал?
hiursa: gem пишет: Извините. Фраза уж больно знакомая, из разговора о злокозненных прибалтах (не vlad'а1, я ошибся) vlad Отправлено: 16.05.07 12:19. пишет: Оставьте уже вашу риторику: формально проголосовали "за", так кого теперь инЕтересуют смешные проценты ? А я б и не спорил со смыслом. Да собственно и формулировку принял бы. Понимаете, народ 100% отвечает за действия своего, ЗАКОННО избранного, правительства. Простой вопрос. Не подскажете ли мне, какие силовые акции предпринимались против РККА, когда ее контингенты вводились в Прибалтику? А какие революционные "майданы" устраивались в момент, когда уже замененные правительства просились в состав СССР? А что, может кто-то в Литве протестовал против присоединения к ней Вильно, с целой кучей земель? Так чего ж теперь визжать про оккупацию? К тому же визг визгом, а чего то я не слышал призывов восстановить историческую справедливость и вернуть Вильнюс полякам. Избирательная такая справедливость. Только тут дело не в злокозненности. Тут совсем другие качества. Пониже рангом и запах похуже.
gem: Yroslav пишет: "Мировую Революцию" на которой ледокол получил пробоину несовместимую с жизнью не упоминаю. И правильно. Колокол Ллойда не звонил, страховые не выплачены. «Тарапицца нэ нада», как говорил тов. Саахов. А то настанет «головокружение от успехов», как сетовал другой тов. hiursa пишет: прагматичный и трезвомыслящий И. В. Сталин считал, что подобные цветы следует не пересаживать, а выращивать на месте. И назначил Рокоссовского МО независимой Польши. А Володю Кима - так и вообще вождем. Но en masse Вы правы, хотя с Тито - ошибочка вышла, сорняком оказался. И Энвер Ходжа. И Мао. Вот Ракоши, Берут и Аня Паукер - те да, взошли. На радость народам. Последнюю, впрочем, пришлось убрать. По пятому пункту - а то неудобно было как-то перед товарищами... Yroslav пишет: единственным здоровым решением с инициативой войны с Германией видится мотив самосохранения, сиречь инициатива СССР может быть только в ситуации неизбежной войны, превентивной. Тогда и Барбаросса - план превентивной войны. Ну мешал СССР задумкам фюрера! Ни тебе присесть на захваченный диванчик, ни задом обернуться... Но, предположим, Вы правы и «Сталин боялся Гитлера», потому и напал. Превентивно. Война без расчета на победу - глупость величайшая, потому будем считать - победил. И что ж, уходить назад? Не национализировав Круппов и Батей, не учредив колхозов, не разместив дивизий, не перестреляв местных буржуев и больно умных, «могущих способствовать», не заперев границ («чтоб некуда было бежать»), не назначив вождя? Не-е-е-е... Не так глуп тов. Сталин. Все вместе называется советизацией. И революцией - как сменой строя. Так что спасайте из ванночки свою резиновую уточку, которую Вы назначили страшным ледоколом и прокололи штопором. А то многие заметят, в какие игры Вы играете. klen7832 пишет: хорошо видно, на сколько безосновательны все утверждения о желании и главное готовности СССР напасть на Германию, так как ни каких подготовительных работ по такому сценарию не проводилось Какому сценарию? Поподробнее, пожалуйста. В частности, в каком акте Вашей пьесы начали б играть польские дивизии, по приказу укомплектованные к 1.07.41. ТщательнЕе, пожалуйста. У меня появилось к Вам множество вопросов. hiursa пишет: Только Тухачевский и до него Троцкий считали, что идеологию нужно нести на штыках. И на штыках, коль не понимают счастья своего. А до них обоих - Ленин. Который Ильич.
Yroslav: gem пишет: Он не запускает. Он, гад, другим руки запустить не дает. Потому как status quo на Балтике по состоянию на начало ноября 1940 его более чем устраивает. Не дает и есть запускает, ну не его это где в сфере СССР дверь установить. gem пишет: Требовать соблюдения какого-то там договора от Гитлера - это было бы забавно, если б не было так грустно... Тем более, что требуют «Pacta servanda sunt!» такие же бандиты, наплевавшие на все договоры с соседями и устроившие с ними 2 войны и 6 аннексий. И за полгода до переговоров кинувшие самого фюрера - с Буковиной. Это бла-бла-бла. "Договор есть продукт при полном непротивлении сторон". Есть "противление" - нет договора. gem пишет: Угрозой применения силы, срывом поставок хлеба - этим и давит. А «всего» пока не получил, не видит на столе прошения о вступлении в Союз. Так вроде о ПМР спич был. Гитлер по нему стоит в сторонке. Ларек не его. gem пишет: Хочу. И поварами не были - так, меню почитали. Вы так часто выдвигаете эту нелепость (что АиФ что-то там кроили), что я начинаю верить в то, что Вы сами начали в нее верить. Не почитали меню, а переписали. А разрабатывает меню шеф-повар, так что берите выше, поваров много, а шеф один. Ему и поправки в версальское меню вносить. Глупость же Вы двигаете. Портной костюм под заказчика кроит, да не носит. А кто в Европе после ПМВ кутюрье? Не проходят Ваши отмазки.
hiursa: gem пишет: И назначил Рокоссовского МО независимой Польши. А Володю Кима - так и вообще вождем. Но en masse Вы правы, хотя с Тито - ошибочка вышла, сорняком оказался. И Энвер Ходжа. И Мао. Вот Ракоши, Берут и Аня Паукер - те да, взошли. На радость народам. Последнюю, впрочем, пришлось убрать. По пятому пункту - а то неудобно было как-то перед товарищами... Мы сейчас съедем к тому. что социализм это плохо, а демократия - хорошо. И И. В. Сталин был бяка. Вопрос-то не в этом. Тогдашний СССР, с И. В. Сталиным во главе, считал что социализм это хорошо. И предпринимал определенные шаги, с тем чтобы социалистических стран было больше, а капиталистических, соответственно, меньше. Опять-таки совершенно этого не скрывая. НО. Как всегда есть но. И. В. Сталин елико возможно помогал тем элементам внутри стран, которые работали на воплощение идей по переустройству мира, но силовых, внешнего давления акций, проводил мало. Чтоб не сказать совсем. И, следует заметить честно, в период руководства И. В. Сталина протесты ни в одной стране не перешли в открытую фазу. Это сейчас все стали незаконно присоединенными, оккупированными, заголодоморенными и в Сибирь поголовно сосланными. Да, еще в Катыни застрелетыми. А тогда сидели как мышь под веником и радостно хавали предоставленные СССРом ништяки. В виде столиц с кучей земли, Южной части восточной Пруссии, Нижней Силезии и Померании. А чуть позже в виде Крыма. Который тоже , исторически справедливо, возвращать что-то не рвутся. Так что не стоит валить все на И. В. Сталина. У самих рыльце в таком пушке, что в зеркало глядеть стыдно.
Hoax: Сталинский СССР со второй половины 1930-х годов стал реинкарнацией Российской империи, только социалистической империей, и вёл соответствующую империи политику -- имперскую. Ни о какой "мировой революции" уже речи не шло, потому что "мировая революция" -- это цепь коммунистических переворотов в разных странах (сугубо внутренних или со внешней помощью), после которых страна, в которой победила такая революция, вливается в "мировой коммунистический союз", в котором у неё больше нет национальных интересов, а есть только интернациональные, классовые. Формально не происходит аннексии или поглощения этой страны другой страной или блоком стран. (Хотя, фактически, если бы подобная химера воплотилась, были бы советские Соединённые Штаты Мира, которые бы поглощали всё новых и новых членов). А Советскому Союзу просто нужны были ранее утраченные РИ территории, которые по-простому включались в состав СССР. Суть в том, что идея "мировой революции" -- именно химера, нежизнеспособная, ни при каких условях она не могла реализоваться, даже если бы СССР устроил революцию в Германии (это был бы максимум). Утверждения о том, что Сталин лелеял идеи "мировой революции" глупы и далеки от реальности. Сталин управлял соц. империей, и расширял её, как любой нормальный император того времени. В те времена у каждой империи были свои особенности -- у англичан и американцев колониализм (у первых явный, у вторых скрытый) в обёртке демократии, у немцев -- нацизм в обёртке социализма, у французов и японцев -- колониализм и нацизм безо всяких обёрток, у СССР -- пересборка РИ в обёртке социализма. СССР были не лучше и не хуже западных "демократий", и однозначно лучше Германии. И поэтому не стоит упрекать СССР в отрыве от историчиеских условий и без оценки поведения других империй.
gem: hiursa пишет: Простой вопрос. Не подскажете ли мне, какие силовые акции предпринимались против РККА, когда ее контингенты вводились в Прибалтику? Не подскажу. Вопрос - сложный. Проще всего отвечать на него по системе Станиславского: «я, любимый - в предлагаемой ситуации». Так что бы Вы (лично) предприняли, если б завтра проснулись - а за окном китайский броневичок стоит? А через 1,5 года народы Прибалтики в ситуации разобрались. Народы, практически не воевавшие больше двух веков. И провожали РККА выстрелами в спину. А если могли - то и в упор. В подавляющем большинстве силовых акций. И вновь встречали уже без розовых надежд. Часто - выстрелами. Как бы это ни было противно и печально мне, как и Вам. И мне тоже не по себе, когда в наших стреляют. hiursa пишет: А какие революционные "майданы" устраивались в момент, когда уже замененные правительства просились в состав СССР? Никаких Майданов. В те времена не существовало CNN, ООН и пр. «безобразий». Демонстрации придурков «за вступление» сопровождались советскими броневиками. В залах заседаний новых парламентов толпились «железняки». Что, впрочем, было совершенно излишне - тамошние чуровщины присвоили себе право оценивать программы кандидатов и отсеивать тех, кто с их точки зрения не заботился о светлом будущем страны. Или болтал много о независимости. hiursa пишет: Так чего ж теперь визжать про оккупацию? Свиньи визжат. Прошу снова обратиться к Станиславскому. А эстонцы, по-моему, сказали феноменально просто: потребность национальной независииости есть необсуждаемое право любого народа. hiursa пишет: я не слышал призывов восстановить историческую справедливость и вернуть Вильнюс полякам. Избирательная такая справедливость. Почему - избирательная? Вы, наверное, прогуляли в средней школе или ВПШ тот урок, на котором говорилось об истории ВКЛ, польско-русско-литовских отношений. Поляки имеют на Вильно-Вильнюс не более прав, чем русские - на Варшаву. Австрийцы - на Краков. Турки - на Бухарест. И не надо благодарить тов. Сталина за ничего не значащий для него жест. Понадобилось бы ему - белорусам отдал бы. И никто не хрюкнул бы. Как давешние крымчане, которых приписал к Украине дорогой Никита Сергеевич. hiursa пишет: дело не в злокозненности. Тут совсем другие качества. Пониже рангом и запах похуже. Опаньки... Саркастических подразумеваемых кавычек у злокозненности, значит, не заметили... Тут дело серьезнее - надо Яровой звонить... Так в чем поголовная зловонность прибалтов как народов? Вы не стесняйтесь, откровенничайте, мы записываем...
Hoax: gem пишет: А эстонцы, по-моему, сказали феноменально просто: потребность национальной независииости есть необсуждаемое право любого народа. А если народ проживает на территории нескольких существующих стран, тогда как? Или, к примеру, в какой-то стране проживают 300 народов, они имеют право на создание национальных государств? В Финляндии живёт много шведов. Допустим, они потребуют создания нового гос-ва -- Шведской Финляндии. А в Германии -- миллионы турок. Почему бы не позволить создать им Германотурцию. А что, эстонцы разрешили.
Hoax: Ну или вот -- во время переписи тысяч 50 человек, что ли, записались как эльфы. Это ведь уже народ. И язык у них есть. Даёшь незалежный Валинор, или как там его! А в Штатах тысячи говорят на клингонском. Тоже народ. Имеют они право быть национально независимыми? Создать своё, клингонское гос-во?
Jugin: hiursa пишет: Как всегда есть но. И. В. Сталин елико возможно помогал тем элементам внутри стран, которые работали на воплощение идей по переустройству мира, но силовых, внешнего давления акций, проводил мало. Чтоб не сказать совсем. Дико смешно. Захват Внешней Монголии и установление в ней советского режима. Вторжение в Синьцзян, "помощь" войсками и техникой тем или иным китайским генералам или правителям, т.е., вмешательство в гражданскую войну в Китае, вмешательство в гражданскую войну в Испании. Просто силовые акции ограничивались недостаточными силами СССР. А только появилась возможность, когда сильные игроки были заняты своими разборками, Сталин тут показал, на что он способен.
Hoax: gem пишет: А через 1,5 года народы Прибалтики в ситуации разобрались. Народы, практически не воевавшие больше двух веков. И провожали РККА выстрелами в спину. А если могли - то и в упор. Да знаем мы эти "народы", которые в спину РККА стреляли. Сперва они, как только немцы пришли, убивали семьи комсостава, потом быстренько убили всех местных евреев, а потом в составе полицейско-карательных батальонов жгли русские, украинские и белорусские деревни. В спины стреляли и людей жгли не народы, gem. А выродки из этих народов. А вы прям всех под это дело подписываете.
gem: Yroslav пишет: Есть "противление" - нет договора. Совершенно резонно мог заметить по поводу Буковины социалист Гитлер. Хотите реабилитировать? Нет, конечно. Тогда не надо возмущаться провалом Молотова. Yroslav пишет: Это бла-бла-бла. «Это не бла-бла-бла, дружище» Yroslav. Замалчивание или оправдание этих «милых шалостей» Сталина & Co сегодня - вопрос международного авторитета и уважения к этой нашей стране. А тогда эти шалости были пакостью и глупостью несусветной. Что я не устану заявлять. Yroslav пишет: о ПМР спич был. Гитлер по нему стоит в сторонке. Ларек не его. Конечно, не его. По договору протоколу августа 39. Его глупейшей букве и зловонному духу. Но ведь договор, по-Вашему, бла-бла-бла из-за противления ему в июне 1940? Неувязочка. Сами себе противоречите. Yroslav пишет: Не проходят Ваши отмазки. Ничего не понял... Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! Вы меня из-зумляете... hiursa пишет: Сталин елико возможно помогал тем элементам внутри стран, которые работали на воплощение идей по переустройству мира, но силовых, внешнего давления акций, проводил мало. Чтоб не сказать совсем. И, следует заметить честно, в период руководства И. В. Сталина протесты ни в одной стране не перешли в открытую фазу. Они и не могли перейти. В одной только Венгрии к 1952 политически преследовались охранкой до полумиллиона человек - каждый 20-й. (Ракошисты настолько охренели в атаке, что Москва заменила вождя на Имре Надя, на печальной судьбе которого взлетел Андропов). «Настоящих буйных» стало мало. Как только дали слабину - тут тебе и берлинский бунт 1953, и Венгрия 1956, и Польша в 1956. А «вот так это делалось». Ненавязчиво, по-братски. http://dare.uva.nl/document/106770 Нельзя забывать и о том, что на территории ВЕ стран находилась практически вся боеспособная часть СА, которая в любой момент... Не забалуешь... hiursa пишет: сидели как мышь под веником и радостно хавали предоставленные СССРом ништяки. В виде столиц с кучей земли, Южной части восточной Пруссии, Нижней Силезии и Померании. А чуть позже в виде Крыма. Который тоже , исторически справедливо, возвращать что-то не рвутся. Крым - польский???? Аб-бал-деть... Ну хорошо, польский, польский... А почему Вы громким справедливым пролетарским гласом не возопите также о возврате Калининбургской волости? Как там у Вас?.. «Избирательная справедливость»? Я не ошибся?
hiursa: gem пишет: Народы, практически не воевавшие больше двух веков. И провожали РККА выстрелами в спину. А если могли - то и в упор. Конечно народы не воевали. Кто пришел тому отдались. А вот отдельные представители вполне. Про латышских стрелков доводилось слышать. gem пишет: тамошние чуровщины присвоили себе право оценивать программы кандидатов и отсеивать тех, кто с их точки зрения не заботился о светлом будущем страны. Или болтал много о независимости. Ключевое слово "тамошние" Новые правительства были вполне себе национальными по составу. Отчего вдруг один туземный царек, которого поддерживает пол-племени менее легитимен чем другой, со второй половиной племени? Да и речь идет совсем не о 50х50. Иначе бы были внутренние социальные конфликты. gem пишет: Свиньи визжат. Именно. gem пишет: Почему - избирательная? Вы, наверное, прогуляли в средней школе или ВПШ тот урок, на котором говорилось об истории ВКЛ, польско-русско-литовских отношений. Поляки имеют на Вильно-Вильнюс не более прав, чем русские - на Варшаву. Австрийцы - на Краков. Турки - на Бухарест. И не надо благодарить тов. Сталина за ничего не значащий для него жест. Понадобилось бы ему - белорусам отдал бы. И никто не хрюкнул бы. Но получили литовцы свою, отобранную у поляков столицу таки из рук Сталина? Нет? То есть получается из рук "оккупанта"? Странная какая оккупация получается. А мнением поляков Вы не интересовались? Пы сы кстати хрюкают - они же :) gem пишет: Так в чем поголовная зловонность прибалтов как народов? Вы не стесняйтесь, откровенничайте, мы записываем... А зачем? Все и так все понимают. А открытый текст, в свете последних российских законотворений, может пойти во вред сайту. Смысл? Хотя к проституции как таковой, настоящей, профессиональной, лично я отношусь безо всякого осуждения. :)
gem: Hoax пишет: в какой-то стране проживают 300 народов, они имеют право на создание национальных государств? Достаточно двух. Есть два цивилизованных пути. 1. В Эстонии живут эстонцы и русские. Рядом. Хотя Россия - тоже рядом. Но в ней эстонских иммигрантов не замечено (никак почему-то не понаедут, а у нас - в квартире газ! не едут...) 2. В Чехии живут - чехи. В Словакии - словаки. И никакой стрельбы. И ЧССР - тоже. Отвечая на вопрос: имеют, имеют. Возьмем в качестве собаки (мышки) такой качающий права народ, огородим его землицу (деревеньку) частоколом. Шлагбаум, таможенник, все честь по чести. Визу будем выдавать... ну, по-божески: долларов за 20. Чтоб счастливец мог за хлебцем в соседнюю деревеньку сходить. Все по-взрослому, ребятки. Ваши права обеспечены. К счастью, практически все народы дальше таких мысленных экспериментов не идут. Hoax пишет: А если народ проживает на территории нескольких существующих стран, тогда как? Никак. Ему "надо чаще встречаться" и определиться с ПМЖ. А там, где наконец определится - начать при желании и тупоголовости своих лидеров требовать эксперимента. Hoax пишет: много шведов. Допустим, они потребуют создания нового гос-ва -- Шведской Финляндии. Все как один? Ну, допустим. А где их территория компактного проживания? Аландские острова? На месте финнов я б отпустил. А че? Утром встал - и на работу в Хельсинки. Там недалеко, километров 200. Отработал смену на заводе - и на острова, к семье. Говорить исключительно на родном, по-шведски. Благодать! Hoax пишет: тысяч 50 человек, что ли, записались как эльфы. И опять всем приспичит? Пусть селятся в месте компактного проживания. Наиболее подходит муромский лес. Заповедный и дремучий. Им, эльфам, понравится. Hoax пишет: тысячи говорят на клингонском Кто такие клингоны - помню только по древней игре на PDP-11. Вот пусть составят их штабелями на выкупленной свалке - и в пазах для крейтов живут. Земли-то своей у них никогда не было. «У меня еще много идей...» Ладно, давайте серьезно. Стремление к национальной независимости сталкивается с правом на территориальную целостность. Важно отсутствие терроризма и вообще резни. Поэтому я совершенно спокоен за канадских англо- и франкофонов, шотландцев и англичан, каталонцев и других испанцев, валлийцев и фламандцев. Все у них, богатых христиан, как-то устроится. В Ирландии и Басконии как-то перемоглись? В бывшей Югославии? Опять да. Что мешает другим? Бедность, отсталость и зеленая чума. Пожелаем им преодолеть это - и нацвопрос тех же курдов сильно увянет. Hoax пишет: А вы прям всех под это дело подписываете. Это Вы мне приписываете. "Дубина народной войны" приятна Вам только в наших, русских лапах. Вас не интересует, каким именно образом Василиса Кожина казнила ненужных французов. Столкнувшись с такой дубиной в грубых лапах других народов - ... ну, понятно, что начинается. Подавляющее большинство тех, кто убивал наших - вернулись домой, работать. А вот добровольно шли в каратели - те самые выродки. Насчет Холокоста... В Эстонии жило не более 1,5 тысяч евреев. Не спрячешься. В Латвии и Литве уничтожены сотни тысяч советских военнопленных. И до 90% проживавших там евреев. У меня нет объяснений такому особому усердию палачей по розыску жертв. Но давайте хоть как-то определимся в численности подонков. По данным Дюкова из книги Растоптанная Победа (специально пользую такого автора) НКВД-МГБ в 45-46 арестовал ~7 тысяч пособников, коллаборационистов, просто "антисоветского элемента" на территории Прибалтики. Возьмем - 10 тысяч, поскольку и в 1944 машина работала, вылавливая "элемент" и пр. на территории России, Белоруссии, Украины. Предположим, столько же таких убили в ходе военных действий. И столько же разбежалось по миру. 30 000. Это очень грубая ... даже не оценка... прикидка. Скорее всего, сильно завышенная. Потому что коллаборационист - не обязательно палач. Это мог быть староста, бургомистр, его секретарь, повар, шофер... Да и пособником мог быть хозяин квартиры, начальник станции... «Элементом» - проститутка. До войны в Прибалтике проживало ~ 5,5 млн человек, т.е. около 1,5-2 млн боеспособных мужчин. Ладно. Делим 30000 на 1,5 млн. Получается 2%. Максимально завышенная прикидка. Т.е. Вы пытаетесь уверить меня. что в восстании 1941 в Прибалтике участвовали именно два этих процента? Это, знаете ли, не восстание. Это так, бунтик. Давайте разделять антикоммунистов от полных подонков и мерзавцев. Как и коммунистов - от них же.
marat: gem пишет: Особенно смехотворно (впрочем, Суворов высмеял это четверть века назад) «отодвигание своих границ от промышленных центров». Ага. На 100 км в Румынии и Молдавии. Вы вслед за Суворовым не удосужились глянуть глобус СССР. Границу в частности отодвинули от Одессы, чей водозабор был из граничной реки Днестр, если вы не в курсе. Это конечно лучше, чем только на 100 км отодвинуть. Вообще ваша компетенция сродни Суворову - есть ненависть к стране, объявившей его предателе, очень хочется оправдаться и поэтому несет всякую чешь. hiursa пишет: К тому же визг визгом, а чего то я не слышал призывов восстановить историческую справедливость и вернуть Вильнюс полякам. Избирательная такая справедливость. Странно что вам не написали - возврат Вильнюса литовцам восстановил более раннюю справедливость. ))) Jugin пишет: Захват Внешней Монголии и установление в ней советского режима. Тоже Сталин? Я думал в 1921 году это случилось. А оно вона как - Сталин всем рулил. Так вы и авторство ленинизма Сталину припишите. Jugin пишет: Вторжение в Синьцзян, "помощь" войсками и техникой тем или иным китайским генералам или правителям, т.е., вмешательство в гражданскую войну в Китае, вмешательство в гражданскую войну в Испании. Оло-ло, официально там были добровольцы. А в Синьцзяне вообще нас не было. вот в 1945 г почему-то не присоединил Восточный Туркестан к СССР.
marat: gem пишет: Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! В Версале. 1919-1920 гг. Это вам для общего развития.
Jugin: marat пишет: Оло-ло, официально там были добровольцы. Официально в СССР была демократия. Правда, социалистическая. marat пишет: А в Синьцзяне вообще нас не было. вот в 1945 г почему-то не присоединил Восточный Туркестан к СССР. Неграмотность не порок, но смешной для окружающих недостаток. Рекомендую узнать, что такое Алтайская добровольческая армия.
hiursa: Jugin пишет: Официально в СССР была демократия. Охренеть! А что же???? "Демос" + "кратос". Самый что ни на есть демос и кратил. От депутата местных советов, передовой доярки, правда под надзором секретаря райкома - передового механизатора, до первых руководителей страны, из семинаристов, рабочих, крестьян, комбайнеров, сыновей раскулаченных. Один только дворянин был, да и то недолго. Правда были и интеллигенты. Мелиоратор вот был. И киномеханик, впоследствии чекист, тоже был. Но ведь и они демос, никак не наследственная аристократия или представители плутократии. А что не по нраву такой кратос некоторым, ну так какой демос. "Других писателей у меня для вас нет" И. В. Сталин
Jugin: hiursa пишет: Охренеть! А что же???? "Демос" + "кратос". Самый что ни на есть демос и кратил. От депутата местных советов, передовой доярки, правда под надзором секретаря райкома - передового механизатора, до первых руководителей страны, из семинаристов, рабочих, крестьян, комбайнеров, сыновей раскулаченных. Один только дворянин был, да и то недолго. Дык, разве ж кратил? Кратил там только один человек - великий вождь и учитель всех языковедов в мире. Остальные были на подтанцовке. Кстати, демократия под надзором секретарей райкомов не бывает по определению. Это называется диктатурой. Да и не определяется демократия происхождением правителя. Он мог вполне быть из крестьян, из рабочих или даже из богов как Юлий Цезарь.
hiursa: Jugin пишет: Дык, разве ж кратил? Кратил там только один человек - великий вождь и учитель всех языковедов в мире. Остальные были на подтанцовке. Кстати, демократия под надзором секретарей райкомов не бывает по определению. Это называется диктатурой. Да и не определяется демократия происхождением правителя. Он мог вполне быть из крестьян, из рабочих или даже из богов как Юлий Цезарь. Погодите, Вы хотите сказать , что один И. В. Сталин принимал все решения и сочинял все законы? Распределял трудодни в колхозе "Червоне дышло" и придумывал расписание работы паспортного стола в городе Зажопинске? Нет, я конечно очень уважаю И. В. Сталина, и есть за что, но вот что все бумаги в стране он сам писал и сам подписывал, это уже чересчур. И где ж диктатура, простите? Диктатура кого, коммунистов? Так их в некоторые периоды был каждый десятый и даже каждый девятый. Включая заключенных, грудных младенцев, пионеров с комсомольцами и прочих асоциальных элементов. И коммунисты эти, мало того что демос были, чистая культура демоса. Штамм, если хотите. Потому как на одного члена КПСС из ИТР приходилось, где три, где шесть, а на заводах и до десяти членов той же партии из работяг. Разнарядка такая была, знаете ли. Не знаю где в истории Вы найдете наиболее отчетливое проявление НАРОДО (демос) ВЛАСТИЯ (кратия). То что получилось не очень, то таки да, не очень. Но причиной тому уж никак не диктатура передового райкомовского механизатора над передовой местносоветской дояркой. И уж подавно не диктатура И. В. Сталина. Который и сам сын сапожника. Куда уж демостей.
Jugin: hiursa пишет: Погодите, Вы хотите сказать , что один И. В. Сталин принимал все решения и сочинял все законы? Нет. Я хочу сказать, что Сталин был последней инстанцией, которая и принимала окончательное решение, в том числе и по весьма второстепенным вещам. Потому и диктатура. hiursa пишет: И где ж диктатура, простите? Диктатура кого, коммунистов? Конечно, нет. Была диктатура высшего чиновничества, так называемой номенклатуры. hiursa пишет: Не знаю где в истории Вы найдете наиболее отчетливое проявление НАРОДО (демос) ВЛАСТИЯ (кратия). Наверное, везде. Кроме, может быть, Древнего Египта или Вавилона, и то не уверен, ибо не настолько знаком с политической системой. Ибо никакого, даже косвенного влияния народ (ДЕМОС) на принятие решения власти и на саму власть (Кратию) не имел. hiursa пишет: И уж подавно не диктатура И. В. Сталина. Который и сам сын сапожника. Куда уж демостей. А происхождение тут ни причем. То, что Чжу Юаньчжан был сыном крестьянина и сам крестьянин не сделало империю Мин демократической крестьянской страной. Как и происхождение герцога Орлеанского Филиппа Эгалитэ стать одним из лидеров республиканцев революционной Франции. А вся эта бумажная возня, связанная с искусственным поддержанием псевдопролетарского состава псевдокоммунистической псевдопартии - это обычная игра тоталитарного государства.
hiursa: Jugin пишет: А вся эта бумажная возня, связанная с искусственным поддержанием псевдопролетарского состава псевдокоммунистической псевдопартии - это обычная игра тоталитарного государства. Не понимаю. Вы представляете себе демократию в виде вече? Кто кого перекричит на площади? Но для 250 миллионной страны не получится. Площадей таких нет. Значит власть народа должна была осуществляться через его выборных. И выборных из выборных. Так оно и было. Местные советы- городские-областные и так далее до Президиума Верховного Совета. Аналогично и власть идеологическая. Первичка-райком-обком и до Политбюро ЦК КПСС. В чем здесь тоталитаризм и нарушение выборности? Которая и есть основное качество любой демократии? Более того, Вам контрольный вопрос. Власть, пусть даже Вы ее называете тоталитаризмом, она с какого уровня начиналась? Ну понятно, И. В. Сталин - власть. Маленков со Ждановым тоже власть. А скажите первый секретарь обкома он еще власть, или уже жертва тоталитарного гнета? А первый секретарь райкома? А Предоблисполкома? А начальник отделения милиции? Где граница между "тоталитрщиками" и "тотализуемыми"
klen7832: gem пишет: Поподробнее, пожалуйста. В частности, в каком акте Вашей пьесы начали б играть польские дивизии, по приказу укомплектованные к 1.07.41. ТщательнЕе, пожалуйста. У меня появилось к Вам множество вопросов. Я же говорил уже, что кроме военных, никто ни какие планы не составлял. Или не так? Я ведь и просил по возможности предоставить док-ва подготовки какой либо агрессии против Германии, в свете планов не только как завоевать территорию, но и как ее удержать.Jugin пишет: А только появилась возможность, когда сильные игроки были заняты своими разборками, Сталин тут показал, на что он способен. Что то не видно было, что к концу ВМВ Сталин присоединил к СССР кучу стран.
Yroslav: gem пишет: Совершенно резонно мог заметить по поводу Буковины социалист Гитлер. Хотите реабилитировать? Нет, конечно. Тогда не надо возмущаться провалом Молотова. Он что то там и заметил, но решили в рамках действующего договора. Там в протоколе, кстати, Буковина не прописана, поэтому по ст. консультаций и мирного решения. Чего реабилитировать то? Да и дышу я ровно, без возмущений. gem пишет: «Это не бла-бла-бла, дружище» Yroslav. Замалчивание или оправдание этих «милых шалостей» Сталина & Co сегодня - вопрос международного авторитета и уважения к этой нашей стране. А тогда эти шалости были пакостью и глупостью несусветной. Что я не устану заявлять. Ну, Вы оставляете только осуждение, чего уж тут лавировать. Вы и международные авторитеты для себя все решили, но у меня есть сомнение, что обьективно. Поэтому приходиться поправлять одеяло которое ваши авторитеты на себя тянут для авторитета. Вы, дрожечек, все же с оглядкой не уставайте, а то же можно и перестараться. gem пишет: Конечно, не его. По договору протоколу августа 39. Его глупейшей букве и зловонному духу. Но ведь договор, по-Вашему, бла-бла-бла из-за противления ему в июне 1940? Неувязочка. Сами себе противоречите. Да нет противоречия, договор то в силе. Но есть нюансы. gem пишет: Ничего не понял... Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! Вы меня из-зумляете... Не надо драмы - в Мюнхене. Это мероприятие шеф-повар обслуживал на выезде. gem пишет: И правильно. Колокол Ллойда не звонил, страховые не выплачены. «Тарапицца нэ нада», как говорил тов. Саахов. А то настанет «головокружение от успехов», как сетовал другой тов. "Не говори никому, не надо. Это вряд ли" - как говорил тов. Сухов. gem пишет: Тогда и Барбаросса - план превентивной войны. Ну мешал СССР задумкам фюрера! Ни тебе присесть на захваченный диванчик, ни задом обернуться... Это еще с чего - "тогда"? Где это план Барбаросса от неизбежности войны? Да еще и план было время разработать!? gem пишет: Но, предположим, Вы правы и «Сталин боялся Гитлера», потому и напал. Превентивно. Война без расчета на победу - глупость величайшая, потому будем считать - победил. И что ж, уходить назад? Не национализировав Круппов и Батей, не учредив колхозов, .... Это совсем легко про глупость и победу: "К чему задаром пропадать, Ударил первым я тогда." После этого еще надо до Круппов добраться, еще та задачка, может все раньше закончиться. Ну, если уж доберуться до логова то... чего загадывать то, там посмотрят... по международному положению, кохозы строить или бабками взять.. ваши авторитетные кулинары то поди уже новые рецепты разработают. Как же без них. "Не-е-е-е... Не так глуп тов. Сталин." gem пишет: Так что спасайте из ванночки свою резиновую уточку, которую Вы назначили страшным ледоколом и прокололи штопором. А то многие заметят, в какие игры Вы играете. Хехе. Утку не я ледоколом назвал - это факт. И Вам ее не спасти, она дырявая по рождению, а Вы на ней все пытаетесь плавать, как в дуршлаге. Это Вам: "Если ничего не поучается прочтите наконец инструкцию" - "Дуршлаг без воды на огонь не ставить!"
gem: hiursa пишет: Все и так все понимают. Я так Вас и понял. Прибалты - зловонны. Потому как 1) прибалты, и 2) счастья своего (прильнуть к Московии) - не понимали и не понимают. Там много всяких эрго, но не буду утомлять зрителей - они все и так всё понимают. И грамотные, ст. 20.3 КоАП знают. marat пишет: Границу в частности отодвинули от Одессы, чей водозабор был из граничной реки Днестр, если вы не в курсе. Это конечно лучше, чем только на 100 км отодвинуть. Про битвы за водокачку при обороне Одессы я читал. Не помогло отодвигание. Хотели - как лучше, а получилось -... Может, лучше было бы при ненависти к Гитлеру не ссориться с Каролем №2?? Уж он-то Антонеску душил-душил... Комиссар Миклован половину железногвардейцев перестрелял... И нефти фюрер не получал бы... По 2-3 миллиончика тонн в год... Строительство водозабора от Днепра со станциями очистки обошлось бы много дешевле, чем последствия пребывания румынских войск у Одессы, в Крыму и у Сталинграда. И ~ 1 млн заправок Panzerwaffen в год. Если вы не в курсе (с: marat)... О жертвах Вам говорить просто бесполезно. "Ымперыя!!!!" Мамалыга - Ваше всё. Да, компоты! и вино сомнительной ценности. В Днестре вода ничуть не чище, чем в Днепре. Артезианские воды под Одессой 100% обеспечить потребности города не смогут, но - подспорье. А при нормировании - способ выжить. marat пишет: ваша компетенция сродни Суворову - есть ненависть к стране, объявившей его предателе, очень хочется оправдаться и поэтому несет всякую чешь. Объявившей и лопнувшей. А вообще - лжете. У Суворова ненависть к коммунистическим правителям той-этой нашей страны. А я - не предмет для Ваших психоложеских размышлизмов. "Вы не выдерживаете серьезной драки". Как обычно.
Jugin: hiursa пишет: Не понимаю. Вы представляете себе демократию в виде вече? А других форм демократии Вы не знаете? Особенно если учесть, что голосование далеко не единственный показатель демократии. hiursa пишет: Значит власть народа должна была осуществляться через его выборных. И выборных из выборных. Так оно и было. Местные советы- городские-областные и так далее до Президиума Верховного Совета. Ну так выборности не было и в теории, были назначения. Ибо выборность предопределяет наличие разных программ, их обсуждение в виде предвыборной борьбы и т.д. и т.п. А было обычное назначение в органы, которые играли чисто декоративную функцию. hiursa пишет: Аналогично и власть идеологическая. Первичка-райком-обком и до Политбюро ЦК КПСС. Точно так же. Никакой выборности, назначение по разнарядке. Первые секретари обкомов, энное количество рабочих, энное крестьян, энное женщин и молодежи. Вся номенклатура в виде членов ЦК. И всеобщее ободрение всего, что скажет начальство в данный момент. Скажут - Сталин вождь!! Бурные овации. Скажут - Сталин враг!!! Такие же овации. hiursa пишет: В чем здесь тоталитаризм и нарушение выборности? Которая и есть основное качество любой демократии? Дык, выборности нет. Даже намека. Ибо выборность предполагает, что выбирать можно их кого-то. А из одного кандидата выбирать сложновато. Пока еще не придумали как. Особенно с учетом того, что за то, что не пойдешь на выборы, можно получить волчий билет. hiursa пишет: Более того, Вам контрольный вопрос. Власть, пусть даже Вы ее называете тоталитаризмом, она с какого уровня начиналась? С самого низкого. Система вождей во главе, которой стоял главный вождь. hiursa пишет: Ну понятно, И. В. Сталин - власть. Маленков со Ждановым тоже власть. А скажите первый секретарь обкома он еще власть, или уже жертва тоталитарного гнета? А при этом холоп вышестоящего может быть господином для нижестоящего. Весьма стандартная система для азиатского способа управления. hiursa пишет: А первый секретарь райкома? А Предоблисполкома? А начальник отделения милиции? Где граница между "тоталитрщиками" и "тотализуемыми" А ее нет, ибо есть тоталитарное общество, в котором предоблисполома, а то и член Политбюро, такой же раб, по отношению к вышестоящему, каким его подчиненный является по отношению к нему. Стоит вспомнить еще Иоанна нашего свет Васильевича, который прямо сказал, что холопов своих он волен казнить и миловать. klen7832 пишет: Что то не видно было, что к концу ВМВ Сталин присоединил к СССР кучу стран. А посмотрите внимательней на Польшу, Румынию и остальные страны Восточной Европы, которые независимыми оставались только по названию, но в которых суверенности было не больше, чем в Урюпинском районе.
gem: marat пишет: Странно что вам не написали - возврат Вильнюса литовцам восстановил более раннюю справедливость. А Вы это точно знали, про раннюю справедливость, ДО моего поста? Почему - мне? Hiurs'е пишите. Это у него в образовании прорехи. Или - не в образовании. marat пишет: gem пишет: цитата: Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! В Версале. 1919-1920 гг. Это вам для общего развития. В Версале чертили карты Чехословакии. Неуч. Еще что-нибудь квакнете про общее развитие?! Продолжу потом. Мало не покажется.
gem: Yroslav пишет: "Не говори никому, не надо. Это вряд ли" - как говорил тов. Сухов. Ну хотел же лечь спать! Это Саид говорил, совсем (пока) не товарищ... А вторую часть - уже Сухов. В другом эпизоде. Претенциозные неучи задолбали... Святое на поругание тащат!!! БСП - не истерн о подавлении басмачей. Это притча об идеале русского мужика, каким мы его видим. Как в Кин-дза-дза - дядя Вова. "Павлины, говоришь... Ххэх..!"
klen7832: Jugin пишет: А посмотрите внимательней на Польшу, Румынию и остальные страны Восточной Европы, которые независимыми оставались только по названию, но в которых суверенности было не больше, чем в Урюпинском районе. Будь Сталин по Вашему таким негодяем, он должен был присоединить эти территории... А то, что некоторые страны находятся под влиянием СССР, так тут нет ни чего удивительного. Таков мир...! Одни страны были под влиянием СССР, но другие то находились под влиянием США. Чего же Вы об этом умалчиваете....?
Yroslav: gem пишет: Ну хотел же лечь спать! Это Саид говорил, совсем (пока) не товарищ... А вторую часть - уже Сухов. В другом эпизоде. Претенциозные неучи задолбали... Святое на поругание тащат!!! БСП - не истерн о подавлении басмачей. Это притча об идеале русского мужика, каким мы его видим. Как в Кин-дза-дза - дядя Вова. "Павлины, говоришь... Ххэх..!" Вот Вам повезло то, что не легли! На Саиде за повара отыгрались как бы, сколько радости то, прямо павлин. "Иди мой мальчик, усни, у тебя под глазами тени."
Jugin: klen7832 пишет: Будь Сталин по Вашему таким негодяем, он должен был присоединить эти территории... Да он так и сделал, оставив, правда, старые названия, но от этого смысл не менялся. В Индии вон тоже долго был император, хотя Индия и была колонией ВБ. klen7832 пишет: А то, что некоторые страны находятся под влиянием СССР, так тут нет ни чего удивительного. Таков мир...! Так речь ведь не о влиянии, а о полном подчинении, когда дружеская Болгария без санкции Сталина не может заключить торговое соглашение с дружеском Югославией. klen7832 пишет: Одни страны были под влиянием СССР, но другие то находились под влиянием США. Чего же Вы об этом умалчиваете....? Да как-то нигде я не слышал о назначении американца министром обороны или введении войск во Францию за то, что она решает выйти из военной организации НАТО.
Hoax: gem На надо было тратить столько слов, чтобы согласиться с простым выводом -- рассказы про "каждый народ имеет право..." хороши сами по себе, а на практике есть народы равнее других, они и определяют для других, как и где им жить. Так было, есть и будет. gem пишет: Т.е. Вы пытаетесь уверить меня. что в восстании 1941 в Прибалтике участвовали именно два этих процента? Это, знаете ли, не восстание. Это так, бунтик. Вы сами себе это доказали. Т. н "восстание 1941" это деятельность активного меньшинства. Этих самых пары процентов, именно они -- палачи, убийцы, подонки и пр. А большинство населения прибалтийских стран вполне себе ужилось с советской властью. И жило припеваючи до 1990-х годов. Ну тогда уж не только им, многим захотелось "свободы", не только им.
marat: Jugin пишет: Неграмотность не порок, но смешной для окружающих недостаток. Рекомендую узнать, что такое Алтайская добровольческая армия. Для тех кто не понял - официально там были ...даже не знаю как сказать, белогвардейцы переодетые что ли. ))))
marat: gem пишет: Про битвы за водокачку при обороне Одессы я читал. Не помогло отодвигание. Хотели - как лучше, а получилось -... Это вам кажется по причине узости кругозора. Начать борьбу через месяц(это неудачное стечение обстоятельств) или сразу с первыми выстрелами лишить город воды разные вещи. gem пишет: Может, лучше было бы при ненависти к Гитлеру не ссориться с Каролем №2?? Уж он-то Антонеску душил-душил... Сильно это помогло 20-30-е годы? Любви особой так и не было. gem пишет: Комиссар Миклован половину железногвардейцев перестрелял... И нефти фюрер не получал бы... По 2-3 миллиончика тонн в год... Жесть. Кто тогда ее будет покупать? На что местные олигархи будут замки строить? gem пишет: Строительство водозабора от Днепра со станциями очистки обошлось бы много дешевле, чем последствия пребывания румынских войск у Одессы, в Крыму и у Сталинграда. И ~ 1 млн заправок Panzerwaffen в год. Бы мешает, правда? gem пишет: Мамалыга - Ваше всё. Да, компоты! и вино сомнительной ценности. В бессильной злобе. )))) gem пишет: В Днестре вода ничуть не чище, чем в Днепре. Артезианские воды под Одессой 100% обеспечить потребности города не смогут, но - подспорье. А при нормировании - способ выжить. Ну да, ну да. Вы и экономист, вы и логист, вы и планировщик ГШ. )))) gem пишет: Объявившей и лопнувшей. А вообще - лжете. У Суворова ненависть к коммунистическим правителям той-этой нашей страны. А я - не предмет для Ваших психоложеских размышлизмов. "Вы не выдерживаете серьезной драки". Как обычно. В бессильной злобе. ))) Я не вижу возможности и необходимости в драке с зашоренным оппонентом.
marat: gem пишет: А Вы это точно знали, про раннюю справедливость, ДО моего поста? Почему - мне? Hiurs'е пишите. Это у него в образовании прорехи. Или - не в образовании. Разве вам? Это вы со злобы не видите кому написано и ринулись в бой, закрыв глаза. )))) gem пишет: В Версале чертили карты Чехословакии. Неуч. Еще что-нибудь квакнете про общее развитие?! Продолжу потом. Мало не покажется. Т.е. Судеты и Тешин тогда не существовали? Интересное у вас болото - Судеты и Тешин не существуют, но их отбирают.
Змей: Jugin пишет: Да как-то нигде я не слышал о назначении американца министром обороны А найти фотку жолнежа с нашивками на русском языке сможете? А вот найти свежие фотки с нашивками жолнежей на английском "- раз плюнуть. Это, конечно, ни разу не удар по польской гордости и незалежности. Кстати, в Литве, к примеру, президентом был гражданин США. Это считается? Jugin пишет: введении войск во Францию за то, что она решает выйти из военной организации НАТО. Вам обязательно Францию подавай? А Гренада, к примеру, не пойдойдёт? Или, там, Ирак с Панамой? Слишком мелко? А вот Албания вышла из ОВД и... и ничего.
Jugin: marat пишет: Для тех кто не понял - официально там были ...даже не знаю как сказать, белогвардейцы переодетые что ли. )))) О! Уже день прожит не зря, ибо он ознаменовался частичной ликвидацией безграмотности среди широких масс маратов. Ну и напомню, что проблема официальности советской интервенции никак не стоял. Змей пишет: А найти фотку жолнежа с нашивками на русском языке сможете? Нет, а вот русского или даже грузина в Войске Польском легко. Даже в официальных пропагандистских коммунистических книгах. Змей пишет: А вот найти свежие фотки с нашивками жолнежей на английском "- раз плюнуть. Это, конечно, ни разу не удар по польской гордости и незалежности. Конечно, нет. Это как раз наоборот - предмет гордости. Что даже в условиях немецко-советской оккупации Польши была целая армия поляков, воюющая с Гитлером. И что даже в составе английской армии они сохранялась как отдельное национальное соединение. Это ведь не грузин в якобы польском танке Войска Польского и не навязанный русский на посту министра обороны. Змей пишет: Кстати, в Литве, к примеру, президентом был гражданин США. Это считается? Это считается демократией. Ибо оккупационными американскими войсками там не пахло. И массовыми репрессиями тоже. Змей пишет: Вам обязательно Францию подавай? Да. Для симметрии. Змей пишет: А Гренада, к примеру, не пойдойдёт? Смотря для чего. Как показатель борьбы между СССР и США подойдет. Коммунистический переворот, советские и кубинские поставки вооружения - и реакция США в рамках этого противостояния. Что-то подобное было в Венгрии или Чехословакии? Змей пишет: Или, там, Ирак с Панамой? Ну и не фиг было Ираку нападать на Кувейт. Как-то странно: вначале напасть на соседей, а потом удивляться, что получили по голове. А по поводу Панамы... Вы сторонник бесконтрольного распространения наркотиков? Колетесь?
Змей: Jugin пишет: то даже в условиях немецко-советской оккупации Польши была целая армия поляков, воюющая с Гитлером Это поляки с Гитлером до сих пор воюют? И чтоб ни с кем не спутали на форму лейбаки "Poland" нацепили? Ещё раз. Пока поляки были в ОВД на форме, почему-то, нашивок "Польша" (на русском) не было. Jugin пишет: навязанный русский на посту министра обороны Не русский, советский. Jugin пишет: Ибо оккупационными американскими войсками там не пахло. НАТО не в счёт? Jugin пишет: И массовыми репрессиями тоже. А население Литвы стремительно сокращается... И репрессий не надо. Jugin пишет: Да. Для симметрии. Албания. Я же писал. Jugin пишет: Что-то подобное было в Венгрии или Чехословакии? Как показатель борьбы между СССР и США подойдет. А вот коммунистические перевороты в Венгрии и Чехословакии и поставки советской техники... Кстати, и Венгрия, и Чехословакия принимали активнейшее участие в войне против СССР. В отличие от Гренады. Jugin пишет: Ну и не фиг было Ираку нападать на Кувейт. Нападать на Кувейт? Это и было причиной вторжения США в 2003 году! Jugin пишет: А по поводу Панамы... Вы сторонник бесконтрольного распространения наркотиков? Колетесь? Т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно! Очень показательная логика, г-н Jugin. Я Вам помогу. Защита демократии – главнейшая задача современной цивилизации. Вызовы, которые бросают всему прогрессивному человечеству различные диктаторы, должны быть выявлены и своевременно отражены силами Шестого флота, корпуса морской пехоты, а также различными Лагерями Свободы наподобие Гуантанамо и Абу-Грейб. Пора официально узаконить 57-ю поправку к Патриотическому Акту, позволяющую помещать в демократические концлагеря врагов свободу без суда и следствия. Если они до этого не были физически устранены силами ЦРУ или правозащитников из Аль-Каиды. Прогрессивные правовые государства содействуют правам человека. Запад достигается правами человека, а также указывает на эффективность. Рыночная частная собственность промышленных предпринимателей поощряется рыночными предпринимателями, покупательский спрос приводит к предпринимательскому духу. Инфраструктурная толерантность капитализирует частную собственность. Правовые государства поощряются инновациями. Правовые государства содействуют гласности, частные интересы исходят из покупательского спроса. Свобода лучше несвободы наличием свободы. Является общеизвестным тот факт, что бизнес-процессы активизируют бизнес-процессы. Предпринимательский дух наталкивает на размышления о успешности экономической деятельности и высвобождает финансовое развитие. Тоталитарные режимы завидуют эффективной либеральной модели экономики. Триста сортов колбасы, рестораны Макдональдс и модные заводы по производству жвачки оставляют тяжелые проплешины зависти в сердцах тиранов. Эффективные менеджеры либертарианства заставляют в судорогах трястись авторитарных экономистов.
Jugin: Змей пишет: Это поляки с Гитлером до сих пор воюют? Это начинается бред по причине, что сказать нечего? Змей пишет: Ещё раз. Пока поляки были в ОВД на форме, почему-то, нашивок "Польша" (на русском) не было. Как будто в нашивках дело.)))) Как-то не было заметно стремление поляков остаться в ОВД, когда их жать перестали. Змей пишет: Не русский, советский. Это верно. Советский. А значит, антирусский, антиукраинский, антипольский и даже антиеврейский. Ибо новая историческая общность - советский народ. Змей пишет: НАТО не в счёт? А кого там НАТО оккупировали? Кроме, конечно, Германии? Или там в лесах во Франции маки воевали с оккупантами, как в аковцы в Польше или лесные братья, оуновцы и т.д. в Восточной Европе? Или были восстания в Берлине (Западном) против оккупантов? Или Вена восстала как Будапешт в 1956 г.? Но мы этого не знали? Змей пишет: А население Литвы стремительно сокращается... И репрессий не надо. И России тоже. И не только. Вот только проблемы демографии с проблемами политических репрессий могут путать только особо одаренные. Змей пишет: Албания. Я же писал. Дык, вводить войска было неоткуда. Вот и выкрутились. Змей пишет: Кстати, и Венгрия, и Чехословакия принимали активнейшее участие в войне против СССР. В отличие от Гренады. Кстати, это не позволяет через десятилетия после окончания войны вводить в эти страны войска только потому, что они хотят жить так, как хотят жить, не угрожая при этом ничем СССР. Змей пишет: Нападать на Кувейт? Это и было причиной вторжения США в 2003 году! Нет, это было продолжением политики, сложившейся после вторжения в Кувейт, обусловленной страхом перед непредсказуемым диктатором. Змей пишет: Т.е. если нельзя, но очень хочется, то можно! Наркотиками торговать нельзя. А если торгуешь, то жди появления полицейских.
Змей: Jugin пишет: Это начинается бред по причине, что сказать нечего? Это Вам, простите, сказать нечего. Поляки носят надписи на английском языке на современной форме. И национальная гордость не страдает. Даже у ямайских солдат надписи по-английски, полякам, значит, сам Б-г велел. Jugin пишет: Как будто в нашивках дело.)))) Нет? Найдите фотки французов или, там, швейцарцев по форме с нашивками на английском. Jugin пишет: А значит, антирусский, антиукраинский, антипольский и даже антиеврейский. Это же советские охраняли евреев в Освенциме. Jugin пишет: Или Вена восстала как Будапешт в 1956 г.? Не секрет, что Вену взяла в 1945 г. именно Красная Армия. Jugin пишет: А кого там НАТО оккупировали? Кроме, конечно, Германии? Бывшую Югославию, например. Jugin пишет: Дык, вводить войска было неоткуда. Вот и выкрутились. Да-да. Всё история с географией. Jugin пишет: Кстати, это не позволяет через десятилетия после окончания войны вводить в эти страны войска только потому, что они хотят жить так, как хотят жить, не угрожая при этом ничем СССР. Как показатель борьбы между СССР и США подойдет. Jugin пишет: обусловленной страхом перед непредсказуемым диктатором. А страх вызывал белый порошок, оказавшийся фальсификатом. Кстати, по соседству с Ираком есть вообще средневековые монархии - рассадники ваххабизма и... друзья США. Jugin пишет: Наркотиками торговать нельзя. А если торгуешь, то жди появления полицейских. Что хорошо видно на примере Афганистана. С вводом войск НАТО прозводство наркотиков там (скажем мягко) не уменьшилось. Или, вот, Косово. А Мексика или Колумбия? Что-то не рвётся туда мировой полицейский. Т.е. кому-то можно.
marat: Jugin пишет: О! Уже день прожит не зря, ибо он ознаменовался частичной ликвидацией безграмотности среди широких масс маратов. Ну и напомню, что проблема официальности советской интервенции никак не стоял. Какая же интервенция это - 3000 добровольцев в Испании на несколько миллионов населения не тянет на интервенцию. Синьцзян аналогично - помогли чем могли официальной власти.
stalker716: Hoax пишет: Ни о какой "мировой революции" уже речи не шло, потому что "мировая революция" -- это цепь коммунистических переворотов в разных странах (сугубо внутренних или со внешней помощью), после которых страна, в которой победила такая революция, вливается в "мировой коммунистический союз" Круто! Жаль, только что историки ничего не рассказали о пламенных революционерах совершивших перевороты во всех остальных странах, кроме России.
Jugin: Змей пишет: Это Вам, простите, сказать нечего. Поляки носят надписи на английском языке на современной форме. И национальная гордость не страдает. Даже у ямайских солдат надписи по-английски, полякам, значит, сам Б-г велел. А почему она должна страдать, если они сами добровольно это выбрали? Заметьте: сами и добровольно. Змей пишет: Нет? Найдите фотки французов или, там, швейцарцев по форме с нашивками на английском. Дык, швейцарцы как-то не входят в НАТО. Впрочем, язык нашивки не имеет ни малейшего значения, если они сами выбирают, на каком языке им что-то писать. Хоть на суахили. Змей пишет: Это же советские охраняли евреев в Освенциме. Нет, советские собирались гнать их в Биробиджан. А калымыков, чеченцев и т.д. в Казахстан. А русских (кулаков, казаков) просто в степи. Змей пишет: Бывшую Югославию, например. Расскажите поподробней. А то сами жители бывшей Югославии этого не знают, они считают несколько иначе. Змей пишет: А страх вызывал белый порошок, оказавшийся фальсификатом. Кстати, по соседству с Ираком есть вообще средневековые монархии - рассадники ваххабизма и... друзья США. Страх может быть вызван чем угодно, если есть причина для него. А Хуссейн показал, что он может быть причиной. Скажите, а почему Вас удивляет, что США не бомбят своих друзей? Просто вот интересно. Змей пишет: Что хорошо видно на примере Афганистана. С вводом войск НАТО прозводство наркотиков там (скажем мягко) не уменьшилось. Или, вот, Косово. А кто сказал, что США всемогущи и могут со всем справиться? Змей пишет: Или, вот, Косово. А Мексика или Колумбия? Что-то не рвётся туда мировой полицейский. Т.е. кому-то можно. Советуете США ввести в Мексику и Колумбию войска?
keks11: klen7832 пишет: Будь Сталин по Вашему таким негодяем, он должен был присоединить эти территории... А то, что некоторые страны находятся под влиянием СССР, так тут нет ни чего удивительного. Таков мир...! Одни страны были под влиянием СССР, но другие то находились под влиянием США. Чего же Вы об этом умалчиваете....? А вы, к примеру в курсе, что Конституция той же Польши была написана в СССР и утверждена и исправлена лично Сталиным? )
Змей: Jugin пишет: если они сами добровольно это выбрали? Заметьте: сами и добровольно. И в Освенциме они сами и добровольно уничтожали евреев - бывших сограждан. Jugin пишет: Нет, советские собирались гнать их в Биробиджан Где доказательства? Jugin пишет: А то сами жители бывшей Югославии этого не знают, они считают несколько иначе. И как они считают? Косовские сербы, например. Jugin пишет: Скажите, а почему Вас удивляет, что США не бомбят своих друзей? А Вас, прежде всего, не удивляет кто у них в друзьях? Как ваххабизм сочетается с почитанием билля о правах? И почему американцы не лезут с правами гомосеков к своим друзьям - саудам? Jugin пишет: А кто сказал, что США всемогущи и могут со всем справиться? Как говорил по этому поводу один персонаж - это уже не закон, а кистень. И гнилые отмазки про наркоту здесь не работают. Причина вторжения - контроль над Панамским каналом. Jugin пишет: Советуете США ввести в Мексику и Колумбию войска? Советую начать бороться с наркотой у себя дома. В "Красной жаре", помнится им совет уже был дан. keks11 пишет: А вы, к примеру в курсе, что Конституция той же Польши была написана в СССР и утверждена и исправлена лично Сталиным? )В Либерии конституция 1:1 с американской, в Японии конституцию писали оккупанты-американцы, а у Израиля и Соединённого Королевства их вообще нет.
Madmax1975: Змей пишет: в Японии конституцию писали оккупанты-американцы То есть Вы признаете факт оккупации Польши СССР. Все вперед.
Змей: Madmax1975 пишет: То есть Вы признаете факт оккупации Польши СССР. Все вперед. А также Израиля и Соединённого королевства анархистами.
piton83: Змей пишет: А население Литвы стремительно сокращается... И репрессий не надо. Хороший пример "дискуссии", как ее понимает Змей. Jugin говорит о выборах президента в отсутствии репрессий, а Змей отвечает - зато население сокращается!
piton83: Змей пишет: В Либерии конституция 1:1 с американской Не подскажите в каком именно месте американской конституции есть такое, как в статье 27 либерийской конституции? В целях сохранения, содействия и поддержания положительной либерийской культуры, ценностей и характера только негры или негры по происхождению или цвету кожи имеют право быть гражданами Либерии.
Змей: piton83 пишет: Не подскажите в каком именно месте американской конституции есть такое, как в статье 27 либерийской конституции? И в правду, гражданином США может быть не только негр. Уели. Что ж бывает проруха, не 1:1. Кстати, Вам, как знатоку либерийских юридических ценностей фамилия Гринлиф не о чём не говорит? piton83 пишет: Jugin говорит о выборах президента в отсутствии репрессий, а Змей отвечает - зато население сокращается Вы люстрации за репрессии не считаете?
Madmax1975: Змей пишет: А также Израиля и Соединённого королевства анархистами. Ух ты, у анархистов есть вооруженные силы! О вооружении, составе, принципах комплектования, целях не расскажите? Страсть как интересно!
piton83: Змей пишет: Кстати, Вам, как знатоку либерийских юридических ценностей фамилия Гринлиф не о чём не говорит? Разве я знаток либерийских юридических ценностей? Нет. А Вы потом пишете Hoax'у, а чего это меня обвиняют во лжи и фальсификациях? Хе-хе. Змей пишет: Вы люстрации за репрессии не считаете? Вот ровно то, о чем я и говорил
Змей: Madmax1975 пишет: Ух ты, у анархистов есть вооруженные силы! О вооружении, составе, принципах комплектования, целях не расскажите? Страсть как интересно! Вы сделали из моего высказывания неверный вывод, я довёл Ваш вывод до абсурда. piton83 пишет: чего это меня обвиняют во лжи и фальсификациях? Хе-хе. Замечу, бездоказательно. piton83 пишет: Вот ровно то, о чем я и говорил Репрессия (позднелат. repressio — подавление, от лат. reprimo — подавляю), наказание, применяемое государством. ЛЮСТРАЦИЯ (лат. lustratio - очищение) - в ряде восточноевропейских государств (Венгрия, Чехия, Эстония, Латвия, Румыния) особая процедура проверки лиц, занимающих ответственные государственные должности, а также кандидатов на эти должности на предмет их принадлежности (в прошлом) к руководству коммунистических партий, службам государственной безопасности или сотрудничества с этими службами. Л. проводится на основании специальных законов (приняты в 1990-1993 гг.), как правило, особыми органами (напр., в Венгрии это комитеты, избираемые парламентом в составе трех судей). Если в ходе Л. устанавливаются факты сотрудничества с тоталитарным режимом, лицу предоставляется выбор между добровольным уходом в отставку (с сохранением тайны выявленных фактов) и принудительной отставкой (с публичным оглашением компрометирующей информации). Повышайте образовательный уровень, г-н незнаток либерийских юридических ценностей.
Madmax1975: Змей пишет: неверный вывод Отчего же неверный? Ситуации вполне зеркальные. Оккупационные войска на территории Польши/Японии есть? Есть. Конституции пишет оккупант? Оккупант. Один к одному. И что тут неверного?
piton83: Змей пишет: Замечу, бездоказательно. С чего бы? Вот совсем недавно Вы назвали меня знатоком либерийских юридических ценностей. А это именно что ложь. Змей пишет: Повышайте образовательный уровень, г-н незнаток либерийских юридических ценностей. Змей продолжает в своем духе - неважно что написать, главное написать
Змей: Madmax1975 пишет: Оккупационные войска на территории Польши/Японии есть? На территории Польши войска находились в другом правовом статусе. piton83 пишет: А это именно что ложь. Гипербола (от греч. hyperbole — преувеличение), стилистическая фигура или художественный приём, основанные на преувеличении: явлению приписывается какой-либо признак в такой мере, в какой оно им реально не обладает (например, у Н. В Гоголя: "шаровары шириной в Чёрное море"). Т. о., Г. является художественной условностью и вводится в экспрессивных целях. Змей пишет: Повышайте образовательный уровень
stalker716: Змей пишет: На территории Польши войска находились в другом правовом статусе. В Венгрию, и в Чехословакию тоже входили в правовом статусе....
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! В Версале. 1919-1920 гг. Это вам для общего развития. Слово «отторгаемых» Вы предпочли не заметить. Стыдитесь. Это Вам для общего развития. Требования отдать куски территории, НЕ составлявшей к.-л. административной единицы внутри ЧС, выдвинул фюрер - а не Ллойд Джордж, покойный к тому времени Вилсон или Чемберлен. Тешинску волост в Мюнхене вообще не обсуждали. hiursa пишет: В чем здесь тоталитаризм и нарушение выборности? В том, что выборности не было. И Вы прекрасно это знаете. Как можно нарушить то, чего нет? Кандидатов назначали. hiursa пишет: Где граница между "тоталитрщиками" и "тотализуемыми" И её Вы прекрасно знаете. Начиная с освобожденного секретаря первичной организации на предприятии, в учреждении и т.д. В особоожесточенный период - и нач. 1-го отдела (где он был... а где его не было?) И далее, выше - по армеутской субординации. Тов. Сталин это прекрасно изложил в своей поэме об ордене меченосцев. «Изволили почитывать?» Не надо строить невинные глазки девицы, которая якобы впервые узнала о том, как ЭТО делается. hiursa пишет: Вы хотите сказать , что один И. В. Сталин принимал все решения и сочинял все законы? Распределял трудодни в колхозе "Червоне дышло" и придумывал расписание работы паспортного стола в городе Зажопинске? Видите ли, хорошо, когда высмеивается то, что было. Вы же, нагло приписывая ув. Jugin'у противоположное тому, что он писал - сами выглядите... Сбоку это хорошо видно, не обольщайтесь. klen7832 пишет: Я же говорил уже, что кроме военных, никто ни какие планы не составлял. Или не так? Ага, стал быть, на военные планы предзахвата земель... (для чего?) уже согласны. Прогресс! А до Тухачевского пока не дошли... Ну, все впереди. Или Вы всерьез думаете, что мобилизованный в нач. 1941 инструктор Мухозасиженского РК ВКП(б) сразу, точно и непременно, приказом назначен на пост бургомистра к.-н. Шайзедорфа?! Был бы Шайзедорф, а инструктор найдется... Как ~ писал в 1939, глядя на веселящийся Львов, один советский диверсант: «Почистим, порядок наведем...» Ну, навели. С его помощью. Чему же ув. Hoax теперь удивляется и праведно негодует? klen7832 пишет: в свете планов не только как завоевать территорию, но и как ее удержать У Тухачевского изложено. А в принципе - больше тайной полиции, стены вдоль границы, ГУЛаг и уж непременно танков, танков побольше. Не каких-то там 16600, а 36600! И новых типов. Отличные рецепты. Если вычесть 4 года заслуженной немцами явной оккупации - работало 40 лет с 1989. И работало бы дальше, уверяю Вас. klen7832 пишет: Что то не видно было, что к концу ВМВ Сталин присоединил к СССР кучу стран. Зачем - к концу? Суетность, неразбериха, народишки в тех странах еще не привыкли строем ходить, масса больно умных не перестреляна и не посажена, частники жируют... А вот к концу своей жизни - это да: «приходи, кума, любоваться». "До Англии" не очень получилось, но вот "от Японии" «сияла Родина моя». Демонизируемый некоторыми Троцкий мог бы нервно курить далеко в сторонке. Увы, не сберег себя, неудачник.
gem: Yroslav пишет: Это мероприятие шеф-повар обслуживал на выезде. Нет. Клиент согласился на обсчет обворовывание другого клиента в обмен на заверения, что уж его-то и прочих - ну никогда! Обслуга, в лице шефа в т.ч., делала угрожающие рожи и поигрывала тесаками для рубки мяса. Yroslav пишет: Где это план Барбаросса от неизбежности войны? Не передергивайте. Неизбежность - в полярности интересов (экономик, идеологий). От нее было никуда не деться. Дальняя, так сказать, превентивность. Средняя - в полной свободе лап в Европе. Плюс (бонусом, бесплатно - как им казалось) ресурсы. Ближней превентивности (по Суворову, у которого «Гитлер боится Сталина и отчаянно рубит топором») - не было. Сто раз показано (ИВИ понадобилось, правда, лет 10, все больше очернением занимались да стягиванием гусениц с БТ). Yroslav пишет: После этого еще надо до Круппов добраться, еще та задачка, может все раньше закончиться. Ну, если уж доберуться до логова то... чего загадывать то, там посмотрят... по международному положению, кохозы строить или бабками взять.. ваши авторитетные кулинары то поди уже новые рецепты разработают. Вам нечего ответить. Добрались до львовских-прибалтийских логовищ - и сразу всё «посмотрели». Методику отработали. Да и не было в той методике ничего креативного. Разве что отказались от бросания старушек с мостов - непедагогично, не Петроград. И без всяких кулинаров. На том участке, который удастся пройти. А вот там, вероятно, столкнувшись лбами с "кулинарами" - уже и посмотрят заново. Yroslav пишет: Утку не я ледоколом назвал - это факт. И Вам ее не спасти, она дырявая От собственности на утку не отказываетесь. Так и запишем.
gem: klen7832 пишет: некоторые страны находятся под влиянием СССР, так тут нет ни чего удивительного. Таков мир...! Одни страны были под влиянием СССР, но другие то находились под влиянием США. Чего же Вы об этом умалчиваете....? А некоторые страны вообще ни под чьим влиянием не находились. США показывали пряник: хотите план Маршалла? Хотите защиту от коммунизма? И давали тем, кто соглашался убрать коммунистов из правительства. СССР явно не пряник показывал. Пришлось стену строить. И явно не для того, чтобы оттуда не лазали. Увы, совсем наоборот. Yroslav пишет: за повара отыгрались как бы Мне не было нужды за что-то отыгрываться. У Вас самообольщение (см. выше). Hoax пишет: Т. н "восстание 1941" это деятельность активного меньшинства. Уточните у Балтийца, сколько сил тратилось на (хотя бы) нейтрализацию этой деятельности. Пожалуйста, он эту тему любит. Конкретно стреляет - да, меньшинство. Но не 2% от взрослых мужиков. (Тамбовское восстание). Hoax пишет: Вы сами себе это доказали. Это было не доказательство. Это была попытка даже не оценить, а только прикинуть количество мерзавцев. С той стороны. Но если у Вас нет замечаний к, так сказать, методике прикидки - вот Вам другая. Как известно, на стороне врага активно воевало или пособничало врагу минимум 800 000 человек. (В это число входили и прибалты, но это уже поправка 2-й степени малости, далеко за «точностью» прикидки.) А всего в СССР было порядка 60 млн мужчин «в самом расцвете сил». 0,8/60 ~ 1,3%. Учитывая то обстоятельство, что вне зоны немецкой оккупации проживала и в РККА была мобилизована бОльшая часть от 60 млн, эту прикидочную величину надо увеличить. Значительно. (Предполагая процент негодяев не зависящим от места проживания и зоркости НКВД и РВК). Те же, боюсь, 2%. Здесь, у Вас на сайте: повесть Адамовича Каратели. Тяжелое чтение. Еще раз повторюсь: как у прибалтов, так и у нас не все уличенные были палачами-уничтожителями. Кто-то им картошку чистил и лошадей. Подвозил харчи и боеприпасы. Процент настоящих монстров, понятно, сильно меньше будет. У всех. Видите, как все непросто. Hoax пишет: на практике есть народы равнее других, они и определяют для других, как и где им жить. Понятно, что Вы считаете нас равнее. Словаки были равнее чехов, или наоборот? Англофоны - франкофонов? Сейчас эстонцы и литовцы главнее русскоязычных? Кто там что определял и определяет? Ну, и по больному месту: украинцы и русские. С другой стороны: абхазы и грузины. Грузины и осетины. Опять: кто равнее, если присутствует РА? 21 век - не 20-й. Мы, русские, хотим остаться в 19 и 20-м? Счастья нам это точно не принесет. А впереди еще, совсем недалеко, проблемы с китайцами на ДВ...
marat: gem пишет: Слово «отторгаемых» Вы предпочли не заметить. Стыдитесь. Ну почему же. Отторгаемых территорий в 1938 г , но чертили границы Судет и Тешинской области в 1919-1920 гг. С русским все в порядке. ))))) gem пишет: Тешинску волост в Мюнхене вообще не обсуждали. не важно. нет и нет.
Змей: stalker716 пишет: В Венгрию Венгрия сперва вторглась в Югославию, затем 27.06.1941 объявила войну СССР. stalker716 пишет: и в Чехословакию тоже входили Словакия вступила в ВМВ одновременно с Германией. Чехия представляла из себя германский протекторат. КА вошла на территорию Венгрии, Чехии и Словакии на правах победителя.
gem: marat пишет: по причине узости кругозора Обсудим ширину Вашего кругозора. Бяда... marat пишет: Начать борьбу через месяц(это неудачное стечение обстоятельств) или сразу с первыми выстрелами лишить город воды разные вещи. А с чего бы румынам в нас стрелять, коль мы Кароля поддержали, пару-тройку сотен танков-самолетов по дешевке продали, чтоб штаны у него не спадали, не дали венграм оттяпать треть территории? У Вас странная метода: заявляете противоположное («поссориться!») написанному мною и потом страстно неизвестно что опровергаете! Вы точно умеете спорить? И пораженчество Ваше совершенно непонятно: с чего бы терять, да еще при первых выстрелах? Да, основной водозабор велся из Днестра, но! При налаженном нормировании хватало и артезианской воды. Жил же как-то город до осады! И во время ее. Но вздохнем и спросим: уязвимость водоснабжения Одессы - главная причина толкать в лапы Гитлера еще одну страну? Нефтедобывающую притом («Нынешняя война - война моторов!» - кто сказал?) Ответите на вопросы, воинственный Вы наш? marat пишет: gem пишет: цитата: Может, лучше было бы при ненависти к Гитлеру не ссориться с Каролем №2?? Уж он-то Антонеску душил-душил... Сильно это помогло 20-30-е годы? Любви особой так и не было. Нет, Вы уникум. Речь идет об июне 1940, идет мировая война, но есть договор о ненападении и определение агрессии, к чему здесь 20-30-е??!! Вы еще и любви хотите: «большой, но чистой»??!! От монарха, идеологического врага «молодой советской республики»??!! Разочарую: Вам на сеновал спешить незачем... marat пишет: Кто тогда ее [нефть] будет покупать? На что местные олигархи будут замки строить? Те же, кто и раньше. Англичане и французы, которым принадлежало 2/3 местной добывающей промышленности. Качавшей до 9 млн т в год в 1936 (годовая мобилизационная потребность рейха в 1939). Даже от ошалевшего в припадке злобы коммуниста автора бывает польза: числовые данные. http://www.e-reading.co.uk/chapter.php/1017897/27/Verhoturov_-_Viktor_Suvorov_vret._Potopit_Ledokol.html Товарищ просто не понимает, что пишет, какие выводы из его таблиц следуют. Ну, икономизд. Спасибо ему. Ваша забота о румынских олигархах умиляет. С чего бы? Вы своих-то ненавидите... А строить дворцы и покупать Стяуа местные олигархи будут на доходы от 17% своих акций... Напомню: поражение Франции и вступление в войну Италии (к вопросу о том, как нефть пойдет к владельцам) - не только НЕ предопределенность, но скорее невозможность. С условием проведения властями СССР действительно миролюбивой политики. Хотя бы по отношению к Румынии, если уж в другие стороны жлобство так и прет. marat пишет: gem пишет: цитата: Строительство водозабора от Днепра со станциями очистки обошлось бы много дешевле, чем последствия пребывания румынских войск у Одессы, в Крыму и у Сталинграда. И ~ 1 млн заправок Panzerwaffen в год. Бы мешает, правда? Да. Мне. Вам - не мешает. Поэтому Вам милее обороны Одессы и Севастополя, отступление до Волги, кровавый Кавказ 1943, освобождение Крыма. Кровопролитиев хочется. Дорогая цена для Вашего стремления «ставить ногу на грудь» и тешить имперские чувства. marat пишет: В бессильной злобе. )))) В сильной, в сильной. Потому что я говорю правду, а Вы принуждаете себя лепить отговорки, мнимое непонимание, передергивания, нелепости, нелогичную чушь - вплоть до... А я - свободен. marat пишет: Вы и экономист, вы и логист, вы и планировщик ГШ. Высоко сижу. Подо мной 96 лет эксперимента. И умение пользоваться справочным материалом. Вы же предпочитаете копаться в этом... «старом, окаменевшем». marat пишет: Я не вижу возможности и необходимости в драке с зашоренным оппонентом. У Вас нет ни того, ни другого. И зашоренности у меня - нет. Вы бы, конечно, «так мне дали!» Если бы Вас догнали... А я не побегу.
piton83: Змей пишет: КА вошла на территорию Венгрии, Чехии и Словакии на правах победителя. В 56 и 68 годах?
stalker716: Змей пишет: КА вошла на территорию Венгрии, Чехии и Словакии на правах победителя. Вы серьёзно не поняли о чём речь?
marat: gem пишет: Обсудим ширину Вашего кругозора. Бяда... Закончилось обсуждение? Действительно, бяда...))) gem пишет: А с чего бы румынам в нас стрелять, коль мы Кароля поддержали, пару-тройку сотен танков-самолетов по дешевке продали, чтоб штаны у него не спадали, не дали венграм оттяпать треть территории? В чем мы его поддержали? Он разве просил о нашей поддержке? Венгры территории оттяпали после нас, когда убедились, что за нее не вступятся большие дяди. gem пишет: Жил же как-то город до осады! И во время ее. Использовал водозабор из Днестра. Не знали? ))) А как только водозабор сдали, так и проблемы возникли. Фильм "Жажда". ЕМНИП. gem пишет: Но вздохнем и спросим: уязвимость водоснабжения Одессы - главная причина толкать в лапы Гитлера еще одну страну? Нефтедобывающую притом («Нынешняя война - война моторов!» - кто сказал?) Ответите на вопросы, воинственный Вы наш? Наивная ... Вам про Польшу повторить или уже все же запомнили? Я так понимаю вы за то, чтобы продать душу? gem пишет: Речь идет об июне 1940, идет мировая война, но есть договор о ненападении и определение агрессии, к чему здесь 20-30-е??!! С кем? Неужели с Румынией... gem пишет: Вы еще и любви хотите: «большой, но чистой»??!! От монарха, идеологического врага «молодой советской республики»??!! Разочарую: Вам на сеновал спешить незачем... Еще раз напомню про Польшу - она вот точно хотела только высокой и чистой, но предпочла пойти в бордель, лишь бы не с советами. ))) Да, к чему эти строки о сеновале - девушки не любят? gem пишет: Те же, кто и раньше. Англичане и французы, которым принадлежало 2/3 местной добывающей промышленности. Качавшей до 9 млн т в год в 1936 (годовая мобилизационная потребность рейха в 1939). О-ло, что ж не скупали в 1940 г, а дозволяли поставлять в Германию. Ведь война, однако... В результате 22 апреля 1939 года Румыния пошла на удовлетворение немецких условий и подписала соглашение. Экспорт нефти в Германию увеличился до 90 тысяч тонн в месяц, а немецкая доля увеличилась до 38,4 %[220]. И причем здесь СССР. )))) gem пишет: Вы своих-то ненавидите... Я? Да я их и не знаю... gem пишет: Напомню: поражение Франции и вступление в войну Италии (к вопросу о том, как нефть пойдет к владельцам) - не только НЕ предопределенность, но скорее невозможность. С условием проведения властями СССР действительно миролюбивой политики. Хотя бы по отношению к Румынии, если уж в другие стороны жлобство так и прет. Бла-бла-бла, приведенный источник изучите. Активность Германии привела к укреплению позиций в Румынии, и доля Германии в румынском экспорте выросла с 19 % в 1937 году до 26,5 % в 1938 году. И причем здесь СССР... До июня 1940 года британцы скупили 680 тысяч тонн, а французы скупили 325 тысяч тонн нефти, которые были вывезены в эти страны. Т.е. всего по 110 тыс в месяц при добыче около 250 тыс. в месяц. Немцам не остается... gem пишет: Напомню: поражение Франции и вступление в войну Италии (к вопросу о том, как нефть пойдет к владельцам) - не только НЕ предопределенность, но скорее невозможность. С условием проведения властями СССР действительно миролюбивой политики. Хотя бы по отношению к Румынии, если уж в другие стороны жлобство так и прет. Ну так и напоминаю - пока Франция не рухнула, СССР не и лез в Румынию. ))) После падения столпа демократии участь Румынии была предопределена - германская проститутка и пользовать адольф ее будет по собственному усмотрению. А германия и при живой Франции добилась в Румынии впечатляющих преференций и Союз тут никак не мог помешать, бо не хотела Румыния такой помощи. Душа, вишь, дороже мяса. gem пишет: Поэтому Вам милее обороны Одессы и Севастополя, отступление до Волги, кровавый Кавказ 1943, освобождение Крыма. Кровопролитиев хочется. Дорогая цена для Вашего стремления «ставить ногу на грудь» и тешить имперские чувства. Угу, в бессильной злобе давим на чувства. Как там Макаревич вещал - пусть мир прогнется под нас. Почему мы должны прогибаться под него? gem пишет: В сильной, в сильной. Потому что я говорю правду, а Вы принуждаете себя лепить отговорки, мнимое непонимание, передергивания, нелепости, нелогичную чушь - вплоть до... А я - свободен. Сказал гем, запутавшись в либералистических догмах. )) Вы с позиций современного либерализма суетесь в эпоху, когда и не знали что это такое. Поэтому и смешно с вас. gem пишет: Вы бы, конечно, «так мне дали!» Я же сказал - не вижу возможности и необходимости. Но можете дать себе сами. ))
Yroslav: gem пишет: Нет. Клиент согласился на обсчет обворовывание другого клиента в обмен на заверения, что уж его-то и прочих - ну никогда! Обслуга, в лице шефа в т.ч., делала угрожающие рожи и поигрывала тесаками для рубки мяса. Не знаю кто у Вас второй клиент кроме Гитлера, но оба они клиенты шефа, он их обслуживает, как не крутите. gem пишет: Не передергивайте. Неизбежность - в полярности интересов (экономик, идеологий). От нее было никуда не деться. Дальняя, так сказать, превентивность. Вы за словами то следите про передергивание, говорун. Я про такую глупость как "дальняя превентивность" ничего не писал. У меня все в рамках нормального понимания превентивности. У Вас предергивание уже так естественно, что не замечаете этого за собой? gem пишет: Вам нечего ответить. Добрались до львовских-прибалтийских логовищ - ... "— Забавные вещи вы говорите, сэр. Послушать бы вас в другой раз…" gem пишет: От собственности на утку не отказываетесь. Так и запишем. Контора пишет. Ваш метод напоминает киношный допрос в энкеведе. gem пишет: Мне не было нужды за что-то отыгрываться. У Вас самообольщение (см. выше). Это у Вас самообман. См. там же.
gem: marat пишет: gem пишет: цитата: Слово «отторгаемых» Вы предпочли не заметить. Стыдитесь. Ну почему же. Отторгаемых территорий в 1938 г , но чертили границы Судет и Тешинской области в 1919-1920 гг. С русским все в порядке. Дверью ошиблись. Филологию и русский сдают в другой аудитории. Впрочем, я уверен, что Вы и там провалитесь. Напомню то, из-за чего Вы расстались бы со стипендией, если б были студентом-историком в приличном ВУЗе (не в МГУ и в МГПИ, конечно - там другая история, ымперская: глядишь, и повышенную дали бы). Внутренние административные границы чертили САМИ «чехословаки» (с: креатив НКВД). Это что касается "волости", о которой (и о поляках) в Мюнхене и речи не было. Так что никакие мифические антисоветские «кулинары и повара» (с: Yroslav) уж по этому пункту виртуально чисты аки анделы небесные: за отсутствием события преступления. Такой административной области, как Судеты, НИКОГДА в ЧС НЕ БЫЛО. И не было никакой другой карты т.н. Судет, кроме заявленной Гитлером. НЕ Чемберленом, НЕ Даладье, и даже не демоническим Рузвельтом. Вот эти обгрызенные пограничные кусочки (черного цвета на картинке) и назывались Судетами, сданными фюреру в обмен на пустые обещания. Картография и кулинария в Ваших (и Вашего идеологического братца Yroslav'а) неуклюжих передергах служит лишь прикрытию откровенной заведомой лжи, в очередной раз неосторожно брякнутой Yroslav'ом вслед за советскими историками. Ложь №1: АиФ делили в 1938 Европу. Чтобы 2 раза не вставать, напомню советскую ложь №2: "АиФ толкали мюнхенской сделкой Германию на войну с СССР". На картинке ясно видно, что именно в восточной части униженной ЧС ни Гитлер, ни даже Бек ничего не получили. В октябре 1938, по итогам Мюнхена. А грамотные люди помнят, что в этот момент и 33-мя месяцами позже даже наметок плана войны с СССР у гитлеровцев не было. Забирайте Вашу зачетку. Пусть в деканате с Вами разбираются. За злонамеренность. Исправлено 13:59
gem: Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Да как-то нигде я не слышал о назначении американца министром обороны А найти фотку жолнежа с нашивками на русском языке сможете? Не-а. Не сможет. Тут такая штука (Змей ее знает, конечно, но, как аллах, не говорит). Официальных языков в Организации стран ВД было... Угадали, нет? Правильно, восемь. Братские страны - понимаете ли. Для удобства тов. офицеров и генералов: чтоб по 7 языков знали. Отдашь на учениях приказ по-русски, не разглядев польских буков - так ведь обидится жолнеж! И не выполнит. Нельзя. Этим поляки нагло и пользовались: выдавая врагам совсекретные данные о дислокации данной территориальной части нашивкой на рукаве с надписью. Например, BYDGOSZCZ. Фиг русский человек поймет - а американскому шпиону раздолье! И ведь не запретишь: дружба народов! Такого бардака братства в НАТО, конечно, нет и не было. Раньше нас нацепили камуфляж, унифицируют его: нашему разведчику не то что № дивизии - звездочек-то не разглядеть! Брать языка или не брать? А вдруг он - повар? И настолько они примитивные там, у себя в НАТО, что оставили только 2 официальных языка. Один - понятно какой, вероятнопротивный, а второй... Угадали? Ага, французский. Наши геополитики давно вычислили: не Франция из военной организации вышла сама (да хтоб ей дал!!!), а выперли ее из-за лени учить де-Голльский. Для нашего обмана его формально оставили, но говорят на нем только в Брюсселе. Есть еще одна причина обамериканивания Войска Польского. Помимо сокровенной цели натовцев - унизить Польшу. Они ж такие ну ту-упы-ые, что боец родом с Саскачеванщины или Сарагосщины просто выйдет из строя, обалдело уставившись на нагрудную нашивку Polska. Или пристрелит с перепугу, что тоже не хорошо - кто будет GI трусы стирать? (А чем, как вы думаете, еще более поглупевшие с 1989 поляки занимаются в НАТО?) Опять - убыток. Поэтому и пишут Poland. На повседневке. Чтоб унизительней. Вы думаете, сусликов нашивок нет? А они есть - бо Змей зрит!
Yroslav: gem пишет:Картография и кулинария в Ваших (и Вашего идеологического братца Yroslav'а) неуклюжих передергах служит лишь прикрытию откровенной заведомой лжи, в очередной раз неосторожно брякнутой Yroslav'ом вслед за советскими историками. А что, балаболка, риснете доказать, что то, что Вы здесь написали соответствует действительности? Без Вашего согласия мне в лом привести диалог в который Вы влезли и переврали, ищи потом такое трепло, чтобы "макнуть 3-4 раза головой в унитаз". Ну что, резберемся кто передергивает?
gem: Змей пишет: А вот найти свежие фотки с нашивками жолнежей на английском "- раз плюнуть. Плюньте, родной. Пшепрашем! Хоть 2 раза. А мы утремся. Правда, панове? Змей пишет: Это, конечно, ни разу не удар по польской гордости и незалежности. Ни разу не (с: Малыш). Удары были в 1944-45-46, 1956, 1970 и 1982. Змей пишет: и Венгрия, и Чехословакия принимали активнейшее участие в войне против СССР. Чехословакия не принимала. Ни активнейшего, ни пассивнейшего. Не было Чехословакии. Словакия принимала. Единственный летчик, перелетевший к нам от гитлеровцев, оказался словаком. Впрочем, НКВД нашел таинственных чехословаков в лагерях пленных... Ну дык он и литовцев эстонского происхождения находил... Там же. Змей пишет: Даже у ямайских солдат надписи по-английски Йоп... Змей тайно выучил секретный ямайский !!! И никому не сказал! Он вообще от нас все скрывает. Сенсационный факт: в мае 1991 СССР оккупировал, подчинил и унизил Великобританию, а позднее РФ - Францию. Да-да, масоны скрывают от нас эти героические, поразительные факты нашей истории! Глядите: Хелен Шарман, английская секс-рабыня, вывезенная советским носителем на станцию Мир. Видите - у нее опознавательный знак на кириллице, клеймо: Ишь лыбится, понравилось... Никакой гордости национальной - метку на русском носит! Ей в 2011 Медведев медаль подарил, хе-хе... Француженка, при Ельцине, еще красивше. Вообще, вопрос о национальной гордости, официальном языке надо ставить острее, как Змей! Вот в ООН - 6 официальных языков. Ну, 1 - понятно, 2-й ... пусть будет, а вот тайваньцы никого не побеждали - а заседали в СБ! Французы сомнительны. Наши друзья - арабы, борющиеся за что-то зеленое и сбросы в море - пробились, молодцы! А испанцы-франкисты за какие подвиги?! Гнать! А самое неприятное - немецкий используется как некий "делопроизводственный"! Понятно - реваншистов проталкивают! А итальянцев - хи-хи - опозорили! Так им и надо - никакой гордости! Самое же страшное - использование секретариатом ООН только английского и французского!! Где русский, гневно спрашиваем мы со Змеем!? Давно в башни самолеты не получали??!! С ФИФА тоже надо разобраться. Змей точно вскрыл причины неудач нашей сборной! Надписи на спинах игроков сделаны на латинице! Это ж надо быть такими униженными и оскорбленными! И русский язык в Фифе этой официальным не является!! Позор! А знак группы крови над сердцем у наших воинов?! На латыни!!! Проклятые либерасты-дерьмокрады опозорили святое - униформу!! Сил нет! "Я довёл Ваш вывод до абсурда". (с: Змей) Ничего Вы не доводили. А мне было легче: я довел Вашу... шовинистическую ахинею до полного бреда. (устало) Змей, Вам понравится... Сталинский лауреат... http://libverse.ru/simonov/ballada-o-trioh-soldatah.html Сложный человек.
gem: Yroslav пишет: Ну что, резберемся кто передергивает? Пожалеете. Исходник: Yroslav пишет: Хотите сказать, что АиФ по мюнхенскому меню не обедали? gem: Хочу. И поварами не были - так, меню почитали. Вы так часто выдвигаете эту нелепость (что АиФ что-то там кроили), что я начинаю верить в то, что Вы сами начали в нее верить. gem пишет: Ничего не понял... Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! Вы меня из-зумляете... Yroslav: Не надо драмы - в Мюнхене. Это мероприятие шеф-повар обслуживал на выезде. (словесные выкрутасы, Ваши и marat'а) Финал: gem: Картография и кулинария... служат... прикрытию откровенной заведомой лжи, в очередной раз неосторожно брякнутой Yroslav'ом вслед за советскими историками. Ложь №1: АиФ делили в 1938 Европу. Обслуживание шеф-поваром на выезде - это что? Вас, бедненького, не так поняли? Разбирайтесь, коль разбиралка не опухла.
piton83: gem пишет: Ишь лыбится, понравилось... Никакой гордости национальной - метку на русском носит!
Yroslav: gem пишет: Исходник: Yroslav пишет: Хотите сказать, что АиФ по мюнхенскому меню не обедали? Какой же это исходник!? Исходник вот 1) Отправлено: 03.02.14 00:24. hiursa пишет: Оккупация есть мероприятие агрессивное. Суть захват вооруженными силами некоей территории. В случае с Прибалтикой это выглядело несколько по-другому. Войска, кстати в совершенно смехотворном количестве, были введены по согласованию с полностью легитимными, отнюдь не советскими и не социалистическими правительствами. Согласитесь , что оккупацией это назвать сложно. Чем в дальнейшем занимались на территории Прибалтийских государств эти силы сейчас рассматривать не будем, но очень рекомендую почитать воспоминания современников. Гарантирую - удивитесь. То есть вся акция прошла мирно и по обоюдному (или как это слово для четырех сторон) согласию. А вот дальше 2)piton83 пишет: hiursa пишет: цитата: То есть вся акция прошла мирно и по обоюдному (или как это слово для четырех сторон) согласию. Если Вам к горлу приставят нож и заберут кошелек, это тоже будет "мирно и по обоюдному согласию"? 3)Yroslav пишет: piton83 пишет: цитата: Если Вам к горлу приставят нож и заберут кошелек, это тоже будет "мирно и по обоюдному согласию"? Политика! 999,9 пробы. Без примеси "других средств". Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. Тут уже Вы вступаете 4)gem пишет: Yroslav пишет: цитата: Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. Не затруднит перечислить - что там к 1941 АиФ в Европе перекроили? ---------------------------- gem пишет: Обслуживание шеф-поваром на выезде - это что? Вас, бедненького, не так поняли? Разбирайтесь, коль разбиралка не опухла. Разберемся, важно, что у Вас не опухла, раз согласились. Скажите, о чем речь до Вашего вступления? И как понимать "перекроили" в обсуждаемом контексте?
piton83: Yroslav пишет: И как понимать "перекроили" в обсуждаемом контексте? Про Гитлера так можно сказать, он угрожал чехам войной. Кому АиФ нож к горлу приставляли?
Yroslav: Про Гитлера так можно сказать, он угрожал чехам войной. Кому АиФ нож к горлу приставляли? Об угрозах Чехословакии, следовательно. А про Гитлера и Австрию что скажете?
gem: Yroslav пишет: Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. «Из одного письма читаете вопрос, из другого - ответ». (с: Михал Михалыч о знаменитом в 70-е теле«комментаторе» Ю.Жукове). piton83 пишет: Про Гитлера так можно сказать, он угрожал чехам войной. Кому АиФ нож к горлу приставляли? Yroslav пишет: Об угрозах Чехословакии, следовательно. Не на заданный вопрос отвечаете. Незачет. Yroslav пишет: А про Гитлера и Австрию что скажете? То же самое. АиФ никого не «кроили». Австрийский референдум, понятно, стал образцом для тт. типа Деканозова и г. Чурова - но нет сомнений, что никакого заметного недовольства аншлюс в самой Австрии не вызвал. «Лесных братьев» не появилось. Хотя лес был и есть, и даже горы.
Диоген: gem пишет: аншлюс в самой Австрии не вызвал. «Лесных братьев» не появилось. Хотя лес был и есть, и даже горы. Да просто потому, что австрийцы и немцы хотели жить вместе, и австрийцы после Первой Мировой ясно и недвусмысленно заявили о таком своем желании. Но творцы "Версальской системы" решили иначе, и даже и думать запретили Австрии об объединении с Германией.
Yroslav: gem пишет: Не на заданный вопрос отвечаете. Незачет. Тык, меня интересует ответ Piton83 на мой вопрос. Кстати, заданный Вам. Не заметили что ли? gem пишет: То же самое. АиФ никого не «кроили». Австрийский референдум, понятно, стал образцом Так Вы на вопрос то про "перекроили" в контексте до Вашего появления в диалоге ответьте. Что то Вас не туда понесло, зачеты/незачеты выставляете не по делу.
gem: Змей пишет: Jugin пишет: цитата: А кого там НАТО оккупировали? Кроме, конечно, Германии? Бывшую Югославию, например. Укажите, пожалуйста, адреса НАТОвских комендатур в Белграде, Сараево, Подгорице, Любляне, Загребе. Раз оккупация - то я, как филателист, уверен: будут надпечатки на почтовых марках. (Вот как на бывших ЧС в 1939: Protektorat Bohmen und Mahren). Ввиду неожиданности Вашего известия об оккупации - таких марок 2014 года я еще от друзей не запрашивал. А если случайно не знаете... Эх, придется ехать... Походить по комендатурам за марками: с почти новым АГС-40 Балкан - не все же ему по Чубайсу и окнам сортиров стрелять... Змей пишет: Найдите фотки французов или, там, швейцарцев по форме с нашивками на английском. Ну новость за новостью от Вас, неиссякаемый Вы наш! Вот так, якобы случайненький выбор, наугад пальчиком ткнул в швейцарцев и французов... Вы верите? Я - нет. Когда, когда же швейцарцы на очередном референдуме решили войти в НАТО?!!! Может, на том, где постановили собачкам хвост одним ударом рубить, а 2-й вопрос для конспирации от РФ засекретили?? И еще одна сенсация!!! Когда французы решили вернуться в военную часть НАТО??!! Не дайте помереть неучем!! Расскажите! И знаете, господа, что по серости своей пропустил наш лукавый Змей? Угадаете? Швецию. Он забыл, что королевство - не член... 2 страны, покряхтев, вспомнил, а умелых шведов подсознательно счел натовцами (Как же! SAAB? Bofors? Kockums?! И - не в НАТО??!! Подсознание сопротивляется: они ж "Шведского комсомольца" почти утопили!) А то бы и их фото армейских нашивок ПОТРЕБОВАЛ!!! И Сан-Марино. И Андорры. Лихтенштейна. Ирландии, трам-тарарам!! Имел полное право. Там - офигительные патриоты. (Особенно в Ирландии, где на местной мове с некоторым трудом говорит только 1 из 3-х... И, что греха таить, "ненавистный" аглицкий - тоже государственный). (О шведской армии оффтопно говорить, как-нибудь в другой раз... Забавно - очень).
gem: Змей пишет: Да-да. Всё история с географией. Да. Вы крайне неудачно ляпнули пример про Албанию 1955 и 1968. Змей пишет: Это же советские охраняли евреев в Освенциме. И не только советские. И они - не только в Освенциме. И не только охраняли. Скорее наоборот. Читайте "Карателей" Адамовича на сайте. Змей пишет: Jugin пишет: цитата: обусловленной страхом перед непредсказуемым диктатором. А страх вызывал белый порошок, оказавшийся фальсификатом. Не только и не столько белый порошок, не умалчивайте. А что конкретно до фальсификата... «Не пытайтесь повторить трюк сами», как пишут в рекламных роликах. Ваша попытка "пошутить", направив анонимно в адрес Вашего губернатора (о президенте умолчу) невиннейшую сахарную пудру, выйдет Вам чревато обеими почками и боками. И ремонтом входной двери после маски-шоу. Не вводите себя в расходы, берегите здоровье. Охранка что в Штатах, что в Киргизии http://lenta.ru/news/2013/10/29/powder/ , что в России http://gazeta.aif.ru/_/online/aif/1097/02_06 очень нервно относится к подобным отправлениям и "при исполнении" начисто лишена Вашего блистательного чувства юмора. (Я тоже был молод и как-то при вылете как раз из тогдашнего Фрунзе-89 на вопрос о наркотиках сдуру показал на пачку своих сигарет на подносике... Бить не били, но было крайне некомфортно...) Из ссылки: Конверты с белым порошком, содержащие, предположительно, рицин или иной яд, за последние несколько лет неоднократно получали политики, чиновники, публичные лица и организации в разных странах мира. После проверки, как правило, выяснялось, что содержимое конвертов не представляет угрозы для жизни и здоровья. Хорошо видно? Змей пишет: С вводом войск НАТО прозводство наркотиков там (скажем мягко) не уменьшилось. Я бы сказал - ловить стали больше. Поскольку производители дряни не торопятся отчитываться о своих трудовых успехах перед ООН или Минфином Карзая. 1. Цена на чек НЕ упала в разы (3-4 раза). Капитализм, понимаете ли... 2. Количество наркоманов на торной тропе, проходящей через Таджикистан, великого северного соседа - и далее в Европу НЕ увеличилось в 3-4 раза. И в устье тропы - тоже. Змей пишет: Или, вот, Косово. Как неоднократно Вам и подобным указывалось, на территории сербской части Косова проживало ДО всяких конфликтов 80-85% косоваров. И никаких аналогий с патриотическим подъемом абхазов, которых было вдвое меньше изгнанных грузин - и осетин, которых было лишь чуть больше ныне запертых в своих селах грузин. И то «подъем» обеспечил сначала Басаев с подельниками, а потом 58 армия. («... а у лисы - ледяная»). Господин Hoax, вопрос: в этих ситуациях какой народ был равнее? Точнее, чье правительство: чеченское или российское (про абхазов умолчу)? Исправлено 12:21
gem: Yroslav пишет: Не заметили что ли? Заметил и ответил. Yroslav пишет: на вопрос то про "перекроили" в контексте до Вашего появления в диалоге ответьте Я не апостол Петр, но и в 1-й, и во-второй, и в третий раз утверждал и утверждаю, что АиФ в 1938-39 никаких территорий в Европе НЕ делили. Этим занимались другие государства. Отвергаю напрочь лживые обвинения не (пробел) умных советских историков. Которые Вы то прямо («перекроили») - то, пользуясь кулинарными эвфемизмами, зачем-то повторяете. Да, Мюнхен - позор и неудача: из-за глупого согласия Франции уступить Гитлеру. Согласия, выдавленного у Франции недальновидным правительством UK . Но не более того. Лично меня не интересует: Мюнхен или ПМР дали отмашку на старт ВМВ. Оба гады. Просто ПМР более гадок: пример соглашения с Гитлером в 1938 и опыт ПМВ наш вождь воспринимать не захотел. Диоген пишет: Да просто потому, что австрийцы и немцы хотели жить вместе, и австрийцы после Первой Мировой ясно и недвусмысленно заявили о таком своем желании. Но творцы "Версальской системы" решили иначе, и даже и думать запретили Австрии об объединении с Германией. Думать - не запрещали. Запрещали действовать. Тот же запрет действует и сейчас. Только жестче: громко думаешь - нацист. От так. Так решили творцы ялтинско-потсдамской системы. С открытием Евросоюза и всеобщим смягчением нравов и австрийцам, и немцам бузить совершенно незачем. Немец вечером посещает Венскую оперу, а утром идет на свою работу в Германии. Австриец принимает в Мюнхене парочку баварского на Октоберфесте, а утром уже доит коровок на своей ферме. И оба летом отдыхают на Адриатике, бродят в Италии за экскурсоводом. Как справедливо (для 1930) уверял Остап: «Евреи австрийцы есть, а еврейского австрийского вопроса нет» (он в СССР возникнет позднее). Проблемы? Yroslav пишет: Скажите, о чем речь до Вашего вступления? Вы сами, как покойный Жуков, дали ответ: Yroslav пишет: Политика! 999,9 пробы. Без примеси "других средств". Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. В Пробирной палате не состою, но ответ выделил. Именно на отрицание этого заявления (с АиФ) я и потратил столько времени. Надеюсь, мы выяснили позиции. Исправлено 16:59
gem: Змей пишет: А Мексика или Колумбия? Что-то не рвётся туда мировой полицейский. Т.е. кому-то можно. Никому нельзя. Но - да, армией в Мексику - не рвется. Ибо та - «друг», по Вашей терминологии. Слишком много латиносов живет в Штатах. Избирателей, как бы Вы над этим ни гоготали. Но! Мексика - не производитель наркотиков (разве что - из грибов, но тех мало - не Подмосковье). Надо бить по производителю. Однако антинаркотическая служба США (DEA) свободно и «по согласию» с правительством оперирует по всей Мексике. Наркополицейские не «рвутся». Они работают. Каждый год США выделяют полтора млрд у.е. на помощь туземцам в их борьбе с наркокартелями. Напомните мне, сколько РФ подбрасывает на эти цели таджикам? Э? А вот до Колумбии «дорвался мировой полицейский». Совместные операции спецназа, инструктирование, то же DEA, столь же огромные деньги. Новости с этой войны киселевы Вам и нам не покажут. (За что и вознаграждены лаской свыше). А потому в поисковике надо писать по-английски: Drugs+USA+Colombia или что-то вроде. Успехов. Ситуация сильно осложняется наличием аж двух красных Фронтов какого-то там освобождения, которые, как и положено, кормятся от кокаина. До победы "революции" им далеко, а кушать хочется все время. Объясняю отличие панамской ситуации 80-х: там главный наркодилер стал главой государства. Или наоборот, что дела не меняет совершенно. Отсюда - «прямая и явная угроза» (с: Т.Клэнси). Про Панаму мы еще поговорим. Я не для Вас стараюсь. Для людей.
newton: gem пишет: В Пробирной палате не состою, но ответ выделил. Именно на отрицание этого заявления (с АиФ) я и потратил столько времени. Ув. gem, спасибо за потраченное время, было интересно. Но, как мне думается, вы отрицали совсем не "это" заявление - т.к. дьявол, как известно, обитает в мелочах. Вы отрицаете "деление" (АиФ в 1938-39 никаких территорий в Европе НЕ делили) - подразумевая, видимо, что в процессе "деления" какие-то части "делимого" обязательно должны достаться всем без исключения участникам-подписантам соглашения. Но изначально речь идет о процессе "перекраивания" (Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили) - т.е. переиначивания, пересмотра границ государств в Европе, а "пол" является, конечно, гиперболой. При этом перенос границы между двумя государствами вовсе не должен затрагивать всех подписантов соглашения, если их больше двух. Т.к. эти государства, которые "больше двух" - в данном действии есть субъекты, которые "перекраивают" объекты, т.е. границы между двумя государствами (которые с этим "кроем" согласны). Иначе говоря, ваша фраза "позор и неудача" есть художественная характеристика, которая не отвечает на вопрос: какое именно конкретное действие относительно границ в Европе произвели Англия и Франция, поставив свои подписи под словами "уступки Судето-немецкой области"? (цитирую по "Год кризиса ..." ). Мне думается, что фраза "перекроили границы" вполне подходит.
piton83: Yroslav пишет: Об угрозах Чехословакии, следовательно. АиФ угрожали Чехословакии войной? Yroslav пишет: А про Гитлера и Австрию что скажете? Что именно Вы хотите услышать? Угрожал Гитлер Австрии войной или нет? Или еще что-то?
stalker716: Змей пишет: Что хорошо видно на примере Афганистана. С вводом войск НАТО прозводство наркотиков там (скажем мягко) не уменьшилось. Расскажите, пожалуйста, о производстве наркотиков в Афганистане до ввода Ограниченного контингента советских войск. Афганистан до войны
stalker716: Yroslav пишет: И как понимать "перекроили" в обсуждаемом контексте? Предлагаю обсуждать события "Мюнхена" в специализированной теме . И не засорять офтопом другую тему.
Yroslav: newton пишет: Вы отрицаете "деление" (АиФ в 1938-39 никаких территорий в Европе НЕ делили) - подразумевая, видимо, что в процессе "деления" какие-то части "делимого" обязательно должны достаться всем без исключения участникам-подписантам соглашения. Но изначально речь идет о процессе "перекраивания" (Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили)... Именно так. Так изложить мне бы не удалось. Снимаю шляпу!
Yroslav: gem пишет: Надеюсь, мы выяснили позиции. Выяснили. Мой вывод: Вы не поняли о чем был разговор - в лучшем случае. А в худшем передернули.
Змей: piton83 пишет: Угрожал Гитлер Австрии войной или нет? Вы тоже на узбекский метод перешли? 2 февраля 1938 канцлер Шушниг был вызван в гитлеровскую резиденцию Берхтесгаден, где под угрозой немедленного военного вторжения был вынужден подписать предъявленный ему ультиматум из трех пунктов, фактически ставивший страну под контроль Германии и превращавший ее практически в провинцию Третьего рейха: 1) лидер австрийских нацистов Артур Зейсс-Инкварт назначался министром внутренних дел и начальником сыскной полиции, что обеспечивало нацистам полный контроль над полицией Австрии; 2) объявлялась новая политическая амнистия для нацистов, осужденных за различные преступления; 3) австрийская нацистская партия вступала в Патриотический фронт. Стало ясно, что окончательное исчезновение Австрии с политической карты мира является только вопросом времени. В отчаянной попытке избежать неминуемого, 9 марта Шушниг объявил на ближайшее воскресенье, 13 марта 1938, плебисцит по вопросу о независимости Австрии. Гитлер потребовал отмены плебисцита, отставки Шушнига в пользу Зейсс-Инкварта и отдал приказ о подготовке к вторжению. 11 марта Шушниг вынужден был уйти в отставку. Президент Австрии Миклас отказался поручить формирование нового правительства Зейсс-Инкварту, но в 23 часа 15 минут капитулировал. В ночь с 11 на 12 марта 1938 германские войска, заранее сосредоточенные на границе в соответствии с планом "Отто", вторглись на территорию Австрии. Австрийская армия, получившая приказ не оказывать сопротивления, капитулировала. В 4 часа утра в Вену в качестве первого представителя нацистского правительства прибыл под охраной роты эсэсовцев Гиммлер в сопровождении Вальтера Шелленберга и Рудольфа Гесса. Гестапо устроило свою главную ставку на Морцинплац, где содержался под стражей Шушниг. В течение нескольких недель с ним обращались очень грубо, а затем отправили в концлагерь, где он оставался до мая 1945. stalker716 пишет: Расскажите, пожалуйста, о производстве наркотиков в Афганистане до ввода Ограниченного контингента советских войск. Так Вас в гугле забанили! Поищите на яндехе или в рамблере "золотой полумесяц". Узнаете сколько дури вывозилось через шахский Иран до исламской революции. Так что объявлять ввод 40-й армии точкой отсчёта несколько неверно. stalker716 пишет: Кабул 1967 года, каким он был в то время. Спокойный, большой и мирный город. Можно еще выложить фотки на тему озеленения Кабула совесткими солдатами. Надо?
gem: newton пишет: речь идет о процессе "перекраивания" (Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили) - т.е. переиначивания, пересмотра границ государств в Европе, Филологов развелось - не продыхнуть... И все казуистике по-русски учат... Речь идет о 4-х буквах (с АиФ). Кроил Гитлер, раз уж Вас не устраивает (конечно, не устраивает!) забытый (?) Вами другой эвфемизм Yroslav'а о некоем шеф-поваре (из Лондона?), который якобы работал на выезде. Варил? Жарил? Тушил? Неудачный эвфемизм. Как в русской семье не бывает 2-х хозяек у печи, при готовке на кухне - ОДИН шеф. Единственный. Как капитан-мастер на мостике. Так куда ж подевался фюрер? Поваренком картошку чистил? Вы первый кандидат на эшафот имени госпожи Яровой. "Оправдываете". Жаль, она занята достройкой 3-й квартиры. Еще квадратов 80 осталось. Будущие наши союзники «всего лишь» идиотски согласились с уже нарисованными выкройками берлинского "портного" («главное - чтобы не было войны! костюмчик сидел!») Или, если угодно, согласились с размером счета к ЧС за поданный супчик. Из бычьих хвостов. (Редкая гадость - на мой вкус. Кто не ел - как та, знаменитая «заливная рыба»). Yroslav пишет: Так изложить мне бы не удалось. Снимаю шляпу! Поберегите головной убор, истреплете. Мне удалось еще лучше. Исправлено 11:19
gem: newton пишет: Мне думается, что фраза "перекроили границы" вполне подходит. Мне думается иначе: gem пишет, что подходит другая фраза: согласились "с уже нарисованными выкройками берлинского портного" Как ИВС «согласился» с «грядущими переменами в Европе». И тут же взялся чиркать карандашом, искать сантиметр и ножницы. Что АиФ и не помышляли делать.
gem: stalker716 пишет: И не засорять офтопом другую тему. Ульянов иногда выдавал чудовищной силы перлы, типа ~ Пока мы не газбегемся в основах, мы будем спотыкаться о них в каждом пгактическом вопгосе. А Змей, Yroslav, marat просто-таки заставляют «принуждать к миру». Оборона, только оборона. Только почему Вас интересует производство дури до января 1980? И оппонента, кстати, тоже? Змей пишет: Узнаете сколько дури вывозилось через шахский Иран до исламской революции. Ну, вряд ли могло вывозиться больше, чем производилось: т.е порядка 150-250 т. (См. диаграмму). Огорчу Вас: нынче вывозится на порядок больше, хотя иранцы - лучшие в мире: уничтожают до трети трафика и всех попавшихся наркокурьеров со свойственной истовым мусульманам креативностью: http://newsland.com/news/detail/id/783926/ . Мордой в ту сторону, откуда пришел. Публично. За «сколько вешать - в граммах?» Не то за 30, не то за 50 найденных. Как тайный симпатизант judeomasson'ов, предлагаю ознакомиться: http://judeomasson.livejournal.com/12977.html Что ж мы видим из диаграммы? С 1981 по 1988 производство дряни возросло впятеро. За период с 1999-2000 до 2007-2008 - вдвое: с ~ 4000 т до ~ 8000 т . Замечательный провал 2000-2001 объясняли и объясняют многократно: талибам платили за то, чтобы те не делали денег на дури, а вкладывали в с/х. Талибы, пропив первые транши, заявили, что «маловато будет!» и пригрели впоследствии бесславно сдохшего Бе(и)н-Ладена. Эти факты (оплаченности и жадности) являются особо тщательно скрываемой тайной убежденных имперцев. Для неофитов - "тщательно", что понятно. Чтоб громче в Рэмблерах писали.
marat: gem пишет: Что ж мы видим из диаграммы? С 1981 по 1988 производство дряни возросло впятеро. ну другие видят что вслед за небольшим ростом было падение в 1984 в 3 раза по сравнению с предыдущим годом(ага, неурожай). Потом ситуация несколько стабилизировалась на уровне 400 тонн в год, а с началом вывода советских войск пошел рост - войска перестали контролировать некоторую часть территории Афганистана. Поэтому главную вину следует возложить на США, стимулировавшие продажу вооружения за наркодоллары. нефиг было поддерживать производителей наркоты. ))gem пишет: А Змей, Yroslav, marat просто-таки заставляют «принуждать к миру». Вас-то никто не принуждает. На добровольных началах несете свет истины в массы. А они все глубже зарываются в норы. ))
gem: Змей пишет: Jugin пишет: цитата: Нет, советские собирались гнать их в Биробиджан Где доказательства? Сколько чистой, позитивной радости! Змей пишет: Причина вторжения - контроль над Панамским каналом. Где доказательства? (с: Змей) "Есть у нас, Кирпич, против тебя методы...", "босОта!" (c: Жеглов). И кто собирался отнять арендованный канал?! Есть версии? Версий нет. И не будет. К 2001 по букве договора армия США полностью покинула зону канала. О чем сами панамцы, кстати, жалеют... 1-2 школы инструкторов в стране остались. Но ими канал не оборонишь. Разумеется: никаких нарушений безобразиев в этой зоне правительство США не допустит и жестко пресечет. Как не допустит и пресечет то же самое - правительство РФ. Например, пиратов в ЧМ с любыми лозунгами. Хоть «Смерть Америке!» Нарколюбивого президента Туркмении (хочется верить). Зеленых с любой идеологией, буде те попытаются вредить трубопроводу через Балтику. Змей пишет: А Вас, прежде всего, не удивляет кто у них в друзьях? Как ваххабизм сочетается с почитанием билля о правах? После жириновских и примаковых, лобызавшихся с Саддамом (травившим курдов и идиотски напавшим на Кувейт)... После других наших госмужей, подписавших договор о строительстве в Иране АЭС и ни словом не упомянувших в нем о судьбе побочного продукта... После... - друзья у США вполне респектабельные. В сравнении с... http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B0%D1%85%D1%85%D0%B0%D0%B1%D0%B8%D0%B7%D0%BC «Сейчас под ваххабизмом понимается не конкретная и чётко выраженная религиозная идея, а совокупность идеологий исламского происхождения, проповедующих крайнюю нетерпимость к инаковерующим и инакомыслящим. И оправдывающих их убийство. Проще говоря, традиционные мусульмане уживаются с представителями иных исповеданий, а ваххабиты — нет». Какой умный доктор! А традиционные чеченские мусульмане хорошо ужились с русскими? Только один только с одним, по-моему. И Вы их обоих прекрасно знаете. И о билле. Как российская конституция "сочетается" с китайской - не задумывались? Не плюйте в поганый колодец (эмиров, они как деятели... культуры... и мне...) Змей пишет: И почему американцы не лезут с правами гомосеков к своим друзьям - саудам? Я так и знал!! Ну любимая ымперская тема! Нет у России других проблем! И у любителей военной истории. Правозащитные организации HRW, AmnInt - членов которых Вы считаете ЦРУшниками поголовно (в тех случаях, когда Вам выгодно) - лезут. Почему к ним не лезет Госдеп со своим беспокойством, как к политикам типа Милонов-Мизулина? Потому - к нам, что НЕ считают нас религиозными фанатиками. Потому, что кое-что знают об особенностях российского национального правоприменения. Для отбивания Пиотровского (директора Эрмитажа) от ряженых питерских "казаков" пришлось рявкнуть (по телефону на губернатора?) от большого друга Михаила Борисовича. САМого большого. На время хвосты поджали - а то собирались выставку громить!
gem: marat пишет: главную вину следует возложить на США Ожидаемо. Двойку от пятерки Вам нипочем не отличить... Когда захотите. Хум-манитарий... Следующий вопрос: а зачем афганцам так сильно понадобилось оружие? Ведь их охраняла от злых американцев самая человечная, самая деревьесажающая, самая домастроящая и рисораздающая армия в мире? marat пишет: в массы. А они все глубже зарываются в норы. )) Если мы об одних и тех же массах - я очень рад. День пропал не даром. Ку!
marat: gem пишет: Следующий вопрос: а зачем афганцам так сильно понадобилось оружие? Дикари. gem пишет: Ведь их охраняла от злых американцев самая человечная, самая деревьесажающая, самая домастроящая и рисораздающая армия в мире? Впервые слышу об этом. )))
gem: marat пишет: Дикари. Ну, да. А почему в 1977 оружие им было не очень нужно? А, понимаю, дикари! Правда, арийцы... Это как-то подрывает Ваш ответ... marat пишет: Впервые слышу об этом. Ну вот, как всегда - не читали, а осуждаете... Вы бы остались в норке-то... Кругом злые либерасты...
Yroslav: gem пишет: Поберегите головной убор, истреплете. Мне удалось еще лучше. Вам, трепло, удалась только ложь. Наверное, с молодости были не бережливы.
piton83: marat пишет: Поэтому главную вину следует возложить на США, стимулировавшие продажу вооружения за наркодоллары. нефиг было поддерживать производителей наркоты. Так толсто, что даже тонко.
piton83: За что люблю милитеру, так за Ымперцев Практически эталон
Hoax: Yroslav Бан 3 дня по п.1
K.S.N.: gem пишет: Раз оккупация - то я, как филателист, уверен: будут надпечатки на почтовых марках. (Вот как на бывших ЧС в 1939: Protektorat Bohmen und Mahren). Надпечатки на марках Исландии после 1940 года были? gem пишет: Будущие наши союзники «всего лишь» идиотски согласились с уже нарисованными выкройками берлинского "портного" («главное - чтобы не было войны! костюмчик сидел!») Они не просто согласились, они еще и уговорили Чехословакию согласиться.
newton: gem пишет: Речь идет о 4-х буквах (с АиФ). Кроил Гитлер, Нет уж, ув. gem, именно "с АиФ". Именно АиФ подписи стоят как под старыми (Версаль), так и под новыми (Мюнхен) границами. Это и есть - перекроили, переиначили. Есть подпись - свернуть все на исполнителя не получится, т.к. любой подписавший несет ответственность наравне с исполнителем. А иначе - у исполнителя чистая совесть, а у законодателя чистые руки, и потому никто вообще не при делах. Как ИВС «согласился» с «грядущими переменами в Европе». И тут же взялся чиркать карандашом, искать сантиметр и ножницы. Что АиФ и не помышляли делать. АиФ "не помышляли", т.к. были победителями в ПМВ, а потому их обязанность - сохранение "статус-кво". Но они, хотя и "кололись, но продолжали есть кактус" - то бишь отступали от собственноручно выработанных соглашений. Если эту ношу, собственноручно взваленную на себя, они игнорируют - не стоит винить тех, кто в этом вообще не участвовал.
gem: K.S.N. пишет: Надпечатки на марках Исландии после 1940 года были? Извините, что задержался с ответом. Были. Видите ли, с 1918 по 1960 исландские марки печатались в Англии, и с началом войны появились некие объективные трудности. Понятно, что марки больших номиналов не требуют больших тиражей. С другой стороны, в войну цены растут - поэтому на марках с номиналами, например, 2 эре с портретом короля Кристиана (того самого, который в 1942 специально посетил синагогу и на прогулках с супругой по Копенгагену носил желтую 6-конечную звезду) надпечатывали «5 эре». Надпечатки ставила почта Исландии - которая в условиях страшной английской, а потом - американской оккупации мужественно выполняла свои обязанности: доставляла исландцам любые почтовые отправления. Оккупанты же пользовались своими post office'ами и своими марками - и нужды что-то эмитировать не испытывали. Вообще же обе стороны старались не использовать слово оккупация: предвидя, очевидно, будущую критику советских историков (с их рассуждениями «Им Исландию (в 1940, без захвата почты и МФ) - можно, а нам Польшу (в 1939, с захватом) - нельзя??!! Двойные лживые стандарты!») Застенчиво так называли пребывание военнослужащих (своей армии у Исландии нет и не было) гарризонизацией. Не гарНизонизацией, это не ошибка! Исландия была гламурно garrisoned by garnisones of US Army или там армии ЕВ. Легенды сохранили свидетельство стойкого сопротивления рядовых исландцев оккупации: один патриот, видя перед собой шеренгу морпехов, сошедших с палубы эсминца Fearless, и то ли продолжая вчерашнее, то ли начав с утра, - тоже бесстрашно засунул свой изжеванный бычок в дуло карабина ближайшего супостата. (Тогда гвоздики в Рейкьявике не росли). В общем, нанес противнику весомые потери: подбежавший уоррент перед строем вербально объяснил подчиненному-раздолбаю, кто он такой и что будет делать сегодня вечером. Уж точно - не пиво пить.
полная версия страницы