Форум » Вопрос -- ответ » Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост" » Ответить
Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"
klen7832: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!
hiursa: Yroslav пишет: Какую реалистичную цель может приследовать такая война? Афоризм Бисмарка говорит, что "политика-наука о возможном". Т.е. надо ставить реальные, достижимые цели. Если "война продолжение политики" то такая война не может быть с реальными целями. Значит такая война невозможна, она бессмыслена, политическая цель такой войной не достигается. Самоуничтожение не рассматриваем, ибо это точно не политика, а дурдом. "Ядерная зима" это в большой степени вариант предполагаемый, гипотетический и не нашедший пока что подтверждения даже в математических моделях. Простой пример. За время активного противостояния СССР и США были осуществлены сотни ядерных испытательных взрывов. За США сейчас не помню, а искать лень. Но только в СССР суммарная мощность ядерных взрывов составила , ЕМНИП, триста тысяч килотонн. У США испытаний было больше. Полагаю и мощность по сумме выше. Да, конечно это все растянуто по времени. Но и применять могут не межконтинентальных монстров, а вполне себе тактические заряды. Так что всеобщий СПЗ отнюдь не неизбежное последствие.
Yroslav: piton83 пишет: А для чего тогда устраиваются войны? От желания повоевать? Вот недавно была т.н. "Пятидневная война". Это было продолжение политики или война случилась сама по себе? Хехе. Конечно, воевать не самоцель. Это было "поражение политики". (с ) Фон Сект. piton83 пишет: Обалденная претензия! Что по-Вашему такое планы советизации, если не "мероприятия на занятых территориях"? По мне планы советизации это наличие в первоначально начатых действиях намерения установления в Финляндии советской власти. Первоначальные действия и есть составление плана советизации. А мероприятия на занятых территориях при территориальном конфликте, если их занимает советское государство, по определению будет советизацией из-за характера государства. Но это может не значить, что цель советизация, а не территориальное приобретение. В общем Вам нужны планы с намерением именно советизации Финляндии.
hiursa: Кстати, коллеги. Раз уж "Сталин хотел захватить Финляндию, но ему не дали", то может заодно и насчет 1943 года вспомним? Там -то уж был более чем десятикратный перевес. И ВБ с Ф уже слова не сказали б. А предложил Маннергейм И. В. Сталину приемлемый для СССР вариант и И. В. Сталин его принял. Не стал доколачивать Финляндию. Несмотря на то что враг и на то что только вот-вот бомбили Хельсинки. И выгребли от финнов уже немцы. Причем по полной, до оставления страны. Вот такой вот факт в копилочку. Мог И. В. Сталин занять Финляндию, а не стал. Не аксиома - факт. И вывод из этого факта простой. Не ХОТЕЛ И. В. Сталин оккупировать Финляндию. И добиваться ее советизации путем территориального захвата тоже не хотел. О соображениях можно подумать. Полистать документы. Но вывод именно таков. Не хотел. А вот оценка Зимней компании представителем Германии при финской ставке: ""Перспективы финнов относительно продолжения войны становились все более неблагоприятными. Поэтому 13 марта 1940 года они прекратили неравную борьбу и согласились заключить тяжелый мирный договор, по которому Советскому государству передавались почти все поля сражений..." "Короткая Зимняя война велась обеими сторонами с крайней твердостью и беспощадностью, ибо и Красная армия, следуя традиции русских солдат, проявляла невероятное упорство и выносливость во время наступлений и при отражении финских контратак". Вот такие вот дела.
Yroslav: piton83 пишет: Ну если уж сам Жданов в обращении написал что цель это только дружественное СССР правительство Финляндии, то так и есть. Молотов тоже говорил про Прибалтику, что во внутренние дела ни за что не полезем, кроме баз ничего не надо. Потом посадили марионеточное правительство и Прибалтика оказалась в СССР. Тут ровно такая же ситуация, только финны уперлись, поэтому пришлось с ними воевать, чтобы посадить подконтрольное правительство. Дык Вы же сами на Жданова и сослались, а теперь нехорош стал! Хехе. Жданов то не написал, а "проговорился", это поди поценнее будет. А самое главное, что нельзя верно оценить ситуацию, что она "ровно такая же" ссылаясь на Прибалтику, там "посадили правительство" позже и в другой обстановке. piton83 пишет: Правительство Куусинена чем не устраивает? Вы что, план советизации который сами же и подогнали не прочитали? Нет его там. Может его как фракцию ввели бы в Народное правительство после мирного договора. Вы же этот план нашли, а теперь спрашиваете куда Куусинена.
Yroslav: hiursa пишет: "Ядерная зима" это в большой степени вариант предполагаемый, гипотетический и не нашедший пока что подтверждения даже в математических моделях... Угу. Я сегодня уже слышал, что теория должна подтверждаться практикой. Давайте после вернемся к этому вопросу.. или не вернемся.
hiursa: Yroslav пишет: Угу. Я сегодня уже слышал, что теория должна подтверждаться практикой. Давайте после вернемся к этому вопросу.. или не вернемся. Вернемся. Сидя на облаке с подобугленными крылышками.:) На самом деле применение ЯО рано или поздно неизбежно. В больших или меньших масштабах. Надеюсь не дожить.
Yroslav: hiursa пишет: Вернемся. Сидя на облаке с подобугленными крылышками.:) На самом деле применение ЯО рано или поздно неизбежно. В больших или меньших масштабах. Надеюсь не дожить. Вот! Пока ретрограды, формалисты и технократы используют застывшие фрмы Клаузевица: "Война - продолжение политики..." эта угроза такой и будет - неизбежной. Менять надо мировозрение. Поэтому я и замутил такую тему :)) А Копченый Jugin "ее взял и выиграл". Ну, в смысле, думает, что выиграл, он всегда так думает. Хехе.
Madmax1975: hiursa пишет: оккупацией это назвать сложно Никаких сложностей. Любое нахождение чужих войск на территории страны можно назвать оккупацией, даже если они находятся там по договору. По меньшей мере треть специалистов по международному праву с этим утверждением согласится.
hiursa: Madmax1975 пишет: Любое нахождение чужих войск на территории страны можно назвать оккупацией, даже если они находятся там по договору. Ну то что Россия оккупировала Украину посредством ЧФ это понятно. Даже как-то само собой разумеется. Но вот оккупация Швейцарией Святого Престола - это все-таки спорно... А уж если брать страны НАТО то это даже и не оккупация. Это прямо какой-то свальный грех. С постоянной сменой партнеров...Да.
Диоген: marat пишет: А представьте себе, что осознав положение, Финляндия сдается до занятия советскими войсками Оулу и идет на удовлетворение всех требований СССР. РККА продолжит героические бои и все равно займет ОУЛУ? Именно так бы и произошло. Вот реальный пример: согласно заключенному 12 марта 1940 года Московский мирный договор между СССР и Финляндией, Выборг отходил СССР. Тем не менее, 13 марта Красная армия продолжила штурм Выборга, и в тот же день взяла его. Стопроцентная аналогия с Вашим примером с Оулу.
piton83: hiursa пишет: Странно. А США вполне себе применили ядерное оружие. И выиграли войну. Нет, естественно не в следствии этого применения. Но тем не менее оружие было применено. Война была выиграна. Речь шла о ядерной войне. Называть ВМВ ядерной войной, потому что там сбросили на Японию две хиленьких бомбы, это как-то чересчур. hiursa пишет: Как впоследствии в Прибалтике. Аж три. Мне казалось что не надо разжевывать все досконально, и так понятно. Но разжую. Речь шла о Финляндии. И финны на советские требования не согласились. Поэтому вопрос звучит так - как в Финляндии сменить правительство без войны, если финны не соглашаются даже на требования о территориальных уступках и военной базе? hiursa пишет: То есть вся акция прошла мирно и по обоюдному (или как это слово для четырех сторон) согласию. Если Вам к горлу приставят нож и заберут кошелек, это тоже будет "мирно и по обоюдному согласию"? Yroslav пишет: А мероприятия на занятых территориях при территориальном конфликте, если их занимает советское государство, по определению будет советизацией из-за характера государства. Yroslav пишет: В общем Вам нужны планы с намерением именно советизации Финляндии. Сначала Вы говорите что мероприятия на занятых территориях будут советизацией, а потом через пару предложений говорите что нужны планы советизации. hiursa пишет: Мог И. В. Сталин занять Финляндию, а не стал. Не аксиома - факт. И вывод из этого факта простой. Не ХОТЕЛ И. В. Сталин оккупировать Финляндию. И добиваться ее советизации путем территориального захвата тоже не хотел. Ситуация в 1944 и в 1939 была такая же, да. Поэтому если в 1944 не стал занимать Финляндию, то и в 1939 не хотел.
Диоген: piton83 пишет: Ситуация в 1944 и в 1939 была такая же, да. Поэтому если в 1944 не стал занимать Финляндию, то и в 1939 не хотел. Ну, это аргумент из серии "раз так сделано -- значит, так и хотел сделать". Раз в 41-м Вермахт стоял под Москвой, а в 42-м -- под Сталинградом, значит, именно так "Сталин" и хотел сделать.
piton83: Теперь вспомним визит Молотова в Берлин. И разговор о Финляндии. Сталин, как выясняется, советизировать финнов не хотел. По мирному договору он уже отодвинул границу (даже дальше чем хотел изначально), получил Ханко в аренду. Казалось бы, что еще надо? И Молотов говорит Гитлеру, что дело не в вопросе о войне на Балтике, а в разрешении финской проблемы в рамках соглашения прошлого года. Отвечая на вопрос Фюрера, он заявил, что он представляет себе урегулирование в тех же рамках, что и в Бессарабии и в соседних странах Гитлер правда почему-то сразу понял что речь идет о войне он только может повторить, что с Финляндией не должно быть войны, так как подобный конфликт может иметь далеко идущие последствия Молотов удивляется он не понимает боязни немцев относительно того, что на Балтике может разгореться война А теперь нам говорят, что СССР хотел только отодвинуть границу и советизировать Финляндию не собирался.
Yroslav: piton83 пишет:Сначала Вы говорите что мероприятия на занятых территориях будут советизацией, а потом через пару предложений говорите что нужны планы советизации. Дело в мотиве: установление советской власти или решение других задач. Теперь вспомним визит Молотова в Берлин. И разговор о Финляндии. Не, так прямолинейно воспринимать переговоры не катит. Цель Молотова выяснить ситуацию, намерения Гитлера. По Финляндии Гитлер нарушает договор. Молотов может ему по ушам ездить выясняя в чем разница для Гитлер между Бессарабией и Финляндией которые обе в одной сфере. Важно выяснитьчего это Гитлер свои порядки устанавливает где его и быть не должно, а не обсудить намерения СССР по Финляндии. Поэтому что там ему Молотов вешает неполучается за действительные планы принимать.
Диоген: Первоначально "советизация" Финляндии в форме присоединения к СССР однозначно не планировалась. Планировалось после скорого и победоносного разгрома финляндской армии посадить в Хельсинки дружественное к СССР (просоветское) правительство Куусинена и передать Финляндской Демократической Республике часть территории Карельской АССР.
Сергей Можайский: Диоген пишет: Планировалось после скорого и победоносного разгрома финляндской армии посадить в Хельсинки дружественное к СССР (просоветское) правительство Куусинена и передать Финляндской Демократической Республике часть территории Карельской АССР. Ну, правительство Куусинена было дружественным не только для СССР. В его подержку выступали Бернард Шоу, Герберт Уэллс и Стаффорд Криппс. А сам Куусинен был более "профинским", чем Маннергейм.
Yroslav: piton83 пишет: Если Вам к горлу приставят нож и заберут кошелек, это тоже будет "мирно и по обоюдному согласию"? Политика! 999,9 пробы. Без примеси "других средств". Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили.
piton83: Yroslav пишет: Политика! 999,9 пробы. Без примеси "других средств". Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. Ничего не понял. Yroslav пишет: Не, так прямолинейно воспринимать переговоры не катит. Ага, надо их воспринимать исключительно так, как Вам хочется. Вам уже предоставили речь Молотова, в которой тот прямо говорит что с Финляндией надо поступить как с Бессарабией. А Вам и этого мало! Вас в принципе что-то способно убедить или нет?
Jugin: hiursa пишет: Кстати, коллеги. Раз уж "Сталин хотел захватить Финляндию, но ему не дали", то может заодно и насчет 1943 года вспомним? Там -то уж был более чем десятикратный перевес. И ВБ с Ф уже слова не сказали б. А зачем им что-то дополнительно говорить, когда все было сказано еще в 1939 г., а США даже не стали объявлять войну Финляндии. На кой ему было ссориться с ВБ и США из-за Финляндии? Вот и сохранилась Финлянлия как независимое и почти суверенное государство. hiursa пишет: Но вот оккупация Швейцарией Святого Престола - это все-таки спорно... Это бесспорно. Что такого в помине нет, ибо никаких швейцарских войск на территории Ватикана нет, а есть ватиканские войска, которые состоят из швейцарских наемников.
Закорецкий: hiursa пишет: Да читал я это все. Причем не раз и не два. Что это меняет? Договор был? Был. Подписан? Подписан. ... Остальное - лирика. Jugin пишет: Что такого в помине нет, ибо никаких швейцарских войск на территории Ватикана нет, а есть ватиканские войска, которые состоят из швейцарских наемников. Понятно. Пошел многоярусный оффтоп и троллизьм высшего уровня. Предложение Администратору: или закрыть тему, или ее поделить (на ТС, на Ватикан, на ЧФ и т.д.).
Yroslav: piton83 пишет: Ничего не понял. Ну и не забивайте себе голову, это из другой темы к слову пришлось. piton83 пишет: Ага, надо их воспринимать исключительно так, как Вам хочется. Вам уже предоставили речь Молотова, в которой тот прямо говорит что с Финляндией надо поступить как с Бессарабией. А Вам и этого мало! Вас в принципе что-то способно убедить или нет? Здрасьте, приехали! Вопрос стоит как правильно понять, а не как кому хочется. Вы то как раз, имхо, и занимаетесь интерпретацией текстов как Вам хочется, метод у Вас такой. По Вашей интерпретации текста Солонина по выступлению Гранина это хорошо заметно. А в случае с переговорами Молотова я обосновал свое виденье на проблему толкования. Можете уперется в нужные Вам слова текста, мне без разницы, кроме того, что это не дает достоверной информации и в итоге не интересно. Вам то, наверное, интересно пословоблудить, как с "частной инициативой" прицепившись к двусмысленному выражению или как с текстом Солонина - где надо вижу, а где не надо не вижу.
gem: hiursa пишет: Раз уж "Сталин хотел захватить Финляндию, но ему не дали", то может заодно и насчет 1943 года вспомним? Там -то уж был более чем десятикратный перевес. Насчет 1944 года. Не было 10-кратного, если Вы имеете в виду пехоту и артиллерию уровня до дивизионного. hiursa пишет: И ВБ с Ф уже слова не сказали б. Сказали. ВБ и США. В Тегеране. «Граница 1940» (Позднее добавилось Петсамо плюс снятие запрета на КП Финляндии. Ага. Куусинен застоялся... С чего бы и зачем??) hiursa пишет: А предложил Маннергейм И. В. Сталину приемлемый для СССР вариант Маннергейм - неприемлемый. Сталин - предложил. И не «приемлемый», а требуемый. Безоговорочно. В т.ч. допуск БФ etc. в Южную Финляндию, войну с немцами в Сев.Финляндии (Лапландская война, с тысячами убитых и уничтоженным Рованиеми - не довелось побывать?). Более того, ещё 22.06.44 на запрос финнов через Швецию отреагировали требованием безоговорочной капитуляции, вопреки Тегеранским решениям. hiursa пишет: Мог И. В. Сталин занять Финляндию, а не стал. Быстро не смог - поэтому не стал. Даты: 05.06 - Оверлорд. 09-10.06 - начало наступления. 22.06 - взятие Выборга, 30 - Петрозаводска. нач. июля - безуспешные попытки наступления на перешейке. (Говоров воевал, не Мехлис!) с 10.07 - переход к обороне на Кар. перешейке и убытие ударных сил на западные фронты. 12.07 - Сталин запросил через шведов переговоры об условиях перемирия. август - разгром 2-х советских дивизий и переход к обороне в Карелии. Что мы видим? Дождавшись Оверлорда, исключив к.-л. помощь финнам со стороны немцев - а также реакцию союзников на возможную полную блиц-победу с занятием Южной Финляндии (о чем с ними не договаривались), Сталин наносит сверхмощный удар с таким преимуществом в тяжелом оружии, которое немцам на Вост. фронте и в страшных снах не снилось. К середине июля становится ясно, что высадка в Нормандии полностью удалась, немцы реально могут быть разбиты на западе за несколько месяцев или, что хуже, затеют с союзниками переговоры о сепаратном мире. Некогда становится т. Сталину вдумчиво раздавлять финнов. Силы (и быстро) нужны в Европе, а ссориться с союзниками, когда ленд-лиз достиг максимума - идиотизм. А в 1945 т. Сталину было уже не до войны с Ф. (Китай, а там - и холодная война рядом). hiursa пишет: Но вывод именно таков. Не хотел. Очень хотел. Но, как у бодливой коровы... hiursa пишет: А вот оценка Зимней компании представителем Германии при финской ставке: ""Перспективы финнов относительно продолжения войны становились все более неблагоприятными. Поэтому 13 марта 1940 года они прекратили неравную борьбу и согласились заключить тяжелый мирный договор, по которому Советскому государству передавались почти все поля сражений..." "Короткая Зимняя война велась обеими сторонами с крайней твердостью и беспощадностью, ибо и Красная армия, следуя традиции русских солдат, проявляла невероятное упорство и выносливость во время наступлений и при отражении финских контратак". Как из этого следуют нехотения Сталина? И еще один пикантный вопрос: откуда тогда у гитлеровских генералов и у него самого такое презрение к РККА при планировании Барбароссы? Неучет «невероятного упорства и выносливости»? "Вот такие вот дела" (с: hiursa). Ага.
piton83: Yroslav пишет: А в случае с переговорами Молотова я обосновал свое виденье на проблему толкования. Если бы от Финляндии требовался перенос границы и аренда Ханко, то эти требования выполнены. Чего Молотов возбудился по Финляндии, если все что требовалось уже получено?
gem: Yroslav пишет: По Финляндии Гитлер нарушает договор. Формально - не нарушает. Фактически - Ф. в пресловутой «сфере» СССР. Он давит на нее и добивается - чего хочет. «Что ж тебе еще?» - лицемерно вопрошает фюрер. «А всего!» - давит Молотов. Yroslav пишет: Гитлер свои порядки устанавливает где его и быть не должно Нет. Он змейски требует (друг называется!) «беспорядков не нарушать!» Yroslav пишет: Гитлер с АиФ пол Европы так перекроили. Не затруднит перечислить - что там к 1941 АиФ в Европе перекроили? piton83 пишет Yroslav'у: Вас в принципе что-то способно убедить или нет? «Корова не моя, но...» Конечно, способно. Нож к горлу. Шутка... Проверено - неспособно. hiursa пишет: цитата: Да читал я это все. Причем не раз и не два. Что это меняет? Договор был? Был. Подписан? Подписан. ... Остальное - лирика. Вы несколькими годами ранее не писали под псевдонимом vlad1?
Madmax1975: hiursa пишет: свальный грех "Жить захочешь - и не так раскорячишься".
hiursa: Jugin пишет: Это бесспорно. Что такого в помине нет, ибо никаких швейцарских войск на территории Ватикана нет, а есть ватиканские войска, которые состоят из швейцарских наемников. Все швейцарские гвардейцы являются военнослужащими Швейцарии. Являются гражданами Швейцарии. Имеют военное звание швейцарских ВС. Находятся на территории другого государства. Для сведения, ну может когда пригодится, государства "Ватикан" не существует.
hiursa: gem пишет: Вы несколькими годами ранее не писали под псевдонимом vlad1? Нет. Ранее здесь не был.
Jugin: hiursa пишет: Все швейцарские гвардейцы являются военнослужащими Швейцарии. Являются гражданами Швейцарии. Имеют военное звание швейцарских ВС. Находятся на территории другого государства. Что-то Вы стали горячиться не по делу. Швейцарская гвардия (полное название — лат. Cohors pedestris Helvetiorum a sacra custodia Pontificis — Пехотная когорта швейцарцев священной охраны Римского папы) — один из видов вооружённых сил Ватикана. hiursa пишет: Для сведения, ну может когда пригодится, государства "Ватикан" не существует. Вряд ли пригодится. Госуда́рство-го́род Ватика́н[4]) — карликовое государство-анклав (самое маленькое официально признанное государство в мире) внутри территории Рима, ассоциированное с Италией /quote] Вики. А можно и с сайта самого Ватикана. Государство Град Ватикан основано в результате Латеранских соглашений, которые были заключены между Святым Престолом и Италией 11 февраля 1929 года и ратифицированы 7 июня 1929 года. Его статус, как суверенного государства, отличного от Святого Престола, повсеместно признан международным правом. http://vaticanstate.ru/
hiursa: Jugin пишет: Что-то Вы стали горячиться не по делу. Да? Не приметил. Государство называется Святой Престол. "...В настоящий момент Ватикан является самым маленьким государством в мире площадью 44 гектара. Он полностью находится на территории Рима. Реальный же юридический статус Ватикана в международном праве - вспомогательная суверенная территория Святого Престола. Суверенитет Ватикана не является самостоятельным, а проистекает от суверенитета Святого Престола. Ватикан используется лишь как местонахождение Святого Престола, папского двора и его обслуживающего персонала. Дипломатические отношения с другими государствами устанавливаются не с Ватиканом, а со Святым Престолом, который и является базовым суверенным субъектом. Дипломатические миссии иностранных государств аккредитуются при Святом Престоле, а не при городе-государстве Ватикан. ..."
klen7832: Закорецкий пишет: Извините, а Вы литературу по теме читали? Теорию Научного коммунизма не изучали? А Вы читали вопрос? В конце я просил о "мировой революции" не вспоминать, а привести конкретные планы привязанные к конкретным условиям и ВРЕМЕНИ(!), так как теория(если так можно это назвать) Резуна состоит в том, что Германия опередила СССР чуть ли не на недели. А значит вся огромная работа по подготовке должна была уже проведена, осталась военная фаза, после чего все наработки должны были воплощаться в жизнь. Если Вы не видите разницы между теориями и практическими наработками, мне очень жаль. piton83 пишет:А вот и планы советизации.... А вот теперь пожалуйста, хоть, что нибудь подобное по Германии!
Jugin: hiursa пишет: Государство называется Святой Престол. Опять мимо. Его статус, как суверенного государства, отличного от Святого Престола, повсеместно признан международным правом. http://vaticanstate.ru/ Государство как раз и называется Ватикан. А Святой Престол - это не государство. Впрочем, Вы сами это подтверждаете ссылкой. hiursa пишет: "...В настоящий момент Ватикан является самым маленьким государством в мире
klen7832: Закорецкий, ну тогда курите мнение независимого источника:Спецсообщение НКВД СССР в ГКО о содержании конфиденциального доклада посла Великобритании в СССР Р. С. Криппса от 27 сентября 1941 г 1941 г. Передаем содержание конфиденциального доклада английского посла в СССР Криппса от 27 сентября с. г. на имя Идена, полученного Разведуправлением НКВД СССР из Лондона агентурным путем. «1. Обозревая положение, приведшее к возникновению войны между Советским Союзом и Германией, при существующих обстоятельствах трудно точно проанализировать ход событий, поскольку взаимоотношения между обеими странами в течение двух предшествующих лет остаются покрытыми тайной. 2. Я не ставлю сейчас своей задачей перечислять обстоятельства, приведшие к подписанию советско-германского пакта от 23 августа, а также вызвавшие неудачи в переговорах с Францией и Великобританией. Поэтому я начинаю свой обзор со дня подписания советско-германского пакта. 3. Нет никакого сомнения, что непосредственной причиной подписания этого пакта являлось, как это неоднократно заявляли советские лидеры, их желание остаться вне войны. Они считали возможным осуществить это, хотя бы на время, путем заключения соглашения с Германией. 4. Советскому народу этот пакт постоянно преподносился как шедевр советской дипломатии, как доказательство предвидения и благоразумия господина Сталина. В начальных стадиях войны такая точка зрения была широко распространена в Советском Союзе. Эта политика не только дала Советскому Союзу возможность оставаться вне войны, но и позволила ему за счет соседних государств приобрести такие территории, которые они считали ценными на случай нападения Германии на СССР. 5. По моему мнению, советские руководители после отставки господина Литвинова, отказавшегося от политики интернационализма, никогда не рассматривали пакт, как что-то большее, чем временное средство. Я убежден, что они постоянно считались с эвентуальной возможностью войны, по меньшей мере как с серьезной вероятностью, если не с неизбежностью. Это подтверждается всеми их действиями за время между подписанием пакта и фактическим началом советско-германской войны. В этот период они не только делали все что могли для укрепления своих границ, но и приступили к проведению программы вооружения, совместимой только с подготовкой к войне. 6. В начальной стадии войны они, наверное, надеялись, что смогут избавиться от опасности немецкого нападения, если Великобритания и Франция нанесут поражение Германии или так истощат ее, что она окажется не в состоянии атаковать Советский Союз. Несомненно, что одной из задач при проведении программы вооружения было достижение такого состояния готовности, при котором Германия побоялась бы принять решение о нападении. 7. Если бы этот результат был достигнут к концу войны, СССР оказался бы на исключительно сильной позиции и вполне смог бы оказывать решающее влияние на европейские дела как единственное государство, оставшееся мощным и не истощенным. 8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) являлось проведение мероприятий по наиболее выгодному использованию занятости Германии. Начиная с этого времени, политика Советского Союза становится исключительно реалистической и совершенно не связанной с какой-либо из предыдущих деклараций, которыми был отмечен период сотрудничества его с западно-демократическими странами. Разграничения, которые советские лидеры раньше горячо проводили между неагрессивными демократическими странами и фашистскими агрессорами, были вытеснены обнаженным национализмом, политикой, сделавшей их на тот период времени друзьями фашистов и врожденными нейтралами в отношениях с союзными демократическими державами. 9. Они были полны решимости использовать возможность, пока еще имелось время, для укрепления своей обороны. Как часть этой политики, они решили, не обращая никакого внимания на соседние малые государства, оккупировать все такие территории, какие были только возможно, для укрепления своих стратегических позиций на случай войны с Германией. 10. Первый шаг в этом направлении был предпринят в середине сентября 1939 года, когда они вступили в Польшу сразу же после того, как выяснилось, что альтернативой к их вступлению может быть только полная оккупация немцами этой страны. 11. Как и во всех других случаях, официально этот акт был объяснен различными причинами, как, например, освобождение польского народа, однако основной причиной являлась необходимость улучшения их позиций в предстоящей войне с Германией. В Польше, как и в других странах, оккупированных позже, они предприняли немедленные меры к удалению части населения, могущего быть к ним враждебным. Они не хотели, чтобы их пограничные районы были заселены пятой колонной и людьми, подозрительными в смысле враждебности к советскому режиму. Несомненно, что эта политика массовой эвакуации, проводящаяся сейчас по той же причине внутри Советского Союза по мере продвижения немцев, привела к самым кошмарным лишениям для эвакуированных, жизненные условия которых в большинстве случаев очень плохие. 12. За вступлением в Польшу в конце ноября последовало нападение на Финляндию, в результате вполне правильного отклонения финским правительством требований об уступке территории Советскому Союзу. 13. Утверждалось, что нападение на Финляндию являлось результатом одного инцидента, созданного местным командиром, рассчитывавшим на легкую победу. Даже если это было и так, то несомненно, что советское правительство было намерено использовать занятость великих держав войной для урегулирования вопроса в отношении своих северо-западных границ тем методом, который она считала нужным перед лицом грозящих СССР опасностей. 14. Мирный договор, заключенный с Финляндией 12 марта 1940 года, подтверждает это. Этот договор не преследовал цели мщения. СССР, по существу, взял территорию немного большую, чем он требовал до начала войны, причем никакой контрибуции наложено не было. 15. Тем не менее результаты войны оказались значительно более далеко идущими, чем простые территориальные изменения. Совершенно естественно (хотя, пожалуй, к удивлению советских лидеров) весь мир был возмущен этим ничем не спровоцированным нападением на страну, обеспеченную всеми сортами договоров от такой агрессии. Более того, Советская армия оказалась совсем уже не такой непобедимой, как это было зарекомендовано пропагандой на весь мир. Несомненно, что обнаружение ее сравнительной неэффективности произвело некоторое впечатление на немцев, хотя в то же время дало русским возможность начать под руководством маршала Тимошенко тщательную реорганизацию своей армии, приведшую к таким ценным результатам в настоящей войне с Германией. Сомнительно, чтобы без неудачного финского эксперимента такая реорганизация была бы предпринята вообще, а это означало бы, что к данному времени СССР был бы уже разгромлен. 16. Между тем советское правительство активизировало свою политику в отношении стран и 29 сентября, 5 и 10 октября заключило договора с Эстонией, Литвой и Латвией, давшие право на размещение войск и получение военно-морских баз. 17. Никаких других решающих шагов в этом направлении более не предпринималось вплоть до разгрома Франции, оказавшегося для СССР такой же неожиданностью, как это было и для других стран. В момент моего прибытия в Москву, когда неизбежность этого разгрома для нас была уже очевидной, у меня лично почти не было сомнения, что советское правительство было серьезно озабочено вопросом – нельзя ли было бы что-либо сделать в смысле помощи Франции для отражения нападения. Тем не менее, когда стало совершенно очевидно, что результатом немецкого наступления будет полный крах Франции, советское правительство немедленно же решило придерживаться совершенно различной тактики. Как мне заявил сам Сталин, они были всегда убеждены, что Гитлер не сможет доминировать над Европой без господства на морях. Я вполне уверен, что [Дюнкерк?] лишь укрепил эти убеждения. 18. В тот момент советское правительство имело перед собой исключительно серьезную ситуацию. В результате этого оно пошло на изменение своей политики в том направлении, которое было найдено наилучшим. 19. Германия была полнейшим хозяином в Европе, во всяком случае на суше, и не имела какого-либо занятия для своих армий, за исключением возможного вторжения в Великобританию. В случае необходимости все эти армии могли быть использованы против России. Следовательно, необходимо делать все, что только возможно, с единственной целью улучшения позиций СССР в предстоящей войне с Германией, поскольку никаких надежд на истощение германских армий Францией и Великобританией не оставалось. Если Германия может быть разгромлена на суше, то это может быть сделано только какой-то континентальной державой. 20. Начиная с этого момента советская политика начинает страдать от тех внутренних противоречий, которые всегда оказывают свой эффект на политику «умиротворителей». Проводя против Германии все те приготовления, которые она только могла, Советское правительство в то же самое время выискивало всевозможные пути с тем, чтобы оставаться в хороших отношениях с державами. 21. Эта новая политика имела четыре основных аспекта: а) Продвинуть, где только возможно, советские границы, чтобы отделить от них жизненные центры русской промышленности и получить большее пространство для маневра в случае немецких атак. б) Угрозами или лестью добиться сотрудничества лимитрофных стран с Советским Союзом. в) Умиротворять немцев экономически во всем, за исключением поставок оружия. г) Не разрывать отношений с США и Великобританией, но и не сближаться с ними, чтобы не возбуждать немецкой враждебности. 22. Одновременно с этим должны были быть приняты все меры к ускорению военных приготовлений и к переводу страны на военное положение как можно скорее, не возбуждая у немцев ненужных подозрений. 23. Эта политика была реализована следующим образом: а) После предъявленного 26 июня румынскому правительству ультиматума Советское правительство предприняло немедленные шаги для оккупации Бессарабии и Северной Буковины. Эти действия Советского правительства расценивались в то время как результат договоренности с Германией, но я уверен, что это было не так. Предпринятая неудачная попытка разрешить проблемы дунайской навигации в дальнейшем подтвердила, что между Германией и СССР не было предварительной договоренности об оккупации этих территорий. В результате этого оккупация наметила взаимное недовольство между обеими странами, и она, несомненно, была частичной причиной за ускорение захвата немцами Балкан, хотя я не думаю, что это оказало какое-либо значительное влияние на планы Гитлера до того, как это случилось. 24. Следующим шагом Советское правительство завершило оккупацию балтийских стран, которым было предъявлено требование о смене правительств, выполненное 14 июня в Литве, 16 июня в Эстонии и в Латвии. Это было сделано в легальной форме, возможно, для того, чтобы затруднить возможность протеста со стороны других держав. Каковы бы ни были причины, но 21 июля эти три страны были включены в состав СССР. 25. С проведением всех этих мероприятий была установлена новая граница от Дальнего севера до устья Дуная. Немцы и те страны, от которых можно было бы ожидать, что они будут союзниками Германии, были отодвинуты от промышленных районов России. 26. Вряд ли какой-нибудь реальный политик, оценивая общее положение осенью 1940 года, ожидал, что СССР будет иметь возможность привлечь Финляндию или Румынию на свою сторону. Некоторые могли думать, что, может быть, была возможность сохранить эти страны нейтральными, но в свете действий Гитлера и его общеизвестных теорий было вполне ясно, что он не позволит какой-либо лимитрофной стране оставаться нейтральной в случае, если он будет вести войну против СССР. В отношении Румынии и Финляндии имелись еще дополнительные причины: давнишняя враждебность правителей этих стран к Советскому режиму, которого они естественно боялись. 27. Наиболее важными соседними странами, с которыми СССР пришлось считаться, являлись Финляндия, Турция, Япония и Балканы. С этой точки зрения Япония стала важной только после ее присоединения к пакту держав Оси. 28. Турция была ключом к разрешению балканской проблемы, и она имела то важное, что она уже была связана с Великобританией и, по меньшей мере, теоретически не была в одном лагере с Германией. 29. С Финляндией дела обстояли так, как я уже сообщил выше, и было ясно, что в случае войны она будет на стороне Германии. Тем не менее Советским правительством были сделаны некоторые усилия заставить финнов избрать правительство, которое было бы антигерманским и просоветским. Но эти усилия потерпели неудачу, так как немцы, более искушенные в пропаганде, сумели привлечь на свою сторону наиболее важные финские элементы, в особенности военные круги, которые могли непосредственно взять контроль над страной в случае какой-либо опасности.
Yroslav: gem пишет: Формально - не нарушает. Фактически - Ф. в пресловутой «сфере» СССР. Он давит на нее и добивается - чего хочет. «Что ж тебе еще?» - лицемерно вопрошает фюрер. «А всего!» - давит Молотов. Как это давит и добивается если уже "всего" получил? Может формально ордер получил, а фактически там Гитлер прописался? Разберитесь с казусом. gem пишет: Нет. Он змейски требует (друг называется!) «беспорядков не нарушать!» Это его проблемы, а сфера не его. Чего из-за своих проблем в чужие сферы руки запускает? А может цель руки запустить, а проблемы предлог. Требует он! Дистанцию надо соблюдать. gem пишет: Не затруднит перечислить - что там к 1941 АиФ в Европе перекроили? Куда Германию то подевали? Хотите сказать, что АиФ по мюнхенскому меню не обедали? Так они же кулинары, их место на кухне и не за обед старались клиента обслужить.
Диоген: klen7832 цитирует Криппса: 8. Немедленной реакцией СССР на возникновение войны (ставшей неизбежной в результате подписания советско-германского пакта) Кстати вот интересный момент: Криппс считает, что именно подписание советско-германского пакта сделало Вторую Мировую войну неизбежной.
klen7832: Диоген пишет: Кстати вот интересный момент: Криппс считает, что именно подписание советско-германского пакта сделало Вторую Мировую войну неизбежной. А, что он будет писать..., что всему виной Мюнхен?
Диоген: klen7832 пишет: А, что он будет писать..., что всему виной Мюнхен? Конечно, не будет. Он все-таки официальный доклад пишет, а не фэнтези-роман. Упреждая Вашу возможную реплику. Сейчас вот в определенных кругах любителей истории [эк хорошо загнул, поликорректно] модно считать, что виновником Второй Мировой была Польша: если бы она уступила справедливым требованиям Гитлера, то никакой Второй Мировой и не было бы.
hiursa: Jugin пишет: Понятно. Сейчас начнем спорить что есть государство. Вот сайт несуществующего государства Святой Престол. С разъяснением статуса Ватикана. На всех языках. http://www.vatican.va/phome_en.htm Более данных у меня нет. Если это не подходит, ничем помочь не могу.
klen7832: Диоген Это другая тема, не будем...,мне интересна тема заданная в заголовке.
hiursa: Диоген пишет: Сейчас вот в определенных кругах любителей истории [эк хорошо загнул, поликорректно] модно считать, что виновником Второй Мировой была Польша Ну так а кто ж ввел танки в Силезию? Польша и виновата:)
Jugin: hiursa пишет: Вот сайт несуществующего государства Святой Престол. Вообще-то это сайт государства Ватикан. Он так и называется в переводе с иностранного "Государство Ватикан". И даже в объяснении, которое Вы не захотели прочитать ни на сайте, ни у меня, где я это процитировал, указано, что государство Ватикан создано в результате договора и его статус В ОТЛИЧИЕ ОТ СВЯТОГО ПРЕСТОЛА ... ну и далее по тексту. http://www.vaticanstate.va/content/vaticanstate/it.html Так что спасибо за подтверждение.
полная версия страницы