Форум » Вопрос -- ответ » Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост" » Ответить
Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"
klen7832: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!
klen7832: Мужики, создайте тему о Ватикане... и бодайтесь.
hiursa: klen7832 пишет: Мужики, создайте тему о Ватикане... и бодайтесь. Лады. Вот только одну ссылочку. И если и она не устроит - признаю себя побежденным. И больше ни-ни.
hiursa: Jugin пишет: . Вот то же , на русском: "...С 1870 по 1929 год, когда Государство Град Ватикан не существовало, Святой Престол поддерживал дипломатические отношения со многими государствами. Дипломатические представители при Святом Престоле, характеризующиеся некоторой стабильностью, существуют уже с конца XV века. В XVI веке начинают создаваться постоянные представительства. Также и в наше время именно при Святом Престоле (а не при Ватикане) аккредитуются дипломатические миссии иностранных государств, а папские представители в других государствах и международных организациях представляют не Ватикан, а Святой Престол. Святой Престол (не Ватикан) является постоянным наблюдателем при ООН и в июле 2004 получил право голосования. Поэтому неправильно говорить, что во время официальных международных визитов руководители иностранных государств принимают Папу как главу Ватикана. Римский Понтифик всегда выступает главой Святого Престола как субъекта международного права, эквивалентного государству, будучи в то же время и главой Государства Града Ватикан, суверенитет которого как вспомогательной территории Святого Престола проистекает из суверенитета Святого Престола. Именно поэтому Ватикан никогда не выступает самостоятельно, вне связи со Святым Престолом. Святой Престол, помимо активного права дипломатического представительства (Апостольские Нунции являются понтификальными Представителями, исполняющими одновременно функции представительства Римского Понтифика перед государствами и перед местной церковной иерархией), осуществляет также и пассивное право, то есть принимает представителей, посылаемых государствами с чрезвычайной и временной миссией, либо с ординарной и постоянной миссией..." Собственно вот то, что имелось ввиду. ИМХО, это признаки субъекта государства, а не самого государства. Но, если спор о терминах, то я пас.
Jugin: hiursa пишет: Вот то же , на русском: "...С 1870 по 1929 год, когда Государство Град Ватикан не существовало, А вот сейчас существует. После 1929 г. О чем и идет речь. На чем и заканчиваю.
Yroslav: klen7832 пишет: Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо! Вот что! Тут в самом вопросе косяк. Не может быть планов действий "на оккупированой территории". СССР не может оккупировать территорию в принципе, это противоречит его политической сущности. Вот приход к власти в государстве, с которым случилась у СССР война, Народного правительства, демократического, дружественного и даже советского может, а оккупации быть не может. Под таким соусом ничего в СССР планироваться не должно. За спланированные действия в интересующих СССР государствах (Финляндия или прибалтика) можно посчитать формирование политического влияния через представителей их политической верхушки. Как партий, так и отдельных политиков. Как материально, так и не материально.
klen7832: Yroslav пишет: Вот что! Тут в самом вопросе косяк... Возможно Вы и правы. Но форма не меняет содержание. Если следовать букве закона, то в принципе и ни о каком захвате Прибалтики говорить нельзя, так как все было сделано легитимно. Просто хотелось сказать, что на фоне Финляндии, Прибалтики хорошо видно, на сколько безосновательны все утверждения о желании и главное готовности СССР напасть на Германию, так как ни каких подготовительных работ по такому сценарию не проводилось и все сетования на то, что дескать документы по такой подготовке лежат в архивах, вызывают улыбку.
Yroslav: klen7832 пишет: Просто хотелось сказать, что на фоне Финляндии, Прибалтики хорошо видно, на сколько безосновательны все утверждения о желании и главное готовности СССР напасть на Германию, так как ни каких подготовительных работ по такому сценарию не проводилось и все сетования на то, что дескать документы по такой подготовке лежат в архивах, вызывают улыбку. О, я, кстати, упустил, что Ваш топик непосредственно о Германии. Но оно и к лучшему. Щас разовью. Если мотивом СССР не может быть завоевание, территорий, колоний и пр. мотивов империализма, а должно быть освобождение пролетариата, поддержка национально-освободительных движений и т.п. Допустим, пусть даже как пропагандистское прикрытие какого то другого коварства - усложним здесь "модель" для запаса прочности. То все равно должен быть путь реализации замысла легитимным образом. Положительный пример реализации- прибалтика, а Финляндия отрицательный. Невозможно представить, что путь в Германию может быть по прибалтийскому варианту. После Финляндии также трудно представить желание повторить тот же путь. При этом единство Германии под Гитлером с зарядом национализма в зените 41 не сравнить с Финлянией. При таком раскладе единственным здоровым решением с инициативой войны с Германией видится мотив самосохранения, сиречь инициатива СССР может быть только в ситуации неизбежной войны, превентивной. А тогда откуда планы хоть на оккупированных, хоть на советизированных территориях Германии если идея с нападением на Германию выглядит совершенно нездоровой!? "Мировую Революцию" на которой ледокол получил пробоину несовместимую с жизнью не упоминаю.
hiursa: Yroslav пишет: Если мотивом СССР не может быть завоевание, территорий, колоний и пр. мотивов империализма, а должно быть освобождение пролетариата, поддержка национально-освободительных движений и т.п. Допустим, пусть даже как пропагандистское прикрытие какого то другого коварства - усложним здесь "модель" для запаса прочности. Да какое-ж тут коварство? СССР, и его руководители вообще никогда не скрывали своих целей. Какая тут может быть конспирология? Цель проста и незамысловата как кирпич. Создать как можно больше, в идеале вместо всех государств на земле, государства социалистические. Все. Только Тухачевский и до него Троцкий считали, что идеологию нужно нести на штыках. Более прагматичный и трезвомыслящий И. В. Сталин считал, что подобные цветы следует не пересаживать, а выращивать на месте. Готовя и удобряя почву. Хотя , естественно, при необходимости не следовало чураться и акций силовых. И если рассматривать политические дейстивя СССР в этом ключе, то ничего таинственного или необъяснимого там не остается. Более того, цели провозглашались открыто. печатались повсеместно и в полемиках и дискуссиях обсуждалась их предопределенность и неизбежность. Гораздо проще понять смысл событий тех времен, если просто принять за данность то, что озвучивал И. В. Сталин. Не надо за него ничего додумывать.
Yroslav: Да какое-ж тут коварство? СССР, и его руководители вообще никогда не скрывали своих целей. Ну, любое, не знаю какое. Я же говорю - "модель" устойчива при неизвестном коварстве. Можно им пренебречь :)
hiursa: Yroslav пишет: Ну, любое, не знаю какое. Я же говорю - "модель" устойчива при неизвестном коварстве. Можно им пренебречь :) Согласен. Пренебрежем. Но вообще это меня всегда веселило И. В. Сталин совершенно открыто, в миллионных тиражах сообщает всему остальному миру, что хочет изничтожить тамошние политические режимы и заменить их социализмом, а нынешние "типа историки" пытаются за этими словами Вождя найти какие-то скрытые мотивы. Типа он говорил одно, а делал другое. В каком это смысле, интересно? Обещал построить социализм, а сам втихаря планировал теократию? Или прости Господи, социал-демократию какую? :):):) (это три ха-ха)
stalker716: hiursa пишет: Более прагматичный и трезвомыслящий И. В. Сталин считал, что подобные цветы следует не пересаживать, а выращивать на месте. Ещё один будет уверять, что Сталин не нападал на Финляндию.
gem: Yroslav пишет: Чего из-за своих проблем в чужие сферы руки запускает? Он не запускает. Он, гад, другим руки запустить не дает. Потому как status quo на Балтике по состоянию на начало ноября 1940 его более чем устраивает. Yroslav пишет: Требует он! Дистанцию надо соблюдать. Требовать соблюдения какого-то там договора от Гитлера - это было бы забавно, если б не было так грустно... Тем более, что требуют «Pacta servanda sunt!» такие же бандиты, наплевавшие на все договоры с соседями и устроившие с ними 2 войны и 6 аннексий. И за полгода до переговоров кинувшие самого фюрера - с Буковиной. Yroslav пишет: Как это давит и добивается если уже "всего" получил? Угрозой применения силы, срывом поставок хлеба - этим и давит. А «всего» пока не получил, не видит на столе прошения о вступлении в Союз. Но хочется-то - чтоб не только выполняли, но еще и с удовольствием, а еще лучше - по плану. Как Урюпинская область. Вот и весь казус. Спор 2-х хозяйствующих субъектов над объектом, чье мнение высоким спорящим сторонам совершенно неинтересно. Короче, "лосенок ларек маленький, на всех пацанов не хватит". Yroslav пишет: Хотите сказать, что АиФ по мюнхенскому меню не обедали? Хочу. И поварами не были - так, меню почитали. Вы так часто выдвигаете эту нелепость (что АиФ что-то там кроили), что я начинаю верить в то, что Вы сами начали в нее верить. klen7832 пишет: А, что он будет писать..., что всему виной Мюнхен? Он не в газету Правда пишет, а начальству. Излагает, каким умным он оказался бы, если б сегодня было 2 года назад. Особенно смехотворно (впрочем, Суворов высмеял это четверть века назад) «отодвигание своих границ от промышленных центров». Ага. На 100 км в Румынии и Молдавии. Шпак. Да еще и розовый впридачу, до омерзения. Диоген пишет: в определенных кругах любителей истории Очень определенных кругах. Докладывающих нашему президенту текущие вопросы о проблемах "войны и мира". Искусствоведы... В хаки. А загнули - хорошо! hiursa пишет: Нет. Ранее здесь не был. Извините. Фраза уж больно знакомая, из разговора о злокозненных прибалтах (не vlad'а1, я ошибся) vlad Отправлено: 16.05.07 12:19. пишет: Оставьте уже вашу риторику: формально проголосовали "за", так кого теперь инЕтересуют смешные проценты ?
hiursa: stalker716 пишет: Ещё один будет уверять, что Сталин не нападал на Финляндию. А где я такое утверждал?
hiursa: gem пишет: Извините. Фраза уж больно знакомая, из разговора о злокозненных прибалтах (не vlad'а1, я ошибся) vlad Отправлено: 16.05.07 12:19. пишет: Оставьте уже вашу риторику: формально проголосовали "за", так кого теперь инЕтересуют смешные проценты ? А я б и не спорил со смыслом. Да собственно и формулировку принял бы. Понимаете, народ 100% отвечает за действия своего, ЗАКОННО избранного, правительства. Простой вопрос. Не подскажете ли мне, какие силовые акции предпринимались против РККА, когда ее контингенты вводились в Прибалтику? А какие революционные "майданы" устраивались в момент, когда уже замененные правительства просились в состав СССР? А что, может кто-то в Литве протестовал против присоединения к ней Вильно, с целой кучей земель? Так чего ж теперь визжать про оккупацию? К тому же визг визгом, а чего то я не слышал призывов восстановить историческую справедливость и вернуть Вильнюс полякам. Избирательная такая справедливость. Только тут дело не в злокозненности. Тут совсем другие качества. Пониже рангом и запах похуже.
gem: Yroslav пишет: "Мировую Революцию" на которой ледокол получил пробоину несовместимую с жизнью не упоминаю. И правильно. Колокол Ллойда не звонил, страховые не выплачены. «Тарапицца нэ нада», как говорил тов. Саахов. А то настанет «головокружение от успехов», как сетовал другой тов. hiursa пишет: прагматичный и трезвомыслящий И. В. Сталин считал, что подобные цветы следует не пересаживать, а выращивать на месте. И назначил Рокоссовского МО независимой Польши. А Володю Кима - так и вообще вождем. Но en masse Вы правы, хотя с Тито - ошибочка вышла, сорняком оказался. И Энвер Ходжа. И Мао. Вот Ракоши, Берут и Аня Паукер - те да, взошли. На радость народам. Последнюю, впрочем, пришлось убрать. По пятому пункту - а то неудобно было как-то перед товарищами... Yroslav пишет: единственным здоровым решением с инициативой войны с Германией видится мотив самосохранения, сиречь инициатива СССР может быть только в ситуации неизбежной войны, превентивной. Тогда и Барбаросса - план превентивной войны. Ну мешал СССР задумкам фюрера! Ни тебе присесть на захваченный диванчик, ни задом обернуться... Но, предположим, Вы правы и «Сталин боялся Гитлера», потому и напал. Превентивно. Война без расчета на победу - глупость величайшая, потому будем считать - победил. И что ж, уходить назад? Не национализировав Круппов и Батей, не учредив колхозов, не разместив дивизий, не перестреляв местных буржуев и больно умных, «могущих способствовать», не заперев границ («чтоб некуда было бежать»), не назначив вождя? Не-е-е-е... Не так глуп тов. Сталин. Все вместе называется советизацией. И революцией - как сменой строя. Так что спасайте из ванночки свою резиновую уточку, которую Вы назначили страшным ледоколом и прокололи штопором. А то многие заметят, в какие игры Вы играете. klen7832 пишет: хорошо видно, на сколько безосновательны все утверждения о желании и главное готовности СССР напасть на Германию, так как ни каких подготовительных работ по такому сценарию не проводилось Какому сценарию? Поподробнее, пожалуйста. В частности, в каком акте Вашей пьесы начали б играть польские дивизии, по приказу укомплектованные к 1.07.41. ТщательнЕе, пожалуйста. У меня появилось к Вам множество вопросов. hiursa пишет: Только Тухачевский и до него Троцкий считали, что идеологию нужно нести на штыках. И на штыках, коль не понимают счастья своего. А до них обоих - Ленин. Который Ильич.
Yroslav: gem пишет: Он не запускает. Он, гад, другим руки запустить не дает. Потому как status quo на Балтике по состоянию на начало ноября 1940 его более чем устраивает. Не дает и есть запускает, ну не его это где в сфере СССР дверь установить. gem пишет: Требовать соблюдения какого-то там договора от Гитлера - это было бы забавно, если б не было так грустно... Тем более, что требуют «Pacta servanda sunt!» такие же бандиты, наплевавшие на все договоры с соседями и устроившие с ними 2 войны и 6 аннексий. И за полгода до переговоров кинувшие самого фюрера - с Буковиной. Это бла-бла-бла. "Договор есть продукт при полном непротивлении сторон". Есть "противление" - нет договора. gem пишет: Угрозой применения силы, срывом поставок хлеба - этим и давит. А «всего» пока не получил, не видит на столе прошения о вступлении в Союз. Так вроде о ПМР спич был. Гитлер по нему стоит в сторонке. Ларек не его. gem пишет: Хочу. И поварами не были - так, меню почитали. Вы так часто выдвигаете эту нелепость (что АиФ что-то там кроили), что я начинаю верить в то, что Вы сами начали в нее верить. Не почитали меню, а переписали. А разрабатывает меню шеф-повар, так что берите выше, поваров много, а шеф один. Ему и поправки в версальское меню вносить. Глупость же Вы двигаете. Портной костюм под заказчика кроит, да не носит. А кто в Европе после ПМВ кутюрье? Не проходят Ваши отмазки.
hiursa: gem пишет: И назначил Рокоссовского МО независимой Польши. А Володю Кима - так и вообще вождем. Но en masse Вы правы, хотя с Тито - ошибочка вышла, сорняком оказался. И Энвер Ходжа. И Мао. Вот Ракоши, Берут и Аня Паукер - те да, взошли. На радость народам. Последнюю, впрочем, пришлось убрать. По пятому пункту - а то неудобно было как-то перед товарищами... Мы сейчас съедем к тому. что социализм это плохо, а демократия - хорошо. И И. В. Сталин был бяка. Вопрос-то не в этом. Тогдашний СССР, с И. В. Сталиным во главе, считал что социализм это хорошо. И предпринимал определенные шаги, с тем чтобы социалистических стран было больше, а капиталистических, соответственно, меньше. Опять-таки совершенно этого не скрывая. НО. Как всегда есть но. И. В. Сталин елико возможно помогал тем элементам внутри стран, которые работали на воплощение идей по переустройству мира, но силовых, внешнего давления акций, проводил мало. Чтоб не сказать совсем. И, следует заметить честно, в период руководства И. В. Сталина протесты ни в одной стране не перешли в открытую фазу. Это сейчас все стали незаконно присоединенными, оккупированными, заголодоморенными и в Сибирь поголовно сосланными. Да, еще в Катыни застрелетыми. А тогда сидели как мышь под веником и радостно хавали предоставленные СССРом ништяки. В виде столиц с кучей земли, Южной части восточной Пруссии, Нижней Силезии и Померании. А чуть позже в виде Крыма. Который тоже , исторически справедливо, возвращать что-то не рвутся. Так что не стоит валить все на И. В. Сталина. У самих рыльце в таком пушке, что в зеркало глядеть стыдно.
Hoax: Сталинский СССР со второй половины 1930-х годов стал реинкарнацией Российской империи, только социалистической империей, и вёл соответствующую империи политику -- имперскую. Ни о какой "мировой революции" уже речи не шло, потому что "мировая революция" -- это цепь коммунистических переворотов в разных странах (сугубо внутренних или со внешней помощью), после которых страна, в которой победила такая революция, вливается в "мировой коммунистический союз", в котором у неё больше нет национальных интересов, а есть только интернациональные, классовые. Формально не происходит аннексии или поглощения этой страны другой страной или блоком стран. (Хотя, фактически, если бы подобная химера воплотилась, были бы советские Соединённые Штаты Мира, которые бы поглощали всё новых и новых членов). А Советскому Союзу просто нужны были ранее утраченные РИ территории, которые по-простому включались в состав СССР. Суть в том, что идея "мировой революции" -- именно химера, нежизнеспособная, ни при каких условях она не могла реализоваться, даже если бы СССР устроил революцию в Германии (это был бы максимум). Утверждения о том, что Сталин лелеял идеи "мировой революции" глупы и далеки от реальности. Сталин управлял соц. империей, и расширял её, как любой нормальный император того времени. В те времена у каждой империи были свои особенности -- у англичан и американцев колониализм (у первых явный, у вторых скрытый) в обёртке демократии, у немцев -- нацизм в обёртке социализма, у французов и японцев -- колониализм и нацизм безо всяких обёрток, у СССР -- пересборка РИ в обёртке социализма. СССР были не лучше и не хуже западных "демократий", и однозначно лучше Германии. И поэтому не стоит упрекать СССР в отрыве от историчиеских условий и без оценки поведения других империй.
gem: hiursa пишет: Простой вопрос. Не подскажете ли мне, какие силовые акции предпринимались против РККА, когда ее контингенты вводились в Прибалтику? Не подскажу. Вопрос - сложный. Проще всего отвечать на него по системе Станиславского: «я, любимый - в предлагаемой ситуации». Так что бы Вы (лично) предприняли, если б завтра проснулись - а за окном китайский броневичок стоит? А через 1,5 года народы Прибалтики в ситуации разобрались. Народы, практически не воевавшие больше двух веков. И провожали РККА выстрелами в спину. А если могли - то и в упор. В подавляющем большинстве силовых акций. И вновь встречали уже без розовых надежд. Часто - выстрелами. Как бы это ни было противно и печально мне, как и Вам. И мне тоже не по себе, когда в наших стреляют. hiursa пишет: А какие революционные "майданы" устраивались в момент, когда уже замененные правительства просились в состав СССР? Никаких Майданов. В те времена не существовало CNN, ООН и пр. «безобразий». Демонстрации придурков «за вступление» сопровождались советскими броневиками. В залах заседаний новых парламентов толпились «железняки». Что, впрочем, было совершенно излишне - тамошние чуровщины присвоили себе право оценивать программы кандидатов и отсеивать тех, кто с их точки зрения не заботился о светлом будущем страны. Или болтал много о независимости. hiursa пишет: Так чего ж теперь визжать про оккупацию? Свиньи визжат. Прошу снова обратиться к Станиславскому. А эстонцы, по-моему, сказали феноменально просто: потребность национальной независииости есть необсуждаемое право любого народа. hiursa пишет: я не слышал призывов восстановить историческую справедливость и вернуть Вильнюс полякам. Избирательная такая справедливость. Почему - избирательная? Вы, наверное, прогуляли в средней школе или ВПШ тот урок, на котором говорилось об истории ВКЛ, польско-русско-литовских отношений. Поляки имеют на Вильно-Вильнюс не более прав, чем русские - на Варшаву. Австрийцы - на Краков. Турки - на Бухарест. И не надо благодарить тов. Сталина за ничего не значащий для него жест. Понадобилось бы ему - белорусам отдал бы. И никто не хрюкнул бы. Как давешние крымчане, которых приписал к Украине дорогой Никита Сергеевич. hiursa пишет: дело не в злокозненности. Тут совсем другие качества. Пониже рангом и запах похуже. Опаньки... Саркастических подразумеваемых кавычек у злокозненности, значит, не заметили... Тут дело серьезнее - надо Яровой звонить... Так в чем поголовная зловонность прибалтов как народов? Вы не стесняйтесь, откровенничайте, мы записываем...
Hoax: gem пишет: А эстонцы, по-моему, сказали феноменально просто: потребность национальной независииости есть необсуждаемое право любого народа. А если народ проживает на территории нескольких существующих стран, тогда как? Или, к примеру, в какой-то стране проживают 300 народов, они имеют право на создание национальных государств? В Финляндии живёт много шведов. Допустим, они потребуют создания нового гос-ва -- Шведской Финляндии. А в Германии -- миллионы турок. Почему бы не позволить создать им Германотурцию. А что, эстонцы разрешили.
Hoax: Ну или вот -- во время переписи тысяч 50 человек, что ли, записались как эльфы. Это ведь уже народ. И язык у них есть. Даёшь незалежный Валинор, или как там его! А в Штатах тысячи говорят на клингонском. Тоже народ. Имеют они право быть национально независимыми? Создать своё, клингонское гос-во?
Jugin: hiursa пишет: Как всегда есть но. И. В. Сталин елико возможно помогал тем элементам внутри стран, которые работали на воплощение идей по переустройству мира, но силовых, внешнего давления акций, проводил мало. Чтоб не сказать совсем. Дико смешно. Захват Внешней Монголии и установление в ней советского режима. Вторжение в Синьцзян, "помощь" войсками и техникой тем или иным китайским генералам или правителям, т.е., вмешательство в гражданскую войну в Китае, вмешательство в гражданскую войну в Испании. Просто силовые акции ограничивались недостаточными силами СССР. А только появилась возможность, когда сильные игроки были заняты своими разборками, Сталин тут показал, на что он способен.
Hoax: gem пишет: А через 1,5 года народы Прибалтики в ситуации разобрались. Народы, практически не воевавшие больше двух веков. И провожали РККА выстрелами в спину. А если могли - то и в упор. Да знаем мы эти "народы", которые в спину РККА стреляли. Сперва они, как только немцы пришли, убивали семьи комсостава, потом быстренько убили всех местных евреев, а потом в составе полицейско-карательных батальонов жгли русские, украинские и белорусские деревни. В спины стреляли и людей жгли не народы, gem. А выродки из этих народов. А вы прям всех под это дело подписываете.
gem: Yroslav пишет: Есть "противление" - нет договора. Совершенно резонно мог заметить по поводу Буковины социалист Гитлер. Хотите реабилитировать? Нет, конечно. Тогда не надо возмущаться провалом Молотова. Yroslav пишет: Это бла-бла-бла. «Это не бла-бла-бла, дружище» Yroslav. Замалчивание или оправдание этих «милых шалостей» Сталина & Co сегодня - вопрос международного авторитета и уважения к этой нашей стране. А тогда эти шалости были пакостью и глупостью несусветной. Что я не устану заявлять. Yroslav пишет: о ПМР спич был. Гитлер по нему стоит в сторонке. Ларек не его. Конечно, не его. По договору протоколу августа 39. Его глупейшей букве и зловонному духу. Но ведь договор, по-Вашему, бла-бла-бла из-за противления ему в июне 1940? Неувязочка. Сами себе противоречите. Yroslav пишет: Не проходят Ваши отмазки. Ничего не понял... Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! Вы меня из-зумляете... hiursa пишет: Сталин елико возможно помогал тем элементам внутри стран, которые работали на воплощение идей по переустройству мира, но силовых, внешнего давления акций, проводил мало. Чтоб не сказать совсем. И, следует заметить честно, в период руководства И. В. Сталина протесты ни в одной стране не перешли в открытую фазу. Они и не могли перейти. В одной только Венгрии к 1952 политически преследовались охранкой до полумиллиона человек - каждый 20-й. (Ракошисты настолько охренели в атаке, что Москва заменила вождя на Имре Надя, на печальной судьбе которого взлетел Андропов). «Настоящих буйных» стало мало. Как только дали слабину - тут тебе и берлинский бунт 1953, и Венгрия 1956, и Польша в 1956. А «вот так это делалось». Ненавязчиво, по-братски. http://dare.uva.nl/document/106770 Нельзя забывать и о том, что на территории ВЕ стран находилась практически вся боеспособная часть СА, которая в любой момент... Не забалуешь... hiursa пишет: сидели как мышь под веником и радостно хавали предоставленные СССРом ништяки. В виде столиц с кучей земли, Южной части восточной Пруссии, Нижней Силезии и Померании. А чуть позже в виде Крыма. Который тоже , исторически справедливо, возвращать что-то не рвутся. Крым - польский???? Аб-бал-деть... Ну хорошо, польский, польский... А почему Вы громким справедливым пролетарским гласом не возопите также о возврате Калининбургской волости? Как там у Вас?.. «Избирательная справедливость»? Я не ошибся?
hiursa: gem пишет: Народы, практически не воевавшие больше двух веков. И провожали РККА выстрелами в спину. А если могли - то и в упор. Конечно народы не воевали. Кто пришел тому отдались. А вот отдельные представители вполне. Про латышских стрелков доводилось слышать. gem пишет: тамошние чуровщины присвоили себе право оценивать программы кандидатов и отсеивать тех, кто с их точки зрения не заботился о светлом будущем страны. Или болтал много о независимости. Ключевое слово "тамошние" Новые правительства были вполне себе национальными по составу. Отчего вдруг один туземный царек, которого поддерживает пол-племени менее легитимен чем другой, со второй половиной племени? Да и речь идет совсем не о 50х50. Иначе бы были внутренние социальные конфликты. gem пишет: Свиньи визжат. Именно. gem пишет: Почему - избирательная? Вы, наверное, прогуляли в средней школе или ВПШ тот урок, на котором говорилось об истории ВКЛ, польско-русско-литовских отношений. Поляки имеют на Вильно-Вильнюс не более прав, чем русские - на Варшаву. Австрийцы - на Краков. Турки - на Бухарест. И не надо благодарить тов. Сталина за ничего не значащий для него жест. Понадобилось бы ему - белорусам отдал бы. И никто не хрюкнул бы. Но получили литовцы свою, отобранную у поляков столицу таки из рук Сталина? Нет? То есть получается из рук "оккупанта"? Странная какая оккупация получается. А мнением поляков Вы не интересовались? Пы сы кстати хрюкают - они же :) gem пишет: Так в чем поголовная зловонность прибалтов как народов? Вы не стесняйтесь, откровенничайте, мы записываем... А зачем? Все и так все понимают. А открытый текст, в свете последних российских законотворений, может пойти во вред сайту. Смысл? Хотя к проституции как таковой, настоящей, профессиональной, лично я отношусь безо всякого осуждения. :)
gem: Hoax пишет: в какой-то стране проживают 300 народов, они имеют право на создание национальных государств? Достаточно двух. Есть два цивилизованных пути. 1. В Эстонии живут эстонцы и русские. Рядом. Хотя Россия - тоже рядом. Но в ней эстонских иммигрантов не замечено (никак почему-то не понаедут, а у нас - в квартире газ! не едут...) 2. В Чехии живут - чехи. В Словакии - словаки. И никакой стрельбы. И ЧССР - тоже. Отвечая на вопрос: имеют, имеют. Возьмем в качестве собаки (мышки) такой качающий права народ, огородим его землицу (деревеньку) частоколом. Шлагбаум, таможенник, все честь по чести. Визу будем выдавать... ну, по-божески: долларов за 20. Чтоб счастливец мог за хлебцем в соседнюю деревеньку сходить. Все по-взрослому, ребятки. Ваши права обеспечены. К счастью, практически все народы дальше таких мысленных экспериментов не идут. Hoax пишет: А если народ проживает на территории нескольких существующих стран, тогда как? Никак. Ему "надо чаще встречаться" и определиться с ПМЖ. А там, где наконец определится - начать при желании и тупоголовости своих лидеров требовать эксперимента. Hoax пишет: много шведов. Допустим, они потребуют создания нового гос-ва -- Шведской Финляндии. Все как один? Ну, допустим. А где их территория компактного проживания? Аландские острова? На месте финнов я б отпустил. А че? Утром встал - и на работу в Хельсинки. Там недалеко, километров 200. Отработал смену на заводе - и на острова, к семье. Говорить исключительно на родном, по-шведски. Благодать! Hoax пишет: тысяч 50 человек, что ли, записались как эльфы. И опять всем приспичит? Пусть селятся в месте компактного проживания. Наиболее подходит муромский лес. Заповедный и дремучий. Им, эльфам, понравится. Hoax пишет: тысячи говорят на клингонском Кто такие клингоны - помню только по древней игре на PDP-11. Вот пусть составят их штабелями на выкупленной свалке - и в пазах для крейтов живут. Земли-то своей у них никогда не было. «У меня еще много идей...» Ладно, давайте серьезно. Стремление к национальной независимости сталкивается с правом на территориальную целостность. Важно отсутствие терроризма и вообще резни. Поэтому я совершенно спокоен за канадских англо- и франкофонов, шотландцев и англичан, каталонцев и других испанцев, валлийцев и фламандцев. Все у них, богатых христиан, как-то устроится. В Ирландии и Басконии как-то перемоглись? В бывшей Югославии? Опять да. Что мешает другим? Бедность, отсталость и зеленая чума. Пожелаем им преодолеть это - и нацвопрос тех же курдов сильно увянет. Hoax пишет: А вы прям всех под это дело подписываете. Это Вы мне приписываете. "Дубина народной войны" приятна Вам только в наших, русских лапах. Вас не интересует, каким именно образом Василиса Кожина казнила ненужных французов. Столкнувшись с такой дубиной в грубых лапах других народов - ... ну, понятно, что начинается. Подавляющее большинство тех, кто убивал наших - вернулись домой, работать. А вот добровольно шли в каратели - те самые выродки. Насчет Холокоста... В Эстонии жило не более 1,5 тысяч евреев. Не спрячешься. В Латвии и Литве уничтожены сотни тысяч советских военнопленных. И до 90% проживавших там евреев. У меня нет объяснений такому особому усердию палачей по розыску жертв. Но давайте хоть как-то определимся в численности подонков. По данным Дюкова из книги Растоптанная Победа (специально пользую такого автора) НКВД-МГБ в 45-46 арестовал ~7 тысяч пособников, коллаборационистов, просто "антисоветского элемента" на территории Прибалтики. Возьмем - 10 тысяч, поскольку и в 1944 машина работала, вылавливая "элемент" и пр. на территории России, Белоруссии, Украины. Предположим, столько же таких убили в ходе военных действий. И столько же разбежалось по миру. 30 000. Это очень грубая ... даже не оценка... прикидка. Скорее всего, сильно завышенная. Потому что коллаборационист - не обязательно палач. Это мог быть староста, бургомистр, его секретарь, повар, шофер... Да и пособником мог быть хозяин квартиры, начальник станции... «Элементом» - проститутка. До войны в Прибалтике проживало ~ 5,5 млн человек, т.е. около 1,5-2 млн боеспособных мужчин. Ладно. Делим 30000 на 1,5 млн. Получается 2%. Максимально завышенная прикидка. Т.е. Вы пытаетесь уверить меня. что в восстании 1941 в Прибалтике участвовали именно два этих процента? Это, знаете ли, не восстание. Это так, бунтик. Давайте разделять антикоммунистов от полных подонков и мерзавцев. Как и коммунистов - от них же.
marat: gem пишет: Особенно смехотворно (впрочем, Суворов высмеял это четверть века назад) «отодвигание своих границ от промышленных центров». Ага. На 100 км в Румынии и Молдавии. Вы вслед за Суворовым не удосужились глянуть глобус СССР. Границу в частности отодвинули от Одессы, чей водозабор был из граничной реки Днестр, если вы не в курсе. Это конечно лучше, чем только на 100 км отодвинуть. Вообще ваша компетенция сродни Суворову - есть ненависть к стране, объявившей его предателе, очень хочется оправдаться и поэтому несет всякую чешь. hiursa пишет: К тому же визг визгом, а чего то я не слышал призывов восстановить историческую справедливость и вернуть Вильнюс полякам. Избирательная такая справедливость. Странно что вам не написали - возврат Вильнюса литовцам восстановил более раннюю справедливость. ))) Jugin пишет: Захват Внешней Монголии и установление в ней советского режима. Тоже Сталин? Я думал в 1921 году это случилось. А оно вона как - Сталин всем рулил. Так вы и авторство ленинизма Сталину припишите. Jugin пишет: Вторжение в Синьцзян, "помощь" войсками и техникой тем или иным китайским генералам или правителям, т.е., вмешательство в гражданскую войну в Китае, вмешательство в гражданскую войну в Испании. Оло-ло, официально там были добровольцы. А в Синьцзяне вообще нас не было. вот в 1945 г почему-то не присоединил Восточный Туркестан к СССР.
marat: gem пишет: Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! В Версале. 1919-1920 гг. Это вам для общего развития.
Jugin: marat пишет: Оло-ло, официально там были добровольцы. Официально в СССР была демократия. Правда, социалистическая. marat пишет: А в Синьцзяне вообще нас не было. вот в 1945 г почему-то не присоединил Восточный Туркестан к СССР. Неграмотность не порок, но смешной для окружающих недостаток. Рекомендую узнать, что такое Алтайская добровольческая армия.
hiursa: Jugin пишет: Официально в СССР была демократия. Охренеть! А что же???? "Демос" + "кратос". Самый что ни на есть демос и кратил. От депутата местных советов, передовой доярки, правда под надзором секретаря райкома - передового механизатора, до первых руководителей страны, из семинаристов, рабочих, крестьян, комбайнеров, сыновей раскулаченных. Один только дворянин был, да и то недолго. Правда были и интеллигенты. Мелиоратор вот был. И киномеханик, впоследствии чекист, тоже был. Но ведь и они демос, никак не наследственная аристократия или представители плутократии. А что не по нраву такой кратос некоторым, ну так какой демос. "Других писателей у меня для вас нет" И. В. Сталин
Jugin: hiursa пишет: Охренеть! А что же???? "Демос" + "кратос". Самый что ни на есть демос и кратил. От депутата местных советов, передовой доярки, правда под надзором секретаря райкома - передового механизатора, до первых руководителей страны, из семинаристов, рабочих, крестьян, комбайнеров, сыновей раскулаченных. Один только дворянин был, да и то недолго. Дык, разве ж кратил? Кратил там только один человек - великий вождь и учитель всех языковедов в мире. Остальные были на подтанцовке. Кстати, демократия под надзором секретарей райкомов не бывает по определению. Это называется диктатурой. Да и не определяется демократия происхождением правителя. Он мог вполне быть из крестьян, из рабочих или даже из богов как Юлий Цезарь.
hiursa: Jugin пишет: Дык, разве ж кратил? Кратил там только один человек - великий вождь и учитель всех языковедов в мире. Остальные были на подтанцовке. Кстати, демократия под надзором секретарей райкомов не бывает по определению. Это называется диктатурой. Да и не определяется демократия происхождением правителя. Он мог вполне быть из крестьян, из рабочих или даже из богов как Юлий Цезарь. Погодите, Вы хотите сказать , что один И. В. Сталин принимал все решения и сочинял все законы? Распределял трудодни в колхозе "Червоне дышло" и придумывал расписание работы паспортного стола в городе Зажопинске? Нет, я конечно очень уважаю И. В. Сталина, и есть за что, но вот что все бумаги в стране он сам писал и сам подписывал, это уже чересчур. И где ж диктатура, простите? Диктатура кого, коммунистов? Так их в некоторые периоды был каждый десятый и даже каждый девятый. Включая заключенных, грудных младенцев, пионеров с комсомольцами и прочих асоциальных элементов. И коммунисты эти, мало того что демос были, чистая культура демоса. Штамм, если хотите. Потому как на одного члена КПСС из ИТР приходилось, где три, где шесть, а на заводах и до десяти членов той же партии из работяг. Разнарядка такая была, знаете ли. Не знаю где в истории Вы найдете наиболее отчетливое проявление НАРОДО (демос) ВЛАСТИЯ (кратия). То что получилось не очень, то таки да, не очень. Но причиной тому уж никак не диктатура передового райкомовского механизатора над передовой местносоветской дояркой. И уж подавно не диктатура И. В. Сталина. Который и сам сын сапожника. Куда уж демостей.
Jugin: hiursa пишет: Погодите, Вы хотите сказать , что один И. В. Сталин принимал все решения и сочинял все законы? Нет. Я хочу сказать, что Сталин был последней инстанцией, которая и принимала окончательное решение, в том числе и по весьма второстепенным вещам. Потому и диктатура. hiursa пишет: И где ж диктатура, простите? Диктатура кого, коммунистов? Конечно, нет. Была диктатура высшего чиновничества, так называемой номенклатуры. hiursa пишет: Не знаю где в истории Вы найдете наиболее отчетливое проявление НАРОДО (демос) ВЛАСТИЯ (кратия). Наверное, везде. Кроме, может быть, Древнего Египта или Вавилона, и то не уверен, ибо не настолько знаком с политической системой. Ибо никакого, даже косвенного влияния народ (ДЕМОС) на принятие решения власти и на саму власть (Кратию) не имел. hiursa пишет: И уж подавно не диктатура И. В. Сталина. Который и сам сын сапожника. Куда уж демостей. А происхождение тут ни причем. То, что Чжу Юаньчжан был сыном крестьянина и сам крестьянин не сделало империю Мин демократической крестьянской страной. Как и происхождение герцога Орлеанского Филиппа Эгалитэ стать одним из лидеров республиканцев революционной Франции. А вся эта бумажная возня, связанная с искусственным поддержанием псевдопролетарского состава псевдокоммунистической псевдопартии - это обычная игра тоталитарного государства.
hiursa: Jugin пишет: А вся эта бумажная возня, связанная с искусственным поддержанием псевдопролетарского состава псевдокоммунистической псевдопартии - это обычная игра тоталитарного государства. Не понимаю. Вы представляете себе демократию в виде вече? Кто кого перекричит на площади? Но для 250 миллионной страны не получится. Площадей таких нет. Значит власть народа должна была осуществляться через его выборных. И выборных из выборных. Так оно и было. Местные советы- городские-областные и так далее до Президиума Верховного Совета. Аналогично и власть идеологическая. Первичка-райком-обком и до Политбюро ЦК КПСС. В чем здесь тоталитаризм и нарушение выборности? Которая и есть основное качество любой демократии? Более того, Вам контрольный вопрос. Власть, пусть даже Вы ее называете тоталитаризмом, она с какого уровня начиналась? Ну понятно, И. В. Сталин - власть. Маленков со Ждановым тоже власть. А скажите первый секретарь обкома он еще власть, или уже жертва тоталитарного гнета? А первый секретарь райкома? А Предоблисполкома? А начальник отделения милиции? Где граница между "тоталитрщиками" и "тотализуемыми"
klen7832: gem пишет: Поподробнее, пожалуйста. В частности, в каком акте Вашей пьесы начали б играть польские дивизии, по приказу укомплектованные к 1.07.41. ТщательнЕе, пожалуйста. У меня появилось к Вам множество вопросов. Я же говорил уже, что кроме военных, никто ни какие планы не составлял. Или не так? Я ведь и просил по возможности предоставить док-ва подготовки какой либо агрессии против Германии, в свете планов не только как завоевать территорию, но и как ее удержать.Jugin пишет: А только появилась возможность, когда сильные игроки были заняты своими разборками, Сталин тут показал, на что он способен. Что то не видно было, что к концу ВМВ Сталин присоединил к СССР кучу стран.
Yroslav: gem пишет: Совершенно резонно мог заметить по поводу Буковины социалист Гитлер. Хотите реабилитировать? Нет, конечно. Тогда не надо возмущаться провалом Молотова. Он что то там и заметил, но решили в рамках действующего договора. Там в протоколе, кстати, Буковина не прописана, поэтому по ст. консультаций и мирного решения. Чего реабилитировать то? Да и дышу я ровно, без возмущений. gem пишет: «Это не бла-бла-бла, дружище» Yroslav. Замалчивание или оправдание этих «милых шалостей» Сталина & Co сегодня - вопрос международного авторитета и уважения к этой нашей стране. А тогда эти шалости были пакостью и глупостью несусветной. Что я не устану заявлять. Ну, Вы оставляете только осуждение, чего уж тут лавировать. Вы и международные авторитеты для себя все решили, но у меня есть сомнение, что обьективно. Поэтому приходиться поправлять одеяло которое ваши авторитеты на себя тянут для авторитета. Вы, дрожечек, все же с оглядкой не уставайте, а то же можно и перестараться. gem пишет: Конечно, не его. По договору протоколу августа 39. Его глупейшей букве и зловонному духу. Но ведь договор, по-Вашему, бла-бла-бла из-за противления ему в июне 1940? Неувязочка. Сами себе противоречите. Да нет противоречия, договор то в силе. Но есть нюансы. gem пишет: Ничего не понял... Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! Вы меня из-зумляете... Не надо драмы - в Мюнхене. Это мероприятие шеф-повар обслуживал на выезде. gem пишет: И правильно. Колокол Ллойда не звонил, страховые не выплачены. «Тарапицца нэ нада», как говорил тов. Саахов. А то настанет «головокружение от успехов», как сетовал другой тов. "Не говори никому, не надо. Это вряд ли" - как говорил тов. Сухов. gem пишет: Тогда и Барбаросса - план превентивной войны. Ну мешал СССР задумкам фюрера! Ни тебе присесть на захваченный диванчик, ни задом обернуться... Это еще с чего - "тогда"? Где это план Барбаросса от неизбежности войны? Да еще и план было время разработать!? gem пишет: Но, предположим, Вы правы и «Сталин боялся Гитлера», потому и напал. Превентивно. Война без расчета на победу - глупость величайшая, потому будем считать - победил. И что ж, уходить назад? Не национализировав Круппов и Батей, не учредив колхозов, .... Это совсем легко про глупость и победу: "К чему задаром пропадать, Ударил первым я тогда." После этого еще надо до Круппов добраться, еще та задачка, может все раньше закончиться. Ну, если уж доберуться до логова то... чего загадывать то, там посмотрят... по международному положению, кохозы строить или бабками взять.. ваши авторитетные кулинары то поди уже новые рецепты разработают. Как же без них. "Не-е-е-е... Не так глуп тов. Сталин." gem пишет: Так что спасайте из ванночки свою резиновую уточку, которую Вы назначили страшным ледоколом и прокололи штопором. А то многие заметят, в какие игры Вы играете. Хехе. Утку не я ледоколом назвал - это факт. И Вам ее не спасти, она дырявая по рождению, а Вы на ней все пытаетесь плавать, как в дуршлаге. Это Вам: "Если ничего не поучается прочтите наконец инструкцию" - "Дуршлаг без воды на огонь не ставить!"
gem: hiursa пишет: Все и так все понимают. Я так Вас и понял. Прибалты - зловонны. Потому как 1) прибалты, и 2) счастья своего (прильнуть к Московии) - не понимали и не понимают. Там много всяких эрго, но не буду утомлять зрителей - они все и так всё понимают. И грамотные, ст. 20.3 КоАП знают. marat пишет: Границу в частности отодвинули от Одессы, чей водозабор был из граничной реки Днестр, если вы не в курсе. Это конечно лучше, чем только на 100 км отодвинуть. Про битвы за водокачку при обороне Одессы я читал. Не помогло отодвигание. Хотели - как лучше, а получилось -... Может, лучше было бы при ненависти к Гитлеру не ссориться с Каролем №2?? Уж он-то Антонеску душил-душил... Комиссар Миклован половину железногвардейцев перестрелял... И нефти фюрер не получал бы... По 2-3 миллиончика тонн в год... Строительство водозабора от Днепра со станциями очистки обошлось бы много дешевле, чем последствия пребывания румынских войск у Одессы, в Крыму и у Сталинграда. И ~ 1 млн заправок Panzerwaffen в год. Если вы не в курсе (с: marat)... О жертвах Вам говорить просто бесполезно. "Ымперыя!!!!" Мамалыга - Ваше всё. Да, компоты! и вино сомнительной ценности. В Днестре вода ничуть не чище, чем в Днепре. Артезианские воды под Одессой 100% обеспечить потребности города не смогут, но - подспорье. А при нормировании - способ выжить. marat пишет: ваша компетенция сродни Суворову - есть ненависть к стране, объявившей его предателе, очень хочется оправдаться и поэтому несет всякую чешь. Объявившей и лопнувшей. А вообще - лжете. У Суворова ненависть к коммунистическим правителям той-этой нашей страны. А я - не предмет для Ваших психоложеских размышлизмов. "Вы не выдерживаете серьезной драки". Как обычно.
Jugin: hiursa пишет: Не понимаю. Вы представляете себе демократию в виде вече? А других форм демократии Вы не знаете? Особенно если учесть, что голосование далеко не единственный показатель демократии. hiursa пишет: Значит власть народа должна была осуществляться через его выборных. И выборных из выборных. Так оно и было. Местные советы- городские-областные и так далее до Президиума Верховного Совета. Ну так выборности не было и в теории, были назначения. Ибо выборность предопределяет наличие разных программ, их обсуждение в виде предвыборной борьбы и т.д. и т.п. А было обычное назначение в органы, которые играли чисто декоративную функцию. hiursa пишет: Аналогично и власть идеологическая. Первичка-райком-обком и до Политбюро ЦК КПСС. Точно так же. Никакой выборности, назначение по разнарядке. Первые секретари обкомов, энное количество рабочих, энное крестьян, энное женщин и молодежи. Вся номенклатура в виде членов ЦК. И всеобщее ободрение всего, что скажет начальство в данный момент. Скажут - Сталин вождь!! Бурные овации. Скажут - Сталин враг!!! Такие же овации. hiursa пишет: В чем здесь тоталитаризм и нарушение выборности? Которая и есть основное качество любой демократии? Дык, выборности нет. Даже намека. Ибо выборность предполагает, что выбирать можно их кого-то. А из одного кандидата выбирать сложновато. Пока еще не придумали как. Особенно с учетом того, что за то, что не пойдешь на выборы, можно получить волчий билет. hiursa пишет: Более того, Вам контрольный вопрос. Власть, пусть даже Вы ее называете тоталитаризмом, она с какого уровня начиналась? С самого низкого. Система вождей во главе, которой стоял главный вождь. hiursa пишет: Ну понятно, И. В. Сталин - власть. Маленков со Ждановым тоже власть. А скажите первый секретарь обкома он еще власть, или уже жертва тоталитарного гнета? А при этом холоп вышестоящего может быть господином для нижестоящего. Весьма стандартная система для азиатского способа управления. hiursa пишет: А первый секретарь райкома? А Предоблисполкома? А начальник отделения милиции? Где граница между "тоталитрщиками" и "тотализуемыми" А ее нет, ибо есть тоталитарное общество, в котором предоблисполома, а то и член Политбюро, такой же раб, по отношению к вышестоящему, каким его подчиненный является по отношению к нему. Стоит вспомнить еще Иоанна нашего свет Васильевича, который прямо сказал, что холопов своих он волен казнить и миловать. klen7832 пишет: Что то не видно было, что к концу ВМВ Сталин присоединил к СССР кучу стран. А посмотрите внимательней на Польшу, Румынию и остальные страны Восточной Европы, которые независимыми оставались только по названию, но в которых суверенности было не больше, чем в Урюпинском районе.
gem: marat пишет: Странно что вам не написали - возврат Вильнюса литовцам восстановил более раннюю справедливость. А Вы это точно знали, про раннюю справедливость, ДО моего поста? Почему - мне? Hiurs'е пишите. Это у него в образовании прорехи. Или - не в образовании. marat пишет: gem пишет: цитата: Карты отторгаемых Судет и Тешинска волост в Лондоне чертили??!!! В Версале. 1919-1920 гг. Это вам для общего развития. В Версале чертили карты Чехословакии. Неуч. Еще что-нибудь квакнете про общее развитие?! Продолжу потом. Мало не покажется.
gem: Yroslav пишет: "Не говори никому, не надо. Это вряд ли" - как говорил тов. Сухов. Ну хотел же лечь спать! Это Саид говорил, совсем (пока) не товарищ... А вторую часть - уже Сухов. В другом эпизоде. Претенциозные неучи задолбали... Святое на поругание тащат!!! БСП - не истерн о подавлении басмачей. Это притча об идеале русского мужика, каким мы его видим. Как в Кин-дза-дза - дядя Вова. "Павлины, говоришь... Ххэх..!"
полная версия страницы