Форум » Вопрос -- ответ » Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост" » Ответить
Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"
klen7832: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!
piton83: hiursa пишет: Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР. Это чрезвычайно сильное утверждение.hiursa пишет: Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел. А Вы нашли что-то такое для Прибалтики?
piton83: hiursa пишет: Вялые эскапады со стороны европейских стран, чисто для виду (потому как к тому времени ВБ уже начала понимать во что ввязалась объявив войну Германии), естественно не могли оказать никакого влияния на действия СССР. Это чрезвычайно сильное утверждение.hiursa пишет: Вы знаете, какое-то время и я так думал. Но не нашел ни одного подтверждающего факта. Документа. Заявления. Каких-либо действий направленных на достижение целей, отличных от декларируемых. Не нашел. А Вы нашли что-то такое для Прибалтики?
Yroslav: "Война - это продолжение политики только другими средствами" Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; принимая во внимание афоризм Бисмарка "Политика - учение о возможном" то в таких реалиях уместнее афоризм Ханса фон Секта: "Война - не продолжение политики, а поражение политики".
Jugin: Yroslav пишет: Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; Ну и примеры войн, которые не были бы продолжением политики. СССР и Россию не берем, дабы не привносить эмоции. А по поводу актов, запрещающих агрессию. Они ведь никак не отменяют того, что война это продолжение политики, только пытается регламентировать эту политику. Yroslav пишет: принимая во внимание афоризм Бисмарка цитата: "Политика - учение о возможном" А это уж точно никак не отменяет фразу Клаузевица, ибо война - это продолжение политики, когда невозможно продолжать политику мирным путем. Классический пример 1-3 сентября 1939 г., когда ни Германия, ни АиФ не могли продолжать свою политику мирными средствами. Германия потому, что Польша и аиф не собирались отдавать ей коридоры, а АиФ потому, что не могли больше мирными средствами, вроде Мюнхена, удерживтаь Германию. Yroslav пишет: то в таких реалиях уместнее афоризм Ханса фон Секта: цитата: "Война - не продолжение политики, а поражение политики". Если под политикой понимать дипломатию, то да. Если же понимать внешнюю политику как решение каких-то внешнеполитических задач, то все войны ведутся именно с этой целью и тогда, когда мирные способы решения проблемы исчерпаны или кажутся исчерпанными.
Forsite: Yroslav пишет: Афоризм Клаузевица спорен. С учетом изменившегося мира в начале 19 века, когда международные отношения в 30х годах развились до актов запрещающих агрессию, т.е. запрещения войны как средства достижения целей; принимая во внимание афоризм Бисмарка Дальнейшее развитие привело к операциям по демократизации и гуманитарным бомбардировкам, так что Клаузевиц до сих пор прав.
stalker716: где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии?
hiursa: piton83 пишет: А Вы нашли что-то такое для Прибалтики? По Прибалтике вроде никаких сомнений ни в целях ни в средствах. Понятен и смысл всех действий.
hiursa: stalker716 пишет: где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии? И хоть что-нибудь доказывающее стремление СССР эту самую Финляндию оккупировать...
marat: Jugin пишет: Но война обязательно является продолжением той или иной политики, ибо она решают какую-то внешнеполитическую цель. Во все остальные миллионнократные споры влазить не хочется, ибо все уже сказано. Ну так перед войной СССР идекларировал обмен карперешейка и создание базы на Ханко. В ходе войны он этих целей достиг(правда карперешеек просто взял, а не обменял - ну так это бонус за военные действия). Никаких намерений присоединять Финляндию или советизировать он не декларировал, целей таких в ходе войны не ставил. так что война и была продолжением политики СССР в отношении Финляндии перед войной. ))
klen7832: stalker716 пишет: где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории ... Финляндии? Читайте пост marat : ...перед войной СССР и декларировал обмен карперешейка и создание базы на Ханко. В ходе войны он этих целей достиг
piton83: hiursa пишет: По Прибалтике вроде никаких сомнений ни в целях ни в средствах. Понятен и смысл всех действий. А какой смысл в создании правительства Куусинена? hiursa пишет: И хоть что-нибудь доказывающее стремление СССР эту самую Финляндию оккупировать... Соображения по Финляндии от 18 сентября 1940 года чем не подходят?
Hoax: marat пишет: Никаких намерений присоединять Финляндию или советизировать он не декларировал, целей таких в ходе войны не ставил. Я вижу, сформировалась группа людей, считающих, что создание правительства Куусинена (а до этого, ещё до начала войны, ФНА) с последующим провозглашением ФДР, признанием её СССР. и сов. сателлитами как настоящего финского гос-ва -- всё это никакого отношения к намерениям советизировать Финляндию после победы в войне не имеет. Насчёт оккупации -- смотрите, что через несколько месяцев было в Прибалтике. СССР оккупировал прибалтийские страны? Нет. Он просто разместил там базы. Он свергал пр-ва этих стран? Нет. В рез-те демократиыческих выборов были сформированы пр-ва, которые через короткое время установили сов. власть и попросились в СССР. Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой.
Hoax: Прежде чем спрашивать про смысл создания правительства Куусинена, вы хотя бы википедию почитайте, что ли, для общего развития. Сразу же после начала Зимней войны Отто Куусинен был назначен главой "правительства" «Финляндской Демократической Республики», от имени которого 2 декабря 1939 года подписал «Договор о взаимопомощи и дружбе» с Советским Союзом, несмотря на то, что его правительство не контролировало столицу Финляндии — Хельсинки.
klen7832: Hoax пишет: Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой. Финляндию не советизировали, не из-за яростного сопротивления финнов, в конце-концов оно было сломлено, а потому, что ни кто ее советизировать и не собирался, что и показали дальнейшие события. Это очевидно. Возможно и страны Балтии ни кто бы и не советизировал, как это в принципе в начале и предполагалось, если бы не было угрозы того, что ее форменным образом "германизируют", что было уже опасно для безопасности страны.
marat: Hoax пишет: Насчёт оккупации -- смотрите, что через несколько месяцев было в Прибалтике. СССР оккупировал прибалтийские страны? Нет. Он просто разместил там базы. Он свергал пр-ва этих стран? Нет. В рез-те демократиыческих выборов были сформированы пр-ва, которые через короткое время установили сов. власть и попросились в СССР. Эта же схема была бы применена и к Финляндии, если бы та не оказала такого яростного сопротивления, и если бы РККА, в рез-те деятельности "любимого наркома" не оказалась настолько слабой. Ну вот МНР не была советизирована? Хотя наши там резвились вовсю.
keks11: klen7832 пишет: Финляндию не советизировали, не из-за яростного сопротивления финнов, в конце-концов оно было сломлено, а потому, что ни кто ее советизировать и не собирался, что и показали дальнейшие события. Это очевидно. Возможно и страны Балтии ни кто бы и не советизировал, как это в принципе в начале и предполагалось, если бы не было угрозы того, что ее форменным образом "германизируют", что было уже опасно для безопасности страны. Интересно, а каким образом СССР и ФДР, собирались подписать в Хельсинки договор? ) И куда делось бы законное правительство Финляндии? А если почитать план нападения на Финляндию, который не был в итоге реализован, то получается что речь шла не о отодвигании границ, а о разгроме финской армии и полной оккупации страны, коль уж речь идет аж о захвате Оулу, который находится на северо-западе Финляндии на берегу Ботнического залива. Теперь складываем: захват всей территории страны, разгром армии, привод к власти опереточное правительство Куусинена в Хельсинки. Советизацией не попахивает, не?
marat: keks11 пишет: Интересно, а каким образом СССР и ФДР, собирались подписать в Хельсинки договор? Приезжает делегация и подписывают. В Москве же как-то подписали. Люди в Монтрё ездят и не парятся. keks11 пишет: И куда делось бы законное правительство Финляндии? Лопнет под тяжестью своих преступлений. keks11 пишет: А если почитать план нападения на Финляндию, который не был в итоге реализован, то получается что речь шла не о отодвигании границ, а о разгроме финской армии и полной оккупации страны, коль уж речь идет аж о захвате Оулу, который находится на северо-западе Финляндии на берегу Ботнического залива. А представьте себе, что осознав положение, Финляндия сдается до занятия советскими войсками Оулу и идет на удовлетворение всех требований СССР. РККА продолжит героические бои и все равно займет ОУЛУ? keks11 пишет: Теперь складываем: захват всей территории страны, разгром армии, привод к власти опереточное правительство Куусинена в Хельсинки. Советизацией не попахивает, не? Тухлой селедкой попахивает. Финны в реальности согласились пойти на мир и брать Оула не пришлось. Да и без Хельсинки обошлись.
keks11: marat, зачем было утруждать себя написанием этих никчемных слов? Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина.
hiursa: Hoax пишет: Я вижу, сформировалась группа людей, считающих, что создание правительства Куусинена (а до этого, ещё до начала войны, ФНА) с последующим провозглашением ФДР, признанием её СССР. и сов. сателлитами как настоящего финского гос-ва -- всё это никакого отношения к намерениям советизировать Финляндию после победы в войне не имеет. Все это имеет прямое отношение к планам "советизации" Финляндии. Прямое и непосредственное. Война к этим планам отношения не имела. Оно кстати и понятно. Замена политического руководства путем оккупации - прямой путь к партизанским действиям против оккупантов. Примеры - Франция, Югославия, оккупированные территории СССР. То же проведенное "изнутри" - Прибалтика - никакого мало-мальски заметного силового противодействия. Зимняя война внесла элемент "крови", сплотила финнов против СССР. А "советизация", пусть это цинично звучит, требовала разделения общества. По классам. Потому проводить это мероприятие в социуме на тот момент объединенном национально, объединенном против "Советов" посчитали преждевременным. Нерациональным. Влекущим необходимость внешней силовой поддержки политического управления страной. Оттого и отказались. И, кстати говоря, это решение вполне оправдалось во времени. Отношение финнов к русским куда как лояльнее отношения населения стран Балтии. Несмотря на в одном случае войну и жертвы, а во втором просто бескровное присоединение по собственной инициативе части общества.
Jugin: hiursa пишет: Все это имеет прямое отношение к планам "советизации" Финляндии. Прямое и непосредственное. Война к этим планам отношения не имела. Чудно. Не расскажите, как эти планы можно было воплотить без войны и оккупации Финляндии? Ибо финны как-то не бросились поддерживать правительство Куусинена, а больше как-то наоборот, готовы были умереть, чтобы этого правительства не было.
hiursa: Jugin пишет: Чудно. Не расскажите, как эти планы можно было воплотить без войны и оккупации Финляндии? Ибо финны как-то не бросились поддерживать правительство Куусинена, а больше как-то наоборот, готовы были умереть, чтобы этого правительства не было. Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий.
klen7832: hiursa пишет: А дальше прибалтийский сценарий. С этим не соглашусь. Какая реальная польза от "прибалтийского сценария"? Вполне хватило того, что взяли... Это раз. Во-вторых: "прибалтийского сценария" то еще не было в природе. Скорее в Прибалтике могли применить "финский сценарий". Но обошлось мирно.
Hoax: hiursa пишет: Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий. Если бы финны согласились на предложение СССР, никакой советизации Финляндии не могло быть, ни по каким сценариям. Советизация Финляндии быть проведена при быстрой победе в войне, до весны 1940.. Или если бы война затянулась до июня 1940. Когда быстрая победа не была достигнута и война стала позиционной, ФДР стала неактуальной, как и идея советизации Финляндии. Потому что учитывалось противодействие Сов. Союзу по финскому вопросу со стороны Англии, Франции, США и всего прогрессивного человечества. Англо-французы вообще разрабатывали планы военных акций (бомбардировки Баку и десанта в Мурманске) против СССР. Учитывая это и огромные потери, было решено удовольствоваться малым. Возможно, чтобы вскоре разобраться с Финляндией. Но вскоре стало не до этого. А если бы война с Ф. затянулась до июня 1940, тогда бы англо-французам стало не до Финляндии, и можно было бы дожевать её, насадить пр-во Куусинена, и ФДР через год стала бы советской. А там бы и попросилась в СССР. А если бы финны согласились на требования СССР без войны, могло быть всякое, но вряд ли так быстро, как в Прибалтике, да и вообще -- учитывая скорое присутствие германских войск в Финляндии, например ("транзит"). Советизация Финляндии была возможно либо через быструю, безоговрочную победу в войне, через капитуляцию Финляндии, её разгром (сокрушение), либо через измор, к осени 1940. Этого не случилось.
keks11: О том, что Прибалтика будет советизирована Сталин говорил еще в сентябре 1939 года, однако каких-то планов, типа "Ост" о том как это будет в плане отношений на оккупированных территоиях- я лично не видел.
Jugin: hiursa пишет: Проиграйте сюжет при котором войны в Финляндии не было вовсе. Финны согласились на предложение СССР и обошлось без силовых акций. Вот и вся хитрость. А дальше прибалтийский сценарий. Проиграл. Финны не согласились. Еще раз. Опять не согласились. В третий раз тоже не согласились. И остается вопрос: как без войны добиться поставленной цели. Ответ один: никак. И сравнение с Прибалтикой только подтвердило ту простую мысль, что война понадобилась для того, чтобы решить политические задачи в ситуации, когда мирное их разрешение стало невозможным. Еще раз повторяю. Война, любая, не является чем-то отдельным, к внешнеполитическим задачам отношения не имеющее. Война - это продолжение политики только другими средствами.
O'Bu: keks11 пишет: Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Сделав второе и третье, тратить силы на первое стало бы излишне. Имеющихся данных не хватает для определения временнЫх рамок: 1 декабря СССР собирался именно так, а уже в январе - вроде и есть Куусинен со своим "правительством", а чем занят - х/з, и так до марта. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Yroslav: Jugin пишет: Ну и примеры войн, которые не были бы продолжением политики. СССР и Россию не берем, дабы не привносить эмоции. А по поводу актов, запрещающих агрессию. Они ведь никак не отменяют того, что война это продолжение политики, только пытается регламентировать эту политику. Зачем примеры если обсуждаются обобщения, да еще именно примеры с СССР. Полагаю, фон Сект привел бы массу примеров своему выводу. Но если хотите: Финская 1939. По поводу актов совершенно верно - они регламентируют полтику, точнее ограничивают, разделяют политику и войну как неполитическое решение проблем. Ставят войну вне закона. Агрессия не может быть оправдана никакими соображениями любого характера, будь то политического, экономического, военного или иного, и является преступлением против международного мира. Jugin пишет: А это уж точно никак не отменяет фразу Клаузевица, ибо война - это продолжение политики, когда невозможно продолжать политику мирным путем. А афоризм Бисмрака "принимается во внимание", а не напрямую опровергает Клаузевица. Он для понимания, что считать возможным. Бисмарк как раз подразумевает Realpolitik, можно сказать беспредел, как и Клаузевиц. Если же следовать современному международному праву - то война за пределами возможного, легитимного, вне рамок права. Jugin пишет: Если под политикой понимать дипломатию, то да. Если же понимать внешнюю политику как решение каких-то внешнеполитических задач, то все войны ведутся именно с этой целью и тогда, когда мирные способы решения проблемы исчерпаны или кажутся исчерпанными. Дипломатия инструмент политики. В случае если политика не отделяется от войны то имеет право на войну. Но тогда согласно международному праву априори преступна. Афоризм Секта эту проблему снимает.
Yroslav: Forsite пишет: Дальнейшее развитие привело к операциям по демократизации и гуманитарным бомбардировкам, так что Клаузевиц до сих пор прав. Можно сказать: Он не прав - он реален. :)
Jugin: Yroslav пишет: Зачем примеры если обсуждаются обобщения, да еще именно примеры с СССР. Только потому, что любая теория имеет смысл только в том случае, если подтверждена практикой. Вы же сейчас доказываете, что ваша практикой не подтверждается. Yroslav пишет: Полагаю, фон Сект привел бы массу примеров своему выводу. Ну поспрашивайте его, когда встретитесь. Только вначале поинтересуйтесь, что он понимал под словом "политика". Yroslav пишет: Но если хотите: Финская 1939. Ну это уж точно не так. Территориальные претензии к Финляндии как часть советской внешней политики зафиксированы задолго до начала Финской войны. А переговоры кануна войны ясно сформулировали поставленные внешнеполитические задачи, которые разрешить мирным путем не смогли, для чего и потребовалась война. Тут как раз все с точностью до наоборот: не просто не совсем ясные мотивы, а совершенно открыто высказанные претензии, которые длительное время обсуждаются и которые отвергаются другой стороной, что и вызвало войну. Так что ищите что-то еще. Yroslav пишет: По поводу актов совершенно верно - они регламентируют полтику, точнее ограничивают, разделяют политику и войну как неполитическое решение проблем. Только не как неполитическое решение, а как нелигитимное решение. Как и некоторые другие формы политического взаимоотношения между государствами: угроза силы, угроза войны и т.д. и т.п. Yroslav пишет: Дипломатия инструмент политики. В случае если политика не отделяется от войны то имеет право на войну. Но тогда согласно международному праву априори преступна. Афоризм Секта эту проблему снимает. Мы международное право ведь не обсуждаем, не правда ли? Посему кто кого снимает в данном случае лично меня совершенно не интересует.
Yroslav: Jugin пишет: Только потому, что любая теория имеет смысл только в том случае, если подтверждена практикой. Вы же сейчас доказываете, что ваша практикой не подтверждается. А Вы сейчас доказываете, что не понимаете о чем написано. Ну поспрашивайте его, когда встретитесь. Только вначале поинтересуйтесь, что он понимал под словом "политика". Если бы Вы заявили, что встречались с ним и что он Вам сказал, что я не правильно его понял... А так это пурга - ничего не сказали. Jugin пишет: Ну это уж точно не так. Территориальные претензии к Финляндии как часть советской внешней политики зафиксированы задолго до начала Финской войны. А переговоры кануна войны ясно сформулировали поставленные внешнеполитические задачи, которые разрешить мирным путем не смогли, для чего и потребовалась война. Тут как раз все с точностью до наоборот: не просто не совсем ясные мотивы, а совершенно открыто высказанные претензии, которые длительное время обсуждаются и которые отвергаются другой стороной, что и вызвало войну. Так что ищите что-то еще. Так уж и точно! С весны 38 года. (Задолго до 23.06.39) И изначально не территориальные претензии, а определенность позиции Финляндии в отношених с СССР. И территориальное решение не удалось на переговорах государств, таким образом политика проводимая политиками обоих государств потерпела поражение, что привело к войне. Так что другого мне пока не надо. Jugin пишет: Только не как неполитическое решение, а как нелигитимное решение. Как и некоторые другие формы политического взаимоотношения между государствами: угроза силы, угроза войны и т.д. и т.п. Так я про то и говорю, что следует разделять политику и войну, легитимное и нелигитмное. Иначе возникает противоречие с Осуществление внешней политики и дипломатическая практика должны соответствовать международному праву. Учредители Организации Объединенных Наций ставили перед собой задачу «создать условия, при которых могут соблюдаться справедливость и уважение к обязательствам, вытекающим из договоров и других источников международного права» (преамбула Устава ООН). когда политика создает ЛН, ООН, акты запрещающие агрессию, а с другой стороны война - политика. Между прочим, с оговоркой, что "другими средствами". Похоже и Клаузевиц не считал, что "другие средства" это все таже политика. Это обьяснимо - афоризм все таки. Вы, когда встретитесь, поинтересуйтесь у него почему ему такие оговорки понадобились, сказал бы просто - война это политика или вообще ничего бы не говорил и так понятно. Можете на меня сослаться. Jugin пишет: Мы международное право ведь не обсуждаем, не правда ли? Посему кто кого снимает в данном случае лично меня совершенно не интересует. Я обсуждаю. А что Вас лично не интересует - не интересует меня.
Jugin: Yroslav пишет: А Вы сейчас доказываете, что не понимаете о чем написано. Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Впрочем, если эта фраза говорит о том, что Вы полагаете, что практика не должна подтверждать теорию, то совсем другое дело. В плане понимания. Yroslav пишет: Так уж и точно! С весны 38 года. (Задолго до 23.06.39) И изначально не территориальные претензии, а определенность позиции Финляндии в отношених с СССР. И территориальное решение не удалось на переговорах государств, таким образом политика проводимая политиками обоих государств потерпела поражение, что привело к войне. Так что другого мне пока не надо. Да и мне не надо. Вы сами здесь сказали о политической фазе конфликта, которая перешла в военную при помощи которой и достигались внешнеполитические цели. Yroslav пишет: Так я про то и говорю, что следует разделять политику и войну, легитимное и нелигитмное. Иначе возникает противоречие с Теплое с высоким путать не надо. Способы разрешения по международному праву и внешнеполитичексие цели, которые могут достигаться разными путями. И уж точно не нужно путать политику и дипломатию. Yroslav пишет: Между прочим, с оговоркой, что "другими средствами". Похоже и Клаузевиц не считал, что "другие средства" это все таже политика. Это Вам так почудилось, Клаузевиц как-то это даже подчеркнул. Yroslav пишет: Вы, когда встретитесь, поинтересуйтесь у него почему ему такие оговорки понадобились, сказал бы просто - война это политика или вообще ничего бы не говорил и так понятно. Можете на меня сослаться. А зачем? Мне и так понятно, это ведь Вы что-то пытаетесь найти невозможное. Yroslav пишет: Я обсуждаю. А что Вас лично не интересует - не интересует меня. Да обсуждайте все, что угодно, только без меня.
Yroslav: Jugin пишет: Прекрасный способ ведения дискуссии - когда нечего сказать, заявить, что оппонент ничего не понимает. Впрочем, если эта фраза говорит о том, что Вы полагаете, что практика не должна подтверждать теорию, то совсем другое дело. В плане понимания. Просто адекватный способ. Jugin пишет: Да и мне не надо. Вы сами здесь сказали о политической фазе конфликта, которая перешла в военную при помощи которой и достигались внешнеполитические цели. Правильно, я показал политическую часть проблемы и ее неудачу в результате чего началась война. Целью политики сторон война не была. Политика потерпела поражение. Все правильно. Jugin пишет: Теплое с высоким путать не надо. Способы разрешения по международному праву и внешнеполитичексие цели, которые могут достигаться разными путями. И уж точно не нужно путать политику и дипломатию. Вот и не путайте. Политика и дипломати не холодное и квадратное. И что, по международному праву признается такой способ как война? Jugin пишет: Это Вам так почудилось, Клаузевиц как-то это даже подчеркнул. При Вашей с ним встрече? Запись беседы не вели? Jugin пишет: А зачем? Мне и так понятно, это ведь Вы что-то пытаетесь найти невозможное. Не, это Вы неудачно пытаетесь доказать невозможность. Jugin пишет: Да обсуждайте все, что угодно, только без меня. Дык я Вас за язык и не тянул. Вы "весь такой противоречивый..".
hiursa: Hoax пишет: Если бы финны согласились на предложение СССР, никакой советизации Финляндии не могло быть, ни по каким сценариям. Отчего такой вывод? Впоследствии страны Прибалтики согласились со всеми предложениями СССР. Даже войска впустили. Не сопротивлялись. Потом последовала "советизация".
hiursa: Jugin пишет: Еще раз повторяю. Война, любая, не является чем-то отдельным, к внешнеполитическим задачам отношения не имеющее. Война - это продолжение политики только другими средствами. Представьте, что Вы собираетесь делать в доме ремонт. Обои не торопясь подкупаете. Плинтуса там всякие. Сарайку собираетесь поставить, для чего доску заготовили и подсушиваете. Тут у Вас бах, унитаз лопнул и потек. Понятно, пришлось принять меры. Купить унитаз, заменить. Заодно и выпуск, потому как старый. Можно ли отнести процесс замены унитаза к готовящемуся ремонту? Вернее назвать эту замену продолжением политики подготовки к ремонту? :)
Jugin: Yroslav пишет: Правильно, я показал политическую часть проблемы и ее неудачу в результате чего началась война. Целью политики сторон война не была. Политика потерпела поражение. Все правильно. 1. Только неудачу не политическую, дипломатическую, которая и показала, что поставленные политические цели нужно достигать иными средствами. 2. Целью политики война и не бывает никогда. Это война решает политические цели, а не наоборот. 3. Не путайте все время политику и дипломатию, ибо это далеко не одно и то же. Yroslav пишет: Вот и не путайте. Политика и дипломати не холодное и квадратное. Верно. Дипломатия - это одно из средств, при помощи которого достигаются политические цели. Одно из многих. И международное право ко всему этому не имеет ни малейшего отношения. Даже косвенного. Yroslav пишет: При Вашей с ним встрече? Запись беседы не вели? Если для Вас фраза Клаузевица представляет столь большую сложность, что требует личного объяснения Карла нашего фон, то это исключительно Ваши личные проблемы, с которыми ко мне можете не обращаться. Yroslav пишет: Дык я Вас за язык и не тянул. Дык, я проблемы права и не касался, только успел сказать, что это к делу не относится. Это Вас опять перемкнуло. hiursa пишет: Можно ли отнести процесс замены унитаза к готовящемуся ремонту? Вернее назвать эту замену продолжением политики подготовки к ремонту? :) Нет. Можно сказать, что Вы придумали пример, который даже на канате к ситуации нельзя привязать. Ибо в Вашем примере лопнувший унитаз - это появление дополнительного фактора, который в корне меняет ситуацию, чего в не было в реальности и в помине. А когда он появился, угроза вмешательства АиФ, то и проблемы с ремонтом (войной) были мгновенно разрешены путем заключения мирного договора.
hiursa: Jugin пишет: Нет. Можно сказать, что Вы придумали пример, который даже на канате к ситуации нельзя привязать. Ибо в Вашем примере лопнувший унитаз - это появление дополнительного фактора, который в корне меняет ситуацию, чего в не было в реальности и в помине. А когда он появился, угроза вмешательства АиФ, то и проблемы с ремонтом (войной) были мгновенно разрешены путем заключения мирного договора. Не понял. Вы считаете, что требования которые СССР предъявил Финляндии не были связаны с "дополнительным фактором", угрозой нападения Германии на СССР? Так об этом прямо и однозначно было сказано на встречах советских и финских официальных лиц. Оттого и возникла необходимость, в том числе, отодвинуть границу от Ленинграда. Это уже было озвучено на встречах в Москве. Что ж это как не тот самый дополнительный, внеплановый фактор?
Jugin: hiursa пишет: Не понял. Вы считаете, что требования которые СССР предъявил Финляндии не были связаны с "дополнительным фактором", угрозой нападения Германии на СССР? Даже рядом не стояли. Особенно с учетом того, что СССР и Германией в тот период были друзьями, чья дружба была скреплена кровью. hiursa пишет: Так об этом прямо и однозначно было сказано на встречах советских и финских официальных лиц. Оттого и возникла необходимость, в том числе, отодвинуть границу от Ленинграда. Ничего подобного, об угрозу со стороны Германии, с 23 августа 1930 г. советски правительством не говорилось и говориться не могло. Да и крайне странно было бы говорить об угрозе со стороны Германии, с которой только что не только был подписан договор о ненападении, но и успешно поделена Польша. hiursa пишет: Это уже было озвучено на встречах в Москве. Что ж это как не тот самый дополнительный, внеплановый фактор? Даже если бы такой вопрос и возник, то это никак не могло быть дополнительным фактором, ибо по этому поводу советское правительство давило на финнов еще с 1938 г. Впрочем, оправдание агрессии к дополнительным факторам не относится по определению. Дополнительным фактором может являться реальная угроза вмешательства в войну (или война на другом ТВД), которое в корне меняло бы существовавший до этого расклад.
hiursa: Jugin пишет: Ничего подобного, об угрозу со стороны Германии, с 23 августа 1930 г. советски правительством не говорилось и говориться не могло. Да и крайне странно было бы говорить об угрозе со стороны Германии, с которой только что не только был подписан договор о ненападении, но и успешно поделена Польша. Не совсем понял какую цифру Вы ошибочно напечатали как 0. Но если 9 или даже 8, то переговоры начались раньше. Весной 1938 г: "...Ранней весной 1938 года Ярцев позвонил по телефону министру иностранных дел Рудольфу Холсти и попросил о личной встрече. Встреча произошла [9] 14 апреля 1938 года. Ярцев предложил министру обсудить некоторые конфиденциальные вопросы, поскольку он получил для этого от правительства СССР самые широкие полномочия. Переговоры должны были проходить в обстановке секретности. Холсти согласился, и Ярцев, начав с текущих вопросов, затем перешел к общеевропейской политической ситуации и положении Финляндии в ней. Он особо подчеркнул, что советское правительство всегда уважало независимость Финляндии и ее территориальную целостность, но в Москве убеждены в том, что Германия вынашивает агрессивные планы против СССР. В соответствии с этими планами перед левым флангом германских армий поставлена задача произвести высадку на территорию Финляндии и с этого плацдарма произвести вторжение в Россию. Поэтому возник вопрос об отношении Финляндии к этим намерениям Германии. Если Германии будет позволено осуществить эти операции, то Россия не станет пассивно ожидать подхода немцев к Раяйоки , а введет свои вооруженные силы на территорию Финляндии..." Как видите все говорилось достаточно открыто. Причем еще ДО начала ВМВ. И более того, ДО подписания Пакта.
Jugin: hiursa пишет: Не совсем понял какую цифру Вы ошибочно напечатали как 0. 8. Должно было быть 1938 г. hiursa пишет: Как видите все говорилось достаточно открыто. Причем еще ДО начала ВМВ. И более того, ДО подписания Пакта. Вот и я о том же. Что разговоры о германской угрозе были только предлогом для давления на финнов, что подтверждается тем, что наиболее сильное давление, вплоть до войны, СССР осуществил после подписания ПМР, когда ни о какой германской угрозе речь идти не могла. Так что это просто словесная шелуха, которая должна была прикрыть намерения СССР. Впрочем, к вопросу войны как продолжении политики это не имеет отношения.
hiursa: Jugin пишет: Так что это просто словесная шелуха, которая должна была прикрыть намерения СССР. Гммм...И какие же это были намерения?
полная версия страницы