Форум » Вопрос -- ответ » Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост" » Ответить

Резунистам. Вопрос относительно РУССКОЙ версии "Плана Ост"

klen7832: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... У нас, кроме споров вокруг "Соображений..." и "...наступательной расстановки дивизий и армий..." больше ни чего нет. Но это, как бы там ни было, военно-стратегические разработки. Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо!

Ответов - 277, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Jugin: hiursa пишет: Гммм...И какие же это были намерения? А попробуйте определить сами. Посмотрите, что требовал СССР, что делал, вспомните Куусинена и скажите себя, для чего он мог понадобиться Сталину. А чтобы не давили эмоции, представьте, что это не СССР и Финляндия, а какая-нибудь Франция и Бельгия.

hiursa: Jugin пишет: А попробуйте определить сами. Посмотрите, что требовал СССР, что делал, вспомните Куусинена и скажите себя, для чего он мог понадобиться Сталину. А чтобы не давили эмоции, представьте, что это не СССР и Финляндия, а какая-нибудь Франция и Бельгия. Хороший ответ. "Сам придумай". Информативный. То есть Вы выдвигаете некую версию, а аргументы в ее пользу должен придумать я. Но я не могу себе пока представить целей, отличных от тех, которые советские представители объявили. Если цель - советизация, а такая цель была, то зачем тогда силовые акции? Они в этом случае вредны. Советизация проводилась по-другому. Как и показали последующие, да собственно и предыдущие события. Если цель -оккупация, то для чего тогда готовить правительство? Занятие военной силой ничего такого не требует. Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Польша. И далее, в ходе ВМВ. А вот если принять то что говорилось и объявлялось (а какие собственно есть основания не верить официальной версии?), то тогда все становится на свои места и все имеет свое объяснение.

piton83: hiursa пишет: Если цель -оккупация, то для чего тогда готовить правительство? Что значит оккупация? Оккупация это не цель, а средство. Посадят правительство Куусинена, а дальше по обстоятельствам. Возможно будет "независимое" государство, наподоьбие Монголии. А может очередная республика.

Yroslav: Jugin пишет:  1. Только неудачу не политическую, дипломатическую, которая и показала, что поставленные политические цели нужно достигать иными средствами.  Вы не учитываете, что политические цели в 19 в уже не могут включать в себя такое средство как война, поскольку политические цели выраженные в международном праве - предотвращенией войны. В Вашем случае политические цели преступны, как и сама политика с военными средствами. И вообще прикиньте, какие политические цели могут быть в ядерной войне? Армагедон? Jugin пишет:  2. Целью политики война и не бывает никогда. Это война решает политические цели, а не наоборот.  Преступные политические надо сказать. Jugin пишет:  3. Не путайте все время политику и дипломатию, ибо это далеко не одно и то же.  Дипломатия средство политики, инструмент и совершенно легитимный, что тут путать то? А Вот как Вы путаете политику с войной, с "другими средствами" не замечая этого? У Вас же война средство политики, и политика и война одно и тоже и ничего! Jugin пишет:  Верно. Дипломатия - это одно из средств, при помощи которого достигаются политические цели. Одно из многих. И международное право ко всему этому не имеет ни малейшего отношения. Даже косвенного.  Международное право не имеет к политике ни малейшего отношения!? Вы это сейчас как бы с позиции Гитлера сказали? Так никто из участников войны, а Гитлер тем более, после 1945 с Вами не согласиться. Вашу теорию, как Вы и хотели, тут практика опровергает. Jugin пишет:  Если для Вас фраза Клаузевица представляет столь большую сложность, что требует личного объяснения Карла нашего фон, то это исключительно Ваши личные проблемы, с которыми ко мне можете не обращаться.  Ну, это Вы выставили как аргумент личное общение, очевидно, для Вас это имеет большое значение. Jugin пишет:  Дык, я проблемы права и не касался, только успел сказать, что это к делу не относится. Это Вас опять перемкнуло.  Дык, а я то изначально касался, а Вы уже после влезли...перемкнутым и не разобравшись. Так что Вам плясать под мою дудку.

hiursa: piton83 пишет: Что значит оккупация? Оккупация это не цель, а средство. Посадят правительство Куусинена, а дальше по обстоятельствам. Возможно будет "независимое" государство, наподоьбие Монголии. А может очередная республика. Вряд ли, что бы И. В. Сталин и его политики руководствовались принципом, "начнем делать, а там посмотрим что получится". "По обстоятельствам". Так на базар ходят. Методы которыми СССР пользовался в достижении своих тех или иных политических целей вполне известны и хорошо разобраны и изучены. Подготовка альтернативного правительства и провокация (чего уж там глаза опускать) военного конфликта с последующей кампанией - это гвозди от совершенно разных стен. И цели совершенно разные. Да собственно никем и никогда не скрываемые. И потому что скрывать смысла нет, все достаточно очевидно и предсказуемо. И потому что невозможно скрыть из-за масштаба действий.

Yroslav: Jugin пишет:  А попробуйте определить сами. Посмотрите, что требовал СССР, что делал, вспомните Куусинена и скажите себя, для чего он мог понадобиться Сталину. А чтобы не давили эмоции, представьте, что это не СССР и Финляндия, а какая-нибудь Франция и Бельгия. Что тут сложного. Куусинен мог использоваться как фактор давления - продолжение войны приведет к советизации Финляндии - у нас вон уже и правительство готово. Как говориться, проси больше - получишь то что надо.

Yroslav: piton83 пишет: Что значит оккупация? Оккупация это не цель, а средство. Посадят правительство Куусинена, а дальше по обстоятельствам. Возможно будет "независимое" государство, наподоьбие Монголии. А может очередная республика. hiursa пишет:  Вряд ли, что бы И. В. Сталин и его политики руководствовались принципом, "начнем делать, а там посмотрим что получится".  Не совсем так. piton83 забежал сильно далеко с оккупацией, но расклад по ситуации учитывался После тaкого откровенного ответa собеседникa я осмелел и, чтобы понять цели прaвительствa Куусиненa, спросил:- Если нaши войскa смогут тaк быстро отвоевaть Кaрельский перешеек с городом Выборгом, то что будет делaть вaше прaвительство? Остaнется без рaботы? - Сейчaс мне трудно ответить, - скaзaл Куусинен. - Этот вопрос будет решaться советским прaвительством с учетом политической ситуaции кaк в сaмой Финляндии, тaк и вокруг нее. Мне известно, однaко, что Стaлин хотел бы видеть Финляндию рaзвивaющейся по сценaрию для прибaлтийских госудaрств. Т.е. Сталин уперто не закладывался на советизацию, такой цели к которой надо стремиться не ставил. Видиться так - осторожно с ограниченными достаточными целями решения оборонных задач, а там по ситуации. Куусинена завесили над Финляндией с красным знаменем на замену несговорчивых, чтобы было о чем подумать.

hiursa: Yroslav пишет:  цитата: Мне известно, однaко, что Стaлин хотел бы видеть Финляндию рaзвивaющейся по сценaрию для прибaлтийских госудaрств. Ну так понятно. А для чего ж еще создавали альтернативное правительство?

Jugin: hiursa пишет: Хороший ответ. "Сам придумай". Информативный. Он не информативный, он чисто педагогический. hiursa пишет: То есть Вы выдвигаете некую версию, а аргументы в ее пользу должен придумать я Ничего я не выдвигаю и аргументы мне не нужны, и спорить по вопросам, которые не имеют темы для спора, нет ни малейшего желания. Я всего лишь предложил Вам проанализировать факты, а Вы почему-то отказыватесь это делать. hiursa пишет: Но я не могу себе пока представить целей, отличных от тех, которые советские представители объявили. А Вы не представляйте. Вы только скажите, как Вы оцениваете, когда Людовик 14 потребовал от Голландии передать Франции часть голландской территории с приграничными крепостями, ибо они могут угрожать Седану. А когда голландцы отказались, он на них напал. hiursa пишет: Если цель - советизация, а такая цель была, то зачем тогда силовые акции? Потому что без оккупации ни одна страна в мире проводить советизацию не собиралась. И не проводила. hiursa пишет: Советизация проводилась по-другому. Как и показали последующие, да собственно и предыдущие события. Именно так и проводилась. Оккупация, марионеточное правительство, политические репрессии - и советизация. И никак иначе. hiursa пишет: Если цель -оккупация, то для чего тогда готовить правительство? Занятие военной силой ничего такого не требует. Зап. Украина, Зап. Белоруссия, Польша. И далее, в ходе ВМВ. Так там везде и создавалось правительство в той или иной форме. Правительство, которое опиралось исключительно на советскую армию и небольшое количество коммунистов. Очень небольшое. hiursa пишет: А вот если принять то что говорилось и объявлялось (а какие собственно есть основания не верить официальной версии?), то тогда все становится на свои места и все имеет свое объяснение. Никак не становится, что и показала реальность. Ведь Зимняя война не предотвратила выход войск противника со стороны Финляндии к Ленинграду, а способствовало ему. Это если кто-то забыл, что же требовали и что произошло. А мировая история, со времен, наверное, Рима, показала, что лучшим способом предотвратить выход противника к твоим границам - это создание возле границ цепи дружественных или хотя бы нейтральных государств. Чтобы Ленинграду ничего не угрожало, нужно было дружить с Финляндией. А чтобы угрожало - воевать. Yroslav пишет: Вы не учитываете, что политические цели в 19 в уже не могут включать в себя такое средство как война, Точно, не могут. Но включали. И только и делали, что включали, и включали, и включали. Этим, что не может, начался 19 в., этим же он закончился как историческая эпоха. Так о международном праве говорите в другом месте и по другому поводу. Yroslav пишет: Дипломатия средство политики, инструмент и совершенно легитимный, что тут путать то? А Вот как Вы путаете политику с войной, с "другими средствами" не замечая этого? У Вас же война средство политики, и политика и война одно и тоже и ничего! Да. У меня война - это средство политики. Как и дипломатия. Как и может быть торговля. Как и может быть и культура. Как и может быть и экономика. И даже Газпром. Но при этом я все время подчеркиваю, что война и политика это не одно и то же, ибо часть и общее не может быть одним и тем же. Yroslav пишет: И вообще прикиньте, какие политические цели могут быть в ядерной войне? Никаких. Потому и нет ядерной войны. А вот гроза ядерной войны предполагает наличие политических целей. Yroslav пишет: Ну, это Вы выставили как аргумент личное общение, очевидно, для Вас это имеет большое значение. У Вас очень своеобразное понимание текста. Жаль, что оно не совпадает с реальность. Уж что-что, а такого аргумента у меня точно нет. Yroslav пишет: Дык, а я то изначально касался, а Вы уже после влезли.. Вам опять что-то почудилось. Так что танцевать вам с самим собой. Yroslav пишет: Что тут сложного. Куусинен мог использоваться как фактор давления - РККА на линии Маннергейма меньшее давление, чем РККА? Или финны после раздела Польши не понимали, что будет или нет Куусинен не имеет никакого значения, главное, где будет РККА?

hiursa: Jugin пишет: Именно так и проводилась. Оккупация, марионеточное правительство, политические репрессии - и советизация. И никак иначе. Нууу...Это не интересно. Начнется спор о терминах, который просто перерастет в свару. Вернее уже начинает переростать. Я воздержусь от дальнейшего участия. Подожду аргументов.

piton83: hiursa пишет: Подготовка альтернативного правительства и провокация (чего уж там глаза опускать) военного конфликта с последующей кампанией - это гвозди от совершенно разных стен. Если это гвозди от разных стен, то как оказалось что в реальности было и то и другое? 30 ноября начались боевые действия, а уже 2 декабря СССР признал правительство Куусинена.

piton83: А вот и планы советизации Кроме того, были разработаны практические меры по созданию "народного фронта" на оккупированной финской территории О них дает представление проект инструкции "С чего начать политическую и организационную работу коммунистов (последнее слово зачеркнуто Ждановым. - М.М.) в районах, освобожденных от власти белых".(6) В каждой местности, освобожденной от "власти белых", следовало: "1.Распространять декларацию Народного Правительства, договор, заключенный между Финляндией (читай: правительсвом Куусинена) и СССР, газету "Кансан валта" ("Власть народа"), обращение ЦК компартии Финляндии и другие коммунистические издания. 2. Выяснить настроения и острейшие нужды местного населения. В первую очередь рабочих и крестьян.. Если белым удалось внушить части трудового народа такое предубеждение, что виновниками его страданий являются коммунисты или Советский Союз и Красная Армия, то надо немедленно принять особые, энергичные меры (развернуть работу пропагандистов, распространять особые листовки, составленные с учетом условий данной местности и т.д.) для того, чтобы как устными, так и печатными средствами пропаганды убедительно показать лживость демагогии белых. 3. В теснейшей связи с мероприятиями Народного Правительства, уполномоченных по снабжению и других административных органов, необходимо развернуть практическую работу по оказанию на первых порах помощи трудовому населению, находящемуся в наиболее тяжелом положении, поскольку "нельзя забывать, что широкие массы трудового населения будут создавать свое мнение о новой правительственной власти прежде всего на основе того, как ее представители и вообще коммунисты с самого начала на деле заботятся об интересах трудового народа". После этих мероприятий, которые "служат вместе с тем и предварительной подготовкой в деле организации трудового Народного Фронта на местах", следовало провести "также особые непосредственные мероприятия по подготовке первого собрания трудового Народного Фронта". В документе достаточно откровенно раскрывается механизм организации низовых структур "народного фронта". При этом следовало тщательно отфильтровать членов общественных организаций, устранив из политической жизни тех из них, которые не спешат стать подручными коммунистов. И только после этой подготовительной работы назначается собрание всех трудящихся для обсуждения вопроса о создании широкого "народного фронта". "Проведением первого собрания Народного Фронта, - читаем в документе, - не надо добиваться следующих целей: 1) положить начало организованному массовому движению разных слоев трудового народа на основе программы Народного Правительства; 2) выявить и выдвинуть активистов, пользующихся массовым влиянием и способных содействовать дальнейшему развитию движения трудового Народного Фронта; 3) добиться образования влиятельного и работоспособного комитета единого фронта, поддерживающего Народное Правительство, из представителей разных групп, организаций и слоев трудового народа. Собрание Народного Фронта должно определить свою позицию в первую очередь по следующим вопросам: а)осуждение бывшего режима и затеянной им войны; б)одобрение образования Народного Правительства и его программы; в) целесообразность создания совместного фронта разных слоев трудового народа; г) какие наиболее неотложные меры необходимо в данной местности принять со стороны комитета Народного Фронта местных органов управления и самого населения". Структура "народного фронта", как следует из документа, должно была быть следующей; низшее звено - местные комитеты "народного фронта" населенных пунктов и городских районов, далее следуют общегородские и волостные комитета, затем, вероятно, губернские комитеты и национальный комитет (две последние структуры в документе не отражены). "Комитеты Народного Фронта содействуют местным властям и органам коммунального самоуправления, или же заменяют их, если в данной местности нет таких органов, или же их надо устраивать, так как они находятся в руках врагов народа. При этом комитеты Народного Фронта должны сосредоточить свою деятельность прежде всего, на оказании помощи нуждающемуся населению, на организацию добровольной деятельности граждан для такой помощи, на первые необходимые работы по устранению вызванных войной разрушений и на содействие выдачи властям опасных для общества (читай: оккупационных властей) врагов народа". В будущем же "комитеты Народного Фронта будут функционировать исключительно как политические органы единого фронта для дальнейшего развития движения Народного Фронта, проведения кандидатов Народного Фронта в выборах в Сейм и органы коммунального самоуправления и вообще выполнять весьма важную роль передаточных ремней между Народным Правительством и широкими массами трудового народа". http://www.karelkurs.narod.ru/files/praviteli.en.html

орп: планов советизации - в петрозаводске появился университет, а не только правительство финляндии.

Yroslav: Jugin пишет:  Точно, не могут. Но включали. И только и делали, что включали, и включали, и включали. Этим, что не может, начался 19 в., этим же он закончился как историческая эпоха. Так о международном праве говорите в другом месте и по другому поводу.  Ну, вот. Я с этого и начал, что афоризм Клаузевица в новых реалиях спорен. Ничего, если я Вас пошлю с Вашим советом где и что говорить в известное место? Счастливого пути. Jugin пишет:  Да. У меня война - это средство политики.... Но при этом я все время подчеркиваю, что война и политика это не одно и то же, ибо часть и общее не может быть одним и тем же.  Тагда Вам стоит подумать не согласиться ли с Сектом, что война - поражение политики. Jugin пишет:  Никаких. Потому и нет ядерной войны. А вот гроза ядерной войны предполагает наличие политических целей.  Т.е. война в реалиях современного вооружения уже не средство. Ядерная война невозможна. Тогда рулит Бисмарк: политика наука о возможном. И тогда война не может быть ни средством политики, ни продолжением политики.. она за гранью реальности, возможного. "А Вы говорите купаться. Вода то холодная!" Jugin пишет:  У Вас очень своеобразное понимание текста. Жаль, что оно не совпадает с реальность. Уж что-что, а такого аргумента у меня точно нет.  С Вашей своеобразной реальностью. Есть, есть, это же Вы рекомендовали что то узнать при встрече с Сектом. Jugin пишет:  Вам опять что-то почудилось. Так что танцевать вам с самим собой.  Я так и делал пока Вы навязчиво не нарисовались на танцплощадке. Jugin пишет:  РККА на линии Маннергейма меньшее давление, чем РККА? Или финны после раздела Польши не понимали, что будет или нет Куусинен не имеет никакого значения, главное, где будет РККА?  Опять же это Ваша своеобразная реальность. Что там понимали финны и каким боком Польша к Финляндии и как Вам это все мерещиться мне неведомо. Известно, что сказал Куусинен Мне известно, однaко, что Стaлин хотел бы видеть Финляндию рaзвивaющейся по сценaрию для прибaлтийских госудaрств. Сценарий для прибалтийских государств - договоры о взаимопомощи и базы. Сталин по окончании переговоров с эстонской делегацией заявил Сельтеру[27]: «правительство Эстонии действовало мудро и на пользу эстонскому народу, заключив соглашение с Советским Союзом. С Вами могло бы получиться, как с Польшей. Польша была великой державой. Где теперь Польша?» Нет в сценарии для Финляндии ни Польши, ни советизации.

Hoax: hiursa пишет: Отчего такой вывод? Впоследствии страны Прибалтики согласились со всеми предложениями СССР. Даже войска впустили. Не сопротивлялись. Потом последовала "советизация". Финны в реале НЕ согласились на сов. условия. Еслибы они согласлись, то исключительно на те, что были до войны, а там не было никаких сов. гарнизонов на территории Ф. и пр. Они бы уступили Ханко, Петсамо и Сурсари, и всё. Не было бы условий для советизации того вида, что позже проведена в Прибалтике. Но это всё забавы. Альтернативная истоия, которая вещь полезная, но, тем не менее факты таковы -- СССР хотел советизировать Финляндию, быстро победив в войне. Этого не случилось.

Yroslav: piton83 пишет: А вот и планы советизации  Обалденные планы, больше похожие на мероприятия на занятых территориях, как ни крути, а что то на них должно было происходить. За неимением лучшего стоит, пока, назвать это планами советизации. "Пилите, Шура.."

Madmax1975: Yroslav пишет: мероприятия на занятых территориях Ничего другого в плане "Ост" никогда и не было.

marat: keks11 пишет: Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина. Я вам задал встречный вопрос - осознав всю тяжесть положения финны идут на мир до прорыва линии Маннергейма, до захвата Оула, до захвата Выборга. Как вы считаете, СССР согласится не советизировать Финляндию в таких обстоятельствах и ограничится захваченной территорией (ну еще пару км), разоружением Ура и базой на Ханко? Или упрямо продолжит победоносный штурм линии Маннергейма и заснеженных полей в Карелии? Я вот считаю, что план представлял собой программу максимум на случай несговорчивости финнов.

Yroslav: Madmax1975 пишет: Ничего другого в плане "Ост" никогда и не было. Тогда стоит их сравнить. Вот "план советизации" от piton83 Как неосторожно написал в "Обращении к солдатам финской армии" от 1 февраля 1940 года от имени "народного" правительства Жданов, "ведь Советский Союз не хочет ничего большего, чем такого правительства в Финляндии, которое  не строило бы козни совместно с империалистическими державами, угрожая безопасности Ленинграда" ( из текста черновика эту фразу убрал сам автор) ( Первоначально это правительство будет не советским, но, как отвечал еще на VII конгрессе Коминтерна Г.Димитров, "быть может, правительство единого фронта... окажется одной из важнейших переходных форм" и проложит путь к диктатуре пролетариата. (8)         Правда, сначала нужно было окончательно сломить сопротивление финской армии и оккупировать страну. Что это за план советизации Финляндии, где нет даже советского правительства? Сам Димитров только надеется, что может быть когда то несоветское правительство Финляндии через переходные формы... А как в плане "Ост" с этим делом?

hiursa: Hoax пишет: факты таковы -- СССР хотел советизировать Финляндию, быстро победив в войне. Этого не случилось. Вы это уже говорили. Но доказательств по-прежнему нет. Стало быть пропущена вставка "ИМХО":)

Yroslav: keks пишет:Ведь в принципе понятный текст был написан. Чего юродствовать? СССР, исходя из имеющихся данных- собирался захватить Финляндию, сместить правительство и установить свое подконтрольное, коммунистическое. Вот тебе и советизация. Ну не сложилось у товарища Сталина. Текст то понятный. Да с обьективностью не дружит. Коллега piton83 вот план советизации выложил, а там даже советское правительство не предусматривается и цели только дружественное СССР правительство Финляндии, Жданов "проговорился".

Jugin: Yroslav пишет: Ну, вот. Я с этого и начал, что афоризм Клаузевица в новых реалиях спорен. А это ничего, что я говорю совсем о другом. Сто он бесспорен. И даже в современных реалиях, как и в реалиях каменного века. Yroslav пишет: Ничего, если я Вас пошлю с Вашим советом где и что говорить в известное место? В смысле к себе? Ведь Вы там уже давно находитесь с Вашим желанием говорить с самим собой о международном праве. Yroslav пишет: Тагда Вам стоит подумать не согласиться ли с Сектом, что война - поражение политики. Очень странный совет из определенного места. С учетом того, что я все время утверждаю, что война не может быть поражением политики, ибо является ее часть. Если, кончено, не подразумевать под словом "политика" дипломатию. Yroslav пишет: Т.е. война в реалиях современного вооружения уже не средство. Наберите словосочетание ирано-иракская война, например. Для понимания того, может ли быть война при современных вооружениях. Yroslav пишет: Ядерная война невозможна. Вот только война возможна и без применения ядерного оружия, что человечество все время доказывает с момента появления ядерного оружия. Yroslav пишет: огда рулит Бисмарк: политика наука о возможном. Да он с этой фразой всегда рулит. И даже во время войны. Yroslav пишет: И тогда война не может быть ни средством политики, ни продолжением политики.. она за гранью реальности, возможного. "А Вы говорите купаться. Вода то холодная!" А "когда" - это когда? Войны идут и идут, если не верите, наберите слово "Сирия". Yroslav пишет: Я так и делал пока Вы навязчиво не нарисовались на танцплощадке. Хотите сказать, что ВАас опять подвела память и вы не помните, что начали свой индивидуальный гопак, доказывая, что тезис Коаузевица спорен. Особенно с точки зрения международного права. Решили, что это не гопак, а вальс? И как всегда, ошиблись? Привычно. Впрочем, не буду Вам мешать подальше выкидывать коленца. Прыгайте дальше сами.

hiursa: Yroslav пишет: Ядерная война невозможна. Интересный вывод. Отчего вдруг невозможна война с применением ядерного оружия?

piton83: Yroslav пишет: Т.е. война в реалиях современного вооружения уже не средство. А для чего тогда устраиваются войны? От желания повоевать? Вот недавно была т.н. "Пятидневная война". Это было продолжение политики или война случилась сама по себе? Yroslav пишет: Обалденные планы, больше похожие на мероприятия на занятых территориях Обалденная претензия! Что по-Вашему такое планы советизации, если не "мероприятия на занятых территориях"?

piton83: Yroslav пишет: цели только дружественное СССР правительство Финляндии, Жданов "проговорился". Ну если уж сам Жданов в обращении написал что цель это только дружественное СССР правительство Финляндии, то так и есть. Молотов тоже говорил про Прибалтику, что во внутренние дела ни за что не полезем, кроме баз ничего не надо. Потом посадили марионеточное правительство и Прибалтика оказалась в СССР. Тут ровно такая же ситуация, только финны уперлись, поэтому пришлось с ними воевать, чтобы посадить подконтрольное правительство. Yroslav пишет: Что это за план советизации Финляндии, где нет даже советского правительства? Правительство Куусинена чем не устраивает?

hiursa: piton83 пишет: Правительство Куусинена чем не устраивает? А о чем спор? Превращение Финляндии в как минимум дружественную СССР державу, путем замены правительства , естественно предполагалось. И как максимум, в Советскую республику. Отсутствуют только доказательства, что Зимняя война была одним из мероприятий направленных на достижение этого минимума или максимума. Или по крайней мере они пока не предъявлены. Вот что интересно.

piton83: hiursa пишет: Интересный вывод. Отчего вдруг невозможна война с применением ядерного оружия? Теоретически она вполне возможна. Практически в ядерной войне выиграть невозможно, выгоды нет от такой войны.

piton83: hiursa пишет: Отсутствуют только доказательства, что Зимняя война была одним из мероприятий направленных на достижение этого минимума или максимума. А как Вы собрались без войны заменить правительство? Вот это действительно интересно

hiursa: piton83 пишет: Теоретически она вполне возможна. Практически в ядерной войне выиграть невозможно, выгоды нет от такой войны. Странно. А США вполне себе применили ядерное оружие. И выиграли войну. Нет, естественно не в следствии этого применения. Но тем не менее оружие было применено. Война была выиграна.

hiursa: piton83 пишет: А как Вы собрались без войны заменить правительство? Вот это действительно интересно Как впоследствии в Прибалтике. Аж три.

Закорецкий: klen7832 пишет: Если не сложно, где можно увидеть предвоенные разработки отечественных военных теоретиков и ученых, касающиеся дальнейшей политики на оккупированной территории Германии, после того как Красная Армия должна была ПЕРВОЙ напасть на эту страну. Немецкие разработки в этом плане известны... Где планы о дальнейших действиях на оккупированной территории? О Мировой Революции прошу не упоминать. Спасибо! Э-э-э.... Извините, а Вы литературу по теме читали? Теорию Научного коммунизма не изучали? Про Диктатуру пролетариата понятия не имеете? Жаль, жаль. (Вот он - результат 25-летнего забвения пропаганды марксизма-ленинизма!!!) ОБЪЯСНЯЮ (как когда-то сдавший гос.экзамен по Научному коммунизма на "5"): вообще-то Ваш вопрос разбивается на два: 1. Общая теория так сказать "построения нового общества". 2. Конкретные действия. По поводу 2-го - как показала реальность (особенно после 1944 г.), в разных странах, куда попадала РККА, конкретные действия отличались в зависимости от местных условий. Общим можно выделить активное использование "5-х коммунистических колонн" - местных компартий. И хотя "Коминтерн" был формально распущен в 1943 г., но "международное сотрудничество" ВКП(б) продолжалось. В т.ч. в рамках послевоенного "Ком.информа". По поводу 1-го - а кто отменял марксистско-ленинские работы по этой теме? Кто-то отменял? Объясняю, вплоть до 80-х годов (включительно) кафедры Научного коммунизма являлись важными кафедрами в любом советском ВУЗе. И обучали они тому же: решениям Съездов и Программам. Так что можете почитать. Там вполне доходчиво объяснялось зачем, как и что надо делать. Могу привести примеры:УСТАВ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА (ссылка) Источник: сборник "КОММУНИСТИЧЕСКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ В ДОКУМЕНТАХ 1919-1932", (1002 стр.) парт. издательство, Москва, 1933 ПРОГРАММА КОММУНИСТИЧЕСКОГО ИНТЕРНАЦИОНАЛА (ссылка) .... Ш. Конечная цель Коммунистического Интернационала - мировой коммунизм (ссылка) Конечной целью, к которой стремится Коммунистический Интернационал, является. замена мирового капиталистического хозяйства мировой системой коммунизма. Коммунистическое общество, подготовляемое всем ходом исторического развития, явля- /14/ ется единственным .выходом для человечества, ибо только оно уничтожает противоречия капиталистической системы, грозящие человечеству деградацией и гибелью. Коммунистический строй уничтожает деление общества на классы, т. е. наряду с уничтожением производственной анархии уничтожает все виды и эксплуатации и угнетения человека человеком. На место борющихся классов становятся члены единого мирового трудового товарищества. Впервые в истории человечество берет свою судьбу в собственные руки. Вместо того, чтобы в боях между классами и народами уничтожать бесчисленные человеческие жизни и неисчислимые богатства, человечество обращает всю свою энергию на борьбу с силами природы, на развитие и поднятие своей собственной коллективной мощи. .... 8. Диктатура пролетариата и экспроприация экспроприаторов (ссылка) Победоносный пролетариат пользуется завоеванной властью, как рычагом экономического переворота, т. е. революционного преобразования имущественных отношений капитализма в отношения социалистического способа производства. Исходным пунктом этой величайшей экономической революции является экспроприация помещиков и капиталистов, т. е. превращение монополистической собственности буржуазии в собственность пролетарского государства. В этой области Коммунистический Интернационал выдвигает следующие основные задачи пролетарской диктатуры: А. ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, ТРАНСПОРТ, СЛУЖБА СВЯЗИ а) Конфискация и пролетарская национализация всех крупнопромышленных предприятий (фабрик, заводов, рудников, электростанций), находящихся в руках частного капитала, с переходом в руки Советов всех государственных и коммунальных предприятий. б) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистического железнодорожного, автомобильного и водного транспорта, а равно и средств воздушного транспорта (торговый и пассажирский воздушный флот), с переходом в руки Советов государственной и коммунальной собственности на средства транспорта всех видов. в) Конфискация и пролетарская национализация частнокапиталистических средств связи (телеграф, телефон, радио) с переходом в руки Советов государственной, муниципальной и т. д. службы связи. ..... Б. СЕЛЬСКОЕ ХОЗЯЙСТВО а) Конфискация и пролетарская национализация всей крупной поземельной собственности в городе и в деревне (как частной, так и церковной, монастырской и пр.) с переходом в руки Советов государственной и муниципальной поземельной собственности, в том числе лесного фонда, недр, вод и т. д., с последующей национализацией всей земли. .... Ж. СРЕДСТВА ИДЕОЛОГИЧЕСКОГО ВЛИЯНИЯ а) Национализация типографий. б) Монополизация газетного и издательского деда. в) Национализация крупных кинематографических предприятий, театров и пр. г) Использование национализированных средств “духовного производства”, для широчайшего политического и общего просвещения трудящихся и для строительства новой социалистической культуры на пролетарской классовой базе. /23/ Короче: ВСЕ ОТОБРАТЬ И ПОДЕЛИТЬ. Достаточно? Или Вам надо еще и скан страницы с название: "ПЛАН ..." еще и за подписью И.В.Сталина? Извините, а что, там могло быть что-то отличное? Как-то иначе? Конкретные вказивки товарищу Вильгельму Пику объявить комендантский час с 22-00 до 7-00 утра? Не, до 7-00 утра не получится. Ряд контор могли работать с 7-00, а в сельском хозяйстве и вообще с 4-00. ======== PS. А насчет пофилософствовать - могу порекомендовать книгу 1932 г.: (Кстати, ее Автор - первый почетный Председатель ЕЭС. И биография у него увлекательная. Он был сыном японки и посла Австро-Венгрии в Японии: Жизнь и судьба Кунденгове-Калерги). СОВЕТ ДНЯ: почитайте для начала марксистско-ленинские первоисточники. Уверен, этот Ваш ТС-вопрос отпадет сам-собой. Т.е. не уподобляйтесь картинке ниже: (ДЛЯ ИНФОРМАЦИИ: замполит нашего батальона конспекты по Политической подготовке называл "диаграммой сна").

Jugin: hiursa пишет: Странно. А США вполне себе применили ядерное оружие. И выиграли войну. И обратите внимание: ядерной войны так и не случилось. hiursa пишет: Как впоследствии в Прибалтике. Аж три. Т.е., все равно только с оккупацией всей страны. Даже если оккупацию назвать "братской помощью" или "интернациональным долгом".

Закорецкий: Jugin пишет: И обратите внимание: ядерной войны так и не случилось. Как-то в начале 80-х на учениях был я на заслушивании командира полка у командира дивизии. Стоим мы (от ротного и выше) в одну шеренгу перед ящиком с песком, на котором была изображена местность учений. Слушаем беседу старших командиров. Вдруг командир дивизии берет указку, тычет куда-то в ящик и говорит: - Вот здесь противник применил тактическое ядерное оружие. Ваши действия? ....

hiursa: Jugin пишет: Т.е., все равно только с оккупацией всей страны. Даже если оккупацию назвать "братской помощью" или "интернациональным долгом". Оккупация есть мероприятие агрессивное. Суть захват вооруженными силами некоей территории. В случае с Прибалтикой это выглядело несколько по-другому. Войска, кстати в совершенно смехотворном количестве, были введены по согласованию с полностью легитимными, отнюдь не советскими и не социалистическими правительствами. Согласитесь , что оккупацией это назвать сложно. Чем в дальнейшем занимались на территории Прибалтийских государств эти силы сейчас рассматривать не будем, но очень рекомендую почитать воспоминания современников. Гарантирую - удивитесь. То есть вся акция прошла мирно и по обоюдному (или как это слово для четырех сторон) согласию. Дальнейшее развивалось в полном соответствии с приведенными коллегой документами, программными. Плюс мешок ништяков, которые "оккупированные" получили просто так. За красивые глаза. Литва вон чуть не на четверть свою территорию увеличила. Заодно и на столицу разжившись. Странная какая-то "оккупация" получается. Не находите? Одно национальное правительство сменяется другим национальным правительством, а размер страны прирастает. Серьезно так. Так я об чем? Отчего вдруг априори считается. что подобный сценарий никак, ну вот просто никак не мог быть применен в Финляндии? Да легко. Отдали бы финнам кусок Карелии, предложив войти в дружную семью советских народов. Альтернативное правительство готово.

Hoax: hiursa пишет: Вы это уже говорили. Но доказательств по-прежнему нет. Стало быть пропущена вставка "ИМХО":) Аксиомы доказательств не требуют.

Закорецкий: hiursa пишет: В случае с Прибалтикой это выглядело несколько по-другому. Войска, кстати в совершенно смехотворном количестве, были введены по согласованию с полностью легитимными, отнюдь не советскими и не социалистическими правительствами. Клара, я фигею.... Извините, Вы тоже ничего не читали по теме? Ну так почитайте хотя бы некоторые ДОКУМЕНТЫ. Оттуда: ЗАКЛЮЧЕНИЕ ДОГОВОРА О ВЗАИМНОЙ ПОМОЩИ Делегация Эстонии прибыла в Москву вечером 27-го сентября. В тот же вечер начались переговоры в Кремле, во время которых на эстонских представителей вновь оказывалось сильное давление. Ссылаясь на потопление «Металлиста», Молотов выдвинул дополнительное требование: Эстония должна предоставить Советскому Союзу право разместить на ее территории войска в количестве 35 000 человек. Члены делегации Эстонии возражали против этого предложения, подчеркивая, что это означало бы по существу оккупацию Эстонии. Вслед за тем в переговоры включился И. Сталин, который после длительных споров согласился уменьшить количество размещаемых в Эстонии войск до 25 000 человек. Эстонская делегация проконсультировалась с Таллинном и получила от правительства инструкцию согласиться с дополнительными требованиями. Переговоры в Кремле возобновились 28-го сентября в 13.00. При согласовании формулировок была достигнута договоренность о том, что база флота будет создана не в Таллинне, а в Палдиски. ..... ======== 107. ТЕЛЕГРАММА МИНИСТЕРСТВА ИНОСТРАННЫХ ДЕЛ ГЕРМАНИИ ПОСОЛЬСТВУ ГЕРМАНИИ В МОСКВЕ 27 сентября 1939 г. Министру иностранных дел лично. Телеграмма из Таллинна № 164 от 26 сентября Министр иностранных дел Эстонии перед выездом в Москву обратился ко мне с просьбой сообщить министру иностранных дел Германии следующее: Эстонское правительство было вынуждено под сильным давлением и угрозой применения силы дать согласие на заключение военного союза с Советским Союзом. /165/ ========== 10. МЕМОРАНДУМ СТАТС-СЕКРЕТАРЯ ВЕЙЦЗЕКЕРА Берлин, 9 октября 1939 г. Статс-секретарь № 793 Финский посланник попросил о визите к Имперскому Министру иностранных дел. По указанию последнего я принял господина Вуоримаа сегодня днем. Он сообщил следующее: В результате развития событий в прибалтийских государствах Россия продвинулась теперь на Балтике так далеко, что баланс сил /16/ там был нарушен, и преобладание грозит перейти к России. Отсутствие заинтересованности в этом вопросе со стороны Германии привлекло внимание Финляндии, поскольку есть основания предполагать, что Россия намерена предъявить Финляндии требования, аналогичные предъявленным прибалтийским государствам. ....

hiursa: Hoax пишет: Аксиомы доказательств не требуют. Туше. :):)

hiursa: Закорецкий пишет: . Да читал я это все. Причем не раз и не два. Что это меняет? Договор был? Был. Подписан? Подписан. А объяснять можно как угодно. Сильным давлением. Мешком пряников. Не суть. Войска были введены по СОГЛАСОВАНИЮ с действующим на тот момент, легитимным (отрицать не будете?) правительством. В количестве , в сумме аж 1 ( ОДНОЙ) дивизии. Все. Вот это факты имевшие место быть. Остальное - лирика.

Yroslav: Jugin пишет:   А это ничего, что я говорю совсем о другом. Сто он бесспорен. И даже в современных реалиях, как и в реалиях каменного века.  Ничего, это нормально. Я говорю спорен - Вы бесспорен. А как иначе. Jugin пишет:   В смысле к себе? Ведь Вы там уже давно находитесь с Вашим желанием говорить с самим собой о международном праве.  Вы еще здесь? Идите куда послали, не кокетничайте. Jugin пишет:   Очень странный совет из определенного места. С учетом того, что я все время утверждаю, что война не может быть поражением политики, ибо является ее часть. Если, кончено, не подразумевать под словом "политика" дипломатию.  Ну и что что Вы утверждаете, все меняется. На ядерную войну наткнулись и все Ваше утверждение хлопнулось. Jugin пишет:   Наберите словосочетание ирано-иракская война, например. Для понимания того, может ли быть война при современных вооружениях.  Ну, блин! Про ядреную войну говорили, ясен пень, что речь о ядреной бомбе. Jugin пишет:   Вот только война возможна и без применения ядерного оружия, что человечество все время доказывает с момента появления ядерного оружия.  Возможна, возможна. Но я то про ядерную. Не можете расколоть такой орешек? И потом может начаться без применения, а потом ружье на стене выстрелит. Никуда не деться от такой угрозы. Jugin пишет:   Да он с этой фразой всегда рулит. И даже во время войны.  Не всегда, вот с ядерной не рулит. Jugin пишет:   А "когда" - это когда? Войны идут и идут, если не верите, наберите слово "Сирия".  Наберите "ядерная война" и не переводите стрелки на всякую мелочь. Jugin пишет:   Хотите сказать, что ВАас опять подвела память и вы не помните, что начали свой индивидуальный гопак, доказывая, что тезис Коаузевица спорен. Особенно с точки зрения международного права. Решили, что это не гопак, а вальс? И как всегда, ошиблись? Привычно. Впрочем, не буду Вам мешать подальше выкидывать коленца. Прыгайте дальше сами.  Вроде сами все помните с чего я начал. А чего тогда постоянно что то пишите не учитывая международное право? Мне это не интересно и я не об этом начал. Порожняк гоняете не в тему.

Yroslav: hiursa пишет: Интересный вывод. Отчего вдруг невозможна война с применением ядерного оружия?  А смысл? Кроме того, выделение огромного количества энергии в результате взрывов, а также выбросы сажи и пепла из-за пожаров (так называемая «ядерная зима» или «ядерная ночь»), и радиоактивное заражение имели бы катастрофические последствия для жизни на всей Земле. Прямо или косвенно в такую войну — «третью мировую» — оказались бы вовлечены все или большинство стран мира. Существовала вероятность того, что развязывание такой войны привело бы к гибели человеческой цивилизации, глобальной экологической катастрофе. Какую реалистичную цель может приследовать такая война? Афоризм Бисмарка говорит, что "политика-наука о возможном". Т.е. надо ставить реальные, достижимые цели. Если "война продолжение политики" то такая война не может быть с реальными целями. Значит такая война невозможна, она бессмыслена, политическая цель такой войной не достигается. Самоуничтожение не рассматриваем, ибо это точно не политика, а дурдом.



полная версия страницы