Форум » Вопрос -- ответ » 120-мм миномет vs 122-мм гаубица » Ответить
120-мм миномет vs 122-мм гаубица
ВладиславС: Интересуют сравнительных характеристики боеприпасов указанных систем. 1. Осколочное и фугасное действие 2. Предпочтительное применение по различным целям (кто против чего хорош).
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
СМ1: Кто-нибудь даст, наконец, определение "эллипса рассеивания"? "Или я разнесу тут всё." (С) upd. Ветка в разделе "Вопрос-ответ".
Daimler: Змей пишет Станите академиком - используйте, а пока, простите, употребляем в общепринятом значении. Пока так как написал, иначе долго придёться объяснять что к чему. Ах да говоря скажем насчёт мортир - могут вести огонь прямой наводкой (не прямым выстрелом!) их протипоставляют тем же миномётам, имеют ввиду именно это - Не прямой выстрел, а стрельбу прямой наводкой, но не на мортирных углах. Об этом и я толкую уже какой день. Вы пальцем ткните в место. где Одинцов пишет "эллипс рассеивания осколков". Где про 30-мм пушку БМП. ДСП. ГОСТ В 20313-74. Это хорошо - вы нам выписку из него вернее из них дайте. Отсюда ГОСТ В 20313-74. Боеприпасы. Основные понятия. Термины и определения. 1975. И отсюда Изменения №1 ГОСТ В 20313-74. Боеприпасы. Основные понятия. Термины и определения. 1982. Вы ссылку дайте. http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=140701&st=2600 Вы разрыв снаряда к метеорному потоку приравниваете? Купцов нервно курит в дурке. Я приравниваю?!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Да что ты будешь делать я везде первооткрыватель. Что же это хорошо. Да везде и всюду есть понятие эллипс рассеивания осколков, или что у "осколочного потока" мины\снаряда нет эллипса?!! Ах да речь шла не об "метеорном потоке", а об осколках Сихоте-Алинского метеорита (одного из них) - ОДНА ШТУКА. Только не осколков, а метеоритов. СМ1 пишет Кто-нибудь даст, наконец, определение "эллипса рассеивания"? "Или я разнесу тут всё." (С) Пора бы. Я читать не умею (и вообще псих) - у меня алиби.
СМ1: Daimler пишет: Я читать не умею (и вообще псих) - у меня алиби. Однажды прокурор, с говорящей обо всём фамилией, Хробан, на мой вопрос "В чём меня обвиняют?" ответил так: "Тэбэ, чоловиче добрый, нихто ни в чому нэ обвиняе. ПОКА"
Daimler: Хробан в любом случае не из нашей Оперы, я тут за него.
СМ1: Daimler пишет: я тут за него. Ошибка. Тут за него Я.
Daimler: Ошибка. Тут за него Я. Тут не про начальство, а про того кто правду знает.
СМ1: Daimler пишет: Тут не про начальство, а про того кто правду знает. Прокурор не начальство, а обвинитель. Я к тому, что или давайте ответы на вопросы или обсуждение "по существу" выносите в отдельную ветку. Разделов море.
Daimler: Согласен конечно. Если Змей хочет обсуждать эллипс - пусть создаст тему. Если кто-то хочет что-то добавить по эллипсу рассеивания касаемо артбоеприпасов можно здесь (да и нужно).
Хэлдир: Змей пишет: Вы разрыв снаряда к метеорному потоку приравниваете? Daimler отнюдь не первооткрыватель подобного сравнения. Вот тут: http://www.fidel-kastro.ru/Poul%20Anderson/luna.htm Майк рассуждал так. Что такое «война»? В какой-то книге он вычитал, что война есть применение силы для достижения политического результата. А что такое «сила»? Сила – это воздействие на одно тело другим, которому сообщена энергия. В ходе войны применяется «оружие», а у Луны никакого оружия нет. Но когда Майк начал разбираться с тем, что такое «оружие» как понятие, выяснилось, что это класс машин, позволяющих распоряжаться энергией. А уж энергии-то на Луне – хоть залейся. В полдень величина потока солнечной энергии достигает киловатта на квадратный метр. И хотя этот поток циклически изменяется, суммарно он беспределен. Почти так же беспредельна и, вдобавок, еще дешевле обходится термоядерная энергия: магнитная ловушка сооружена и действует, знай, добывай только лед. Прорва энергии у Луны. И есть особый вид энергии – потенциальная, и уж ее-то на Луне хватает. Чтобы вырваться из потенциальной ямы там, внизу, нужна окружная скорость в одиннадцать километров в секунду, а чтобы вырваться из нашей – всего два с половиной. Кому-кому это знать, как не Майку. Он каждый день вышвыривает из нашей ямочки фрахтовики с зерном и следит, как они скользят вниз с горки на Терру. И Майк рассчитал, что будет, если стотонный фрахтовик (или булыган той же массы) не притормаживать, а дать ему грюкнуться на Терру. При этом ударе выделится кинетическая энергия в 6, 25 на десять в двенадцатой джоулей – свыше шести триллионов джоулей. И в долю секунды она превратится в тепло. Тот еще взрыв!
Daimler: Ну Слава Богу - хоть писатели в союзниках.
Змей: Daimler пишет: Пока так как написал, иначе долго придёться объяснять что к чему. Употребляйте термины правильно и не придется оправдываться. Это из Балаганского: Объяснения термина "эллипс рассеивания осколков" я не дождусь - выдумка Ктыря, виноват, Даймлера, ничем не подкреплена. Daimler пишет: Это хорошо - вы нам выписку из него вернее из них дайте. Найдите. Я не собираюсь дспшный документ выкладывать в и-нет. Daimler пишет: http://forum.exler.ru/index.php?showtopic=140701&st=2600 Ещё один ...э... солонинец. Daimler пишет: Да везде и всюду есть понятие эллипс рассеивания осколков, или что у "осколочного потока" мины\снаряда нет эллипса?!! Так продемонстрируйте. Конный бюст Вам гарантирован. Daimler пишет: Ах да речь шла не об "метеорном потоке", а об осколках Сихоте-Алинского метеорита (одного из них) - ОДНА ШТУКА. Только не осколков, а метеоритов.
Daimler: Змей пишет Употребляйте термины правильно и не придется оправдываться. Это из Балаганского: Кроме вас тут никто не оправдывается. Вы ищите ищите. Эллипс рассеивания осколков ищите. Объяснения термина "эллипс рассеивания осколков" я не дождусь - выдумка Ктыря, виноват, Даймлера, ничем не подкреплена. Опять моя выдумка. А ничего что ещё до меня использовали на другом форуме? Этот термин уже давно в обиходе. И я уж точно его никак не мог придумать - его ещё лет 100 назад стали использовать как минимум. Ах да вы по ссылке прошли - Балаганского предложили на Экслере? Я говорит придумал. Найдите. Я не собираюсь дспшный документ выкладывать в и-нет. А чего тогда упоминаешь его? Ещё один ...э... солонинец. Вот он что - так это солоницы всё придумали?!! А это кто пишет - ...На сегодняшний момент известны траектория упавшего в январе космического тела, район взрыва, эллипс рассеивания осколков, координаты выпадения отдельных осколков и многое другое... Бла-бла это снарядов не касается, у них осколков не бывает! А это? The pattern of distribution on the ground formed by the fragments from a meteorite that broke up in the atmosphere; also known as a dispersion ellipse; it is the pattern typically shown by a strewn field. The long axis of the scatter ellipse coincides with the inbound flight path, and the end to which the meteorite was traveling contains the larger fragments, since, being heavier, they required more braking, and traveled further before arcing down under gravity. The specifics of a scatter ellipse are determined by the height at which the meteorite broke up and the momentum of the individual fragments. Тоже солонинцы? И ещё одно Змей - Солонин говорил про "конус рассеивания" что это такое непонятно - видимо эллипс рассеивания конусной формы естественно касаемо самих снарядов, а не осколков снарядов. Ламер он и есть ламер, что с него взять. Вы с ним отличная пара. А вот я говорю про осколки. Эллипсом рассеяния называется площадь, на которой пролился метеоритный дождь, рассеялись обломки метеорного тела (осколки). Площадь эта имеет обычно грубо эллиптиче скую форму. Отсюда и ее название. Какую форму имеет площадь рассеивания осколков снаряда в одну из сторон? Квадратную или вогнуто-выгнутую? Поскольку снаряд не метеорит (движение осколков не направлено вдоль одной траектории) то и эллипсов рассеивания несколько. Так продемонстрируйте. Конный бюст Вам гарантирован. Чего там демонстрировать? Подрываете у себя на даче снаряд и смотрите форму разлёта осколков в одну из сторон. Если квадратная или треугольная - то вы правы, если эллипсоидная то я. Там сейчас как раз нет никого кроме бичей (их попросите уйти с дачи) - взрывайте. Что такое эллипс нужно напоминать?
AlexDrozd: Daimler пишет: Солонин говорил про "конус рассеивания" что это такое непонятно - видимо эллипс рассеивания конусной формы естественно касаемо самих снарядов, а не осколков снарядов. Ламер он и есть ламер, что с него взять А что, "сноп траекторий" (это "гостированый" термин) образует именно конус. Пересечение этого конуса вертикальной/горизонтальной плоскостью и дает эллипс рассеивания (снарядов/пуль) по вертикали/горизонтали. Конечно, нельзя исключать, что Марк Семенович по обычаю имел в виду что-то совсем другое ;)
Daimler: AlexDrozd пишет А что, "сноп траекторий" (это "гостированый" термин) образует именно конус. Пересечение этого конуса вертикальной/горизонтальной плоскостью и дает эллипс рассеивания (снарядов/пуль) по вертикали/горизонтали. Конечно, нельзя исключать, что Марк Семенович по обычаю имел в виду что-то совсем другое ;) Вот именно что никто так и не понял что он имел ввиду. Вернее поняли что про рассеивание. А то что эллипс будет весьма вытянут при настильной стрельбе из орудий с высокой начальной скоростью это и так понятно. Но сноп траекторий и конус рассеивания не сплюсуешь или как? Разве что эллипс рассеивания (а речь именно о нём шла) с конусом.
Змей: Daimler пишет: Чего там демонстрировать? Действительно, что? Если Вы не поняли Балаганского, вот Третьяков: Как ни старайся, на плоскости эллипс не получится. Daimler пишет: А вот я говорю про осколки. А метеорит был осколочным снарядом?
Daimler: Змей пишет Действительно, что? Если Вы не поняли Балаганского, вот Третьяков: Что я должен понять? Так вы изучили форму площади рассеивания осколков? А метеорит был осколочным снарядом? Как понять метеорит был осколочным снарядом? Ещё скажи осколочно-фугасным или фугасным. У метеоритов есть осколки вот о чём речь - форма их площади рассеивания - эллипсоидальная так же как и у артбоеприпаса. Сколько можно талдычить уже? Змей ты так и не понял что речь не про осколочные снопы - потоки осколков образующиеся при взрыве снаряда, а про площадь ими накрываемую! Сколько можно уже . У метеорита поток осколков образующихся от разрушения его тела тоже никто не называет эллипсом рассеивания.
Змей: Daimler пишет: Так вы изучили форму площади рассеивания осколков? Так Вы нашли у Одинцова "эллипс рассеивания осколков"? у Балаганского? у Третьякова? Daimler пишет: У метеоритов есть осколки вот о чём речь В отличие от снаряда, СА метеорит разорвался не на преграде.
Daimler: Змей пишет Так Вы нашли у Одинцова "эллипс рассеивания осколков"? у Балаганского? у Третьякова? Вообще-то из его статей я об нём и узнал. Никак не могу найти его статью об перспективном вооружении танков там он это фактор хорошо расписал. В отличие от снаряда, СА метеорит разорвался не на преграде. Да Змей останется Змеем - ничто не помогает. Поэтому тебе твоего друга Солонина никогда и не заломать. В отличие говоришь? Преграда говоришь? Про дистанционные взрыватели не слышал? А про воздушный взрыв? Про разрыв на рекошете? Про зенитную артиллерию и ракеты? Впрочем эллипс рассеивания осколков касается снарядов - в любых условиях.
Змей: Daimler пишет: В смысле из его статей я об нём и узнал Ну-ну. Daimler пишет: Впрочем эллипс рассеивания осколков касается снарядов - в любых условиях. Я специально кусок из учебника Балаганского выложил - оказалось напрасно. Daimler пишет: Про дистанционные взрыватели не слышал? А про воздушный взрыв? Про разрыв на рекошете? Про зенитную артиллерию и ракеты? Мне учебники целиком выложить?
Daimler: Змей пишет Ну-ну. Баранку гну. Я специально кусок из учебника Балаганского выложил - оказалось напрасно. Вах! Конечно - такая литература строго для посвященных в таинства её понимания. Мне учебники целиком выложить? Поздно. Уже попался - или ты считаешь вот эти твои слова куда-то пропадут? В отличие от снаряда, СА метеорит разорвался не на преграде.
Змей: Daimler пишет: Поздно. Уже попался - или ты считаешь вот эти твои слова куда-то пропадут? Я лишь вижу непонимание Вами элементарных вещей. Это не внутренности сарая из пулемета выколачивать.
Змей: Чтобы пресечь спекуляции на корню, посоветую посмотреть на шрапнель (но, замечу, это не осколочный снаряд)- там есть эллипс рассеивания пуль. К шрапнельному снаряду можно привести и метеорит.
Daimler: Змей пишет Я лишь вижу непонимание Вами элементарных вещей. Это не внутренности сарая из пулемета выколачивать. Бинго! Ну конечно же! Чтобы пресечь спекуляции на корню, посоветую посмотреть на шрапнель (но, замечу, это не осколочный снаряд)- там есть эллипс рассеивания пуль. К шрапнельному снаряду можно привести и метеорит. В НН-й раз. Речь идёт не про тип "несущих смерть кусочков металла" - не про то как они образуються и куда летят + по какой траектории. Не об этом. А так и у дроби и картечи (и сейчас есть такие снаряды на вооружении) - тоже есть эллипс рассеивания, но это не из нашей оперы. Речь идёт про площадь поражения осколками и её форму. Вот об этом.
Змей: Daimler пишет: Речь идёт про площадь поражения осколками и её форму. Про это я из учебников выдержки привёл. Не понятно - учите матчасть.
Daimler: Змей пишет Про это я из учебников выдержки привёл. Не понятно - учите матчасть. По матчасти у меня - отлично. А вот вам её стоит подучить. Желательно начать со школьного курса физики. В отличие от снаряда, СА метеорит разорвался не на преграде.
Змей: Daimler пишет: По матчасти у меня - отлично. Но до Третьякова с Балаганским не доросли...
Daimler: Змей пишет Но до Третьякова с Балаганским не доросли... Давно уже в наличии. Впрочем дело ваше мы ещё вернёмся к этому разговору об эллипсах.
Второй модератор: Daimler Змей Может быть вы оба в личку свои перепирательства вынесете?
Daimler: Второй модератор Может быть вы оба в личку свои перепирательства вынесете? Да всё закруглились. Мы обсуждение на его любимый форум перенесём к "Солонинцам".
shutt: Ну скажем 15.9кг ОФ мину 120мм миномёт , являющийся полковым , может отправить на расстояние до 8 км . По-моему для полкового орудия этого вполне достаточно для решения большинства задач полка как в обороне , так и в наступлении .
Daimler: Ну скажем 15.9кг ОФ мину 120мм миномёт , являющийся полковым , может отправить на расстояние до 8 км . По-моему для полкового орудия этого вполне достаточно для решения большинства задач полка как в обороне , так и в наступлении . shutt это прикол? Какие нафиг 8 км в период IIВМВ?!! Это вы про современный миномёт дяди Сани видимо говорите? Он на 7.2 км может бить, но точность никакая вообще на такой дистанции. Миномёт времен войны стрелял на 5.7 км с такой же точностью (то есть никакой). 160-мм бил вообще на 5.1. Вот это уже мало с учётом его веса в тонну.
AlexDrozd: shutt пишет: Ну скажем 15.9кг ОФ мину 120мм миномёт , являющийся полковым , может отправить на расстояние до 8 км . По-моему для полкового орудия этого вполне достаточно для решения большинства задач полка как в обороне , так и в наступлении . Максимальная дальность 5,7 км, но эффективная дальность порядка 4-4,5 км, дальше рассеивание велико. Но для орудия полкового звена вполне достаточно. Змей пишет: Чтобы пресечь спекуляции на корню, посоветую посмотреть на шрапнель (но, замечу, это не осколочный снаряд)- там есть эллипс рассеивания пуль Аналогичная картина будет наблюдаться и при стрельбе, например, бризантными снарядами с дистанционной трубкой по наземным целям. Что до этого: Daimler пишет: Речь идёт про площадь поражения осколками и её форму. Вот об этом. Видимо, правильнее говорить о неравномерности потока осколков по направлениям, зависящего от конструкции боеприпаса, его скорости и траектории при встрече с целью. Для некоторых б/п эта неравномерность распределения очень заметна, например у современного ОФ снаряд танковой пушки за счет высокой скорости и настильной траектории наибольшая плотность осколков достигается в направлении, перпендикулярном траектории выстрела. И форма зоны высокой плотности будет иметь форму ... неправильного эллипса, наверное (в одну сторону). Но это, в общем, специфика, связанная с применением боеприпаса в орудии, ориентированном на другие задачи. Для большинства осколочных боеприпасов, наверное, достаточно таких показателей, как радиус сплошного поражения и радиус поражения. Но надо учитывать, что они расчитываются для неукрытой цели, а проникающая способность осколков 122-мм снаряда и 120-мм мины могут существенно отличаться. Т.е. утверждение, что разрыв одного из этих снарядов на расстоянии сплошного поражения от орудия ПТО приводит к выводу из строя расчета нельзя считать однозначно верным. При наличии укрытия в виде земляного бруствера расчет и орудия могут и не получить повреждений. Причем в случае разрыва перед бруствером вероятность поражения невелика, а вот разрыв в тылу позиции будет смертелен. Кстати, еще и поэтому гаубицы и минометы являются более эффективным средством поражения укрытых орудий ПТО, при настильной стрельбе из пушки невозможно добиться близкого попадания в тылу ОП.
Змей: AlexDrozd пишет: Аналогичная картина будет наблюдаться и при стрельбе, например, бризантными снарядами с дистанционной трубкой по наземным целям. Нет. На тему осколочных полей, если кому интересно, можно отдельную ветку сделать. AlexDrozd пишет: Причем в случае разрыва перед бруствером вероятность поражения невелика, а вот разрыв в тылу позиции будет смертелен. Это верно для мины, для снаряда нет. AlexDrozd пишет: при настильной стрельбе из пушки невозможно добиться близкого попадания в тылу ОП. Это, Вы простите, фигня. Картинка из одной детской книжки:
AlexDrozd: Это, Вы простите, фигня. Картинка из одной детской книжки: Вот и посмотрите на картинку, как попасть из 76-мм пушки снарядом на дистанцию 7,5 м в тыл цели при прямом выстреле и наличии препятствия ? В бруствер или щит попасть можно, а чтобы при перелете он разорвался в опасной близости, при высоте цели в полтора метра нужно чтобы угол падения был около 15 градусов Змей пишет: Нет. Согласен, это я погорячился, картина существенно отличается. ЗЫ а по картинкам то выходит, что зона поражения осколками действительно эллипс ;) ЗЫЗЫ Наверное, эта картинка и есть ответ на исходный вопрос ВладиславС
Змей: AlexDrozd пишет: как попасть из 76-мм пушки снарядом на дистанцию 7,5 м в тыл цели при прямом выстреле и наличии препятствия А зачем? AlexDrozd пишет: а по картинкам то выходит По каким? Продолжаю рвать деццкую книжку:
AlexDrozd: Змей пишет: А зачем? Так это ж Вы "опровергли" мое утверждение: при настильной стрельбе из пушки невозможно добиться близкого попадания в тылу ОП. А теперь говорите "зачем"? Вы уж определитесь, можно попасть или незачем Змей пишет: По каким? По предыдущим, с зонами поражения для разных боеприпасов.
Змей: AlexDrozd пишет: Вы уж определитесь, можно попасть или незачем Схемку не набросаете? AlexDrozd пишет: По предыдущим, с зонами поражения для разных боеприпасов. Для каких "разных"? У шрапнели, действительно, получается эллипс, для классического осколочного (тем паче для жезловидного) - "бабочка"
СМ1: Так, господа-товарищи. Раздел именуется "Вопрос-ответ". Есть ответ на вопрос топика - дали. Нет - молчим. Для обсуждения циркумполярной элоквенции конусовидных эллипсов рассеивания есть профильные разделы. Напоминаю последний (для авиаторов - крайний) раз.
ВладиславС: СМ1 пишет: Есть ответ на вопрос топика - дали. Я как автор вопроса, попрошу не мешать обсуждающим. Думается, это тот случай, когда в споре должна родиться истина . Пока опишу, как я все это вижу. 1. Если снаряд или мина разорвутся в тылу позиции, то расчету смерть (осколки и/или фугасное действие). 2. Если снаряд разорвется перед позицией, то расчету смерть (фугасное действие). 3. Если мина разорвется перед позицией, то расчет может выжить (фугасное действие обычных/стандартных мин времен 1941-1945 слабое (по сравнению со снарядом того же калибра), осколки принимает на себя бруствер). Правильно?
Змей: Для поражения расчета осколками необходимо, чтобы он попал в это самое осколочное поле. Для защиты от осколков на орудие ставят щит, а само орудие окапывают. Опасные зоны разрыва можно прикинуть по схеме окопа. Фугасное действие б/п направлено на разрушение преграды, расчет же поражается ударной волной. В этом случае место разрыва, по большому счёту, роли не играет, лишь бы расчет попал в зону поражения (круг). Надо учитывать, что по радиусу поражения осколочное действие превосходит фугасное.
полная версия страницы