Форум » Вопрос -- ответ » Варшава 44 » Ответить
Варшава 44
Фиолетов: 04.05.10 по ТВ "История" транслировался американский док. фильм "Битва за Варшаву". В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве. Может ли кто со знанием дела подтвердить или опровергнуть? С уважением.
Ответов - 59, стр:
1 2 All
50 cent: Фиолетов пишет: В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве. Советское радио транслировало призывы к восстаниям на всю оккупированную Европу на всех европейских языках с самого 22 июня 1941 года. Вещание не прерывалось ни на сутки до самого 9 мая 1945 года. Фиолетов пишет: Может ли кто со знанием дела подтвердить или опровергнуть? Со знанием дела подтверждаю, советское радио всех призывало бороться с нацизмом.
Demon: Фиолетов пишет: В фильме утверждается В ам. фильмах столько утверждается, что просто хочется вешаться. Фиолетов пишет: 04.05.10 по ТВ "История" Это не "VIASAT History" часом? Если он, то можете его смело не смотреть - бред безумный
50 cent: Demon пишет: В ам. фильмах столько утверждается, что просто хочется вешаться. Да там все просто до неприличия. Советское радио выставлено как орган, подчиняться которому следовало всем и непременно. Что при восстании налаживаются сначало военные связи, не говоря уже о политических, не сказано ни слова. Сказано ли, что призыв на восстание пришел из Лондона, а не от советского радио, не помню. Скорей всего нет.
Demon: 50 cent пишет: Да там все просто до неприличия Однозначно. А вообще, ИМХО, связь по радио должна была поддерживаться в стиле типа "Держитесь, мужики, мы делаем, что можем!"
chem: Фиолетов пишет: В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве советское радио транслировало на Польшу на польском языке призыв к востанию в Варшаве. Частично верно. Радиообращение записывала организация польских патриотов в СССР, транслировалось оно через советскую радиостанцию. Там был ЕМНИП призыв браться за оружие и бороться за свободу Польши. В РА ТЕРРА опубликована записка в адрес Молотова с результатами разбирательства по этому инцинденту. Общий смысл такой, что мол в советских передачах ничего такого не было, а вот в записанных поляками да, цензура проглядела. О последствиях мне неизвестно, но судя по тону записки могли последовать оргвыводы.
Demon: chem пишет: призыв браться за оружие и бороться за свободу Польши Так это совсем разные вещи. И немцев призывали сдаться / бороться за свободу. Это просто общий призыв к борьбе
chem: Я, в общем, гляну текст. Возможно, что там были слова про Варшаву. Сейчас не помню просто.
50 cent: chem пишет: Я, в общем, гляну текст. Возможно, что там были слова про Варшаву. Вы имеете в виду этот текст обращения ВС 1А(п)? 1 июля 1944 г Соотечественники! Через огненную линию фронта шлем Вам, братья и сестры, слова надежды и веры в близкое освобождение. ............. Вступайте в ряды Народной Армии. Уничтожайте живую силу, вооружение и технику гитлеровских оккупантов. Пускайте под откос поезда, взрывайте мосты, сжигайте немецкие склады. Готовьтесь все к восстанию с оружием в руках против немецкого захватчика. К оружию, поляки! [197] Военный совет Польской Армии в Советском Союзе Зигмунд Берлинг, генерал-лейтенант, командующий армией; Карл Сверчевский, генерал-лейтенант, член Военного совета; Александр Завадский, генерал-майор, член Военного Совета.
Demon: 50 cent пишет: Готовьтесь все к восстанию с оружием в руках против немецкого захватчика Ничего криминального. Общий призыв, примерно из той оперы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Конкретики никакой, так что, ИМХО, привязывать подобные призывы к началу Варшавского восстания смысла мало
50 cent: Demon пишет: Ничего криминального. Особенно смотря на дату. 50 cent пишет: 1 июля 1944 г и Фиолетов пишет: В фильме утверждается, что 29.07. 44. на подходе КА к Варшаве
Demon: 50 cent Вот именно. Общий призыв воевать с фашистами. А вот если бы было типа "Давайте ХХ.ХХ.1944 г. поднимайте восстание, иы вам поможем, чем сможем, зуб даем" - разговор был бы совсем иным
chem: 50 cent пишет: Вы имеете в виду этот текст обращения ВС 1А(п)? Нет я имею в виду вот такой документ (я вчера по памяти перепутал адресата): 23 сентября 1944 г. Тов. Щербакову А.С. Материалы на Польшу передавались по трем источникам: Всесоюзным радиокомитетом, Союзом польских патриотов через Радиокомитет и радиостанцией им. Костюшко. В материалах Всесоюзного радиокомитета не оказалось передач, прямо или косвенно призывающих к вооруженному восстанию в Варшаве. Союзом польских патриотов передавались статьи, призывающие к вооруженному восстанию. В передаче от 29 июля с.г. говорится о приближении советских и польских войск к Варшаве и о наступлении момента, когда защитники Варшавы сразятся в борьбе с врагом. К войскам союзников «примкнут завтра сыны Варшавы», чтобы «непосредственной активной борьбой с оккупантами на улицах Варшавы, в её домах, заводах и складах» не только ускорить момент победы, но и спасти национальное имущество и жизнь своих братьев. Несколько передач Союза польских патриотов было задержано Отделом печати НКИД СССР. По этому вопросу зав. отделом печати НКИД т. Петровым на имя товарища Молотова В.М. преставлен письменный доклад. Неоднократные пердачи с призывом к вооруженному восстанию в Варшаве и о близости помощи восставшим жителям Варшавы передавались радиостанцией им. Костюшко. Переводы этих передач прилагаются1. Г. Александров РЦХИДНИ Ф. 17, Оп. 125, Д. 296, Л. 52. Подлинник 1 Не публикуются Русский Архив: Великая Отечественная. Красная Армия в странах Центральной, Северной Европы и на Балканых: 1944-45: Документы и материалы. Т. 14-3(2). – М.: ТЕРРА, 2000, стр. 434-435. Вообще эпизод с радиопередачей довольно известен. В опубликованных ещё при СВ мемуарах Черчилля говорится: 29 июля, за три дня до начала восстания, московская радиостанция передала обращение польских коммунистов к населению Варшавы, в котором было сказано, что сейчас уже слышен гул стрельбы пушек освобождения. Обращение призывало население, так же как [398] и в 1939 году, присоединиться к борьбе против немцев, на этот раз для решающих действий. «Для Варшавы, которая не сдалась, а продолжала бороться, уже настал час действовать». В радиопередаче указывалось, что германский план создания оборонительных пунктов приведет к постепенному разрушению города, и в заключение жителям напоминали, что «будет потеряно все, что не будет спасено активной борьбой», и что «прямой активной борьбой в Варшаве, на улицах, в домах и т. д., будет ускорен момент окончательного освобождения и жизнь наших братьев будет спасена». http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/6_09.html Видим прямые текстуальные совпадения с запиской Александрова. Demon пишет: Ничего криминального. Общий призыв, примерно из той оперы "Пролетарии всех стран, соединяйтесь!". Вы бы лучше как-нибудь определились. Либо про призывы к восстанию это всё придумал Черичлль, либо такие призывы передавались советским радио на регулярной основе. Со второй гипотезой тов. Александров, кстати, не согласен.
Demon: chem пишет: Вы бы лучше как-нибудь определились. Я определился. Призывы ко всякого рода восстаниям передавались постоянно по всему фронту.
Запасной: Довольно странно предлагать смотреть на призыв московского радио к восстанию как на некую директиву АК - если учесть, что АК однозначно рассматривала наши вооруженные силы как своего противника. Было бы весьма удивительно, если бы они ориентировались на директивы из Москвы! Ну, а как отмазка за свой просчет (или злонамеренность) - сойдет, конечно. Тут до кучи все сойдет. Кстати, планом "Буря" захват мостов через Вислу НЕ ПРЕДУСМАТРИВАЛСЯ. И эти люди послушались московского радио? Вы делаете мне смеяться...
Jugin: Запасной пишет: овольно странно предлагать смотреть на призыв московского радио к восстанию как на некую директиву АК - если учесть, что АК однозначно рассматривала наши вооруженные силы как своего противника. С чего это вдруг Вы решили, что АК рассматривала Советскую Армию как своего противника? АК совместно с советской армией воевала под Пинском, проводил совместные акции с советскими партизанами. Это СССР рассматривал АК как своего противника. Конечно, после того как стали арестовываться аковцы, особенно после ареста последнего команжующего АК, Окулицкого, котоорому, кстати, были даны гарантии безопасности, чать аковцев стала вести вооруженную борьбу с СССР. Но, правда, сама АК к тому времени была распущена.
Ольга.: Jugin пишет: Это СССР рассматривал АК как своего противника... Интересно, что "рассматривать другу друга как противника" обе стороны начали практически одновременно: "...В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам... В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия ..установлению советского контроля над Польшей..." P.S.: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей.
Пауль: Ольга. пишет: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей. А не должны были считать?
PKL: Ольга. пишет: "...В июне 1943 г. Пономаренко приказал прекратить переговоры партизан с АК и незаметно ликвидировать руководителей АК или передать их немцам... В середине 1943 г. в структуре АК была создана секретная организация под названием NIE (сокращение от "Niepodległość" - "независимость") для противодействия ..установлению советского контроля над Польшей..." А отношения когда СССР с лондонским правительством разорвал? ЕМНИП еще весной 1943г. отсюда и все дальнейшие действия обеих сторон.
Ольга.: А эвакуация в 1942 армии Андерса как демонстративный отказ от сотрудничества?
amyatishkin: "Поляки, решительный момент нашей героической борьбы потребует от всех непоколебимой веры в победу, готовности к жертвам во имя нации и дисциплины перед руководством. Провозглашаю следующий приказ: Большевики перед Варшавой. Они заявляют, что они друзья польского народа. Это коварная ложь. Наша окраина, Вильно и Люблин взывают к мести. Большевистский враг встретится с такой же беспощадной борьбой, которая поколебала немецкого оккупанта. Действия в пользу России являются изменой родине. Час польского восстания еще не пробил. Приказы советских приспешников аннулирую. Коменданта Армии Крайовой обязал подавить всякие попытки поддержки Советов. Немцы удирают. К борьбе с Советами. Да здравствует свободная Польша. Бур - Главный Комендант вооруженных сил в стране".
Demon: Беспощадный стеб
Ольга.: Пауль пишет: А не должны были считать? Все прогрессивное человечество и его особенно значительная часть в лице Керзона, Клемансо и прочей Антанты, а также Черчилля и многих др. после окончания ПМВ и ВМВ считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона: не згинеет!
Jugin: Ольга. пишет: P.S.: При этом Виленский край, Зап.Украина и Зап. Белоруссия тоже считались Польшей. Согласно советско-польскому договору 1941 г. Ольга. пишет: А эвакуация в 1942 армии Андерса как демонстративный отказ от сотрудничества? Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт? amyatishkin пишет: цитата: А ссылку можно? На приказ, естественно, а не на его пересказ?
Demon: Jugin пишет: Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт? Я ссылку привел. Там говорится про то, что поляки всеми силами стремились уклониться от посылки на фронт. А с такими вояками лучше не связываться. Jugin пишет: А ссылку можно? На приказ, естественно, а не на его пересказ? Да в яндексе набейте первые слова приказа - ссылок океан. Одна из них
Demon: Совсем старая работа. 1960-й г., если не ошибаюсь
Ольга.: Jugin пишет: Согласно советско-польскому договору 1941 г. "... Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым..." К тому же польскому правительству не удалось добиться аннулирования советско-литовского соглашения о передаче Вильно...
keks11: Ольга. пишет: Все прогрессивное человечество и его особенно значительная часть в лице Керзона, Клемансо и прочей Антанты, а также Черчилля и многих др. после окончания ПМВ и ВМВ считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона: Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :)
Пауль: Ольга. пишет: считало и считает до сих пор, что собственно Польше достаточно быть по линию Керзона: не згинеет! При чем здесь общественность, когда речь идет о поляках.
Хэлдир: keks11 пишет: Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :) Ну, дык, это естественно... Еще с Чингисовых времен азиаты мечтали омыть сапоги копыта своих коней в водах последнего моря. А вот цивилизованным полякам не соглашаться с прогрессивным человечеством - это ай-яй-яй...
K.S.N.: Jugin пишет: Ну кто же виноват Сталину, что он демонстративно не стал оканчивать создание армии и не стал ее сожержать, а предпочел выслать, а не посылать на фронт? Можете доказать, что это было именно так?
Jugin: Demon пишет: Я ссылку привел. Там говорится про то, что поляки всеми силами стремились уклониться от посылки на фронт. А с такими вояками лучше не связываться. А мне какая разница, что кто-то говорит из своих личных соображений? Demon пишет: Да в яндексе набейте первые слова приказа - ссылок океан. Одна из них Ясно. Самого приказа Вы в глаза не видели, ограничившись слушанием Карузо в сиполнении Рабиновича. Ольга. пишет: "... Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым..." И не настояло. И не остался открытым. Советско-германские договоры 1939, касавшиеся территориальных перемен в Польше, объявлялись утратившими силу, а польское правительство заявляло, что "Польша не связана никаким соглашением с какой-либо третьей стороной, направленным против Советского Союза" (ст. 1). http://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_diplomatic/1156/СОВЕТСКО-ПОЛЬСКИЕ K.S.N. пишет: Можете доказать, что это было именно так? При условии, что Вы сможете доказать, что это не так?
K.S.N.: Jugin пишет: При условии, что Вы сможете доказать, что это не так? Вы первым сделали свое утверждение, Вам первым и доказывать.
Ольга.: keks11 пишет: Странно, что часть прогрессивного человечества в виде большевистского руководства с этим было не очень согласно и хотело большего. :) Так поляки до этого Киев хотели," мать городов русских ," и даже получили на некоторое время. Наша часть прогрессивного человечества только в ответ захотела добить агрессора в его замках и фольварках в Закерзонье. И заодно освободить беспощадно угнетаемый польский рабочий класс и крестьянство. Кто ж знал, что полонез Огиньского переиграет "Интернационал". :)
keks11: Ольга. пишет: Так поляки до этого Киев хотели," мать городов русских ," и даже получили на некоторое время. Ну так и решали бы поляки это с тем правительством, что было законно избранно в Киеве. А РККА там с какого бока? За Киев стало обидно? )
Ольга.: Поляки, используя зыбкость границ в нестабильной послевоенной ситуации, наступали не только на Украине, a везде, где было возможно.
Ольга.: Пауль пишет: При чем здесь общественность, когда речь идет о поляках. Эта общественность, в лице АиФ, например, кредитовала польское государство и армию. Так что имела право кое-что сказать. :)
Ольга.: Jugin пишет: И не настояло. И не остался открытым. А вот тут пишут, что настояло и остался открытым: :) "...В ходе создания антифашистской коалиции в 1941 г. между СССР и польским эмигрантским правительством были подписаны соглашения об установлении дипломатических отношений и союзе против Германии. Вместе с тем, переговоры выявили и серьезные расхождения, в первую очередь по проблемам о межгосударственной границе и определения гражданства лиц на спорных территориях. Кабинет В. Сикорского добивался восстановления советско-польских рубежей, согласно Рижскому мирному договору 1921 г. Руководство СССР настаивало на том, что новая граница должна быть установлена на основе этнического критерия. В результате вопрос остался открытым [3, т. 7, с. 208, 217—218, 257]..." http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1602&Itemid=232 "...подписанный 30 июля 1941 г. советско-польский договор восстанавливал дипломатические отношения и признавал утратившими силу соглашения между СССР и Германией, касающиеся территориальных изменений в Польше. С другой стороны, в нем отсутствовали обязательства возрождения границ, существовавших до сентября 1939 г. [3, т. 7, с. 208]. http://evolutio.info/index.php?option=com_content&task=view&id=1400&Itemid=215 P.S.. Позже Черчиль скажет, что вопрос второго фронта важнее вопроса восточных границ. :)
PKL: keks11 пишет: Ну так и решали бы поляки это с тем правительством, что было законно избранно в Киеве. А РККА там с какого бока? За Киев стало обидно? ) А какое правительство "было законно избранно в Киеве" ? А РККА все решала с правительством, которое законно избрано в Харькове.
keks11: PKL пишет: А какое правительство "было законно избранно в Киеве" ? А РККА все решала с правительством, которое законно избрано в Харькове. http://militera.borda.ru/?1-14-0-00000035-000-0-0-1273059148
PKL: Так там тоже нет ответа на вопрос "какое правительство в 1920 году было законно избранным в Киеве?" На основании каких законов и кто избирал данное правительство? <a href=http://www.volgograd.skepter.ru/>объявление о продаже Волгоград</a>
полная версия страницы