Форум » Вопрос -- ответ » Боялся ли Гитлер "пятой колонны"? » Ответить

Боялся ли Гитлер "пятой колонны"?

Дуст: Здравствуйте, Известно, что в ходе Второй мировой руководство Германии старалось поддерживать высокий уровень жизни среди истинных арийцев. Читал о льготах для молодых семей, о выпуске телевизоров. Отец моего знакомого, будучи студентом-медиком, проходил "производственную практику" в роте штурмпионеров. Дошел до Сталинграда, и когда "запахло жаренным" вспомнил, что ему пора сдавать экзамены. Его тут же отпустили. Но иногда это, ИМХО, заходило слишком далеко и шло во вред. Например силы, выделенные для Барбароссы оказались недостаточными, во всяком случае они точно были без большого избытка, без учета "плана Б". Это немного не согласуется с немецкой основательностью. Читал, что здесь повлияла боязнь Гитлера получить "удар в спину" от "внутренного врага". Другими словами, мобилизация лишних рабочих рук отрицательно бы отразилась на арийском общественном мнении, чего и опасался фюрер. Насколько обоснована такая точка зрения? Заранее благодарю за ответ. С уважением, Дуст

Ответов - 15

Олег А.: Дуст пишет: Читал, что здесь повлияла боязнь Гитлера получить "удар в спину" от "внутренного врага". Другими словами, мобилизация лишних рабочих рук отрицательно бы отразилась на арийском общественном мнении, чего и опасался фюрер. Насколько обоснована такая точка зрения? Во всяком случае такая точка зрения имеет право на существование. Знавший много "из закулисного" А. Шпеер в мемуарах написал (возможно у него Вы это и читали): "Одним из самых поразительных явлений войны остается тот факт, что Гитлер старался оградить свой народ от тягот, которые Рузвельт или Черчилль взваливали на свои народы без всяких колебаний. Разрыв между тотальной мобилизацией рабочей силы в демократической Англии и халатным подходом к этому вопросу в авторитарной Германии отражает обеспокоенность режима возможным отливом народного благоволения. Руководящие круги не желали сами приносить жертвы, но они не ожидали их и от народа, стараясь поддерживать его по возможности в добром расположении духа. Гитлер и большинство его сподвижников пережили солдатами революцию 1918 г. и никогда не забывали. В частных разговорах Гитлер часто давал понять, что, памятуя уроки 1918 г., любая осторожность не будет чрезмерной. Для упреждения недовольства расходовались большие, чем в демократических странах, средства — на обеспечение населения потребительскими товарами, на военные пенсии или на пенсии вдовам погибших на фронте мужчин. Тогда как Черчилль ничего не обещал своему народу, кроме «крови, слез, тяжелой работы и пота», у нас на всех этапах и при всех кризисах войны монотонно звучал пароль Гитлера «Окончательная победа будет за нами». Это было признанием политической слабости, в этом просматривались серьезные опасения утраты популярности, из которой мог бы развиться внутриполитический кризис". (часть 2, глава 16, первый абзац) Как мемуарист Шпеер характеризуется достаточно объективным и осведомлённым. click here

grem: Дуст пишет: Но иногда это, ИМХО, заходило слишком далеко и шло во вред. Например силы, выделенные для Барбароссы оказались недостаточными, Достаточными. Больше Германия бы не подогнала, да и не смогла снабжать бы. Все силы бросала, оставляла только минимум необходимого на окупптерриториях. Дуст пишет: во всяком случае они точно были без большого избытка, без учета "плана Б" Не было плана "Б". И план "Б", если бы он был, требовал не избыточных сил, а иной принцип проведения кампании, допустим в два этапа с зимовкой. Дуст пишет: Другими словами, мобилизация лишних рабочих рук отрицательно бы отразилась на арийском общественном мнении, чего и опасался фюрер. Насколько обоснована такая точка зрения? Необоснована. Отток рабочих рук из германской экномики был столь велик, что пришлось использовать труд многих миллионов иностранных рабочих и военопленных, в пиковые моменты их численность достигала 8 млн. Мобилизационное напряжение германской нации было самым высоким среди воюющих стран и достигло более 20% от численности населения. Олег А. пишет: Знавший много "из закулисного" И откуда только. Олег А. пишет: Разрыв между тотальной мобилизацией рабочей силы в демократической Англии и халатным подходом к этому вопросу в авторитарной Германии отражает обеспокоенность режима возможным отливом народного благоволения. Непонятно только, куда Англия ее так тотально мобилизовывала. У нее и фронта то не было серьезного до 1944 и дивизий то было всего 30, в у Германии как-то раз в десять больше, а населения всего вдвое.

Олег А.: grem пишет: И откуда только. Почитайте мемуары А.Шпеера и узнаете.


Дуст: Здравствуйте уважаемый grem, grem пишет: Достаточными. Больше Германия бы не подогнала, да и не смогла снабжать бы. Все силы бросала, оставляла только минимум необходимого на окупптерриториях. Считается, что для успеха Барбароссы немцам просто не хватило сил. У них не оказалось в достаточном количестве подготовленного личного состава, чтобы вовремя восполнить потери понесенные за лето-осень 1941. Это катастрофически сказалось на боеспособности их дивизий, что и стало причиной немецкого поражения под Москвой. С другой стороны, позднее потери все же были восполнены, то есть у Германии были в наличии как людские, так и материальные ресурсы. Возникает вопрос - почему Гитлер не собрал все сразу? Известно, что он не был высокого мнения о боеспособности Красной Армии. Но даже с учетом этого его подход к Барбароссе трудно назвать основательным. О трудностях со снабжением у немцев я читал, но думаю, что это скорее вторичный фактор. Так как он стал для немцев сюрпризом, то, по всей видимости, его не учитывали во время планирования. grem пишет: Необоснована. Отток рабочих рук из германской экномики был столь велик, что пришлось использовать труд многих миллионов иностранных рабочих и военопленных, в пиковые моменты их численность достигала 8 млн. Мобилизационное напряжение германской нации было самым высоким среди воюющих стран и достигло более 20% от численности населения. Мне кажется, что это высокое напряжение началось после обьявление тотальной войны и после покушения на Гитлера. Вопрос в том, почему это "мобилизационное напряжение" не было создано летом 1941? С уважением, Дуст

Дуст: Здравствуйте, уважаемый Олег А. Спасибо за ссылку на Шпеера. Буду изучать. С уважением, Дуст

Пророк: 1. На то он и социализм чтоб давать большие социальные гарантии обществу. 2. Резервы германии нужны были на случай открытия западного фронта

ivanov_id: Гитлер боялся не "пятой колонны", а возможным нежеланием самых немцев следовать за ним. Гитлер начал ВМВ, чтобы сбросить хомут Версальского договора. Вся внутренная пропаганда Третьего Рейха основывалась на утверждение, что нет ига, хуже чем Версальского договора - даже состояние войны более приемлемо и хорошее для немецкого народа, чем Версальский мир. Пропаганда в принципе всехда плохо стыкуется с реальной жизни, но здесь получилась особенно большая бреш - ведь каждый нормальный человек понимал, что Версальский договор - плохий, но война - это хуже. Потому Гитлеру пришлось выдавать себя этаким филантропом. Ситуация в Англии совершенно различная - на нас напал враг и чем скорее мы сломим его, тем скорее мы заживем нормальным образом. Какого смысла разтягиват период войны за счет некоторых половинчатых мерах в дисциплины и мобилизацию гражданского населения?

Олег А.: Пророк пишет: 2. Резервы германии нужны были на случай открытия западного фронта Это неверно. По свидетельству того же Шпеера, Гитлер долгое время после открытия второго фронта пребывал в уверенности, что при желании, созников можно легко сбросить обратно в пролив. Так что не очень то он их боялся. Точно не до такой степени, чтобы ещё в 1941 г. копить ресурсы для западного фронта. Накопление ресурсов стало актуально лишь тогда, когда Германия "завязла" в СССР и война перешла в затяжную войну на истощение. В начале это не прогнозировалось. Планировалось собрать всё, что есть и сокрушить СССР в ходе блицкрига. Главная роль, вероятно, всё же принадлежит недооценке СССР как противника в начале кампании. В частности, на это указывает призыв к тотальной войне и переход Германии полностью "на военные рельсы", последовавший только после поражения под Сталинградом. Т.е. связь с событиями на советско-германском фронте.

Олег А.: ivanov_id пишет: Гитлер боялся не "пятой колонны", а возможным нежеланием самых немцев следовать за ним. Это тоже самое, другими словами. Суть от этого не меняется. От "нежелания следовать" до "пятой колонны" один шаг.

Дуст: Олег А. пишет: Главная роль, вероятно, всё же принадлежит недооценке СССР как противника в начале кампании. Такой мотив есть. Вот как сравнение сил описывается Лидделом Гартом: "3 февраля 1941 года после совещания с военным руководством в Берхтесгадене Гитлер утвердил окончательный вариант плана "Барбаросса". По оценке Кейтеля, силы противника в западной части России состояли в то время примерно из [171] 100 стрелковых и 25 кавалерийских дивизий, а также механизированных войск, эквивалентных по своему составу 30 механизированным дивизиям. Это приблизительно соответствовало истинному положению дел, так как к началу вторжения русские имели на западе 88 стрелковых и 7 кавалерийских дивизий, а также 54 танковые и моторизованные дивизии. Кейтель заявил, что численность немецких войск не столь велика, "но по качеству они будут несравненно превосходить" противника. Фактически силы вторжения состояли из 116 пехотных дивизий (из которых 14 были моторизованными), одной кавалерийской и 19 бронетанковых дивизий (помимо 9 полицейских и охранных дивизий для обеспечения линий коммуникаций). Это сопоставление сил не могло успокоить генералов. Оно лишь показывало, что немцы начинают грандиозную кампанию, не обеспечив себе никаких преимуществ при существенном превосходстве противника в решающем факторе — бронетанковых силах. Авторы плана вели крупную игру, делая основную ставку на качественное превосходство." ИМХО, при таком подходе у Кейтеля - непростая задача. Если бы "превосходства" никакого не было, то берешь число дивизий противника и умножаешь их, скажем, на 10, чтобы с запасом. Получаешь число свох дивизий, необходимых для кампании. Если же приплетаешь "превосходство", то тут я, честно говоря, не вижу, как посчитать сколько надо и сколько "про запас". Но дело в том, что Гитлер при оценке сил отнюдь не был наивным оптимистом. Приведу такой пассаж из "Барбароссы" Алана Кларка: "После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Единственным объяснением этого является отсутствие инстанции, осуществляющей надсмотр, и процедуры контроля, что и позволило приказу появиться на свет. Тем не менее, почти в это же время Гитлер приказал удвоить число танковых дивизий и увеличить производство танков до уровня 800-1000 единиц в месяц. Тут снова вмешался департамент вооружений, который доложил, что подобное расширение будет стоить свыше двух миллиардов марок, и что для него потребуется дополнительно сто тысяч квалифицированных рабочих и специалистов. Гитлер согласился отложить увеличение производства на некоторое время, но реорганизация танковых дивизий началась, приводя в итоге к уполовиниванию числа танков в расчете на одну дивизию. Хоть замена PZII на PZIII и увеличивала огневую мощь, но танковые дивизии по числу танков и общей мобильности так никогда больше и не вернулись к тому уровню, который был у них в начале французской кампании. Гитлер также приказал удвоить число моторизованных дивизий, но без постановления об увеличении производства машин. В результате многие из вновь сформированных дивизий вынуждены были самообеспечиваться трофейными транспортными средствами, которые оказались ненадежными и трудными в обслуживании". И это - "пушки вместо масла"?

Олег А.: Дуст пишет: ИМХО, при таком подходе у Кейтеля - непростая задача. Если бы "превосходства" никакого не было, то берешь число дивизий противника и умножаешь их, скажем, на 10, чтобы с запасом. Получаешь число свох дивизий, необходимых для кампании. Если же приплетаешь "превосходство", то тут я, честно говоря, не вижу, как посчитать сколько надо и сколько "про запас". Десятикратное превосходство в количестве дивизий, вообще, вряд ли у кого бывало в масштабах всего ТВД. Оно и не требуется, ибо нужно уметь сосредотачивать свои силы на решающих направлениях, за счёт ослабления других участков и применять их массированно. Если ещё наносить удары в слабые места противника (стыки, фланги, по тылам), то вообще "в цвет". "Превосходство" может заключаться в лучшем вооружении, техническом оснащении, тактике, мобильности, отлаженном взаимодействии родов войск, организации боя, лучшей работе штабов, снабжения, большем боевом опыте личного состава, высоком боевом духе и т.д. и во всём этом в комплексе. Немцы в 1941 г. могли расчитывать на превосходство, хотя учитывать его при планировании действительно трудно и включать в элемент плана пожалуй рисковано. Тут окончательные выводы можно делать только по результатам первых боёв. Кроме того, согласно плану "Барбаросса", немцы планировали разгромить большие силы Красной Армии в Приграничном сражении, в операциях на окружение и не дать отойти им в глубь страны, а подходящие дивизии успевать громить по частям. Таким образом, предполагалось иметь численное превосходство на своей стороне в отдельно взятых операциях. И естественно предполагалось, что агрессор будет владеть инициативой в проведении операций. План "Барбаросса" конечно попахивает авантюрой, но кто знает, могло и получиться. Ещё Клаузевиц писал о том, что смелый план в случае провала, назовут безумным. О том как он "накрывался медным тазом" интересно читать у Гальдера, там видно в динамике так сказать.

Дуст: Олег А. пишет: План "Барбаросса" конечно попахивает авантюрой, но кто знает, могло и получиться. Ещё Клаузевиц писал о том, что смелый план в случае провала, назовут безумным. О том как он "накрывался медным тазом" интересно читать у Гальдера, там видно в динамике так сказать. Да, Гальдер всю дорогу переживает, как бы англичане не подсказали русским быстро отводить свои силы. На ВИФе обсуждались наши шансы против пяти танковых групп, и признавалось, что отбиться было бы очень трудно. Так вот, если бы производство танков было увеличено в соответствии с запросами Гитлера, то в результате у немцев на дивизию было бы в два раза больше танков, чем в реале. Следовательно, по общему количеству танков немецкие силы были бы эквивалентны восьми танковым группам. ИМХО, это бы еще больше ухудшило ситуацию. Вместо кризиса "поворота на Юг" наступали бы и на Киев, и на Москву. И все, что для этого надо - затянуть потуже пояса. Но не смогли. Надо было выпускать телевизоры и строить дома для молодых семей.

Олег А.: Дуст пишет: Да, Гальдер всю дорогу переживает, как бы англичане не подсказали русским быстро отводить свои силы. У Гальдера много чего есть интересного. Насчёт предварительного отвода войск, вопрос сложный. Всё таки 1941 г. это не 1812 г., очень разные условия. Дуст пишет: На ВИФе обсуждались наши шансы против пяти танковых групп, и признавалось, что отбиться было бы очень трудно. Так вот, если бы производство танков было увеличено в соответствии с запросами Гитлера, то в результате у немцев на дивизию было бы в два раза больше танков, чем в реале. Следовательно, по общему количеству танков немецкие силы были бы эквивалентны восьми танковым группам. ИМХО, это бы еще больше ухудшило ситуацию. Вместо кризиса "поворота на Юг" наступали бы и на Киев, и на Москву. И все, что для этого надо - затянуть потуже пояса. Но не смогли. Надо было выпускать телевизоры и строить дома для молодых семей. Тут также не всё просто. Промышленность Германии кроме "телевизоров и домов для молодых семей", произвела множество очень нужных для сухопутной армии вещей, например, бронетранспортёров, автомашин, мотоциклов, полевых радиостанций и т.д. Немцы скорее всего стремились несколько к иному чем "наплодить" побольше танков. Они не погнались за количественными показателями для танков как было, например, с советскими мехкорпусами предвоенной организации. Они стремились создавать сбалансированные подразделения, сочетающие в себе высокую боевую мощь, хорошую управляемость и манёвренность. Соответственно, это подразумевало полную укомплектованность всем чем положено по штату, а всё это выпускала их промышленность. В этом направлении ещё стоит подумать и поискать данные. Ничего утверждать не берусь.

Kinhito: Вероятно непонимание проистекает из неверного подхода. Хитлер не имел "Плана по завоеванию Мира", но действовал по обстоятельствам. Система нацистского Государства была в стадии становления - отсюда много хаоса. Ну и - немецкий рабочий - не русский - а террор гестаповский всё же слаб по сравнению с чекистским. Всё-таки Хитлер "пришёл, что бы спасти Германию от ужасов Большевизма"...

marat: Дуст пишет: "После капитуляции Франции Гитлер одобрил предложение ОКХ демобилизовать ряд дивизий (по некоторым данным около 400 тыс человек), что не очень-то вязалось с его собственным планом в следующем году атаковать армию, которая считалась самой большой в мире. Хм, так Гиллебранд же вроде и пишет, что генералитету удалось переубедить Гитлера в связи с готовящимся нападением на СССР в будущем году и вместо сокращения армии до 120 дивизий была принята программа ее усиления. Т.е. сначал Гитлер сократил армию, потом принял решение напасть и армию для этого увеличить. Все логично. Олег А. пишет: План "Барбаросса" конечно попахивает авантюрой, но кто знает, могло и получиться. Ещё Клаузевиц писал о том, что смелый план в случае провала, назовут безумным. О том как он "накрывался медным тазом" интересно читать у Гальдера, там видно в динамике так сказать. Да , основная ошибка немцев это в том. что они не учли способность СССР развернуть перманентную мобилизацию, когда вместо разбитых дивизий вставали новые - пусть худшего качества, но на фоне потерь немцев это и тормозило их продвижение. разбив до Смоленска расчетное количество дивизий русских (порядка половины из предполагаемых 150) они вновь столкнулись с необходимостью разбить такое же количество дивизий, затем после Смоленска опять и т.д.



полная версия страницы