Форум » Вопрос -- ответ » Бюрократическая загадка » Ответить

Бюрократическая загадка

Хэлдир: Есть вот такой документ: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg Смотрю в левый верхний угол и вижу, что зарегистрирован он 30 июля 1943 года. Смотрю в текст и вижу, что в документе представлены списки потерь по 31 июля 1943 года. У меня возникло 3 предположения: 1. Элементарная ошибка при регистрации (вместо 31 июля или 1 августа ошиблись и записали 30 июля) 2. Составители документа указали дату "впрок", но не дождались указанной даты и отправили документ. По сути - подлог. 3. Я что-то неправильно понимаю. Но что? Есть у кого-нибудь какие-то соображения?

Ответов - 100, стр: 1 2 3 All

RVK: Ссылка увы не открывается. Но по Вашему описанию вопрос понятен. На мой взгляд это просто банальная описка, т.е. п. 1. Самому приходилось отвечать на документы, написанные несколько дней назад, это известно точно, а дата исходящая в них стояла на несколько месяцев вперед. Особенно прикольно смотрелся ответ, например: исх. №ххх от 01.06.2009 на письмо №ххх от 01.10.2009! Назад в будущее! А что делать, отвечать надо и отвечать надо четко на данное письмо с его номером и датой. п. 2 мог выйти боком, с проблемами, а оно им надо? (Лучше конечно посмотреть сам документ, может перезальете или по мне е-мейлу).

RVK: Действительно странный документ. С данным порядком делопроизводства по учету потерь в то время я не знаком, но Вы заметили внизу документа текст: Всего задолженность по высылке списков на 1.8.1943 Однако заметно одна деталь: Что вверху документа дата 31 и год 1943 стоят ниже текста, даже ниже чем дата 20 этой же строки. Если даже печ.машинка цифры печатала чуть ниже букв, то цифры одной строки должны быть на одном уровне. Та же картина и с датой 1.8.1943. Выходит что эти цифры впечатали в документ позже, чем отпечатали весь текст.

Хэлдир: RVK пишет: Выходит что эти цифры впечатали в документ позже, чем отпечатали весь текст. Верно. Я сам этого не заметил. Спасибо.


МимПро: Хэлдир пишет:Составители документа указали дату "впрок", но не дождались указанной даты и отправили документ. По сути - подлог.Нормальная советская практика. Везде так было, не только в армии - «десять пишем, два в уме». Отчёт за текущую декаду в первичных подразделениях (рота-батальон) составлялся за два-три дня до окончания декады. И по факту в него входили данные за семь-восемь первых дней текущей декады плюс за последние два-три дня предыдущей. В данном конкретном случае потери за 30-31 июля плавно «перешли» в отчёт за будущую декаду. Табеля и закрытые наряды за текущий месяц цеховая бухгалтерия требовала от мастеров участков сдать не позднее 29 числа. Потому что заводская бухгалтерия требовала сводные данные от цеховой не позднее 30-го. И не из самодурства своего, а потому что в главк заводская бухгалтерия должна была дать сводный отчёт не позднее 1-го числа... Так и здесь - дивизии корпусам сдавали отчёты за пару дней до окончания декады; корпуса армиям - за день, армии фронту - в день окончания, фронты в Генштаб - на следующий день... потому что от Василевского Сталин требовал отчёта, положим, через два дня... Липа липу погоняла... и поДгоняла... Все об этом знали... Но таков был советский порядок. «Тухта» - по-темежниковски.

RVK: МимПро из того что отчёты за месяц или декаду сдавались чуть ранее окончания периода не значит, что там была липа или туфта. Вы же сами пишете ниже: МимПро пишет: В данном конкретном случае потери за 30-31 июля плавно «перешли» в отчёт за будущую декаду. И так бывало почти всегда.

МимПро: RVK пишет:из того что отчёты за месяц или декаду сдавались чуть ранее окончания периода не значит, что там была липа или туфта.Это как раз «липу» и «туфту» и означает. Например, фактические погибшие в Берлине 8-9 мая 1945 года по «нелиповым» (по-Вашему) документам «погибли» ПОСЛЕ капитуляции немцев. Ибо вошли в отчёт за 11-20 мая 1945 года. Вы предпочитаете называть это каким-то другим словом? Это Ваше право. Всякому бюрократу хочется иметь бумажку «на всякий случай». Случай может произойти в любое время. Поэтому бюрократы требовали от подчинённых подписанные теми отчёты как можно быстрее. Что именно в этих отчётах будет - полная правда, интер- или экстра-полированная или полностью выдуманная - бюрократа не волновало. Соответственно, не волновало это и подчинённого. Зная, что подписанный им отчёт содержит ЗАВЕДОМО не особо верные сведения, всякий подчинённый пользовался этим как мог. В конце финансового периода выписывались, например, любые (по любому поводу) премии и выплаты - чтобы полностью вычерпать фонд зарплаты и чтобы в будущем периоде не дали меньше (ибо если у тебя что-то осталось, значит, запланировали ошибочно много). В конце финансового периода выбирались все материальные фонды (станки, материалы и оборудование - нужны они были или не нужны) - и это всё потом ржавело и гнило под дождём и снегом. Опять же из соображения - «чтобы на будущий период дали не меньше». Умножьте это на масштаб страны. Это - миллиарды рублей. Ежемесячно. Ежеквартально. И ежегодно. Если это не «липа» и не «тухта» - то тогда КАК это следует называть? :-) UPDATE: фильм в своё время сняли, «Порожний рейс» назывался. Водила там один был. Ездил не по установленному для всех маршруту, а «спрямлял» по просёлочным дорогам. Соответственно, гнобил машину на просёлках, да ещё и излишки бензина в канаву сливал (а спидометр подкручивал). Но зато по документам делал больше всех ходок, получал премии и стал «героем труда». Не липа разве?

Хэлдир: МимПро пишет: Всякому бюрократу хочется иметь бумажку «на всякий случай». Мне кажется вы здесь не есть правы. Если бюрократ подготовил бумажку, то почему так топорно? Я еще понимаю, если б заготовили заранее. Но RVK четко заметил, что дата окончания периода впечатана потом. Впечатывать "липу" и тут же подсовывать доказательства того, что это липа??? МимПро пишет: Но таков был советский порядок. И если таков был порядок - почему в других документах такого нет? Не скажу, что я их много видел. Но данный именно бросился в глаза. Именно из-за своей несуразности.

RVK: МимПро пишет: Например, фактические погибшие в Берлине 8-9 мая 1945 года по «нелиповым» (по-Вашему) документам «погибли» ПОСЛЕ капитуляции немцев. Ибо вошли в отчёт за 11-20 мая 1945 года. Это конечно принципиально, или как? А насчет разницы в дате в 1...2 дня. МимПро пишет: Что именно в этих отчётах будет - полная правда, интер- или экстра-полированная или полностью выдуманная - бюрократа не волновало. Соответственно, не волновало это и подчинённого. А если вдруг проверка или ревизия? Тогда что? Делалось всё гораздо аккуратнее и потому точнее, никто добровольно козлом отпущения становится не хочет. МимПро пишет: Зная, что подписанный им отчёт содержит ЗАВЕДОМО не особо верные сведения, всякий подчинённый пользовался этим как мог. Знаете МимПро есть всё таки большая разница между: не особо верными сведениями (по разным причинам) и полностью выдуманными! А у Вас всё в одной куче. МимПро пишет: и это всё потом ржавело и гнило под дождём и снегом Да и такое было. Иногда сходило с рук, а иногда могли за это так вые...ать, что извините никакой вазелин не поможет. МимПро пишет: фильм в своё время сняли, «Порожний рейс» назывался. Водила там один был. Ездил не по установленному для всех маршруту, а «спрямлял» по просёлочным дорогам. Соответственно, гнобил машину на просёлках, да ещё и излишки бензина в канаву сливал (а спидометр подкручивал). Но зато по документам делал больше всех ходок, получал премии и стал «героем труда». Не липа разве? Да помню фильм, неплохой, спасибо. А там разве не судебным процессом дело закончилось? А тут секретный документ, похерить его так просто не получится и ответить за липу во время войны можно и своей головой, в прямом смысле.

RVK: Хэлдир пишет: Но RVK четко заметил, что дата окончания периода впечатана потом. Знаете Хэлдир я не знаком с порядком оформления конкретно таких документов. Может быть дата 30 июля это дата создания документа и в него как в анкету потом вносились данные, которые потом подписью и датой 4.8.43 (вверху слева) утверждались?

МимПро: Хэлдир пишет:Мне кажется вы здесь не есть правы.Здесь я не могу быть неправым. Ибо я не просто «жил в советское время». Я был одним из тех, кто в этом бюрократически-документальном обороте непосредственно участвовал. Была у меня по-молодости из-за большого «энтузазизма» такая «мания»: получив свой первый руководящий пост (маленький-маленький), я поочередно поработал за всех своих подчинённых. И за табельщицу, и за бухгалтера, и за кладовщицу, за комплектовщицу, и за технолога, и за мастера, и за токаря, и за слесаря... по недельке-другой за каждого. Чтобы достоверно знать - почём их «фунт лиха». Чтобы потом бухгалтер не парил мне мозг своей жуткой занятостью квартальным отчётом (который реально делается за три часа)... и чтобы слесарь-инструментальщик не объяснял мне, «как трудно затачивать напильник» :-) Так что.. опыт бюрократического оформления имею. Особливо в бухгалтерии, ибо потом жизнь заставила эту область изучить посерьёзнее. Хэлдир пишет:Если бюрократ подготовил бумажку, то почему так топорно?Наоборот, сделано всё очень грамотно. Чтобы «как бы» липы не было, управление фронта требовало себе не только сводный отчёт от армии, но и первичные документы от дивизий. Потому мы и видим в списке адресатов и фронт, и армию, и корпус. Но РЕАЛЬНО все три экземпляра этого отчёта поступали сначала в корпус. И было это числа 29. Из корпуса два экземпляра уходили в армию. Вместе с двумя экземплярами сводного отчёта корпуса. И поступали они в армию 30 числа. Этим числом Ваш документ в армии и зарегистрирован. А уже 31 числа третий (последний) экземпляр отчёта дивизии и второй экземпляр корпусного отчёта вместе с экземпляром от армии уходил во фронт. Вся фишка в том, что ВСЕ экземпляры ВСЕХ отчётов имели дату 31 июля. Хотя реально составлялись они ранее: в дивизиях - 29, в корпусах - 30, в армии - 31. ----- В обычных условиях (в мирное время, на заводе, в НИИ) отчёты от подразделений поступают в главную бухгалтерию вообще в неподписанном виде. Главная бухгалтерия правит эти отчёты так, как нужно заводу (НИИ) в целом и только потом начальники цехов/отделов эти отчёты подписывают. Задним числом. ----- RVK пишет:есть всё таки большая разница между: не особо верными сведениями (по разным причинам) и полностью выдуманными! А у Вас всё в одной куче. Мне с Вас смешно... Когда человек впервые сталкивается с тем, что СЕКРЕТНЫЙ документ, отправляемый к самому ВЫСОКОМУ начальству (во фронт) является на самом деле таким, которым можно манипулировать - подставлять ЛЮБЫЕ похожие на правду числа, то поначалу у такого человека - ШОК. Но только - ПОНАЧАЛУ, в самый ПЕРВЫЙ РАЗ. Затем человек (хочет он этого или не хочет) приходит к ПОНИМАНИЮ, что вообще весь «социалистический контроль и учёт» (о необходимости которого вопил Ленин) - это туфта. И абсолютно ВСЕ (в том числе и самые высокие начальники) эту туфтовость понимают. Уже на следующий раз ЛЮБОЙ человек будет в этой туфте выискивать НУЖНОЕ ему и делать ТАК, КАК ЭТО ЕМУ УДОБНО. Ибо люди так устроены. Любые. ----- RVK пишет:А тут секретный документ, похерить его так просто не получится и ответить за липу во время войны можно и своей головой, в прямом смысле.Какая же здесь секретность-то? Что за страсти-то такие на пустом месте? У нас вообще всё, относящееся к армии - секретно. Но этот документ имеет самую первую (низшую) степень секретности. Что практически равносильно «Боевому листку» роты или экземпляру дивизионной газеты. Их тоже нельзя выносить из части. Любому ясно, что никакого отношения к текущей БД этот документ не имеет и ущерба обороноспособности раскрытие такого секрета не принесёт. Соответственно, и отношение к такому документу было соответствующее - как к никому ненужному отчёту, который всё-таки зачем-то положено не просто сделать, но и вовремя отправить. В СССР всегда и все жили «по понятиям».

RVK: МимПро Вы явно начинаете мудрить и передёргивать. Поясняю. МимПро пишет: Здесь я не могу быть неправым. Вот так вот. Сие есть истина и всем молчать. Ну да ладно дальше интереснее. МимПро пишет: Наоборот, сделано всё очень грамотно. Грамотно это когда на одном листе так "нагло" даты не бьются? Ну ну. МимПро пишет: Мне с Вас смешно... Сказал бы я про свои мысли, но лучше ближе к делу. МимПро пишет: Когда человек впервые сталкивается с тем, что СЕКРЕТНЫЙ документ, отправляемый к самому ВЫСОКОМУ начальству (во фронт) является на самом деле таким, которым можно манипулировать - подставлять ЛЮБЫЕ похожие на правду числа, то поначалу у такого человека - ШОК. Ну люди то разные, и в "русскую рулетку" ведь играют тоже. А тут самое интересное: МимПро пишет: вообще весь «социалистический контроль и учёт» (о необходимости которого вопил Ленин) - это туфта. и чуть ниже: МимПро пишет: Ибо люди так устроены. Любые. Так если любые люди, то тогда и учет такой во всех странах, но гневно обличать мы будем конечно только социалистический строй. Или как? МимПро пишет: Какая же здесь секретность-то? Обычная: гриф секретно, си речь третья форма. МимПро пишет: Но этот документ имеет самую первую (низшую) степень секретности. Я не понял, а как же ДСП? МимПро пишет: Любому ясно, что никакого отношения к текущей БД этот документ не имеет и ущерба обороноспособности раскрытие такого секрета не принесёт. Соответственно, и отношение к такому документу было соответствующее - как к никому ненужному отчёту, который всё-таки зачем-то положено не просто сделать, но и вовремя отправить. В СССР всегда и все жили «по понятиям». Все жили "по понятиям", кроме прокуроров. Вообще хорошее объяснение на суде, вот все посмеются.

Хэлдир: МимПро пишет: Здесь я не могу быть неправым. Это да. Когда от конкретного документа переходят к недостаткам всего социалистического строя... - Давным-давно, когда люди жили в пещерах... - Простите, какой у вас вопрос? - Устройство электронной лампы. МимПро пишет: И поступали они в армию 30 числа. Этим числом Ваш документ в армии и зарегистрирован. Ну, для точности информации - это не мой документ. А самое смишное - он зарегистрирован "этим числом" в управлении дивизии - где и составлялся. А в армии (имеющий глаза - да увидит) он зарегистрирован 4 августа. Обличение соцстроя отнимает столько сил... что даже слона под носом неможно разглядеть. И уж если опять о конкретике - можете объяснить - как при такой жестокой спешке, которую вы тут нарисовали, документ брёл из дивизии в армию цельных 5 дней?

МимПро: RVK пишет:Грамотно это когда на одном листе так "нагло" даты не бьются? Ну ну. Ага-ага... Дали команду в дивизию - 29 числа предоставить отчётность за период 21-31. Из этого уже следует, что в дивизии надо писать липу. И это понимали и те, кто писал отчёты, и те, кто эти отчёты требовал. Девочки-секретарши на всех уровнях добросовестно регистрировали в книгах «Входящие» реальные даты прибытия документов. Это теперь, для Вас, упорно делающих вид, что Вы не понимаете, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, здесь возникают какие-то конспирологические «топорные» мотивы. ----- RVK пишет:Так если любые люди, то тогда и учет такой во всех странах, но гневно обличать мы будем конечно только социалистический строй. Или как?Именно ИЛИ КАК. В нормальной стране ни один уважающий себя начальник не даст директивную команду подчинённому писать отчёт о том, что еще только БУДЕТ завтра и послезавтра. Директивы отправлять отчёт об убитых в период 21-31 числа именно 29 числа просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни в одной нормальной стране. Кроме как при социализме. Поэтому моя сентенция о любых людях - она правильная. Просто люди живут в разных условиях. Кто-то живёт в нормальном обществе, а кто-то - при социализме. ----- RVK пишет:Все жили "по понятиям", кроме прокуроров.И прокуроры жили «по понятиям». Просто Вы об этом не задумывались. Уж как Сталин с Молотовым в своё время не стращали, НИ ОДИН прокурор по собственной инициативе не потребовал расстрела 12-летнего. Ибо пределы мерзости, в отличие от Сталина, даже прокуроры переступить не могли. Ни единого случая осуждения кого-либо по поводу неверного оформления обсуждаемых документов Вы привести не сможете. Ибо таковых случаев не было. И быть не могло. Повторяю ещё раз - бандитское государство могло жить только по бандитским же понятиям.

RVK: МимПро пишет: Дали команду в дивизию - 29 числа предоставить отчётность за период 21-31. А потом этот сверхсрочный документ 5 дней плутал от дивизии до армии. Это как? Это вопрос Хэлдира. И тут Остапа понесло (выделено мной): МимПро пишет: ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, В нормальной стране ни один уважающий себя начальник не даст директивную команду подчинённому писать отчёт о том, что еще только БУДЕТ завтра и послезавтра. Директивы отправлять отчёт об убитых в период 21-31 числа именно 29 числа просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни в одной нормальной стране. Кроме как при социализме. Кто-то живёт в нормальном обществе, а кто-то - при социализме. Уж как Сталин с Молотовым в своё время не стращали, НИ ОДИН прокурор по собственной инициативе не потребовал расстрела 12-летнего. Ибо пределы мерзости, в отличие от Сталина, даже прокуроры переступить не могли. И быть не могло. А всё потому, что: МимПро пишет: Повторяю ещё раз - бандитское государство могло жить только по бандитским же понятиям. Так сказал МимПро и доказательства излишни! И постоянный уход от вопросов и неприятных нюансов.

МимПро: Хэлдир Вы попросили «соображения» - я им Вам дал. Скажите спасибо и спрашивайте дальше. Если мои «соображения» по какой-либо причине Вас не устраивают - вопросов именно у меня к Вам нет.

Пауль: МимПро пишет: Отчёт за текущую декаду в первичных подразделениях (рота-батальон) составлялся за два-три дня до окончания декады. Вы не в курсе, как обстояли дела с десятидневками у немцев? Гальдер, например, сообщает об их результатах через три-четыре дня после обозначенного периода.

МимПро: RVK пишет:И постоянный уход от вопросов и неприятных нюансов.Смешной Вы, право слово. На ВСЕ ваши ВОПРОСЫ - когда Вы именно СПРАШИВАЛИ - я ответил. Развеивать Ваши глупые убеждения (кои Вы именуете «неприятными нюансами») не имею ни права, ни желания, ни возможности.

RVK: МимПро пишет: Скажите спасибо и спрашивайте дальше. МимПро пишет: На ВСЕ ваши ВОПРОСЫ - когда Вы именно СПРАШИВАЛИ - я ответил. Развеивать Ваши глупые убеждения (кои Вы именуете «неприятными нюансами») не имею ни права, ни желания, ни возможности. О да! Я уже писал: Так сказал МимПро и доказательства излишни! Остается только внимать!

СМ1: МимПро пишет: Развеивать Ваши глупые убеждения (кои Вы именуете «неприятными нюансами») не имею ни права, ни желания, ни возможности. Вот и славно. Ибо и убеждения и возможности и желания в этом разделе лишние. ВОПРОС-ОТВЕТ.

RVK: СМ1 пишет: Ибо и убеждения и возможности и желания в этом разделе лишние. ВОПРОС-ОТВЕТ. Извините, а доказательства тоже лишние? Или верим на слово? Хотя с Хэлдиром мы вроде всё обсудили.

СМ1: RVK пишет: Извините, а доказательства тоже лишние? Или верим на слово? Доказательства не лишние. Дисклеймер гласит: Для тех, кто будут задавать вопросы, сообщаю, что вопросы должны быть конкретными. Это значит, что за вопросы типа "Хотел ли Сталин напасть на Германию в 1941 году?" или "Был ли Гитлера идиотом?" воспоследуют репрессии. А вопросы типа "Принадлежала ли дивизия Großdeutschland к SS?", или "Кто такой генерал Галактионов?", или "Каковы различия между "стратегией измора" и "стратегией сокрушения"?" приветствуются. К тем, кто будут отвечать на вопросы, просьба -- по возможности воздерживаться от догадок и предположений, но делиться знаниями. Такие люди у нас есть. Обсуждения и дополнения по сути, и теме вопроса приветствуются. Не относящиеся к теме -- совсем не приветствуются. Всё что по теме - сколько угодно. Всё что мимо кассы - мимо кассы. Это я как бы намекаю коллеге МимПро, что митинг закончен.

Хэлдир: МимПро пишет: Скажите спасибо и спрашивайте дальше. Спасибо. Без какой-либо иронии. Дальше вопросов у меня пока нет.

МимПро: Пауль пишет:Вы не в курсе, как обстояли дела с десятидневками у немцев? Гальдер, например, сообщает об их результатах через три-четыре дня после обозначенного периода.Немного в курсе. Вермахт от РККА по системе отчётности отличается по двум главным вопросам (срок отправки донесений и способ отправки): 1) Немецкая инструкция предписывала доносить за декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком уведомления (по телефону/телеграфу/радио) вышестоящему начальнику в течении следующего дня после окончания декады. Сиречь 11, 21 и 1 числа соответственно. Письменный же экземпляр должны были отправлять не позднее 3-го дня со дня окончания декады. 2) Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) предписывали доносить за те же декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком отправки письменного секретного сообщения к 10, к 20 и к 1 числу месяца. Сопровождать отправляемые документы должны были «особо доверенные лица из офицерского состава с вооруженной охраной» (в соответствии с приказами НКО 0023 от 12 апреля 1941 г. и 72 от 10 марта 1942 г.) Соответственно, у Гальдера к 3-4 (13-14, 23-24) числу вполне собиралась обобщённая информация за декаду. Правдивая информация. Переданная устным порядком. Письменные подтверждения этой же информации у Гальдера появлялись позже. У нашего начальника Генштаба информация аккумулировалась в те же дни. Но - письменная. И, соответственно, липовая.

Пауль: Спасибо. МимПро пишет: 2) Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) Не подскажите, где опубликованы?

AlexDrozd: Хэлдир пишет: Смотрю в левый верхний угол и вижу, что зарегистрирован он 30 июля 1943 года. К сожалению, картинка у меня не открывается, но дата регистрации (если это действительно она) может не совпадать с датой подписания документа. Хотя в общем случае дата и номер на документ ставятся после его подписания, есть такая практика, как резервирование регистрационных номеров. Как вариант: 30 июля писарь в журнале исходящих резервирует номер для документа, который будет подписан 31-го. А поскольку дата регистрации по журналу получается 30-е, он ее потом на документ и ставит. Никакой липы и подлога, "особенности национального делопроизводства".

AlexDrozd: Открылся таки документ. RVK пишет: Однако заметно одна деталь: Что вверху документа дата 31 и год 1943 стоят ниже текста, даже ниже чем дата 20 этой же строки. Если даже печ.машинка цифры печатала чуть ниже букв, то цифры одной строки должны быть на одном уровне. Та же картина и с датой 1.8.1943. Выходит что эти цифры впечатали в документ позже, чем отпечатали весь текст. Вполне возможно. Число "31" вверху еще и прилипло к слову "по". RVK пишет: которые потом подписью и датой 4.8.43 (вверху слева) утверждались? Нет, это число, когда документ зарегистрирован адресатом, есть штамп входящего с этой датой и рег. номером. Рукописная надпись с той же датой похожа на резолюцию или переметку (кому документ передается на исполнение), написано вроде "нач. штаба"? Правда, самой резолюции нет, но такое часто бывает со стандартными документами, указывают только должность и/или фамилию исполнителя, иногда пишут стандартную же резолюцию "в работу".

AlexDrozd: МимПро пишет: И поступали они в армию 30 числа. Этим числом Ваш документ в армии и зарегистрирован. Не вводите собеседников в заблуждение, 30-м числом документ зарегистрирован в дивизии (исходящий номер и дата на бланке), в управлении по учету потерь армии он зарегистрирован 4-го августа (входящий номер и дата в штампе). Т.е. документ был отправлен из дивизии не ранее 30-го, а получен в управлении не позднее 4-го.

AlexDrozd: Поправочка. Как приватно подсказал мне один уважаемый человек [img src=/gif/smk/sm112.gif] штамп входящего не армии, а центрального бюро по учету персональных потерь. Куда и был адресован документ из дивизии. Копии документа были направлены в корпус, армию и фронт. Судя по тому, что предыдущий список направлялся 19.7 (на него ссылается автор в пояснительной части), обсуждаемый документ был составлен, подписан, зарегистрирован и отправлен 30.07, т.е. скорее всего содержит фактические данные по 29 включительно. Число "по 31-е" появилось из-за того, что это документ за третью декаду. Обратите внимание, куда документ адресован - в бюро по учету персональных потерь. Т.е. является сопроводительным письмом к поименным спискам потерь, в котором по каждому выбывшему указывается дата. Таким образом никакой "тухты" и "липы" из-за того, что документ за третью декаду отправлен 30-го, не образуется.

sas: МимПро пишет: Правдивая информация. Ух ты! Коллега, Вы будете утверждать,что в десятидневках содержится информация только о тех потерях, которые пришлись на период времени, указанный в этих самых десятидневках?

СМ1: Так, господа. Для споров МЕЖДУ СОБОЙ - открывайте новую тему. Здесь - только ответы на вопрос коллеги Хэлдира.

AlexDrozd: СМ1 пишет: Для споров МЕЖДУ СОБОЙ - открывайте новую тему. Здесь - только ответы на вопрос коллеги Хэлдира. Перебранку по поводу туфты, липы и прочее, не касающегося обсуждаемого документа, можно снести сюда http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000943-000-0-0-1287576711

СМ1: AlexDrozd, спасибо, снесу.

Сергей ст: МимПро пишет: 2) Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) предписывали доносить за те же декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком отправки письменного секретного сообщения к 10, к 20 и к 1 числу месяца. Сопровождать отправляемые документы должны были «особо доверенные лица из офицерского состава с вооруженной охраной» (в соответствии с приказами НКО 0023 от 12 апреля 1941 г. и 72 от 10 марта 1942 г.) Тон, как обычно, врет и не краснеет. В СССР за декады не доносили. Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя [img src=/gif/smk/sm64.gif] Но не потому, что тухтой занимались, а потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Поэтому никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать.

МимПро: Сергей ст пишет:В СССР за декады не доносили. Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя. Но не потому, что тухтой занимались, а потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Поэтому никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать.Неужто Вам неизвестно, что взяв на вооружение «самое передовое в мире учение Маркса-Ленина-Сталина», вполне можно любое ТЕХНИЧЕСКИ невозможное дело реализовать? Странно... Так рьяно защищаете сталинизм и сталинистов, а этого не знаете... Ведь даже песни пели - «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...»:-) Да, полк отчитывался по потерям в штаб дивизии каждые три дня. По форме номер 2. Об этом гласит п.12 Инструкции от 15 марта 1941 года:12. После точного установления персональных потерь путем строгого контроля штаб полка объявляет в приказе по полку список выбывших из полка, вносит изменения в учетные документы штаба полка и представляет через каждые три дня список персональных потерь всего личного состава полка в штаб дивизии (форма 2).Вполне логично предположить, что дивизия должна была отчитываться за какой-то период, кратный трём дням. Т.е. за 3, 6, 9, 12 или за 15-й дней. Но... это - по законам элементарной математики. В РККА же использовалась другая математика. Марксистско-ленинско-сталинская. По «правилам» этой «пролетарской» математики именно число ДЕСЯТЬ кратно числу ТРИ (и вообще любое число могло быть кратным любому другому числу, если это было в интересах революции!) Дивизии должны были отчитываться за ВСЕ её части каждые десять дней. По форме 2а. Читаем п.17 этой же инструкции:17. После установления персональных потерь путем строгого контроля штабом дивизии, корпуса составляются именные списки (форма 2а) безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и взятые в плен) за все части, в том числе и за тыловые учреждения, входящие в состав дивизии (бригады), и высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу каждого месяца в Управление по укомплектованию войск Генштаба Красной Армии. Так что СУЩЕСТВОВАЛИ в природе донесения за 10 дней. И врёте, как обычно, именно Вы, Сергей ст. Краснеете Вы, или нет, когда врёте - я не знаю. Потому и писать об этом не буду. PS. К февралю 1944 года в штате НКО, видимо, появился нормальный математик и «пролетарскую» математику соотнесли с элементарной. По Инструкции от 14 февраля 1944 года полки стали отчитываться за пятидневки, а дивизии - опять же за десятидневки. PS2. Для модератора. Как я понял, на Вашем Форуме вполне приветствуются обороты типа «имярек, как обычно, врет и не краснеет». Предложите взять на вооружение? Как только мне кем-либо написанное не понравится, я тут же буду первой фразой сообщать для всеобщего сведения, что «имярек, как обычно, врет и не краснеет» (вместо непоощряемого Вами предложения закусывать).

СМ1: МимПро пишет: Как я понял, на Вашем Форуме вполне приветствуются обороты типа «имярек, как обычно, врет и не краснеет». Предложите взять на вооружение? Обучать манерам не входит в мои обязанности. Ещё и БЕСПЛАТНО. Если люди не могут подняться выше уровня песочницы - берите. Вооружайтесь. Мне уже этот "диалог двух культур" поднадоел. В дальнейшем буду тупо банить. Без слов. "От сих до сих". Уже после отпуска, с новыми силами.

МимПро: СМ1 пишет:Мне уже этот "диалог двух культур" поднадоел. В дальнейшем буду тупо банить. Без слов. Какой же это «диалог»? Меня Вы уже «тупо баните». А прочим только обещаете «в дальнейшем». Совсем «не краснеете», значит?

Сергей ст: МимПро пишет: Так что СУЩЕСТВОВАЛИ в природе донесения за 10 дней. И врёте, как обычно, именно Вы, Сергей ст. Тон, у Вас по арифметике и чтению в первом классе какие оценки стояли? Донесений ЗА ДЕСЯТЬ дней не существовало в принципе. Они существуют только в Вашей затуманенной фантазии. А в РККА существовали донесения к такой-то дате. В очередной раз прокололись, так признайтесь, а то развели тут .... на десятки строк.

СМ1: МимПро пишет: Меня Вы уже «тупо баните». А прочим только обещаете «в дальнейшем». "Прочих" я банил на пару дней раньше Вашего. Так шта, "тупо баню" не токмо Вас. А увещевать надоело, да.

СМ1: Сергей ст Вас касается тоже. Не можете без "неьвов" - не беседуйте.

Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст Вас касается тоже. Не можете без "неьвов" - не беседуйте. я уже не раз говорил, что с такими как Тон по другому разговаривать нельзя. "Тоны" другого языка не понимают.



полная версия страницы