Форум » Вопрос -- ответ » Бюрократическая загадка » Ответить
Бюрократическая загадка
Хэлдир: Есть вот такой документ: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg Смотрю в левый верхний угол и вижу, что зарегистрирован он 30 июля 1943 года. Смотрю в текст и вижу, что в документе представлены списки потерь по 31 июля 1943 года. У меня возникло 3 предположения: 1. Элементарная ошибка при регистрации (вместо 31 июля или 1 августа ошиблись и записали 30 июля) 2. Составители документа указали дату "впрок", но не дождались указанной даты и отправили документ. По сути - подлог. 3. Я что-то неправильно понимаю. Но что? Есть у кого-нибудь какие-то соображения?
Ответов - 100, стр:
1 2 3 All
RVK: Ссылка увы не открывается. Но по Вашему описанию вопрос понятен. На мой взгляд это просто банальная описка, т.е. п. 1. Самому приходилось отвечать на документы, написанные несколько дней назад, это известно точно, а дата исходящая в них стояла на несколько месяцев вперед. Особенно прикольно смотрелся ответ, например: исх. №ххх от 01.06.2009 на письмо №ххх от 01.10.2009! Назад в будущее! А что делать, отвечать надо и отвечать надо четко на данное письмо с его номером и датой. п. 2 мог выйти боком, с проблемами, а оно им надо? (Лучше конечно посмотреть сам документ, может перезальете или по мне е-мейлу).
RVK: Действительно странный документ. С данным порядком делопроизводства по учету потерь в то время я не знаком, но Вы заметили внизу документа текст: Всего задолженность по высылке списков на 1.8.1943 Однако заметно одна деталь: Что вверху документа дата 31 и год 1943 стоят ниже текста, даже ниже чем дата 20 этой же строки. Если даже печ.машинка цифры печатала чуть ниже букв, то цифры одной строки должны быть на одном уровне. Та же картина и с датой 1.8.1943. Выходит что эти цифры впечатали в документ позже, чем отпечатали весь текст.
Хэлдир: RVK пишет: Выходит что эти цифры впечатали в документ позже, чем отпечатали весь текст. Верно. Я сам этого не заметил. Спасибо.
МимПро: Хэлдир пишет:Составители документа указали дату "впрок", но не дождались указанной даты и отправили документ. По сути - подлог.Нормальная советская практика. Везде так было, не только в армии - «десять пишем, два в уме». Отчёт за текущую декаду в первичных подразделениях (рота-батальон) составлялся за два-три дня до окончания декады. И по факту в него входили данные за семь-восемь первых дней текущей декады плюс за последние два-три дня предыдущей. В данном конкретном случае потери за 30-31 июля плавно «перешли» в отчёт за будущую декаду. Табеля и закрытые наряды за текущий месяц цеховая бухгалтерия требовала от мастеров участков сдать не позднее 29 числа. Потому что заводская бухгалтерия требовала сводные данные от цеховой не позднее 30-го. И не из самодурства своего, а потому что в главк заводская бухгалтерия должна была дать сводный отчёт не позднее 1-го числа... Так и здесь - дивизии корпусам сдавали отчёты за пару дней до окончания декады; корпуса армиям - за день, армии фронту - в день окончания, фронты в Генштаб - на следующий день... потому что от Василевского Сталин требовал отчёта, положим, через два дня... Липа липу погоняла... и поДгоняла... Все об этом знали... Но таков был советский порядок. «Тухта» - по-темежниковски.
RVK: МимПро из того что отчёты за месяц или декаду сдавались чуть ранее окончания периода не значит, что там была липа или туфта. Вы же сами пишете ниже: МимПро пишет: В данном конкретном случае потери за 30-31 июля плавно «перешли» в отчёт за будущую декаду. И так бывало почти всегда.
МимПро: RVK пишет:из того что отчёты за месяц или декаду сдавались чуть ранее окончания периода не значит, что там была липа или туфта.Это как раз «липу» и «туфту» и означает. Например, фактические погибшие в Берлине 8-9 мая 1945 года по «нелиповым» (по-Вашему) документам «погибли» ПОСЛЕ капитуляции немцев. Ибо вошли в отчёт за 11-20 мая 1945 года. Вы предпочитаете называть это каким-то другим словом? Это Ваше право. Всякому бюрократу хочется иметь бумажку «на всякий случай». Случай может произойти в любое время. Поэтому бюрократы требовали от подчинённых подписанные теми отчёты как можно быстрее. Что именно в этих отчётах будет - полная правда, интер- или экстра-полированная или полностью выдуманная - бюрократа не волновало. Соответственно, не волновало это и подчинённого. Зная, что подписанный им отчёт содержит ЗАВЕДОМО не особо верные сведения, всякий подчинённый пользовался этим как мог. В конце финансового периода выписывались, например, любые (по любому поводу) премии и выплаты - чтобы полностью вычерпать фонд зарплаты и чтобы в будущем периоде не дали меньше (ибо если у тебя что-то осталось, значит, запланировали ошибочно много). В конце финансового периода выбирались все материальные фонды (станки, материалы и оборудование - нужны они были или не нужны) - и это всё потом ржавело и гнило под дождём и снегом. Опять же из соображения - «чтобы на будущий период дали не меньше». Умножьте это на масштаб страны. Это - миллиарды рублей. Ежемесячно. Ежеквартально. И ежегодно. Если это не «липа» и не «тухта» - то тогда КАК это следует называть? :-) UPDATE: фильм в своё время сняли, «Порожний рейс» назывался. Водила там один был. Ездил не по установленному для всех маршруту, а «спрямлял» по просёлочным дорогам. Соответственно, гнобил машину на просёлках, да ещё и излишки бензина в канаву сливал (а спидометр подкручивал). Но зато по документам делал больше всех ходок, получал премии и стал «героем труда». Не липа разве?
Хэлдир: МимПро пишет: Всякому бюрократу хочется иметь бумажку «на всякий случай». Мне кажется вы здесь не есть правы. Если бюрократ подготовил бумажку, то почему так топорно? Я еще понимаю, если б заготовили заранее. Но RVK четко заметил, что дата окончания периода впечатана потом. Впечатывать "липу" и тут же подсовывать доказательства того, что это липа??? МимПро пишет: Но таков был советский порядок. И если таков был порядок - почему в других документах такого нет? Не скажу, что я их много видел. Но данный именно бросился в глаза. Именно из-за своей несуразности.
RVK: МимПро пишет: Например, фактические погибшие в Берлине 8-9 мая 1945 года по «нелиповым» (по-Вашему) документам «погибли» ПОСЛЕ капитуляции немцев. Ибо вошли в отчёт за 11-20 мая 1945 года. Это конечно принципиально, или как? А насчет разницы в дате в 1...2 дня. МимПро пишет: Что именно в этих отчётах будет - полная правда, интер- или экстра-полированная или полностью выдуманная - бюрократа не волновало. Соответственно, не волновало это и подчинённого. А если вдруг проверка или ревизия? Тогда что? Делалось всё гораздо аккуратнее и потому точнее, никто добровольно козлом отпущения становится не хочет. МимПро пишет: Зная, что подписанный им отчёт содержит ЗАВЕДОМО не особо верные сведения, всякий подчинённый пользовался этим как мог. Знаете МимПро есть всё таки большая разница между: не особо верными сведениями (по разным причинам) и полностью выдуманными! А у Вас всё в одной куче. МимПро пишет: и это всё потом ржавело и гнило под дождём и снегом Да и такое было. Иногда сходило с рук, а иногда могли за это так вые...ать, что извините никакой вазелин не поможет. МимПро пишет: фильм в своё время сняли, «Порожний рейс» назывался. Водила там один был. Ездил не по установленному для всех маршруту, а «спрямлял» по просёлочным дорогам. Соответственно, гнобил машину на просёлках, да ещё и излишки бензина в канаву сливал (а спидометр подкручивал). Но зато по документам делал больше всех ходок, получал премии и стал «героем труда». Не липа разве? Да помню фильм, неплохой, спасибо. А там разве не судебным процессом дело закончилось? А тут секретный документ, похерить его так просто не получится и ответить за липу во время войны можно и своей головой, в прямом смысле.
RVK: Хэлдир пишет: Но RVK четко заметил, что дата окончания периода впечатана потом. Знаете Хэлдир я не знаком с порядком оформления конкретно таких документов. Может быть дата 30 июля это дата создания документа и в него как в анкету потом вносились данные, которые потом подписью и датой 4.8.43 (вверху слева) утверждались?
МимПро: Хэлдир пишет:Мне кажется вы здесь не есть правы.Здесь я не могу быть неправым. Ибо я не просто «жил в советское время». Я был одним из тех, кто в этом бюрократически-документальном обороте непосредственно участвовал. Была у меня по-молодости из-за большого «энтузазизма» такая «мания»: получив свой первый руководящий пост (маленький-маленький), я поочередно поработал за всех своих подчинённых. И за табельщицу, и за бухгалтера, и за кладовщицу, за комплектовщицу, и за технолога, и за мастера, и за токаря, и за слесаря... по недельке-другой за каждого. Чтобы достоверно знать - почём их «фунт лиха». Чтобы потом бухгалтер не парил мне мозг своей жуткой занятостью квартальным отчётом (который реально делается за три часа)... и чтобы слесарь-инструментальщик не объяснял мне, «как трудно затачивать напильник» :-) Так что.. опыт бюрократического оформления имею. Особливо в бухгалтерии, ибо потом жизнь заставила эту область изучить посерьёзнее. Хэлдир пишет:Если бюрократ подготовил бумажку, то почему так топорно?Наоборот, сделано всё очень грамотно. Чтобы «как бы» липы не было, управление фронта требовало себе не только сводный отчёт от армии, но и первичные документы от дивизий. Потому мы и видим в списке адресатов и фронт, и армию, и корпус. Но РЕАЛЬНО все три экземпляра этого отчёта поступали сначала в корпус. И было это числа 29. Из корпуса два экземпляра уходили в армию. Вместе с двумя экземплярами сводного отчёта корпуса. И поступали они в армию 30 числа. Этим числом Ваш документ в армии и зарегистрирован. А уже 31 числа третий (последний) экземпляр отчёта дивизии и второй экземпляр корпусного отчёта вместе с экземпляром от армии уходил во фронт. Вся фишка в том, что ВСЕ экземпляры ВСЕХ отчётов имели дату 31 июля. Хотя реально составлялись они ранее: в дивизиях - 29, в корпусах - 30, в армии - 31. ----- В обычных условиях (в мирное время, на заводе, в НИИ) отчёты от подразделений поступают в главную бухгалтерию вообще в неподписанном виде. Главная бухгалтерия правит эти отчёты так, как нужно заводу (НИИ) в целом и только потом начальники цехов/отделов эти отчёты подписывают. Задним числом. ----- RVK пишет:есть всё таки большая разница между: не особо верными сведениями (по разным причинам) и полностью выдуманными! А у Вас всё в одной куче. Мне с Вас смешно... Когда человек впервые сталкивается с тем, что СЕКРЕТНЫЙ документ, отправляемый к самому ВЫСОКОМУ начальству (во фронт) является на самом деле таким, которым можно манипулировать - подставлять ЛЮБЫЕ похожие на правду числа, то поначалу у такого человека - ШОК. Но только - ПОНАЧАЛУ, в самый ПЕРВЫЙ РАЗ. Затем человек (хочет он этого или не хочет) приходит к ПОНИМАНИЮ, что вообще весь «социалистический контроль и учёт» (о необходимости которого вопил Ленин) - это туфта. И абсолютно ВСЕ (в том числе и самые высокие начальники) эту туфтовость понимают. Уже на следующий раз ЛЮБОЙ человек будет в этой туфте выискивать НУЖНОЕ ему и делать ТАК, КАК ЭТО ЕМУ УДОБНО. Ибо люди так устроены. Любые. ----- RVK пишет:А тут секретный документ, похерить его так просто не получится и ответить за липу во время войны можно и своей головой, в прямом смысле.Какая же здесь секретность-то? Что за страсти-то такие на пустом месте? У нас вообще всё, относящееся к армии - секретно. Но этот документ имеет самую первую (низшую) степень секретности. Что практически равносильно «Боевому листку» роты или экземпляру дивизионной газеты. Их тоже нельзя выносить из части. Любому ясно, что никакого отношения к текущей БД этот документ не имеет и ущерба обороноспособности раскрытие такого секрета не принесёт. Соответственно, и отношение к такому документу было соответствующее - как к никому ненужному отчёту, который всё-таки зачем-то положено не просто сделать, но и вовремя отправить. В СССР всегда и все жили «по понятиям».
RVK: МимПро Вы явно начинаете мудрить и передёргивать. Поясняю. МимПро пишет: Здесь я не могу быть неправым. Вот так вот. Сие есть истина и всем молчать. Ну да ладно дальше интереснее. МимПро пишет: Наоборот, сделано всё очень грамотно. Грамотно это когда на одном листе так "нагло" даты не бьются? Ну ну. МимПро пишет: Мне с Вас смешно... Сказал бы я про свои мысли, но лучше ближе к делу. МимПро пишет: Когда человек впервые сталкивается с тем, что СЕКРЕТНЫЙ документ, отправляемый к самому ВЫСОКОМУ начальству (во фронт) является на самом деле таким, которым можно манипулировать - подставлять ЛЮБЫЕ похожие на правду числа, то поначалу у такого человека - ШОК. Ну люди то разные, и в "русскую рулетку" ведь играют тоже. А тут самое интересное: МимПро пишет: вообще весь «социалистический контроль и учёт» (о необходимости которого вопил Ленин) - это туфта. и чуть ниже: МимПро пишет: Ибо люди так устроены. Любые. Так если любые люди, то тогда и учет такой во всех странах, но гневно обличать мы будем конечно только социалистический строй. Или как? МимПро пишет: Какая же здесь секретность-то? Обычная: гриф секретно, си речь третья форма. МимПро пишет: Но этот документ имеет самую первую (низшую) степень секретности. Я не понял, а как же ДСП? МимПро пишет: Любому ясно, что никакого отношения к текущей БД этот документ не имеет и ущерба обороноспособности раскрытие такого секрета не принесёт. Соответственно, и отношение к такому документу было соответствующее - как к никому ненужному отчёту, который всё-таки зачем-то положено не просто сделать, но и вовремя отправить. В СССР всегда и все жили «по понятиям». Все жили "по понятиям", кроме прокуроров. Вообще хорошее объяснение на суде, вот все посмеются.
Хэлдир: МимПро пишет: Здесь я не могу быть неправым. Это да. Когда от конкретного документа переходят к недостаткам всего социалистического строя... - Давным-давно, когда люди жили в пещерах... - Простите, какой у вас вопрос? - Устройство электронной лампы. МимПро пишет: И поступали они в армию 30 числа. Этим числом Ваш документ в армии и зарегистрирован. Ну, для точности информации - это не мой документ. А самое смишное - он зарегистрирован "этим числом" в управлении дивизии - где и составлялся. А в армии (имеющий глаза - да увидит) он зарегистрирован 4 августа. Обличение соцстроя отнимает столько сил... что даже слона под носом неможно разглядеть. И уж если опять о конкретике - можете объяснить - как при такой жестокой спешке, которую вы тут нарисовали, документ брёл из дивизии в армию цельных 5 дней?
МимПро: RVK пишет:Грамотно это когда на одном листе так "нагло" даты не бьются? Ну ну. Ага-ага... Дали команду в дивизию - 29 числа предоставить отчётность за период 21-31. Из этого уже следует, что в дивизии надо писать липу. И это понимали и те, кто писал отчёты, и те, кто эти отчёты требовал. Девочки-секретарши на всех уровнях добросовестно регистрировали в книгах «Входящие» реальные даты прибытия документов. Это теперь, для Вас, упорно делающих вид, что Вы не понимаете, что ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, здесь возникают какие-то конспирологические «топорные» мотивы. ----- RVK пишет:Так если любые люди, то тогда и учет такой во всех странах, но гневно обличать мы будем конечно только социалистический строй. Или как?Именно ИЛИ КАК. В нормальной стране ни один уважающий себя начальник не даст директивную команду подчинённому писать отчёт о том, что еще только БУДЕТ завтра и послезавтра. Директивы отправлять отчёт об убитых в период 21-31 числа именно 29 числа просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни в одной нормальной стране. Кроме как при социализме. Поэтому моя сентенция о любых людях - она правильная. Просто люди живут в разных условиях. Кто-то живёт в нормальном обществе, а кто-то - при социализме. ----- RVK пишет:Все жили "по понятиям", кроме прокуроров.И прокуроры жили «по понятиям». Просто Вы об этом не задумывались. Уж как Сталин с Молотовым в своё время не стращали, НИ ОДИН прокурор по собственной инициативе не потребовал расстрела 12-летнего. Ибо пределы мерзости, в отличие от Сталина, даже прокуроры переступить не могли. Ни единого случая осуждения кого-либо по поводу неверного оформления обсуждаемых документов Вы привести не сможете. Ибо таковых случаев не было. И быть не могло. Повторяю ещё раз - бандитское государство могло жить только по бандитским же понятиям.
RVK: МимПро пишет: Дали команду в дивизию - 29 числа предоставить отчётность за период 21-31. А потом этот сверхсрочный документ 5 дней плутал от дивизии до армии. Это как? Это вопрос Хэлдира. И тут Остапа понесло (выделено мной): МимПро пишет: ТАК И ДОЛЖНО БЫТЬ, В нормальной стране ни один уважающий себя начальник не даст директивную команду подчинённому писать отчёт о том, что еще только БУДЕТ завтра и послезавтра. Директивы отправлять отчёт об убитых в период 21-31 числа именно 29 числа просто НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ни в одной нормальной стране. Кроме как при социализме. Кто-то живёт в нормальном обществе, а кто-то - при социализме. Уж как Сталин с Молотовым в своё время не стращали, НИ ОДИН прокурор по собственной инициативе не потребовал расстрела 12-летнего. Ибо пределы мерзости, в отличие от Сталина, даже прокуроры переступить не могли. И быть не могло. А всё потому, что: МимПро пишет: Повторяю ещё раз - бандитское государство могло жить только по бандитским же понятиям. Так сказал МимПро и доказательства излишни! И постоянный уход от вопросов и неприятных нюансов.
МимПро: Хэлдир Вы попросили «соображения» - я им Вам дал. Скажите спасибо и спрашивайте дальше. Если мои «соображения» по какой-либо причине Вас не устраивают - вопросов именно у меня к Вам нет.
Пауль: МимПро пишет: Отчёт за текущую декаду в первичных подразделениях (рота-батальон) составлялся за два-три дня до окончания декады. Вы не в курсе, как обстояли дела с десятидневками у немцев? Гальдер, например, сообщает об их результатах через три-четыре дня после обозначенного периода.
МимПро: RVK пишет:И постоянный уход от вопросов и неприятных нюансов.Смешной Вы, право слово. На ВСЕ ваши ВОПРОСЫ - когда Вы именно СПРАШИВАЛИ - я ответил. Развеивать Ваши глупые убеждения (кои Вы именуете «неприятными нюансами») не имею ни права, ни желания, ни возможности.
RVK: МимПро пишет: Скажите спасибо и спрашивайте дальше. МимПро пишет: На ВСЕ ваши ВОПРОСЫ - когда Вы именно СПРАШИВАЛИ - я ответил. Развеивать Ваши глупые убеждения (кои Вы именуете «неприятными нюансами») не имею ни права, ни желания, ни возможности. О да! Я уже писал: Так сказал МимПро и доказательства излишни! Остается только внимать!
СМ1: МимПро пишет: Развеивать Ваши глупые убеждения (кои Вы именуете «неприятными нюансами») не имею ни права, ни желания, ни возможности. Вот и славно. Ибо и убеждения и возможности и желания в этом разделе лишние. ВОПРОС-ОТВЕТ.
RVK: СМ1 пишет: Ибо и убеждения и возможности и желания в этом разделе лишние. ВОПРОС-ОТВЕТ. Извините, а доказательства тоже лишние? Или верим на слово? Хотя с Хэлдиром мы вроде всё обсудили.
СМ1: RVK пишет: Извините, а доказательства тоже лишние? Или верим на слово? Доказательства не лишние. Дисклеймер гласит: Для тех, кто будут задавать вопросы, сообщаю, что вопросы должны быть конкретными. Это значит, что за вопросы типа "Хотел ли Сталин напасть на Германию в 1941 году?" или "Был ли Гитлера идиотом?" воспоследуют репрессии. А вопросы типа "Принадлежала ли дивизия Großdeutschland к SS?", или "Кто такой генерал Галактионов?", или "Каковы различия между "стратегией измора" и "стратегией сокрушения"?" приветствуются. К тем, кто будут отвечать на вопросы, просьба -- по возможности воздерживаться от догадок и предположений, но делиться знаниями. Такие люди у нас есть. Обсуждения и дополнения по сути, и теме вопроса приветствуются. Не относящиеся к теме -- совсем не приветствуются. Всё что по теме - сколько угодно. Всё что мимо кассы - мимо кассы. Это я как бы намекаю коллеге МимПро, что митинг закончен.
Хэлдир: МимПро пишет: Скажите спасибо и спрашивайте дальше. Спасибо. Без какой-либо иронии. Дальше вопросов у меня пока нет.
МимПро: Пауль пишет:Вы не в курсе, как обстояли дела с десятидневками у немцев? Гальдер, например, сообщает об их результатах через три-четыре дня после обозначенного периода.Немного в курсе. Вермахт от РККА по системе отчётности отличается по двум главным вопросам (срок отправки донесений и способ отправки): 1) Немецкая инструкция предписывала доносить за декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком уведомления (по телефону/телеграфу/радио) вышестоящему начальнику в течении следующего дня после окончания декады. Сиречь 11, 21 и 1 числа соответственно. Письменный же экземпляр должны были отправлять не позднее 3-го дня со дня окончания декады. 2) Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) предписывали доносить за те же декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком отправки письменного секретного сообщения к 10, к 20 и к 1 числу месяца. Сопровождать отправляемые документы должны были «особо доверенные лица из офицерского состава с вооруженной охраной» (в соответствии с приказами НКО 0023 от 12 апреля 1941 г. и 72 от 10 марта 1942 г.) Соответственно, у Гальдера к 3-4 (13-14, 23-24) числу вполне собиралась обобщённая информация за декаду. Правдивая информация. Переданная устным порядком. Письменные подтверждения этой же информации у Гальдера появлялись позже. У нашего начальника Генштаба информация аккумулировалась в те же дни. Но - письменная. И, соответственно, липовая.
Пауль: Спасибо. МимПро пишет: 2) Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) Не подскажите, где опубликованы?
AlexDrozd: Хэлдир пишет: Смотрю в левый верхний угол и вижу, что зарегистрирован он 30 июля 1943 года. К сожалению, картинка у меня не открывается, но дата регистрации (если это действительно она) может не совпадать с датой подписания документа. Хотя в общем случае дата и номер на документ ставятся после его подписания, есть такая практика, как резервирование регистрационных номеров. Как вариант: 30 июля писарь в журнале исходящих резервирует номер для документа, который будет подписан 31-го. А поскольку дата регистрации по журналу получается 30-е, он ее потом на документ и ставит. Никакой липы и подлога, "особенности национального делопроизводства".
AlexDrozd: Открылся таки документ. RVK пишет: Однако заметно одна деталь: Что вверху документа дата 31 и год 1943 стоят ниже текста, даже ниже чем дата 20 этой же строки. Если даже печ.машинка цифры печатала чуть ниже букв, то цифры одной строки должны быть на одном уровне. Та же картина и с датой 1.8.1943. Выходит что эти цифры впечатали в документ позже, чем отпечатали весь текст. Вполне возможно. Число "31" вверху еще и прилипло к слову "по". RVK пишет: которые потом подписью и датой 4.8.43 (вверху слева) утверждались? Нет, это число, когда документ зарегистрирован адресатом, есть штамп входящего с этой датой и рег. номером. Рукописная надпись с той же датой похожа на резолюцию или переметку (кому документ передается на исполнение), написано вроде "нач. штаба"? Правда, самой резолюции нет, но такое часто бывает со стандартными документами, указывают только должность и/или фамилию исполнителя, иногда пишут стандартную же резолюцию "в работу".
AlexDrozd: МимПро пишет: И поступали они в армию 30 числа. Этим числом Ваш документ в армии и зарегистрирован. Не вводите собеседников в заблуждение, 30-м числом документ зарегистрирован в дивизии (исходящий номер и дата на бланке), в управлении по учету потерь армии он зарегистрирован 4-го августа (входящий номер и дата в штампе). Т.е. документ был отправлен из дивизии не ранее 30-го, а получен в управлении не позднее 4-го.
AlexDrozd: Поправочка. Как приватно подсказал мне один уважаемый человек [img src=/gif/smk/sm112.gif] штамп входящего не армии, а центрального бюро по учету персональных потерь. Куда и был адресован документ из дивизии. Копии документа были направлены в корпус, армию и фронт. Судя по тому, что предыдущий список направлялся 19.7 (на него ссылается автор в пояснительной части), обсуждаемый документ был составлен, подписан, зарегистрирован и отправлен 30.07, т.е. скорее всего содержит фактические данные по 29 включительно. Число "по 31-е" появилось из-за того, что это документ за третью декаду. Обратите внимание, куда документ адресован - в бюро по учету персональных потерь. Т.е. является сопроводительным письмом к поименным спискам потерь, в котором по каждому выбывшему указывается дата. Таким образом никакой "тухты" и "липы" из-за того, что документ за третью декаду отправлен 30-го, не образуется.
sas: МимПро пишет: Правдивая информация. Ух ты! Коллега, Вы будете утверждать,что в десятидневках содержится информация только о тех потерях, которые пришлись на период времени, указанный в этих самых десятидневках?
СМ1: Так, господа. Для споров МЕЖДУ СОБОЙ - открывайте новую тему. Здесь - только ответы на вопрос коллеги Хэлдира.
AlexDrozd: СМ1 пишет: Для споров МЕЖДУ СОБОЙ - открывайте новую тему. Здесь - только ответы на вопрос коллеги Хэлдира. Перебранку по поводу туфты, липы и прочее, не касающегося обсуждаемого документа, можно снести сюда http://militera.borda.ru/?1-4-0-00000943-000-0-0-1287576711
СМ1: AlexDrozd, спасибо, снесу.
Сергей ст: МимПро пишет: 2) Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) предписывали доносить за те же декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком отправки письменного секретного сообщения к 10, к 20 и к 1 числу месяца. Сопровождать отправляемые документы должны были «особо доверенные лица из офицерского состава с вооруженной охраной» (в соответствии с приказами НКО 0023 от 12 апреля 1941 г. и 72 от 10 марта 1942 г.) Тон, как обычно, врет и не краснеет. В СССР за декады не доносили. Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя [img src=/gif/smk/sm64.gif] Но не потому, что тухтой занимались, а потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Поэтому никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать.
МимПро: Сергей ст пишет:В СССР за декады не доносили. Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя. Но не потому, что тухтой занимались, а потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Поэтому никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать.Неужто Вам неизвестно, что взяв на вооружение «самое передовое в мире учение Маркса-Ленина-Сталина», вполне можно любое ТЕХНИЧЕСКИ невозможное дело реализовать? Странно... Так рьяно защищаете сталинизм и сталинистов, а этого не знаете... Ведь даже песни пели - «Мы рождены, чтоб сказку сделать былью...»:-) Да, полк отчитывался по потерям в штаб дивизии каждые три дня. По форме номер 2. Об этом гласит п.12 Инструкции от 15 марта 1941 года:12. После точного установления персональных потерь путем строгого контроля штаб полка объявляет в приказе по полку список выбывших из полка, вносит изменения в учетные документы штаба полка и представляет через каждые три дня список персональных потерь всего личного состава полка в штаб дивизии (форма 2).Вполне логично предположить, что дивизия должна была отчитываться за какой-то период, кратный трём дням. Т.е. за 3, 6, 9, 12 или за 15-й дней. Но... это - по законам элементарной математики. В РККА же использовалась другая математика. Марксистско-ленинско-сталинская. По «правилам» этой «пролетарской» математики именно число ДЕСЯТЬ кратно числу ТРИ (и вообще любое число могло быть кратным любому другому числу, если это было в интересах революции!) Дивизии должны были отчитываться за ВСЕ её части каждые десять дней. По форме 2а. Читаем п.17 этой же инструкции:17. После установления персональных потерь путем строгого контроля штабом дивизии, корпуса составляются именные списки (форма 2а) безвозвратных потерь (убитые, умершие от ран, пропавшие без вести и взятые в плен) за все части, в том числе и за тыловые учреждения, входящие в состав дивизии (бригады), и высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу каждого месяца в Управление по укомплектованию войск Генштаба Красной Армии. Так что СУЩЕСТВОВАЛИ в природе донесения за 10 дней. И врёте, как обычно, именно Вы, Сергей ст. Краснеете Вы, или нет, когда врёте - я не знаю. Потому и писать об этом не буду. PS. К февралю 1944 года в штате НКО, видимо, появился нормальный математик и «пролетарскую» математику соотнесли с элементарной. По Инструкции от 14 февраля 1944 года полки стали отчитываться за пятидневки, а дивизии - опять же за десятидневки. PS2. Для модератора. Как я понял, на Вашем Форуме вполне приветствуются обороты типа «имярек, как обычно, врет и не краснеет». Предложите взять на вооружение? Как только мне кем-либо написанное не понравится, я тут же буду первой фразой сообщать для всеобщего сведения, что «имярек, как обычно, врет и не краснеет» (вместо непоощряемого Вами предложения закусывать).
СМ1: МимПро пишет: Как я понял, на Вашем Форуме вполне приветствуются обороты типа «имярек, как обычно, врет и не краснеет». Предложите взять на вооружение? Обучать манерам не входит в мои обязанности. Ещё и БЕСПЛАТНО. Если люди не могут подняться выше уровня песочницы - берите. Вооружайтесь. Мне уже этот "диалог двух культур" поднадоел. В дальнейшем буду тупо банить. Без слов. "От сих до сих". Уже после отпуска, с новыми силами.
МимПро: СМ1 пишет:Мне уже этот "диалог двух культур" поднадоел. В дальнейшем буду тупо банить. Без слов. Какой же это «диалог»? Меня Вы уже «тупо баните». А прочим только обещаете «в дальнейшем». Совсем «не краснеете», значит?
Сергей ст: МимПро пишет: Так что СУЩЕСТВОВАЛИ в природе донесения за 10 дней. И врёте, как обычно, именно Вы, Сергей ст. Тон, у Вас по арифметике и чтению в первом классе какие оценки стояли? Донесений ЗА ДЕСЯТЬ дней не существовало в принципе. Они существуют только в Вашей затуманенной фантазии. А в РККА существовали донесения к такой-то дате. В очередной раз прокололись, так признайтесь, а то развели тут .... на десятки строк.
СМ1: МимПро пишет: Меня Вы уже «тупо баните». А прочим только обещаете «в дальнейшем». "Прочих" я банил на пару дней раньше Вашего. Так шта, "тупо баню" не токмо Вас. А увещевать надоело, да.
СМ1: Сергей ст Вас касается тоже. Не можете без "неьвов" - не беседуйте.
Сергей ст: СМ1 пишет: Сергей ст Вас касается тоже. Не можете без "неьвов" - не беседуйте. я уже не раз говорил, что с такими как Тон по другому разговаривать нельзя. "Тоны" другого языка не понимают.
СМ1: Сергей ст пишет: я уже не раз говорил, что с такими как Тон по другому разговаривать нельзя. "Тоны" другого языка не понимают. Я не понимаю другого. Если кто-то "языка не понимает", зачем распинаться? Всё равно ведь, типа, не поймёт. В общем, как хотите. Я гавкать устал.
Сергей ст: СМ1 пишет: Я не понимаю другого. Если кто-то "языка не понимает", зачем распинаться? Всё равно ведь, типа, не поймёт. предлагаете оставлять безнаказанным выступления "тонов"? люди, которые по жизни ... должны об этом знать.
СМ1: Сергей ст пишет: предлагаете оставлять безнаказанным выступления "тонов"? Я предлагаю подумать на моим предложением. Только и всего. Решать за Вас я не вправе.
МимПро: СМ1 пишет:Решать за Вас я не вправе. Это верно. А считать меня «требующим наказания» (сиречь «виноватым») - Вы такое право за Сергеем ст, значится, оставляете? Я, по наивности своей, полагал, что простой участник Форума может оценить сообщение другого участника как «верное/неверное», «умное/глупое»... А оказывается, я ошибался - кое-кто здесь имеет право считать сообщения участников «преступными/непреступными». И может спокойно обсуждать с модераторами - «следует ли наказывать участника за преступное сообщение» или «разрешить ему выступать безнаказанно». Или Сергей ст - совсем непростой участник? Вы, как и на ВИФе, определяете допустимую степень наглости и хамства участника по его «ценности для сообщества»? Вы, СМ1, как модератор, имеете полное право оценивать мои сообщения на предмет соответствия их правилам Форума. Мои сообщения, за которые, по мнению Сергея ст, меня следует наказать, они разве нарушают эти правила? Нет, не нарушают. Иначе я бы за них получил от Вас бан. Они (эти мои сообщения) просто не нравятся Сергею ст. Будем теперь считать всех тех, сообщения которых не нравятся Сергею ст, преступниками и не будем им разрешать «выступать безнаказанно»? Добавьте тогда соответствующий пункт в Правила Форума.
СМ1: МимПро пишет: А считать меня «требующим наказания» (сиречь «виноватым») - Вы такое право за Сергеем ст, значится, оставляете? Тут Пётр элементарное взаимонепонимание опять. Я оставляю за вами (за всеми) право на высказывание своих точек зрения. За собой оставляю право "оценивать сообщения на предмет соответствия их правилам Форума". Я предлОжил Вам и Сергею ст (и вообще всем) ПОДУМАТЬ, стоит ли получать бан из-за иллюзорных надежд убить кого-то словами. "Гавкать", сиречь увещевать людей не идти на диалог через бан, МНЕ надоело. Это всё.
Сергей ст: МимПро пишет: Они (эти мои сообщения) просто не нравятся Сергею ст. Мне не нравится вранье, которое тут преподается по соусом "борьбы за правду". И не надо строить из себя невинную овечку...
МимПро: Сергей ст пишет:И не надо строить из себя невинную овечку... А Вам не надо строить из себя бестолкового козла, который присвоил себе право определять - кто виновный, а кто невинный. Если что-то не знаете/не понимаете - Вы спрашивайте. А не кричите, что кто-то врёт. Самому потом же стыдно будет. Ведь стыдно же уже, что ничего не знали о форме 2а? Или Вы никогда и ни за что не стыдитесь? Не дано? PS. Надеюсь, модератор не будет цепляться к моему «козлу», забыв о предшествующей «овечке» в мой адрес. Исключительно в духе оппонента. Другого способа общения он, увы, не понимает. Но... надеюсь, получая здесь «козла» в ответ на каждую свою «овцу», он призадумается. И перейдёт к иной форме общения. Где «козлов» в его адрес, инициируемых мною, гарантированно не будет. Для справки: и овца, и козел - оба представители одного и того же семейства полорогих подотряда жвачных отряда парнокопытных.
Хэлдир: МимПро пишет: Для справки: и овца, и козел - оба представители одного и того же семейства полорогих Овца и козел хоть и полорогие, но разнополые.
Сергей ст: МимПро пишет: Ведь стыдно же уже, что ничего не знали о форме 2а? Тон, хватит уже фигней страдать. Про форму № 2а я знал, когда этот приказ еще не был опубликован в Терре, где Вы "сумели" его прочитать. Только читать Вы толком и не научились. В форме № 2а вообще не упоминается срок ЗА который должен подаваться отчет, там упоминается срок, К КОТОРОМУ подаются отчетные данные. МимПро пишет: А Вам не надо строить из себя бестолкового козла, который присвоил себе право определять - кто виновный, а кто невинный. А тут все видно: если человек тупой, то как он не прячется за личину "профессорской маски", его тупость все равно видна...
МимПро: Сергей ст пишет:его тупость все равно видна...Вы даже не подозреваете - как мне со стороны хорошо видна Ваша тупость. Я, правда, скромно об этом умалчивал... дабы не обижать Вас. Но, как и договорились - на каждую «овцу» будете получать «козла». То, что Вы якобы раньше меня чего-то узнали - совсем не означает, что Вы это вообще поняли (или лучше меня поняли). С «понималкой», как я давно заметил, у Вас очень плохо Форма 2а фактически заполнялась как угодно, практически безо всякой привязки как к каким-либо датам, так и к первичным формам 2. И вот Вам простейший пример - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=1393196 Озаглавлено: с 20 по 31 августа, а даты смерти - в том числе и 3, и 9, и 10, и 14 августа. Это, кстати, форма 2а - бланки, как видите, были одинаковыми. В форме № 2а вообще не упоминается срок ЗА который должен подаваться отчет, там упоминается срок, К КОТОРОМУ подаются отчетные данные. Во-первых, написать фразу про «срок ЗА» мог только очень тупой человек. Нормальный человек, «не страдающий фигнёй», используя предлог ЗА, пишет про «период», а не про «срок». Во-вторых, как видите, в форме 2а (как и в форме 2) предусмотрено заполнение именно периода: «типографски» предусмотрены места для для дат «С__» и «ПО__». Но Вам это весьма трудно понять. С «понималкой» у Вас проблемы всегда были. ----- Хэлдир пишет:Овца и козел хоть и полорогие, но разнополые.Т.е., полагаете правильным мне использовать именно «козу»?
Сергей ст: МимПро пишет: Во-первых, написать фразу про «срок ЗА» мог только очень тупой человек. Нормальный человек, «не страдающий фигнёй», используя предлог ЗА, пишет про «период», а не про «срок». Во-вторых, как видите, в форме 2а (как и в форме 2) предусмотрено заполнение именно периода: «типографски» предусмотрены места для для дат «С__» и «ПО__». Такое можно написать в критическом состоянии. Даже "легко тупому" понятно, что "срок" и "период" в данном случае синонимы. Но даже это для Вас, г-н Тон, недоступно, ввиду явной деградации личности. Бывает.
Сергей ст: МимПро пишет: Озаглавлено: с 20 по 31 августа, а даты смерти - в том числе и 3, и 9, и 10, и 14 августа. Это, кстати, форма 2а - бланки, как видите, были одинаковыми. Все хорошо, только какое это имеет отношение к "тезису", что форма № 2а ДОЛЖНА была подаваться за "10 дней"? Да никакого. Это вечное Ваше желание заниматься переливанием из пустого в порожнее. МимПро пишет: Т.е., полагаете правильным мне использовать именно «козу»? Ну Вам виднее Судя по всему женский пол ближе Вашей индивидуальности
МимПро: Сергей ст пишет:какое это имеет отношение к "тезису", что форма № 2а ДОЛЖНА была подаваться за "10 дней"?Самое прямое. Инструкция, кою Вы якобы прочитали раньше меня, содержит приложения-формы. Которые Вы явно не изучали. Но я дам Вам шанс хоть что-то узнать. Инструкция, которая была выпущена взамен обсуждаемой, а именно 14 февраля 1944 года, опубликована со всеми приложениями. Специально для Вас процитирую её (нужное выделил красным): [pre2] №№ форм Наименование отчетности Периодичность представления Сроки доставки Кто представляет Кому представляют ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- ----------------- 8/ОП Донесение о потерях 6 раз в месяц 5, 10, 15, 20, Командир полка Начальнику штаба личного состава полка за пятидневки: с 1 по 5, 25 и 31 числа дивизии 6-10, 11-15, 16-20, 21-25 и 26-31 число ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- ----------------- 2/БП Именной список 6 раз в месяц 5, 10, 15, 20, Командир полка Начальнику штаба (бывш. безвозвратных потерь за пятидневки: с 1 по 5, 25 и 31 числа дивизии ф. 2) личного состава полка 6-10, 11-15, 16-20, 21-25 и 26-31 число ======= ======================= =========================== ============== ================ ================= 8/ОД Донесение о потерях 6 раз в месяц 1, 6, 11, 16, Начальник штаба Начальнику штаба личного состава за пятидневки: с 1 по 5, 21 и 26 числа дивизии армии дивизии 6-10, 11-15, 16-20, 21-25 и 26-31 число ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- ----------------- 2/БП Именной список 3 раза в месяц 2, 11 и Начальник штаба Начальнику (бывш. безвозвратных потерь за декады: с 1 по 10, 21 числа дивизии управления по ф. 2а) личного состава 11-20 и 21-31 число учету потерь (и дивизии начальнику ГУК НКО по офицерам) ------- ----------------------- --------------------------- -------------- ---------------- -----------------[/pre2] Надеюсь, Вы снова не впадёте в «критическое состояние» и не напишете здесь, что «за декаду» это не есть «за 10 дней»:-)
Сергей ст: МимПро пишет: Инструкция, кою Вы якобы прочитали раньше меня, содержит приложения-формы. Которые Вы явно не изучали. Но я дам Вам шанс хоть что-то узнать. Инструкция, которая была выпущена взамен действующей, а именно 14 февраля 1944 года, опубликована со всеми приложениями. Чего так "стыдливо" осуществлена перебежка с Инструкции 1941 года на Инструкцию 1944 года? Не опубликована? МимПро пишет: Надеюсь, Вы снова не впадёте в «критическое состояние» и не напишете здесь, что «декада» это не есть «10-ть дней»:-) Г-н Тон, Вы бы лучше обратили внимание на изменение сроков подачи "первичных" полковых документов. Намекну Вам также, что Инструкция 1944 года приводила в соответствии положения Инструкции 1941 года (приказ № 138) и табеля срочных донесений (директива Генштаба № 8/524234 от 24.06.1941). P.S. Кстати, чтобы сравнивать документы вермахта и ркка по учету боевых потерь, нужно сравнивать немецкие декадные сводки именно с документами, составленными на основе директивы от 24.06.1941, а не с приказом № 138.
МимПро: Сергей ст пишет:Чего так "стыдливо" осуществлена перебежка с Инструкции 1941 года на Инструкцию 1944 года? Не опубликована?Да, приложения к Инструкции-1941 НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Об этом и написано мною выше. Неужели не видели? Если недоступны тексты приложений, то КАК мне (не Вам, у Вас же есть прямой доступ к документам) узнать - что именно было в тех приложениях? Правильно, мне узнать можно лишь одним способом: проанализировав, во-первых, как именно эта инструкция выполнялась. И, во-вторых, проанализировав - как эта инструкция развивалась в дальнейшем. Сделав и то, и другое, я вывел, что фразу «представляет через каждые три дня» из п. 12 Инструкции-1941 следует понимать как: периодичность 10 раз в месяц за трёхдневки со сроками предоставления - 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24, 27 и 31 числа. Соответственно, фразу из п.17 Инструкции-1941 «высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу» следует понимать как: периодичность 3 раза в месяц за десятидневки со сроками предоставления 1, 10 и 20 числа. Пусть я, по-Вашему, и «переливал из пустого в порожнее», но в итоге, имея только доступный ВСЕМ, а не избранным, массив данных, я вывел ВПОЛНЕ ПРАВИЛЬНЫЙ результат. Что Вами, наконец-то, пусть и с зубовным скрежетом, но подтверждено. Одновременно Вами же и подтверждено, что фразу «смотрит в книгу - видит фигу» в отношении Вас следует понимать БУКВАЛЬНО. Вы гордитесь тем, что имеете возможность читать непосредственно архивные документы. Но, увы, способность правильно понять то, что в них написано, у Вас весьма и весьма посредственная.
Сергей ст: МимПро пишет: Да, приложения к Инструкции-1941 НЕ ОПУБЛИКОВАНЫ. Об этом и написано мною выше. Неужели не видели? И поэтому нужно пользоваться документом, который к обсуждаемой теме отношения не имеет? "Железная логика" г-на Тона. МимПро пишет: Если недоступны тексты приложений, то КАК мне (не Вам, у Вас же есть прямой доступ к документам) узнать - что именно было в тех приложениях? Есть разные варианты. Например, посмотреть их в оригинале, путем заказа документа в архиве. Никаких проблем в этом нет. МимПро пишет: Правильно, мне узнать можно лишь одним способом: проанализировав, во-первых, как именно эта инструкция выполнялась. И, во-вторых, проанализировав - как эта инструкция развивалась в дальнейшем. Вывод неправильный. Вот в этом ответе и заключается вся "логика" г-на Тона. МимПро пишет: Сделав и то, и другое, я вывел, что фразу «представляет через каждые три дня» из п. 12 Инструкции-1941 следует понимать как: периодичность 10 раз в месяц за трёхдневки со сроками предоставления - 3, 6, 9, 12, 15, 18, 21, 24, 27 и 31 числа. Соответственно, фразу из п.17 Инструкции-1941 «высылаются три раза в месяц к 1, 10 и 20-му числу» следует понимать как: периодичность 3 раза в месяц за десятидневки со сроками предоставления 1, 10 и 20 числа. Сделав и то, и другое, Вы совершили несколько ошибок: 1) не проанализировали, что "декадные сводки" нельзя составить 2) что кроме указанных документов были и другие Я не даром Вам написал про директиву ГШ. По ней учет потерь велся по "пятидневкам" уже с июля 1941 года. И в 1944 году эти два регламентирующих документа свели к одному, синхронизировав представление персональных и учетных данных по потерям. Все понятно? МимПро пишет: Пусть я, по-Вашему, и «переливал из пустого в порожнее», но в итоге, имея только доступный ВСЕМ, а не избранным, массив данных, я вывел ВПОЛНЕ ПРАВИЛЬНЫЙ результат. Что Вами, наконец-то, пусть и с зубовным скрежетом, но подтверждено. Это где это Вы обнаружили? Наоборот, в очередной раз пишу, что в начале г-ном Тоном написано очередное ВРАНЬЕ, основанное на том, что упомянутый "профессор" совершенно не в теме. МимПро пишет: Одновременно Вами же и подтверждено, что фразу «смотрит в книгу - видит фигу» в отношении Вас следует понимать БУКВАЛЬНО. Вы гордитесь тем, что имеете возможность читать непосредственно архивные документы. Но, увы, способность правильно понять то, что в них написано, у Вас весьма и весьма посредственная. Именно потому, что я читаю непосредственные документы я и говорю, что П. Тон обманывает. Делает он это специально или нет, другой вопрос.
МимПро: Сергей ст, я восхищен Вашей способностью техникой слова и импровизацией мысли сделать интересной любую дискуссию. Но в данном случае вопрос считаю полностью исчерпанным. Причины озвучены мною выше.
Сергей ст: МимПро пишет: Сергей ст, я восхищен Вашей способностью техникой слова и импровизацией мысли сделать интересной любую дискуссию. Но в данном случае вопрос считаю полностью исчерпанным. Причины озвучены мною выше. Конечно полностью исчерпанным, т.к. сказать Вам нечего. С нормативными документами Вы не знакомы, занимаетесь бесконечными "перекидками" и т.д. и т.п. О чем тут вообще можно говорить? Только остается, что писать про "советскую тухту".
Сергей ст: Кстати, я помню взятые на себя обязательства по директивам сборов 1941 года. Извещаю, что документы мая 1941 года мною найдены, с мартовскими документами пока проблема. Сейчас проверяю информацию, но могу точно сказать, что некоторые дела по сборам 1941 года (например, планы проведения), которые хранятся в фонде МУ ГШ, оставлены на секретном хранении. В связи с этим, время в течение которого я смогу ознакомиться с директивами, пока точно определить невозможно.
МимПро: Сергей ст пишет:Только остается, что писать про "советскую тухту". Верно. Только это мне и остаётся. А Вам же, увидев «фигу в книге», приходится писать, и писать, и писать,.. чтобы все забыли, что, по-Вашему, десятидневок якобы «не существует в природе». А зря так волнуетесь... Ну, не поняли Вы... ну, ляпнули... бывает. Со всеми бывает. Иногда. То, что с Вами это случается постоянно - тоже не надо беспокоиться. В моих глазах хуже Вы не стали (чес-слово), а Ваши «друзья» ценят Вас не за «толковость». И даже не за Вашу возможность смотреть документы в архивах. А ценят Вас исключительно за идеологическую преданность совку... Если Вы в чём-то облажались, то эта Ваша преданность никуда ведь не исчезла, правда? Вас продолжат ценить, не беспокойтесь. Особливо те, кои также как и Вы, «глотают архивную пыль», типа Малыша или Исаева... они тоже понимают суть вопросов плоховато, но по архивам сидеть любят... протёртыми штанами гордятся... ибо больше-то гордиться ведь нечем...
Сергей ст: МимПро пишет: А Вам же, увидев «фигу в книге», приходится писать, и писать, и писать,.. чтобы все забыли, что, по-Вашему, десятидневок якобы «не существует в природе». А зря так волнуетесь... Ну, не поняли Вы... ну, ляпнули... бывает. С всеми бывает. То, что с Вами это бывает постоянно - тоже не надо беспокоиться. Петр, да ладно Вам. Волнение какое-то мне приписываете. Слов то сколько даже написали.... МимПро пишет: В моих глазах хуже Вы не стали (чес-слово), а Ваши «друзья» ценят Вас не за «толковость». И даже не за Вашу возможность смотреть документы в архивах. А ценят Вас исключительно за идеологическую преданность совку... Если Вы в чём-то облажались, то эта Ваша преданность никуда ведь не исчезла, правда? Вас продолжат ценить, не беспокойтесь. Особливо те, кои также как и Вы, «глотают архивную пыль», типа Малыша или Исаева... они тоже понимают суть вопросов плоховато, но по архивам сидеть любят... протёртыми штанами гордятся... Тон, Ваша проблема в том, что Вы не только не знаете (причем даже основ) вопросов, в которые влезаете, но даже не умеете читать и логически мыслить, что я Вам выше и показал. Можете продолжать изводить буковки, но суть не изменяется: П. Тон в очередной раз лопухнулся, причем по полной программе, т.к. показал всю ущербность своего "мышления".
МимПро: Сергей ст пишет:П. Тон в очередной раз лопухнулся, причем по полной программе, т.к. показал всю ущербность своего "мышления".Да согласен я, согласен... Десятидневок в природе не существует - сказал Сергей - потому что Пётр их логически вывел. Вообще-то десятидневки в природе есть - сказал потом Сергей - но об этом Петру надо было прочитать в первичных документах. А так, как Пётр их ущербно вычислил, а не прочитал - закончил речь Сергей - то мы будем считать, что десятидневок в природе нет. Тем более - подытожил Сергей - что и я их сам в документах не заметил, хотя они там и есть. ------ Я даже готов предложить Вам устроить здесь голосование с вопросом «Кто реально лопухнулся с десятидневками - Петр или Сергей?» И уверен, что по-любому Вы это голосование выиграете - ценителей совка здесь много больше, чем просто честных людей (как понимаете, я ценителей совка честными назвать не могу в принципе). И активнее они намного, совки-то... Результат будет где-то 87% против 13%.
Сергей ст: МимПро пишет: А так, как Пётр их ущербно вычислил, а не прочитал - закончил речь Сергей - то мы будем считать, что десятидневок в природе нет. Тем более - подытожил Сергей - что и я их сам в документах не заметил, хотя они там и есть. Очередной знатный передерг Тона. Что характерно, для г-на Тона. МимПро пишет: Я даже готов предложить Вам устроить здесь голосование с вопросом «Кто реально лопухнулся с десятидневками - Петр или Сергей?» И уверен, что по-любому Вы это голосование выиграете - ценителей совка здесь много больше, чем просто честных людей (как понимаете, я ценителей совка честными назвать не могу в принципе). И активнее они намного, совки-то... Результат будет где-то 87% против 13%. Свою оценку я Вам уже дал: "Петр Тон" ничтожен в принципе, т.к. он не представляет из себя человека, чье мнение вообще может быть интересно для здравомыслящих людей.
МимПро: Сергей ст пишет:для здравомыслящих людейВам известны здравомыслящие любители совка? Назовите мне их... Хочу чуда! ХоЧУ ЧУда! Подражая Маяковскому: [pre2]Если бы выставить в музее здравомыслящего любителя совка, весь день бы в музее торчали ротозеи. Еще бы - такое не увидишь и в века![/pre2]
Сергей ст: МимПро пишет: Вам известны здравомыслящие любители совка? Что, Тон, все неймется? Никак не успокоетесь, что в очередной раз облажались? Так выпейте успоительного.... Передачку "спокойной ночи" посмотрите, говорят успокаивает таких нервных как Вы....
СМ1: Ну-с, упражнения на филологическом батуте завершены? Или есть что-то ещё в арсенале уничижительных эпитетов? Шаббат подходит к концу, спешите. Далее будет "кровавое воскресенье".
K.S.N.: МимПро пишет: Я даже готов предложить Вам устроить здесь голосование с вопросом «Кто реально лопухнулся с десятидневками - Петр или Сергей?» И уверен, что по-любому Вы это голосование выиграете - ценителей совка здесь много больше, чем просто честных людей (как понимаете, я ценителей совка честными назвать не могу в принципе). И активнее они намного, совки-то... Результат будет где-то 87% против 13%. Как предусмотрительно Вы себе соломки подстелили - кто не согласен с Вами, тот нечестный. А если по существу, то лично у меня сложилось впечатление, что Вы с Сергеем-ст несколько по разному трактуете понятие "десятидневка", а именно: Вы считаете, что "десятидневка" - это данные за десять предыдущих дней, а Сергей-ст, что "десятидневка" - это данные представленные к 10-му (20-му, 30-му) за период после предыдущей десядневки. Поясню, в чем лично я вижу разницу. Допустим, месяц начинается с 1-го числа, тогда к 10-му числу из полка поступит три донесения (за 1-3, 4-6, 7-9), и дивизия представит к 10-му числу данные с 1 по 9 дни, то есть, это будут данные не за 10, а за 9 дней. К 20 числу из полка поступят еще три донесения (за 10-12, 13-15, 16-18), следовательно, дивизия представит вторую "десятидневку" с данными с 10 по 18 число, то есть, опять данные не за 10, а за 9 ней. А вот к 30-му числу из полка поступят уже четыре донесения (за 19-21, 22-24, 25-27, 28-30), и теперь дивизия в третьей "десятидневке) предоставит данные с 19 по 30 число, то есть данные не за 10, а за 12 дней. Однако, в сумме этими тремя "десятидневками" месяц будет закрыт полностью. (Я помню, что в месяцах бывает и 31, и 18, и иногда 29 дней, но принцип общий.) Таким образом, если все понимают, за какой именно период составлена та или иная "десятидневка", то никакой "тухты" (в этом плане) нет, есть только особенность учета.
МимПро: K.S.N. пишет:А если по существу, то лично у меня сложилось впечатление, что Вы с Сергеем-ст несколько по разному трактуете понятие "десятидневка", а именно: Вы считаете, что "десятидневка" - это данные за десять предыдущих дней, а Сергей-ст, что "десятидневка" - это данные представленные к 10-му (20-му, 30-му) за период после предыдущей десядневки.Вы абсолютно правы. Трактовать можно по разному. В том числе можно и так, как полагаю я. И так, как полагает Сергей ст. И так, как Вы это здесь расписали. Однако армия - это такое место, где всЕ и всЁ должны трактовать одинаково. Если Вам поступит приказ «к 15:00 взять высоту 237» и Вы реально «возьмёте» в 15:00 высоту 237 в перекрестье своей стереотрубы, то как Вы полагаете - приказ Вы выполнили? Когда Вас будут судить, Вы членам Трибунала объясните, что это особенности Вашего «понимания» сути приказа? Сказать, что РККА была «заорганизована» больше всех в мире - это ничего не сказать. Посмотрите, к примеру, любую из форм, подготовленных Управлением боевой подготовки для приказов и приказаний - http://rkka.ru/docs/forms/title.htm Всякий командир, готовящий приказ (приказание), должен был сам понимать суть любого термина, используемого как в типографском тексте формы, так и в любом из предназначенных для обязательного заполнения пропусков. Причём должен понимать/трактовать это абсолютно одинаково не только со своими подчинёнными, но и с теми из вышестоящего начальства, которые в случае чего этот приказ будут проверять. Предположение Ваше вполне может быть верным, но только в единственном случае - если в инструкции к форме 2а было подробно расписано именно так, как Вы и предположили. В противном случае (если подробно не расписано) понимание всякого получателя этой формы могло принципиальным образом отличаться от понимания составителя этой формы. И тогда это уже - не армия получается. А дискуссионный клуб вроде этого Форума :-) Я приложение к Инструкции-1941 года не читал - её публиковали в извлечении, без приложений. Сергей ст, если это приложение и видел, то внимательно его не изучал - это явным образом видно из того, что он здесь написал. Изучив доступный мне массив данных, я сделал вывод, что расписано в Инструкции-1941 года было именно так, как я выше и объяснил. Как видите, никаких возражений, достойных серьёзного упоминания, от Сергея ст не последовало. А исключительно «вопли и сопли»... K.S.N. пишет:Как предусмотрительно Вы себе соломки подстелили - кто не согласен с Вами, тот нечестный. А не согласиться со мной НИЗЗЯ. Ни в коем случае. Никому. Любое практическое понятие в армии должно ВСЕМИ пониматься ОДИНАКОВО - неужели КТО-ТО с этим несогласен? :-)) Если даты/сроки предоставления списков 2, 11 и 21 числа из Инструкции-1944 соответствуют десятидневным периодам 1-10, 11-20 и 21-31, то почему даты/сроки предоставления тех же списков 1, 10 и 20 числа по Инструкции-1941 должны соответствовать каким-то другим, НЕ десятидневным периодам? Из каких-таких соображений? Если только из тех же, что и в анекдоте про одну таблетку, которую врач разламывает на две половинки, отдаёт больному, страдающему одновременно мигренью и диареей, и предупреждает: «Эта половинка - от головы, а эта - от жопы. Смотрите, не перепутайте!» :-)
Сергей ст: МимПро пишет: Если даты/сроки предоставления списков 2, 11 и 21 числа из Инструкции-1944 соответствуют десятидневным периодам 1-10, 11-20 и 21-31, то почему даты/сроки предоставления тех же списков 1, 10 и 20 числа по Инструкции-1941 должны соответствовать каким-то другим, НЕ десятидневным периодам? Из каких-таких соображений? Из нормальных соображений, которые П. Тону недоступны, ввиду его зашоренности антисовком. Форма № 2а, которая подавалась с 1944 года: а) подавалась за десятидневки б) основывалась на пятидневках, форма № 2, которая подавалась с начала войны: а) подавалась к 1, 10, 20 числам б) основывалась на трехдневках. Не посчитать, и не увидеть разницу может только П. Тон
Сергей ст: K.S.N. пишет: А если по существу, то лично у меня сложилось впечатление, что Вы с Сергеем-ст несколько по разному трактуете понятие "десятидневка", а именно: Вы считаете, что "десятидневка" - это данные за десять предыдущих дней, а Сергей-ст, что "десятидневка" - это данные представленные к 10-му (20-му, 30-му) за период после предыдущей десядневки. И какие же это "десятидневки"? С 1941 по 1944 год форму № 2 подавали не за 10 дней, а за время, прошедшее после предыдущего донесения. В этом и есть разница.
chem: Сергей ст пишет: Намекну Вам также, что Инструкция 1944 года приводила в соответствии положения Инструкции 1941 года (приказ № 138) и табеля срочных донесений (директива Генштаба № 8/524234 от 24.06.1941). Не могли бы вы сообщить, что в табеле 41 года говорилось о сроках представления донесений о потерях дивизиями (не именных списков, а численных донесений)? Факультативно такой же вопрос по армиям-фронтам.
chem: Пауль пишет: Не подскажите, где опубликованы? Вот "Наставление по учету личного состава.." 1944 года: http://www.soldat.ru/doc/nko/text/1944-023.html Намекну, что пересказ Петром содержания этого документа слегка напоминает певческие усилия Рабиновича из известного анекдота.
МимПро: chem пишет:Намекну, что пересказ Петром содержания этого документа слегка напоминает певческие усилия Рабиновича из известного анекдота.Намекать не буду, а просто спрошу. Этот документ (приказ 023 от 14.02.44) я «пересказывал» здесь - http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000049-000-40-0#007.001.002.001.002.001.002.001 Какие у Вас КОНКРЕТНО претензии? Причём тут Рабинович? Отвечу САМ - Рабинович тут не причём абсолютно. Неуклюжая попытка «быть в стаде»... наехать, так сказать... раз другие, типа «уважаемого» Сергея ст наезжают, то и прочим «тявкнуть» надо...
МимПро: chem пишет:Не могли бы вы сообщить, что в табеле 41 года говорилось о сроках представления донесений о потерях дивизиями (не именных списков, а численных донесений)? Факультативно такой же вопрос по армиям-фронтам.Сергей ст, ТАКЖЕ КАК И ВЫ, номер этой директивы ВПЕРВЫЕ В ЖИЗНИ увидел в пункте 4 приказа № 023 от 14.02.44. И выдал он здесь этот номер исключительно для придания кажущегося «веса» своим словам.... сиречь для понтов, ибо для него «понты - они дороже денег» :-) Что он может сказать Вам о документе, которого НИКОГДА НЕ ВИДЕЛ? Только ТО, что он когда-нибудь может-быть этот документ в архиве посмотрит... а когда Вы ему об этом напомните - через пару лет - Сергей ст с очень занятым видом сообщит Вам, что он «помнит свои обязательства»... но время якобы ещё не пришло... вернее, не хватает у него времени... ибо «забот» у него много... «Петра Тона, например, по Форумам гонять» :-) Вы лучше у меня спросите - и я Вам отвечу. Ибо в отличие от Сергея ст, «понтами» я здесь не разбрасываюсь, а ЗНАЮ - о чём говорю.
МимПро: chem спросить у меня таки не возжелал. Видимо, не столько интересовался ответом на свой вопрос, сколько хотел морально поддержать Сергея ст в его «священной войне» против инакомыслящих. ----- По-любому отвечу, ибо кому-то может понадобиться. Правильное название документа - «Табель донесений по учёту списочной численности и боевого состава Красной Армии» или, сокращённо, - «Табель донесений о численном и боевом составе для действующей армии» (Сергей ст переименовал его в «Табель срочных донесений» исключительно из-за «понтов», типа ему знаком военно-бюрократический слэнг). Что до вопросов, кои задал chem, то ответил на них давно и довольно подробно генерал Г. Ф. Кривошеев на с. 6 своего труда «Россия и СССР в войнах ХХ века»: PS. Сергею ст смотреть и плакать, смотреть и плакать... Ибо и здесь чёрным по-белому написано за каждые 10 дней.
Сергей ст: chem пишет: Не могли бы вы сообщить, что в табеле 41 года говорилось о сроках представления донесений о потерях дивизиями (не именных списков, а численных донесений)? Факультативно такой же вопрос по армиям-фронтам Штаб дивизии отправлял донесения о потерях личного состава по форме № 8 шесть раз в месяц - 2, 6, 11, 16, 21, 26 числа начальнику штаба корпуса, а корпус ту же форму отправлял в штаб армии днем позже, с приложением донесений от дивизий. Штаб армии отправлял донесение по форме № 8 начальнику штаба фронта 5, 9, 14, 19, 24 и 29-го числа нарочным или по телеграфу шифром, если отправлял нарочным, то в двух экземплярах. Штаб фронт отправлял донесение по форме № 8 с приложением донесений от армий 5, 10, 15, 20, 25 и 30 числа нарочным или по телеграфу шифром начальнику Генерального штаба.
Сергей ст: МимПро пишет: PS. Сергею ст смотреть и плакать, смотреть и плакать... Ибо и здесь чёрным по-белому написано за каждые 10 дней. Болезнь прогрессирует, г-н Тон? Для будущих путешественников в больничку скажу еще раз, больше повторять не буду. Табелем срочным донесений 1941 года подача ИМЕННЫХ списков (а мы говорим о них) НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАЛАСЬ. Речь идет о подаче т.н. цифровых данных.
МимПро: Сергей ст пишет:Табелем срочным донесений 1941 года подача ИМЕННЫХ списков (а мы говорим о них) НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАЛАСЬ.А я разве где-то написал, что донесение и именной список - это одно и то же? Наоборот, я везде это разделял. Это Вы СНАЧАЛА перескочили на «именные списки» от полков, ЛОЖНО назвав их первичными документами для составления дивизионных «донесений». И именно Вы ПОТОМ, когда Вам совсем нечего стало говорить об «именных списках», перескочили обратно на «донесения». А я в ответе для chem'a показал, что И донесения ТАКЖЕ составлялись ЗА каждые десять дней. Не просто К какому-то числу, а именно ЗА конкретный десятидневный период. PS. У Вас диплом психиатра и лицензия на занятие врачебной деятельности имеются, раз Вы с такой лёгкостью диагнозы ставите? Или шарлатанством и незаконным предпринимательством занимаетесь? На всякий случай напоминаю: - часть 1 статьи 171 УК РФ предусматривает штраф до 300 тысяч рублей. - часть 1 статьи 128 УК РФ предусматривает лишение свободы до трех лет. Нам Вас будет не хватать. :-(
Сергей ст: МимПро пишет: А я разве где-то написал, что донесение и именной список - это одно и то же? Наоборот, я везде это разделял. Если Вы ЭТО разделяете, то для чего привели этот пример? Показать, что умеете пользоваться клавиатурой? Так и в этом вопросе, судя по всему, не очень преуспели... МимПро пишет: Это Вы вдруг, когда Вам совсем нечего стало говорить об именных списках, перескочили на донесения. А я в ответе для chem'a показал, что И донесения ТАКЖЕ составлялись ЗА каждые десять дней. Не просто К какому-то числу, а именно ЗА конкретный десятидневный период. г-н Тон, повторю еще раз, для слепых, глухих и т.п.: в 1941 году было ДВА документа, по которому подавались данные о потерях (на уровне полк-армия). На уровне фронта существовал еще третий документ (см. директиву УТ и ГШ № 561062 от 30 июня 1941 года). ЦИФРОВЫЕ данные в 1941 году подавались пятидневками (отсюда и десятидневки), а ИМЕННЫЕ данные подавались три раза в месяц (базируясь не ТРЕХДНЕВКАХ). В 1944 году вышел приказ НКО, которые свел "именные списки" с "цифрами" и утвердил новые формы отчетности. Вот после выхода приказа 1944 года и возникли десятидневные именные списки.
chem: МимПро пишет: Причём тут Рабинович? Анекдот такой есть. Думаю большинство его знают, кто не знает может найти в поисковике по словам Карузо и Рабинович. Этот документ (приказ 023 от 14.02.44) я «пересказывал» здесь - http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000049-000-40-0#007.001.002.001.002.001.002.001 Какие у Вас КОНКРЕТНО претензии? К цитатам из наставления претензий нет. Претензии возникают, когда вы начинаете рассказывать про собственную интерпретацию наставления и системы учета вообще. А именно: Отчёт за текущую декаду в первичных подразделениях (рота-батальон) составлялся за два-три дня до окончания декады. Наставление и табель 44 года никаких десятидневных донесений от первичных подразделений не упоминают, равно как и отдельных донесений о числе потерь вообще. Учет потерь в подразделениях согласно Наставлению велся в суточных ведомостях, представлявшихся в часть каждый день. Донесения о потерях за пятидневку-десятидневку подавались начиная с уровня полка (отдельной части) и выше. Так и здесь - дивизии корпусам сдавали отчёты за пару дней до окончания декады; корпуса армиям - за день, армии фронту - в день окончания, фронты в Генштаб - на следующий день... Как видно из табеля 44 года, армии донесения о потерях за 1-10 число должны были представлять к 13 числу, фронты отправляли их в ГШ 16. Про дивизии в табеле ничего не говорится, если предположить, что десятидневки должны были подаваться одновременно с пятидневками, то срок доставки в нашем примере это 11 число. Донесения о потерях из дивизии направлялись напрямую в армию, корпуса отчитывались только за управление и корпусные части. Советские инструкции (и первая, от 15 марта 1941 г, и вторая - от 14 февраля 1944 г.) предписывали доносить за те же декады - с 1 по 10, с 11 по 20 и с 21 по 31 - со сроком отправки письменного секретного сообщения к 10, к 20 и к 1 числу месяца .... Соответственно, у Гальдера к 3-4 (13-14, 23-24) числу вполне собиралась обобщённая информация за декаду. У нашего начальника Генштаба информация аккумулировалась в те же дни. Это, как было сказано выше, не так. В последний день отчетного периода донесения о потерях должны были представлять только полки (отдельные части). Дивизии-армии-фронты - уже после окончания отчетного периода. Фронты донесения о потерях за десятидневку согласно Табелю должны были отправлять через 5 дней после окончания десятидневки (16, 26 и 6 числа), соответственно " в те же дни" они в Генштабе никак оказаться не могли. Не очень понятно, при чем тут положение 1941 года. Оно регламентировало только порядок представления именных списков, которые к 1944 году уже давно представлялись вовсе не в ГШ, притом потери у нас подсчитывали на основании формы 8, а не этих списков.
Сергей ст: chem пишет: Наставление и табель 44 года никаких десятидневных донесений от первичных подразделений не упоминают, равно как и отдельных донесений о числе потерь вообще. Учет потерь в подразделениях согласно Наставлению велся в суточных ведомостях, представлявшихся в часть каждый день. Донесения о потерях за пятидневку-десятидневку подавались начиная с уровня полка (отдельной части) и выше. Тоже самое было и в 1941 году, только формы были под другими номерами. chem пишет: Как видно из табеля 44 года, армии донесения о потерях за 1-10 число должны были представлять к 13 числу, фронты отправляли их в ГШ 16. Про дивизии в табеле ничего не говорится, если предположить, что десятидневки должны были подаваться одновременно с пятидневками, то срок доставки в нашем примере это 11 число. Донесения о потерях из дивизии направлялись напрямую в армию, корпуса отчитывались только за управление и корпусные части. Даты донесений по табелю 1941 года я привел выше.
chem: Сергей ст пишет: Штаб дивизии отправлял донесения о потерях личного состава по форме № 8 шесть раз в месяц - 2, 6, 11, 16, 21, 26 числа начальнику штаба корпуса, а корпус ту же форму отправлял в штаб армии днем позже, с приложением донесений от дивизий. Штаб армии отправлял донесение по форме № 8 начальнику штаба фронта 5, 9, 14, 19, 24 и 29-го числа нарочным или по телеграфу шифром, если отправлял нарочным, то в двух экземплярах. Штаб фронт отправлял донесение по форме № 8 с приложением донесений от армий 5, 10, 15, 20, 25 и 30 числа нарочным или по телеграфу шифром начальнику Генерального штаба. Я вообще к чему спрашиваю. В тех донесениях за 44 год, которые я видел, потери фактически докладывались за периоды 1-4, 5-9, 10-14 и т.д. число. Вроде бы из обоих табелей следует, что должны они были сообщаться за чистые пятидневки (1-5, 6-10 и т.д.). Надо ли понимать так, что подобная практика представляла собой некую местную самодеятельность?
Сергей ст: chem пишет: Я вообще к чему спрашиваю. В тех донесениях за 44 год, которые я видел, потери фактически докладывались за периоды 1-4, 5-9, 10-14 и т.д. число. Вроде бы из обоих табелей следует, что должны они были сообщаться за чистые пятидневки (1-5, 6-10 и т.д.). Надо ли понимать так, что подобная практика представляла собой некую местную самодеятельность? Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели?
МимПро: Сергей ст пишет:Если Вы ЭТО разделяете, то для чего привели этот пример?Человек спросил, я человеку ответил. Сергей ст пишет:повторю еще раз, для слепых, глухих и т.п.: С ума сойти... какие у Вас обширные познания в медицине :-) Сергей ст пишет: ИМЕННЫЕ данные подавались три раза в месяц (базируясь не ТРЕХДНЕВКАХ)С этим я не спорил, и не спорю. Спорил я, во-первых, с Вашим нелепым первым криком, когда Вы появились в этой теме. А именно - http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000049-000-0-0#002.003.001.002 . В том сообщении Вы сделали целых два ЛОЖНЫХ утверждения: ПЕРВОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: В СССР за декады не доносили... никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать. «Табель» от 24.06.1941 устанавливал, что числовые донесения от дивизий представлялись три раза в месяц за каждые десять дней (с) Кривошеев, картинка выше. ВТОРОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя ... потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Первичными документами для составления числовых донесений от дивизий являлись не именные списки от полков, а аналогичные числовые донесения от полков в штаб дивизии. На формах № 8 основывались донесения дивизий, а не на формах № 2. Цифры 2 и 8 друг от друга отличаете? Во-вторых, спорил я с Вашими неверными утверждениями по вопросу Инструкции от 15.03.1941 в части периодичности предоставления именных списков от дивизий (форма 2а). По этой инструкции именные списки от дивизий должны были подаваться в вышестоящие органы к 1, 10 и 20 числу и отражать всех погибших пофамильно за каждые десять дней (1-10, 11-20 и 21-31). Аналогичный порядок сохранился и после введения новой инструкции 1944 года, только сроки предоставления именных списков от дивизии чуть сдвинулись (+ 1 день после окончания периода, за который отчитывались). ----- Повторяю ещё раз: если чего-то не понимаете - Вы спрашивайте. Генерал Кривошеев - он вон целую книжку написал, основываясь именно на донесения-десятидневки. А Вы утверждали, что «никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать». Может, и книжки Кривошеева в природе нет? :-) И он сам - фантом? :-)
МимПро: Сергей ст пишет:Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели?Хе-хе... Почитайте для примера - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=279&Itemid=30
Сергей ст: МимПро пишет: ПЕРВОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: В СССР за декады не доносили... никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать. «Табель» от 24.06.1941 устанавливал, что числовые донесения от дивизий представлялись три раза в месяц за каждые десять дней (с) Кривошеев, картинка выше. Тон, хватит уже страдать манией вранья. В данной ветке обсуждается донесение с ИМЕННЫМ списком. И речь я вел именно про это донесение, которое основано на приказе № 138. Как там и каким образом доносили по директиве от 24 июня НИКАК к обсуждаемому документу НЕ ОТНОСИТСЯ. МимПро пишет: ВТОРОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя ... потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Первичными документами для составления числовых донесений от дивизий являлись не именные списки от полков, а аналогичные числовые донесения от полков в штаб дивизии. Ну это уже не в какие ворота не лезет. Причем здесь числовые донесения? Тон, я уже объяснял, что документация по приказу № 138 и по директиве от 24 июня РАЗНАЯ. Форма № 2 (именной список по приказу № 138) НИКАК не связана с формой № 8 по директиве от 24 июня. ОСНОВА у них РАЗНАЯ. И в это Тон, Ваше НЕПОНИМАНИЕ сути процессов. МимПро пишет: Во-вторых, спорил я с Вашими неверными утверждениями по вопросу Инструкции от 15.03.1941 в части периодичности предоставления именных списков от дивизий. По этой инструкции именные списки от дивизий должны были подаваться в вышестоящие органы к 1, 10 и 20 числу и отражать всех погибших за каждые десять дней (1-10, 11-20 и 21-31). Аналогичный порядок сохранился и после введения новой инструкции 1944 года, только сроки предоставления списков чуть сдвинулись (+ 1 день после окончания периода, за который отчитывались). ЕЩЕ раз поясняю, что именные списки в 1941-1943 годах НЕ МОГЛИ подаваться за 10 дней, т.к. низовая отчетность основана на трехдневных донесениях. Еще раз написать? МимПро пишет: Генерал Кривошеев - он вон целую книжку написал, основываясь именно на донесения-десятидневки. А Вы утверждали, что «никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать». Может, и книжки Кривошеева в природе нет? :-) И он сам - фантом? :-) Да нет, это просто отдельные прохессоры из города на Неве читать не умеют.
Сергей ст: МимПро пишет: Хе-хе... Почитайте для примера - Тон, ну и нафига здесь приказ за 1941 год? Речь идет о 1944... Опять читать не умеем?
chem: Сергей ст пишет: Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели? Немного, за одну армию и входившие в её состав дивизии. Притом в армии потери формально считались за периоды 1-10, 10-20 и т.д. В дивизиях и так и сяк: использовались обозначения 1-9 и 1-10. Из сравнения с подневными донесениями видно, что фактически отчетные периоды были такими, как я написал выше. Впрочем, вот вспомнил, что Замулин пишет следующее: В ЦАМО РФ было обнаружено донесение 6-й гв. А о ее численности на 5 июля. В нем отмечена убыль личного состава по разным причинам за предыдущую пятидневку. Судя по всему, в него включены и потери в ходе боев на позициях БО и ПО 4 июля. Согласно этому документу в 67-й гв. сд выбыло 718 человек, а в 71-й гв. сд — 87{197}. Учитывая, что другие дивизии 22-го гв. ск, которые 4 июля не вели бои, потеряли за пятидневку от 12 до 39, то можно предположить: соединение полковника А. И. Баксова в результате нападения противника потеряло примерно 680–690 человек, а полковника И. П. Сивакова — 50–60 http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/04.html То есть получается, что и в этом случае "пятидневка" состояла из 4 дней и не включала 5 июля, когда потери в дивизиях 6 гв. А были явно побольше чем 12-39 человек.
МимПро: Сергей ст пишет:В данной ветке обсуждается донесение с ИМЕННЫМ списком. У Вас проблемы со зрением? Обсуждаемый в данной ветке документ - вот он: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg . Посмотрите. Это - форма № 8. Называется ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ. Именной список - он совсем по другому выглядит - и ссылку на таковой я Вам уже давал: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=1393196 . Посмотрите. Это - форма №2а. Называется ИМЕННОЙ СПИСОК БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ. «Гибридного» документа под названием ДОНЕСЕНИЕ С ИМЕННЫМ СПИСКОМ не бывает. Или донесение (числовое). Или список (именной). Сергей ст пишет:и нафига здесь приказ за 1941 год? Речь идет о 1944... Опять читать не умеем?Я-то читать как раз умею. Вы САМИ пишете о «явном нарушении Табеля», который в 1944 году уже не действовал. Не, весело с Вами :-)) СкрипачПетросян не нужен, Сергея ст для Аншлага вполне одного хватит...
chem: МимПро пишет: Обсуждаемый в данной ветке документ - вот он: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg . Посмотрите. Это - форма № 8. Называется ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ. Эх, Петр. You made my day, как говорится. Я даже отпускать саркастические комментарии не буду.
МимПро: chem пишет:Эх, Петр. You made my day, как говорится. Я даже отпускать саркастические комментарии не буду.Аншлаг, так аншлаг... Вы мне только на один вопросик ответьте - как, по-Вашему, десятидневные донесения в природе существуют? Любые - числовые, именные или числовые с именными.
chem: МимПро пишет: Вы мне только на один вопросик ответьте - как, по-Вашему, десятидневные донесения в природе существуют? Любые - числовые, именные или числовые с именными. Существуют-существуют. Для тех, кто ещё следит за дискуссией, форма 8 выглядела вот так: http://i075.radikal.ru/1010/7b/64c823a2c52e.jpg В правом верхнем углу написано "форма №8", чтобы не ошибиться. А то, что приведено в первом сообщении треда - сопроводиловка к именным спискам потерь, в которую переписаны цифры из формы 8 за соответствующий период.
МимПро: chem пишет:Существуют-существуют. Ну вот и отличненько! Вас пока не спровоцируешь, ответа не получишь :-) chem пишет:Для тех, кто ещё следит за дискуссией,Я слежу. Поэтому следующий вопрос. После февраля 1944 года именные списки по форме № 2/БП за период 1-10, отправляемые из штаба дивизии в Управление по учёту потерь к 11 числу, составлялись (вернее, должны были составляться) на основании 2-х форм № 2/БП за периоды 1-5 и 6-10, поступивших из полков (и прочих частей) этой дивизии, или нет?
Сергей ст: МимПро пишет: Обсуждаемый в данной ветке документ - вот он: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg . Посмотрите. Это - форма № 8. Называется ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ. Плохо, очень плохо со зрением у П. Тона. И почему я не удивлен.... Где там форма № 8? МимПро пишет: Я-то читать как раз умею. Вы САМИ пишете о «явном нарушении Табеля», который в 1944 году уже не действовал. Я пишу о явном нарушении Табеля, который действовал в 1944 году. С пониманием у Вас явные проблемы. МимПро пишет: После февраля 1944 года именные списки по форме № 2/БП за период 1-10, отправляемые из штаба дивизии в Управление по учёту потерь к 11 числу, составлялись (вернее, должны были составляться) на основании 2-х форм № 2/БП за периоды 1-5 и 6-10, поступивших из полков (и прочих частей) этой дивизии, или нет? Докатились. Тон, ну и какое отношение к обсуждаемому документу это все имеет отношение? Больше нечего сказать?
МимПро: Сергей ст пишет:Я пишу о явном нарушении Табеля, который действовал в 1944 году.А какой-такой «Табель» действовал в 1944 году? Как он назывался полностью, каким приказом устанавливался? Или Вы Наставление в Табель переименовали?
Сергей ст: МимПро пишет: А какой-такой «Табель» действовал в 1944 году? Как он назывался полностью, каким приказом устанавливался? Или Вы Наставление в Табель переименовали? обычный "табель". Это формы к приказу № 023-1944. P.S. Что, уже совсем не к чему "прицепиться"? P.P.S. Может хватить уже г-н Тон впадать в истерику и признать, что лопухнулись по полной? Назвать топик формой № 8, это нечто, выходящее за грани разумного....
МимПро: Сергей ст пишет:ну и какое отношение к обсуждаемому документу это все имеет отношение?Вообще-то я chem'a спрашиваю... Сергей ст пишет:обычный "табель". Это формы к приказу № 023-1944. Ну да, если букву Т заменить на буквочку т, то получается обычный «табель». Но писали-то Вы о нарушение Табеля. Это же слово (именно с заглавной буквы) ранее Вы употребляли исключительно как «Табель срочных донесений». Объясните, как можно «нарушить» форму? :-) На примере, положим, телеграммы. Беру я, значит, бланк телеграммы на телеграфе и начинаю её «нарушать». Как? :-) Сергей ст пишет:Назвать топик формой № 8, это нечто, выходящее за грани разумного....Надо же... Наконец-то заметили? Рад за Вас. А выдать фразу о несуществовании в природе десятидневных донесений - это в гранях разумного? :-) И почему с Вашей стороны нет наезда на chem'а? Он же Вас «опустил» по полной?
Сергей ст: МимПро пишет: А выдать фразу о несуществовании в природе десятидневных донесений - это в гранях разумного? :-) Повторю еще раз: в отчетности по именным безвозвратным потерям (приказ № 138-1941), а именно о ней идет речь в обсуждаемом документе, в 1941-1943 года десятидневные донесения не существовали. Об этом я и говорил с самого начала. МимПро пишет: И почему с Вашей стороны нет наезда на chem'а? Он же Вас «опустил» по полной? Какой наезд? В упор не вижу. Вижу что у нас полностью совпадающие позиции.
МимПро: Сергей ст пишет:В упор не вижу.А я о чём Вам говорил? :-) «Смотрит в книгу, видит фигу» - это и есть «в упор не вижу».
Сергей ст: МимПро пишет: А я о чём Вам говорил? :-) «Смотрит в книгу, видит фигу» - это и есть «в упор не вижу». Т.е. написать Вы не в "состоянии"? И почему я не удивлен (с) Тон, да завершайте Вы издавать свои стандартные звуки... Налажали по полной, теперь не отвертитесь. Отныне буду Вас называть "Петр-форма № 8"
полная версия страницы