Форум » Вопрос -- ответ » Бюрократическая загадка » Ответить

Бюрократическая загадка

Хэлдир: Есть вот такой документ: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg Смотрю в левый верхний угол и вижу, что зарегистрирован он 30 июля 1943 года. Смотрю в текст и вижу, что в документе представлены списки потерь по 31 июля 1943 года. У меня возникло 3 предположения: 1. Элементарная ошибка при регистрации (вместо 31 июля или 1 августа ошиблись и записали 30 июля) 2. Составители документа указали дату "впрок", но не дождались указанной даты и отправили документ. По сути - подлог. 3. Я что-то неправильно понимаю. Но что? Есть у кого-нибудь какие-то соображения?

Ответов - 100, стр: 1 2 3 All

Сергей ст: chem пишет: Наставление и табель 44 года никаких десятидневных донесений от первичных подразделений не упоминают, равно как и отдельных донесений о числе потерь вообще. Учет потерь в подразделениях согласно Наставлению велся в суточных ведомостях, представлявшихся в часть каждый день. Донесения о потерях за пятидневку-десятидневку подавались начиная с уровня полка (отдельной части) и выше. Тоже самое было и в 1941 году, только формы были под другими номерами. chem пишет: Как видно из табеля 44 года, армии донесения о потерях за 1-10 число должны были представлять к 13 числу, фронты отправляли их в ГШ 16. Про дивизии в табеле ничего не говорится, если предположить, что десятидневки должны были подаваться одновременно с пятидневками, то срок доставки в нашем примере это 11 число. Донесения о потерях из дивизии направлялись напрямую в армию, корпуса отчитывались только за управление и корпусные части. Даты донесений по табелю 1941 года я привел выше.

chem: Сергей ст пишет: Штаб дивизии отправлял донесения о потерях личного состава по форме № 8 шесть раз в месяц - 2, 6, 11, 16, 21, 26 числа начальнику штаба корпуса, а корпус ту же форму отправлял в штаб армии днем позже, с приложением донесений от дивизий. Штаб армии отправлял донесение по форме № 8 начальнику штаба фронта 5, 9, 14, 19, 24 и 29-го числа нарочным или по телеграфу шифром, если отправлял нарочным, то в двух экземплярах. Штаб фронт отправлял донесение по форме № 8 с приложением донесений от армий 5, 10, 15, 20, 25 и 30 числа нарочным или по телеграфу шифром начальнику Генерального штаба. Я вообще к чему спрашиваю. В тех донесениях за 44 год, которые я видел, потери фактически докладывались за периоды 1-4, 5-9, 10-14 и т.д. число. Вроде бы из обоих табелей следует, что должны они были сообщаться за чистые пятидневки (1-5, 6-10 и т.д.). Надо ли понимать так, что подобная практика представляла собой некую местную самодеятельность?

Сергей ст: chem пишет: Я вообще к чему спрашиваю. В тех донесениях за 44 год, которые я видел, потери фактически докладывались за периоды 1-4, 5-9, 10-14 и т.д. число. Вроде бы из обоих табелей следует, что должны они были сообщаться за чистые пятидневки (1-5, 6-10 и т.д.). Надо ли понимать так, что подобная практика представляла собой некую местную самодеятельность? Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели?


МимПро: Сергей ст пишет:Если Вы ЭТО разделяете, то для чего привели этот пример?Человек спросил, я человеку ответил. Сергей ст пишет:повторю еще раз, для слепых, глухих и т.п.: С ума сойти... какие у Вас обширные познания в медицине :-) Сергей ст пишет: ИМЕННЫЕ данные подавались три раза в месяц (базируясь не ТРЕХДНЕВКАХ)С этим я не спорил, и не спорю. Спорил я, во-первых, с Вашим нелепым первым криком, когда Вы появились в этой теме. А именно - http://militera.borda.ru/?1-17-0-00000049-000-0-0#002.003.001.002 . В том сообщении Вы сделали целых два ЛОЖНЫХ утверждения: ПЕРВОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: В СССР за декады не доносили... никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать. «Табель» от 24.06.1941 устанавливал, что числовые донесения от дивизий представлялись три раза в месяц за каждые десять дней (с) Кривошеев, картинка выше. ВТОРОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя ... потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Первичными документами для составления числовых донесений от дивизий являлись не именные списки от полков, а аналогичные числовые донесения от полков в штаб дивизии. На формах № 8 основывались донесения дивизий, а не на формах № 2. Цифры 2 и 8 друг от друга отличаете? Во-вторых, спорил я с Вашими неверными утверждениями по вопросу Инструкции от 15.03.1941 в части периодичности предоставления именных списков от дивизий (форма 2а). По этой инструкции именные списки от дивизий должны были подаваться в вышестоящие органы к 1, 10 и 20 числу и отражать всех погибших пофамильно за каждые десять дней (1-10, 11-20 и 21-31). Аналогичный порядок сохранился и после введения новой инструкции 1944 года, только сроки предоставления именных списков от дивизии чуть сдвинулись (+ 1 день после окончания периода, за который отчитывались). ----- Повторяю ещё раз: если чего-то не понимаете - Вы спрашивайте. Генерал Кривошеев - он вон целую книжку написал, основываясь именно на донесения-десятидневки. А Вы утверждали, что «никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать». Может, и книжки Кривошеева в природе нет? :-) И он сам - фантом? :-)

МимПро: Сергей ст пишет:Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели?Хе-хе... Почитайте для примера - http://bdsa.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=279&Itemid=30

Сергей ст: МимПро пишет: ПЕРВОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: В СССР за декады не доносили... никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать. «Табель» от 24.06.1941 устанавливал, что числовые донесения от дивизий представлялись три раза в месяц за каждые десять дней (с) Кривошеев, картинка выше. Тон, хватит уже страдать манией вранья. В данной ветке обсуждается донесение с ИМЕННЫМ списком. И речь я вел именно про это донесение, которое основано на приказе № 138. Как там и каким образом доносили по директиве от 24 июня НИКАК к обсуждаемому документу НЕ ОТНОСИТСЯ. МимПро пишет: ВТОРОЕ ВАШЕ ЛОЖНОЕ УТВЕРЖДЕНИЕ: Это ТЕХНИЧЕСКИ сделать было нельзя ... потому что первичная документация (полковая) базировалась на трехдневках (форма № 2). Первичными документами для составления числовых донесений от дивизий являлись не именные списки от полков, а аналогичные числовые донесения от полков в штаб дивизии. Ну это уже не в какие ворота не лезет. Причем здесь числовые донесения? Тон, я уже объяснял, что документация по приказу № 138 и по директиве от 24 июня РАЗНАЯ. Форма № 2 (именной список по приказу № 138) НИКАК не связана с формой № 8 по директиве от 24 июня. ОСНОВА у них РАЗНАЯ. И в это Тон, Ваше НЕПОНИМАНИЕ сути процессов. МимПро пишет: Во-вторых, спорил я с Вашими неверными утверждениями по вопросу Инструкции от 15.03.1941 в части периодичности предоставления именных списков от дивизий. По этой инструкции именные списки от дивизий должны были подаваться в вышестоящие органы к 1, 10 и 20 числу и отражать всех погибших за каждые десять дней (1-10, 11-20 и 21-31). Аналогичный порядок сохранился и после введения новой инструкции 1944 года, только сроки предоставления списков чуть сдвинулись (+ 1 день после окончания периода, за который отчитывались). ЕЩЕ раз поясняю, что именные списки в 1941-1943 годах НЕ МОГЛИ подаваться за 10 дней, т.к. низовая отчетность основана на трехдневных донесениях. Еще раз написать? МимПро пишет: Генерал Кривошеев - он вон целую книжку написал, основываясь именно на донесения-десятидневки. А Вы утверждали, что «никаких донесений за 10 дней в природе не могло существовать». Может, и книжки Кривошеева в природе нет? :-) И он сам - фантом? :-) Да нет, это просто отдельные прохессоры из города на Неве читать не умеют.

Сергей ст: МимПро пишет: Хе-хе... Почитайте для примера - Тон, ну и нафига здесь приказ за 1941 год? Речь идет о 1944... Опять читать не умеем?

chem: Сергей ст пишет: Это явное нарушение Табеля. И много таких донесений Вы видели? Немного, за одну армию и входившие в её состав дивизии. Притом в армии потери формально считались за периоды 1-10, 10-20 и т.д. В дивизиях и так и сяк: использовались обозначения 1-9 и 1-10. Из сравнения с подневными донесениями видно, что фактически отчетные периоды были такими, как я написал выше. Впрочем, вот вспомнил, что Замулин пишет следующее: В ЦАМО РФ было обнаружено донесение 6-й гв. А о ее численности на 5 июля. В нем отмечена убыль личного состава по разным причинам за предыдущую пятидневку. Судя по всему, в него включены и потери в ходе боев на позициях БО и ПО 4 июля. Согласно этому документу в 67-й гв. сд выбыло 718 человек, а в 71-й гв. сд — 87{197}. Учитывая, что другие дивизии 22-го гв. ск, которые 4 июля не вели бои, потеряли за пятидневку от 12 до 39, то можно предположить: соединение полковника А. И. Баксова в результате нападения противника потеряло примерно 680–690 человек, а полковника И. П. Сивакова — 50–60 http://militera.lib.ru/h/zamulin_vn/04.html То есть получается, что и в этом случае "пятидневка" состояла из 4 дней и не включала 5 июля, когда потери в дивизиях 6 гв. А были явно побольше чем 12-39 человек.

МимПро: Сергей ст пишет:В данной ветке обсуждается донесение с ИМЕННЫМ списком. У Вас проблемы со зрением? Обсуждаемый в данной ветке документ - вот он: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg . Посмотрите. Это - форма № 8. Называется ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ. Именной список - он совсем по другому выглядит - и ссылку на таковой я Вам уже давал: http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=1393196 . Посмотрите. Это - форма №2а. Называется ИМЕННОЙ СПИСОК БЕЗВОЗВРАТНЫХ ПОТЕРЬ. «Гибридного» документа под названием ДОНЕСЕНИЕ С ИМЕННЫМ СПИСКОМ не бывает. Или донесение (числовое). Или список (именной). Сергей ст пишет:и нафига здесь приказ за 1941 год? Речь идет о 1944... Опять читать не умеем?Я-то читать как раз умею. Вы САМИ пишете о «явном нарушении Табеля», который в 1944 году уже не действовал. Не, весело с Вами :-)) СкрипачПетросян не нужен, Сергея ст для Аншлага вполне одного хватит...

chem: МимПро пишет: Обсуждаемый в данной ветке документ - вот он: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg . Посмотрите. Это - форма № 8. Называется ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ. Эх, Петр. You made my day, как говорится. Я даже отпускать саркастические комментарии не буду.

МимПро: chem пишет:Эх, Петр. You made my day, как говорится. Я даже отпускать саркастические комментарии не буду.Аншлаг, так аншлаг... Вы мне только на один вопросик ответьте - как, по-Вашему, десятидневные донесения в природе существуют? Любые - числовые, именные или числовые с именными.

chem: МимПро пишет: Вы мне только на один вопросик ответьте - как, по-Вашему, десятидневные донесения в природе существуют? Любые - числовые, именные или числовые с именными. Существуют-существуют. Для тех, кто ещё следит за дискуссией, форма 8 выглядела вот так: http://i075.radikal.ru/1010/7b/64c823a2c52e.jpg В правом верхнем углу написано "форма №8", чтобы не ошибиться. А то, что приведено в первом сообщении треда - сопроводиловка к именным спискам потерь, в которую переписаны цифры из формы 8 за соответствующий период.

МимПро: chem пишет:Существуют-существуют. Ну вот и отличненько! Вас пока не спровоцируешь, ответа не получишь :-) chem пишет:Для тех, кто ещё следит за дискуссией,Я слежу. Поэтому следующий вопрос. После февраля 1944 года именные списки по форме № 2/БП за период 1-10, отправляемые из штаба дивизии в Управление по учёту потерь к 11 числу, составлялись (вернее, должны были составляться) на основании 2-х форм № 2/БП за периоды 1-5 и 6-10, поступивших из полков (и прочих частей) этой дивизии, или нет?

Сергей ст: МимПро пишет: Обсуждаемый в данной ветке документ - вот он: http://s42.radikal.ru/i095/1010/18/639581b065d0.jpg . Посмотрите. Это - форма № 8. Называется ДОНЕСЕНИЕ О БОЕВЫХ ПОТЕРЯХ. Плохо, очень плохо со зрением у П. Тона. И почему я не удивлен.... Где там форма № 8? МимПро пишет: Я-то читать как раз умею. Вы САМИ пишете о «явном нарушении Табеля», который в 1944 году уже не действовал. Я пишу о явном нарушении Табеля, который действовал в 1944 году. С пониманием у Вас явные проблемы. МимПро пишет: После февраля 1944 года именные списки по форме № 2/БП за период 1-10, отправляемые из штаба дивизии в Управление по учёту потерь к 11 числу, составлялись (вернее, должны были составляться) на основании 2-х форм № 2/БП за периоды 1-5 и 6-10, поступивших из полков (и прочих частей) этой дивизии, или нет? Докатились. Тон, ну и какое отношение к обсуждаемому документу это все имеет отношение? Больше нечего сказать?

МимПро: Сергей ст пишет:Я пишу о явном нарушении Табеля, который действовал в 1944 году.А какой-такой «Табель» действовал в 1944 году? Как он назывался полностью, каким приказом устанавливался? Или Вы Наставление в Табель переименовали?

Сергей ст: МимПро пишет: А какой-такой «Табель» действовал в 1944 году? Как он назывался полностью, каким приказом устанавливался? Или Вы Наставление в Табель переименовали? обычный "табель". Это формы к приказу № 023-1944. P.S. Что, уже совсем не к чему "прицепиться"? P.P.S. Может хватить уже г-н Тон впадать в истерику и признать, что лопухнулись по полной? Назвать топик формой № 8, это нечто, выходящее за грани разумного....

МимПро: Сергей ст пишет:ну и какое отношение к обсуждаемому документу это все имеет отношение?Вообще-то я chem'a спрашиваю... Сергей ст пишет:обычный "табель". Это формы к приказу № 023-1944. Ну да, если букву Т заменить на буквочку т, то получается обычный «табель». Но писали-то Вы о нарушение Табеля. Это же слово (именно с заглавной буквы) ранее Вы употребляли исключительно как «Табель срочных донесений». Объясните, как можно «нарушить» форму? :-) На примере, положим, телеграммы. Беру я, значит, бланк телеграммы на телеграфе и начинаю её «нарушать». Как? :-) Сергей ст пишет:Назвать топик формой № 8, это нечто, выходящее за грани разумного....Надо же... Наконец-то заметили? Рад за Вас. А выдать фразу о несуществовании в природе десятидневных донесений - это в гранях разумного? :-) И почему с Вашей стороны нет наезда на chem'а? Он же Вас «опустил» по полной?

Сергей ст: МимПро пишет: А выдать фразу о несуществовании в природе десятидневных донесений - это в гранях разумного? :-) Повторю еще раз: в отчетности по именным безвозвратным потерям (приказ № 138-1941), а именно о ней идет речь в обсуждаемом документе, в 1941-1943 года десятидневные донесения не существовали. Об этом я и говорил с самого начала. МимПро пишет: И почему с Вашей стороны нет наезда на chem'а? Он же Вас «опустил» по полной? Какой наезд? В упор не вижу. Вижу что у нас полностью совпадающие позиции.

МимПро: Сергей ст пишет:В упор не вижу.А я о чём Вам говорил? :-) «Смотрит в книгу, видит фигу» - это и есть «в упор не вижу».

Сергей ст: МимПро пишет: А я о чём Вам говорил? :-) «Смотрит в книгу, видит фигу» - это и есть «в упор не вижу». Т.е. написать Вы не в "состоянии"? И почему я не удивлен (с) Тон, да завершайте Вы издавать свои стандартные звуки... Налажали по полной, теперь не отвертитесь. Отныне буду Вас называть "Петр-форма № 8"



полная версия страницы