Форум » Вопрос -- ответ » ЮЗФ » Ответить
ЮЗФ
Chrom-moly: Почитал тут кой-чего Ю.Мухина, и, поскольку автор он весьма, мягко говоря, неоднозначный, решил справится у знатоков. Не знает ли многоуважаемый All (Олл), какие приказы/распоряжения подчиненным ему армиям отправлял штаб ЮЗФ 18-го и 19-го сентября 1941-го года? Или где они лежат в тырнете? А если кто-то знает последствия этих приказов, например: выполнен, проигнорирован, выполнен частично, выполнить пытались, но не получилось..., то совсем хорошо. Большая просьба воздержаться от оценок как автора (Мухина), так и участников событий.
Ответов - 27
Пауль: Сборник боевых документов №40.
Chrom-moly: Пауль пишет: Сборник боевых документов №40. Прошу прощения, а где этот сборник лежит, не подскажете?
Erotic Funeral: http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
Пауль: Chrom-moly пишет: > Прошу прощения, а где этот сборник лежит, не подскажете? Похоже, древнее искусство поиска в интернете утрачено...
Erotic Funeral: Пауль пишет: Похоже, древнее искусство поиска в интернете утрачено... да ладно, не проблема указать, если легко находится
Chrom-moly: Erotic Funeral пишет: http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html Спасибо. Пошел курить....
Chrom-moly: Пауль пишет: Сборник боевых документов №40. Может, я недостаточно глубоко затягиваюсь, но... 1. Благодарю за подсказку - я был не в теме, очень полезный сборник. 2. К сожалению, именно по интересующим меня дням - 18 и 19-е сентября, там по ЮЗФ ничего нет. 3. До этих дней тоже как-то странно - до 14-го сентября идет приказ за приказом, потом донесение о положении, потом донесение от 17-го сентября... А 15-го и 16-го чем они занимались? Короче, большое спасибо Вам и ув. Erotic Funeral за сборник, но это несколько не то - меня интересует по-прежнему период 18-19е сентября 1941-го. Хотя теперь и на 15-е и 16-е хотелось бы посмотреть...
Пауль: http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html
Chrom-moly: Пауль пишет: http://militera.lib.ru/memo/russian/bagramyan1/03.html Уже лучше. Но по 18-19 там тоже пусто. Есть еще что-то?
marat: Chrom-moly пишет: Есть еще что-то? Можно порыться на подвигнарода.ру
Chrom-moly: marat пишет: Можно порыться на подвигнарода.ру Как в танке. Еще чего-то имеется или Мухин в данном конкретном случае оказался прав?
O'Bu: Chrom-moly пишет: Еще чего-то имеется или Мухин в данном конкретном случае оказался прав? Два раза в сутки и Мухин абсолютно прав. Как остановившиеся часы. Но на этот раз не тот случай. Милитере до "правильного форума"ТМ, на котором, как известно, обсуждалось всё, ещё далеко, но данная тема поднималась. Только если Вы хотите без оценок как автора (Мухина), так и участников событийто не получится, потому что автор Мухин в свойственном ему стиле делает выводы космического масштаба и столь же космической... ну, Вы знаете..., совершенно обходясь без приказы/распоряжения подчиненным ему армиям отправлял штаб ЮЗФ 18-го и 19-го сентября 1941-го года <...> последствия этих приказов, например: выполнен, проигнорирован, выполнен частично, выполнить пытались, но не получилось... то и для полемики с ним оные не привлекались, ибо много чести. Ветка раз: http://militera.borda.ru/?1-3-0-00001120-000-0-0-1260776702 Начало ветки два из архива, с последним набегом пламенного мухиноида Геннадия на форум: http://militera.borda.ru/?1-20-0-00001677-000-0-0 Резюме оттуда (ну да, оценочное): Голицын пишет: Кирпонос изначально не соответствовал должности. Но это не его вина. Вопрос о влиянии политической доктрины на кадровую политику РККА разбирался здесь достаточно. С его выслугой и опытом в вермахте (впрочем и в любой другой из сравнимых армий) он мог бы стать дивизионным командиром - максимум.(как и его начштаба и начоперотдела) Что касается его выхода из окружения то вопрос максимально изучен уже в 1944-45 годах. Спекуляции о желании К. сдаться и т.п. бред, не нуждаются в научных комментариях, за исключением непарламентских определений (например : "публицистическая проституция"). Кирпонос и Тупиков погибли геройски и очень жаль, что так вышло. Решение на прорыв под прикрытием уже вступившего в бой заслона было единственным правильным, как и желание выходить компактной мотогруппой. Роковым было решение задержаться в роще. К сожалению это уже была лотерея. Фактически в условиях сентябрьского окружения шансы на прорыв были в основном у моторизированных или конных частей(штабов) и тыловиков имевших транспорт и отходивших без остановок... Резюме отсюда: Чтобы опровергать-стараться мухиноидный бред документами, надо бы, чтобы были хоть какие-нибудь документы, его подтверждающие. Мухину судиться не впервой, вот был он в команде истца Е.Я.Джугашвили за честь и достоинство деда, можно же найти потомков Кирпоноса - нехай попробует себя в роли ответчика, а то всё как-то не мешки ворочает. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
Chrom-moly: O'Bu пишет: Два раза в сутки и Мухин абсолютно прав. Как остановившиеся часы. Но на этот раз не тот случай. Просил ведь - не надо оценок. Ярлыки развешивать я и сам могу, Ваша помощь в этом деле мне не требуется. Меня абсолютно не интересует, кто что думает о намерениях Кирпоноса. Меня интересовал совсем простой вопрос: какие команды отдавал командующий и штаб ЮЗФ подчиненным ему войскам 18-го и 19-го сентября 1941-го года. Под правотой Мухина я в данной ветке понимаю его утверждение, что командующий ЮЗФ в эти два дня -фронтом не командовал-. И его штаб - тоже. Опровержений этого утверждения я пока не увидел. Причины, намерения, гипотезы, догадки, мистические прозрения и прочая экстрасенсорика не интересует.
marat: Chrom-moly пишет: какие команды отдавал командующий и штаб ЮЗФ подчиненным ему войскам 18-го и 19-го сентября 1941-го года. Вряд ли эти документы сохранились. Скорее со штабом и погибли в окружении. Только мемуары читать - Баграмян, в частности, Паджев(вроде он выходил со штабом фронта).
Chrom-moly: marat пишет: Вряд ли эти документы сохранились. Скорее со штабом и погибли в окружении. Только мемуары читать - Баграмян, в частности, Паджев(вроде он выходил со штабом фронта). Ммммм... Мемуар, он, конечно, тоже источник, но за ним глаз да глаз нужен, как за шкодливым щенком... Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какие части/подразделения/соединения -получали- приказы от командующего/штаба ЮЗФ в эти два дня? Кто-нибудь знает?
Chrom-moly: Chrom-moly пишет: Хорошо. Поставим вопрос по другому. Какие части/подразделения/соединения -получали- приказы от командующего/штаба ЮЗФ в эти два дня? Кто-нибудь знает? А в ответ тишина...
marat: Chrom-moly пишет: А в ответ тишина... Вы слишком много-го хотите - участников тех событий здесь нет, документы не сохранились. Допустим, какие-то части могли получать распоряжения, но в связи с гибелью в окружении частей и документов как это установить? Максимум распоряжения центральных органов штабу ЮЗФ.
Ржевский: Chrom-moly пишет: Не знает ли многоуважаемый All (Олл), какие приказы/распоряжения подчиненным ему армиям отправлял штаб ЮЗФ 18-го и 19-го сентября 1941-го года? ЦАМО фонд 229 опись 161...
SVH: Или вот тут можно порыть: Календарь боевых действий Однако, из оценки И.С. Глебова Беседа с И.С. Глебовым получается: 1. Разрешение получено к "ночи 18.09". 2. "Все армии к этому времени знали свои задачи и порядок отхода." 3. Кирпонос командовал уже не фронтом, а "отдельной колонной", в которую влился и командарм-5 М.И. Потапов. Вывод. Никаких приказов по фронту в период с 18.09 по 19.09 Киропонос и штаб издавать уже не могли за неимением адресатов.
Юрист: SVH пишет: Или вот тут можно порыть: Немного порыл, но кроме пересказа в переговорах полученной шифровке от Кирпоноса оположении некоторых войск ЮЗФ на утро 17 и утро 18.09 пока ничего не нашел.
Chrom-moly: Ржевский пишет: ЦАМО фонд 229 опись 161... Спасибо, не надо. Мне за это "посмотреть" придется выложить примерно штук 5. Канадских.
Chrom-moly: Юрист пишет: Немного порыл, но кроме пересказа в переговорах полученной шифровке от Кирпоноса оположении некоторых войск ЮЗФ на утро 17 и утро 18.09 пока ничего не нашел. Простите пожалуйста, я не очень понял Ваше сообщение. Переговоры между кем и кем? Чей пересказ? Кому были направлены шифровки Кирпоноса? Ведь если были шифровки из штаба ЮЗФ 17-го и 18-го, то получается, что Кирпонос(или его штаб), если и не отдавал никаких приказов, как минимум, "держал руку на пульсе" - отслеживал положение своих войск.
marat: Chrom-moly пишет: Мне за это "посмотреть" придется выложить примерно штук 5. Канадских. зачем так сложно? Идетет по ссылке http://www.podvignaroda.ru/ календарь - расширенный поиск - забиваете 09.1941, фонд 229, опись 161 - вываливается куча доков. В частности доклад по выходу их окружения Волкотрубенко(дело 103, запись 60247687), Баграмяна(можно понять что последние распоряжения штаб фронта отдал в ночь на 18 сентября и далее практически никем не управлял - дело 103, запись 60247712).
Юрист: Chrom-moly пишет: Переговоры между кем и кем? Чей пересказ? Кому были направлены шифровки Кирпоноса? Переговоры можно посмотреть на подвиге народа записи - № 60109141 и 60109225. Первый документ - переговоры Котелкова (генерал по особым поручениям при главкоме ЮЗН) с Покровским (НШ ЮЗН). Ссылка на шифровку от Кирпоноса с положением войск ЮЗФ на утро 17.09. Второй - переговоры Котелкова с неизвестным собеседником - вероятно с направленцем ГШ. Ссылка на отрывочные сведения от Кирпоноса с положением на 18.09.
Chrom-moly: Юрист пишет: Переговоры можно посмотреть на подвиге народа записи - № 60109141 и 60109225. Первый документ - переговоры Котелкова (генерал по особым поручениям при главкоме ЮЗН) с Покровским (НШ ЮЗН). Ссылка на шифровку от Кирпоноса с положением войск ЮЗФ на утро 17.09. Второй - переговоры Котелкова с неизвестным собеседником - вероятно с направленцем ГШ. Ссылка на отрывочные сведения от Кирпоноса с положением на 18.09. Спасибо Вам за подсказку, посмотрел и это, и кое-что еще. Устойчивое впечатление: положение войск ЮЗФ обсуждают все, кроме Кирпоноса и штаба ЮЗФ. Приказов и распоряжений штаба ЮЗФ за эти два дня не нашел. В общем, мои выводы: 1. По утверждению Мухина, что Кирпонос хотел сдаться немцам. Убедительных подтверждений не видно, опровержений - тоже. Для меня эта версия так версией и осталась. Наравне с другими (хотел выйти из окружения, хотел весь фронт вывести из окружения, и т.д. и т.п.) 2. По утверждению Мухина, что штаб ЮЗФ вообще и Кирпонос лично перестали управлять своими войсками после утра 17-го, максимум - с ночи 17-е на 18-е - подтвердилось. Пожалуй, соглашусь с участником Голицын, что Кирпонос был сильно не на месте. Не тянул эту должность. Вопрос о том, как ему следовало поступать в данной ситуации, поднимать не хочу, дабы не бередить зеленую плесень. Большое спасибо всем ответившим, тему для себя считаю закрытой.
Сибиряк: Тема закрыта, но стоит прочесть Петрова "Прошлое с нами" 2-я книга. Лейтенант описывает происходившее в районе Пирятин - Городище с 17 сентября практически по часам. Да и последующий прорыв из Городища. Выводы можете сделать сами. Но лично мое мнение 1 - похоже при прорыве из Пирятина штаб фронта просто лишился раций. (похоже, что штабы некоторых армий то же к тому времени остались без радио) 2 - Группа войск вокруг Кирпоноса, может и недостаточно твердо, но все же управлялась, как при прорыве из Пирятина, так и после прорыва из Городище. 3 - На воспоминания Баграмяна не стоит опираться, похоже, что он попросту немного лукавит, описание прорыва от Петрова разительно отличается.
Chrom-moly: Сибиряк пишет: Но лично мое мнение 1 - похоже при прорыве из Пирятина штаб фронта просто лишился раций. (похоже, что штабы некоторых армий то же к тому времени остались без радио) 2 - Группа войск вокруг Кирпоноса, может и недостаточно твердо, но все же управлялась, как при прорыве из Пирятина, так и после прорыва из Городище. 3 - На воспоминания Баграмяна не стоит опираться, похоже, что он попросту немного лукавит, описание прорыва от Петрова разительно отличается. 1-лишился - это как? Пролюбили армейским способом или носорогом задавило? Комфронта, если он собирался командовать подчиненными ему армиями и корпусами, о сохранности раций был обязан позаботиться. 2 - извините, это не группа войск для командира его уровня. Это его личная охрана, фактически. Комфронта, еще раз, обязан воевать армиями и корпусами, а не усиленным (растрепанным?)полком. 3. А Петров, по Вашему мнению, не лукавит совсем? Но даже если и так, то Кирпоноса факт руководства только своей охраной не оправдывает ни разу. В общем, будь он литератором, вполне заслужил бы резолюции Фадеева.
полная версия страницы