Форум » Вопрос -- ответ » Ракетные войска в середине 19 века? » Ответить
Ракетные войска в середине 19 века?
пулин: Тут читая об азиатских походах Скобелева с удивлением выяснил что были в его войсках некие ракетные сотни. Вооружены они были ракетами которые запускались с каких то станков, и применялись как против атакующей пехоты так и по крепостям. Кто нибудь в курсе шо це було? И куда оно потом исчезло аш на 70 лет?
Ответов - 45, стр:
1 2 All
Змей: А подводный ракетоносец в России построен аж в 1834 году.
пулин: Это КАК?
Morgenstern: Это правда, да. http://mkmagazin.almanacwhf.ru/mor_col/mc_sub/mc_sub_02.htm
Morgenstern: http://statehistory.ru/635/Russkoe-raketnoe-oruzhie-19-veka/ Это уже и про сухопутные, и про береговые. Ничего удивительного в ракетах девятнадцатого века не было. Они и у англичан были, кажется и у амеров в Гражданской войне. Но точность плохая, как и положено НУРСам. В Сети инфы про ракеты девятнадцатого века полно.
RVK: В фильме про стрелка Шарпа показана учебная стрельба ракетами того времени. Точность была прямо скажем не высокая, однако до появления нарезных артсистем их точности (ракет и орудий) и дальности стрельбы были соизмеримы.
пулин: Спасибо за инфу, познавательно. Интересно почему образовался перерыв в их использовании. понятно что вытеснили их пушки, но к 41 пушки хуже не стали а ракеты тем не менее опять понадобились?
Morgenstern: К ВМВ войска стали больше концентрироваться, снова стала важной возможность наносить удары по площадям, где точность не столь важна. Ну, и сами НУРСы 30-х годов - это все таки намного более совершенное оружие чем ракеты девятнадцатого века.
Диоген: Morgenstern пишет: К ВМВ войска стали больше концентрироваться, снова стала важной возможность наносить удары по площадям, где точность не столь важна. В первую очередь ракеты (и в России, и в Германии) создавались для снаряжения их ОВ. Вот тут, действительно, в первую очередь важна скорострельность, а не точность.
Змей: Morgenstern пишет: К ВМВ войска стали больше концентрироваться, снова стала важной возможность наносить удары по площадям, Не совсем так. Точнее войска стали рассредотачиваться, но могущество б/п возросло и "стала важной возможность наносить удары по площадям". При этом в качестве снаряжения можно было использовать как ЗВ, так и ОВ. У нас перед войной упор в серии сделали на ОФ, а у немцев на дымовые ракеты. Для справки: С.Н. Резниченко “Реактивное вооружение Советских ВВС”. – М.: Издательская группа “Бедретдинов и Ко”, – 2007. – С.928.
Morgenstern: Так тоже можно сказать, но я о пунктах сосредоточения группировок, в т.ч. тяжелой техники, тех же танков в районах концентрации, когда по ним стало удобно лупить НУРСами залпового огня (кстати, вот самое важное усовершенствование -- не СКОРОСТРЕЛЬНОСТЬ, а именно ЗАЛПОВЫЙ ОГОНЬ) - не промахнешься. Ну, и более мощные БГ, конечно. Американские послевоенные РСЗО М91, кстати, да, тоже были с химическими БЧ, и потом с дымовым, ОФ, вроде бы, вообще не было. Это потом МЛРС появилась, качественно новая и значительно более мощная, а так пару десятилетий американцы М91 довольствовались.
Змей: Morgenstern пишет: именно ЗАЛПОВЫЙ ОГОНЬ) - не промахнешься Позволяет за минимальное количество времени накрыть некую площадь. Здесь важна равномерность покрытия (при хреновой кучности - самое оно ) Кстати. танки для РСЗО в начале 1940-х цель не совсем поражаемая.
HotDoc: Вы не забудьте, что среди союзников одним из основных потребителей РС`ов была авиация. Применение РС давало возможность авиации не оснащенной специализированными бомбовыми прицелами наносить удар с более приемлимой точностью по сравнению с бросанием бомб "по сапогу". К тому же масса залпа растет. Тот же Москито в варианте ИБ с подвеской РС сравнивали по массе залпа с легким крейсером.
Morgenstern: И флот. Для поддержки десантов - вери гуд.
RVK: пулин пишет: Интересно почему образовался перерыв в их использовании. понятно что вытеснили их пушки, но к 41 пушки хуже не стали а ракеты тем не менее опять понадобились? Пушки стали только лучше, но и ракеты развивались и приблизились к артсистемам, а по некоторым характеристикам были предпочтительнее: масса пусковой установки, минимальная отдача или даже её отсутствие, минимальное время залпа. Morgenstern пишет: К ВМВ войска стали больше концентрироваться Вообще-то наоборот, боевые порядки стали рассредотачиваться. А вот тылы и предбоевые порядки да, цель заманчивая и возросшая дальность позволила достать их не только орудиями, но и ракетами. И вот тут: Змей пишет: Позволяет за минимальное количество времени накрыть некую площадь. Здесь важна равномерность покрытия (при хреновой кучности - самое оно ) в самый раз!
пулин: Я видимо опять туплю. Но неужели выстрел нурсом с самолета более прицелен чем выстрел тем же нурсом со станка на земле? Тем не менее с самолетов они использовались, как оружие против танков, а с земли нет (если не считать фаустпатрон который как я понимаю все таки не совсем ракета) И если можно еще один вопрос, что на круг дешевле, пушка с комплектом снарядов на ее среднюю жизнь в бою или установка для пуска ракет с такимже комплектом ракет. (имеется в виду установка для пуска ракет по одной, не залпом).
RVK: пулин пишет: Тем не менее с самолетов они использовались, как оружие против танков, а с земли нет Самолет сам по-себе средство доставки боеприпаса (бомбы), он перемещается быстро и в 3-х мерном пространстве - легко занят позицию для стрельбы и можно быстро ее покинуть. Но любой выстрел с самолета конечно менее точен чем с земли. Просто орудие крупного калибра на самолете трудно разместить и использовать, а крупную ракету вполне можно. пулин пишет: если не считать фаустпатрон который как я понимаю все таки не совсем ракета Совсем нет - безоткатное орудие. пулин пишет: И если можно еще один вопрос, что на круг дешевле, пушка с комплектом снарядов на ее среднюю жизнь в бою или установка для пуска ракет с такимже комплектом ракет. (имеется в виду установка для пуска ракет по одной, не залпом). Если ракеты НУРСы, о однозначно пушка много дороже. Установка для пуска ракет делается почти из любого металла и имеет малый вес, а пушка требует легированной стали и тяжелее. Снаряду нужен прочный корпус, тоже из легированной стали, иначе он не выдержит выстрела из орудия, а ракету можно делать чуть ли не из жести или из алюминиевого сплава.
пулин: Тогда как мне кажется логичен следующий вопрос. Почему не использовать те же нурсы в качестве оружия ПТО в передних линиях пехоты? Я понимаю что вопрос не к Вам, а к тем кто разрабатаывал и принимал те или иные системы на вооружение, но хотя бы из общих соображений. Как мне кажется такая установка была бы более мобильна чем 45ка более дешева в производстве и видимо могла бы обладать боле серьезным поражающим действием. Да прицельность огня ниже, но это вроде должно было бы компенсироваться остальными преимуществами.
RVK: пулин пишет: Почему не использовать те же нурсы в качестве оружия ПТО в передних линиях пехоты? Не было кумулятивной боеголовки до ВМВ, а без неё бронепробиваемость ракеты как у ОФС. пулин пишет: могла бы обладать боле серьезным поражающим действием. Фугасным да, осколочным тоже, а по бронебойному я выше написал. пулин пишет: Да прицельность огня ниже, но это вроде должно было бы компенсироваться остальными преимуществами. Кучность значительно ниже ствольной артсистемы, одиночным НУРСом, даже прямой наводкой в танк попасть проблематично. Поэтому НУРСы прижились в авиации, только там они стреляют прямой наводкой штатно, и в системах залпового огня, штатно стрельба по невидимой цели. А в ПТО ПТУРСы, только они из ракет могут обеспечить приемлемую вероятность попадания в танк одиночным выстрелом.
Змей: RVK пишет: ракету можно делать чуть ли не из жести или из алюминиевого сплава. Вы несколько преувеличиваете. RVK пишет: штатно стрельба по невидимой цели Площадной. RVK пишет: А в ПТО ПТУРСы, только они из ракет могут обеспечить приемлемую вероятность попадания в танк одиночным выстрелом. Граната РПГ - та же ракета. пулин пишет: Как мне кажется такая установка была бы более мобильна чем 45ка более дешева в производстве и видимо могла бы обладать боле серьезным поражающим действием. См. РПГ и безоткатные орудия.
RVK: Змей пишет: Вы несколько преувеличиваете. Почему? Разве корпуса ракет из алюминивых сплавов не делают? Змей пишет: Площадной. Лучше конечно по площадной, но можно стрелять РЗСО и по одиночной цели, неэкономично, но в принципе можно. Смотря какая ситуация и какая, насколько важная, цель. Змей пишет: Граната РПГ - та же ракета. Это скорее симбиоз безоткатного орудия и ракеты. У РПГ-7 прицел размечен до 300 м кажется, реально далее 500 м из такой системы в танк попасть проблематично. Змей пишет: См. РПГ и безоткатные орудия. Естественно нужен кумулятивный боеприпас.
Змей: RVK пишет: Разве корпуса ракет из алюминивых сплавов не делают? Сейчас, в середине XIX века или в 1930-х годах? Что Вы имеете в виду: корпус РДТТ или корпус БЧ? RVK пишет: можно стрелять РЗСО и по одиночной цели Никто не запрещает... RVK пишет: Это скорее симбиоз безоткатного орудия и ракеты. Сама граната ни разу не симбиоз. RVK пишет: реально далее 500 м из такой системы в танк попасть проблематично. А из РО-82?
Morgenstern: пулин пишет: Тем не менее с самолетов они использовались, как оружие против танков, а с земли нет (если не считать фаустпатрон который как я понимаю все таки не совсем ракета) Использовались и сейчас используются с земли. Но намного позже. Моджахеддинами в Афганистане и палестинскими террористами в Ливане и в секторе Газа, НУРСы запускаются именно с наземных станков. Но, конечно, совсем не по танкам. А вообще разумное применение НУРС - только в РСЗО и только для залпов.
RVK: Змей пишет: Сейчас, в середине XIX века или в 1930-х годах? Годов с 50-60-х. Змей пишет: Что Вы имеете в виду: корпус РДТТ или корпус БЧ? Сам корпус ракеты, ну и отчасти РДТТ, если БЧ кумулятивная, то можно и её. Змей пишет: Сама граната ни разу не симбиоз. Наверное да. Я писал о РПГ+граната. Змей пишет: А из РО-82? Про РС-82 не в курсе. А что одиночным выстрелом РС-82 реально было попасть в цель размером с танк на дистанции более чем в 500 м?
RVK: Morgenstern пишет: Но намного позже. Моджахеддинами в Афганистане и палестинскими террористами в Ливане и в секторе Газа, НУРСы запускаются именно с наземных станков. Кстати точно такие станки были и 19 веке.
Змей: RVK пишет: Сам корпус ракеты, ну и отчасти РДТТ Корпус ракеты и РДТТ для РСЗО, как бы, одно и тоже. RVK пишет: если БЧ кумулятивная, то можно и её. Лучше не надо. RVK пишет: А что одиночным выстрелом РС-82 реально было попасть в цель размером с танк на дистанции более чем в 500 м? Какая вероятность Вас устроит?
Morgenstern: RVK пишет: Кстати точно такие станки были и 19 веке. Но, наверное, не многоствольные - в смысле с одной направляющей, а не с несколькими?
RVK: Змей пишет: РДТТ для РСЗО Я в курсе. Змей пишет: Лучше не надо. Почему? Корпус ПТАБ и многих кумулятивных боеприпасов из чего? Змей пишет: Какая вероятность Вас устроит? Мне казалось что для массового использования по танкам одиночных НУРСов их кучность должна быть хотя бы в раза хузе чем у орудий ПТО. Про вероятность поражения сказать не готов. А Ваше мнение?
RVK: Morgenstern пишет: Но, наверное, не многоствольные - в смысле с одной направляющей, а не с несколькими? Я по-моему видел и с одной направляюшей.
Змей: RVK пишет: Корпус ПТАБ и многих кумулятивных боеприпасов из чего? Как раз у многих - стальной. RVK пишет: для массового использования по танкам одиночных НУРСов их кучность должна быть хотя бы в раза хузе чем у орудий ПТО Про точность забыли. У РС она не очень. Ну и кучность тоже. RVK пишет: Я в курсе. Не очень заметно.
RVK: Змей пишет: Как раз у многих - стальной. Да, но сталь не легированная, а дешевая. Змей пишет: Про точность забыли. Я не забыл, я просто не в курсе значений для НУРСов и стараюсь не фантазировать.
пулин: Как я понимаю основная проблема арт орудий ПТО была в том что они с большой вероятностью унтчтожались сразу после того как себя обнаружили, т.е. после первых выстрелов. Причина в том что их сложно и долго передислоцировать. Станок для запуска НУРС (опять таки как я понимаю) переносится двумя бойцами и не требует оборудованной позиции. 45ка сколько то результативно среляет по среднему немецкому танку, по трешке, с расстояния 300-500 м , приблизительно с этих же дистанций можно пускать НУРС с приличной вероятностью попадания. Хотя бы процентов 30. Вопрос: где у меня ошибка? Ну не дурнее же меня люди разработкой оружия занимались.
RVK: пулин пишет: Вопрос: где у меня ошибка? Ну не дурнее же меня люди разработкой оружия занимались. Трудно сказать определенно. Наверное так: когда 45-ка было полноценным ПТО ни нормальных РС, ни кумулятивных снарядов не было. Когда появились кумулятивные снаряды 45-ка уже была не очень, а когда к концу ВМВ улучшились РС немцы сразу начали создание управляемых ракет: авиационных и ПТРУРСов.
RVK: пулин а Вам не книга "Парень из преисподней" Стругацких, там был ракетомёт - тяжелое пехотное оружие, буксируемое, против бронетехники.
Krysa: Не надо Стругацких приплетать "Puppchen"
amyatishkin: RVK пишет: Наверное так: когда 45-ка было полноценным ПТО ни нормальных РС, ни кумулятивных снарядов не было. Когда 45-ка была полноценным ПТО, то дальность стрельбы по танкам была до 1500 м, скорострельность под 20-25 выстрелов в минуту и позможность одним орудием отбить атаку 3-5 танков. Впишите сюда какие-нибудь РС.
RVK: Krysa пишет: Не надо Стругацких приплетать Почему не надо? Мне это произведение вспомнилось, судя по тексту там ракетометы были вместо нашей ствольной артиллерии, как о чём и писал пулин. amyatishkin пишет: Когда 45-ка была полноценным ПТО, то дальность стрельбы по танкам была до 1500 м, скорострельность под 20-25 выстрелов в минуту и позможность одним орудием отбить атаку 3-5 танков. Впишите сюда какие-нибудь РС. amyatishkin а я примерно то же и писал: не было тогда нужды что-то новое делать к ствольным ПТО.
Змей: Настоятельно рекомендую вместо опуса Стругацких прочесть резниченковский труд.
RVK: Змей пишет: Настоятельно рекомендую вместо опуса Стругацких прочесть резниченковский труд. Как фантастика лучше Стругацкие, однозначно. Про это я и писал. Жаль что кто-то не понял.
Змей: click here
Krysa: RVK пишет: Почему не надо? Мне это произведение вспомнилось, судя по тексту там ракетометы были вместо нашей ствольной артиллерии Ну зачем фантатику приплетать?Я вам ссылку на ракетомет дал.
полная версия страницы