Форум » Вопрос -- ответ » Сколько самолетов » Ответить
Сколько самолетов
абв: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.
Morgenstern: Cамолеты разные бывают.
marat: абв пишет: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г. В мемуарах Судеца(? командира 3-го дбак) было про КШУ , где планировалась выброска ВДК. Он типа возмущался - для корпуса надо 1100 ТБ-3, а всего выпущено около 800 - зачем заниматься очковтирательством?
gem: Ограничимся ТБ-3. 2 тонны на 1000км он протянет? Если надо доставить к цели только 1000 человек с рюкзаками и парашютами (пусть будет даже по 200 кг на брата), то 100 рейсов. Тяжелое вооружение и усиленный запас боеприпасов и еды - еще столько же. Т. е. одним махом можно перебросить до 4000 л.с. (очень грубая оценка для 800 кораблей). Если время летнее - 2 рейса, до 8000. Я не прав? Если не прав, примем оценку т. Судеца. Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?
абв: gem пишет: Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день? На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. При 3 рейсах можно за сутки перевезти все 5 ВДК, имея 500 ТБ-3. Плюс боеприпасы и т.д., вооружение. Надо и другие самолеты использовать.
O'Bu: gem пишет: Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день? А это как? Переночевать в гостях у противника, или зависнуть до утра в воздухе, а с утра - снова полтора рейса? Что-то напоминающее полтора землекопа из страны невыученных уроков. Если серьёзно, то кроме довоенного и современного теоретизирования был же реальный Вяземский десант, и какой к нему привлекался парк транспортной авиации, найти можно. Скажем, посмотреть, на что ссылается Упоминаемый Только В Соответствующем Разделе, и проверить по источнику. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: полтора землекопа из страны Вы все прекрасно поняли. Если у Вас добродушное настроение - изложите, пожалуйста, наряд сил и результат упомянутого десанта. 5 строк. абв пишет: ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. Я оценивал по минимум миниморум. Летом 41 в тылах противника десятки, если не сотни тысяч бойцов бродили. Организуй и снабжай хотя бы патронами. Не нужно десанта и сотен ТБ-3. Есть версии?
абв: gem пишет: Не нужно десанта и сотен ТБ-3. Есть версии? Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.
Madmax1975: абв пишет: Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Ага, а приказы должны исполняться
marat: Немного о ТБ-3: "обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)" Штатно ТБ-3 брал на борт 20 парашютистов с полным вооружением, но на практике иногда возили и по 30-40 человек. В июне 1936 г на учениях МВО со 111 ТБ-3 сбросили 2000 парашютистов без оружия(оружие сбрасывали отдельно в мешках) и приземлили посадочный десант 3000 человек. Отчет по результатам учений комбрига татарченко"Такую машину можно посылать в глубокий тыл противника лишь при условии неоспоримого превосходства в воздухе хотя бы на время операции. В противном случае можно летать только ночью. Но в короткие летние ночи при тихоходности ТБ-3 далеко не улетишь" В августе 1940 г 26 ТБ-3 высадили батальон парашютистов. В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов. 29.06.1940 г в Бессарабии 99 БТ-3 (1436 человек) на борту высадили десант у Болград. 30.06.1940 г 44 ТБ-3 комбинированным способом перебросили в Измаил 201-ю вдбр.(240 человек посадочным способом, 1 пикап и груз; 509 человек на парашютах - 41 ТБ-3(один отстал, два ТБ-3 вернулись на базу с грузом радиоаппаратуры и музкомандой) Заключение ком ВВС КОВО генерал-майора Николаенко "Необходимо десантные части вооружить десантным самолетаом типа "Дуглас", т.к. ТБ-3 из-за летно-технических качеств для этой цели непригоден". абв пишет: На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса. Мечты, мечты -
gem: marat пишет: Немного о ТБ-3: Спасибо. marat пишет: Мечты, мечты - Речь шла о принципиальной возможности. marat пишет: В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов. Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750) не очень сильно ( в 1,5-2 раза) расходится с реальностью и противоречит пораженческим взглядам упомянутых товарищей. Не говоря уж о Латвии-Литве. Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя! А господство в воздухе - вообще не их головная боль.
абв: marat пишет: Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. 3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут. Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек(правда он создан позже, но если надо можно было в 1940 наделать таких дешевых и простых типа АН-2)
RVK: абв пишет: ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно. абв пишет: обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут Вам виднее.
vav180480: абв пишет: Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были. Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО? marat пишет: "обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)" А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:) gem пишет: Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя! А кто вам сказал что они выбрасывались с музыкальными инструментами?:)
marat: gem пишет: Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750) Как бы пустой ТБ-3(под завязку залит горючим) имеет дальность 2000 км. Так что оперативный радиус пустого 600-700 км, а груженого вообще 300-400 будет. gem пишет: Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя! Десант планировался посадочный, но 12 ТБ-3 заняли всю поляну и остальных пришлось сбрасывать на парашютах. При этом музкоманда вообще не прыгала, а радиоаппаратуру нельзя было сбрасывать на парашютах. Вот такие пироги. абв пишет: ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. У него перегоночная дальность 2000 км(пр перегоне на ДВ висели в воздухе по 10-12 часов, скорость порядка 180-200 км/ч), как он мог на 3000 км, да еще с бомбой летать? абв пишет: 3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут. Какой оптимизм, однако. Но железяка ведь не член пратии, запросто без обслуживания может сломаться. Потом заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре. Ну пусть заправляем по одному, три вылета - 10,5 часов только на заправку)? Или вы думаете, что самлет сможет сесть с почти полной заправкой бензином(залили все 4 бензобака, один на 100 км израсходовали и с 75% бензина сели)? Шасси не поломает? абв пишет: погрузка- разгрузка- это 5 минут. Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается. абв пишет: Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек Вот видите, а ТБ-3 штатно 20 или 16 и 2-3 мешка ПМДД. Единственное преимущество - возможность доставки грузов на внешней подвеске(орудия, танкетки, мотоциклы, грузовики), но за счет резкого ухудшения летных характеристик.
абв: RVK пишет: Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно. Ничего, для наших людей и такой сойдет. vav180480 пишет: Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно. Финнов можно в 1940 атаковать- на тылы линии Маннергейма ударить. Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84). Брал 16-20 человек, при вывозе людей из блокадного Питера брал 34-38 чел. и даже до 2-х рейсов в день делал(до Москвы?).
gem: vav180480 пишет: А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:) А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак !
vav180480: абв пишет: Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно. Сразу вопрос, каков предполагаемый % от задействованной численности потерь в ВД операции 1) У тех КОГО выбросили? 2) У тех КТО выбрасывал? Лично я не знаю, но предполагаю что 1) Очень точно что 1е во всяком случае больше чем 2е, ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ:) 2) Таки 1е В РАЗЫ превосходит 2е, таки примерно в 5 раз (см количество ВДК), доказать может наличие статистики хотя бы у тех же наглых саксов:), но я пока ей не владею.
RVK: абв пишет: Ничего, для наших людей и такой сойдет. Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать? абв пишет: Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84). Вот именно что можно было, но не построили.
vav180480: gem пишет: А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак Я это встречаю ну ООООООЧЕНЬ часто, когда указывают численность вторгнувшегося вермахта в 3-3,3 млн человек, при указании численности приграничных округов РККА в 2,7-3 млн, паритет типа, как на этом форуме, так и в телевизионных передачах. А так как упоминают ОООООЧЕНЬ часто то конкретной странички я не скажу, но вы как увидите - сразу в морду тыкайте про 5 механиков на ТБ-3 и 3,5ч заправку одного из 4 баков и тут же про 1млн личного составва в люфтваффе, угу?:)
Morgenstern: Был бы ТБ-3 хорош как транспортник, не покупали бы у американцев лицензию на Дуглас.
ВладиславС: Посмотрите здесь: http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht
vav180480: ВладиславС пишет: Посмотрите здесь: Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:) А все почему, потому что вы неоднократно даете ссылки на неудобны mht, так и запомнилось:)
ВладиславС: vav180480 пишет: Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:) Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт
gem: RVK пишет: абв пишет: цитата: Ничего, для наших людей и такой сойдет. Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать? Пессимист (ув. абв) - это хорошо информированный оптимист... Али врут википедисты(?): Г-2 Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота. В годы войны вывозили серу со среднеазиатских месторождений, а обратными рейсами доставляли горнякам питьевую воду в тех же баках, в которых была сера. marat пишет: заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой? А И-15бис за сколько заправляли?
vav180480: ВладиславС пишет: Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт Я фкурсе что это ваш сайтстраничка, потому и догадался:) Я не придираюсь к информации (в гугле я как раз вышел на ваш сайтстраничку, но вы мя отпередили:)), просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат
ВладиславС: vav180480 пишет: просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат Как получилось. Видимо, я не очень хорошо умею делать сайтыстранички
RVK: gem пишет: Г-2 Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота По-моему фюзеляж был один и тот же - узкий, от бомбардировщика. gem пишет: По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой? Так тогда же кругом вредители и саботажники были.
marat: gem пишет: А И-15бис за сколько заправляли? Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут.
vav180480: marat пишет: Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут. Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина" (И-15, И-15бис, И-153) Эвота исшо:) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2909060 Самолет И-15 БИС с мотором М-25в: техническое описание (книга 1 и 2)
абв: marat пишет: Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается. Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать. ВладиславС показал фактическое положение в РККА в 1941, но можно было построить дополнительно ЛИ-2(за войну их построили 3 тыс. штук) и улучшить положение. Немцы на Крите за сутки перебросили дивизию, наши тоже создали 5 ВДК для больших дел, если использовать только отдельные батальоны, тогда ВДК не нужны и даже ВДБР. На маневрах в Белоруссии в 1936 высажено 1.800 парашютистов и 5.700 чел.- посадочным десантом, в 1935 под Киевом - поменьше. Но понятно, что готовил ГШ РККА. Еще в 1930 шла подготовка к созданию самолетов с грузоподъемностью 10 и 25 тонн. Планы были большие.
Morgenstern: gem пишет: питьевую воду в тех же баках, в которых была сера. Ага, и вода получалась минеральная.
marat: абв пишет: Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать. Ага, спрашиваем про ТБ-3, рассказываем про Ли-2. Нормально так. ТБ-3 лучший десантный самолет в мире, потому что Ще-2 и Ли-2... далее по тексту. абв пишет: Планы были большие. Ага, только ничего не вышло. Купили лизензию на Дуглас.
gem: marat пишет: Купили лизензию на Дуглас. Не настаиваю, но прельстили дальность и скорость...И уж длительность заправки... Но...он же из люминя??
craft: абв пишет: Сколько самолетов надо А что за самаль был на известной фотке, где весь (пусть часть) десант, чел так 15-20 на крыле скучковались? Изменяет ли мне память, что этот самаль - близкий родственник ТБ-3?
gem: craft пишет: близкий родственник ТБ-3 Ближе не бывает. Он самый. Наберите "ТБ-3 самолет". Но, обоснованно подозреваю, это «балет» (с: Вл. Богд.)
Madmax1975: craft пишет: этот самаль - близкий родственник ТБ-3? Или он сам, или предок - ТБ-1.
craft: абв пишет: На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. Читайте Симонова - сколько тех ТБ-3 вернется из сферы действия фронтовых истребителей противника? Или с другой стороны - сколько истребителей надо для прикрытия такой переброски? С тем, чтобы потери в составе десанта ДО десантирования не лишили бы сам десант смысла?
gem: vav180480 пишет: Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина" Большое спасибо. Но... длительность заправки?
craft: gem пишет: Но... длительность заправки? Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом? А временем заправки маслом? А временем заправки вооружением? А временем тех.осмотра перед вылетом? (для грузовых) - норматив времени загрузки, причем от типа груза... ИМХО должен существовать обобщающий норматив времени готовности и для единичного самаля данного типа с данным снаряжением/назначением. И для группы однотипных самалей для конкретной задачи... Не, я готов принять на веру, что ТБ-3-десант способны рециклить быстрее ТБ-3-бомбер... Но скорость наполнения топливного бака здесь не может быть решающей...
gem: craft пишет: Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом? Не я так считаю, а тот сайт, с которого marat содрал 3,5 часа. Мы с ним оба его знаем. Никаких упреков в сторону ув. marat'а, НЕ С этими данными - да, скорость заправки будет решающей.
полная версия страницы