Форум » Вопрос -- ответ » Сколько самолетов » Ответить
Сколько самолетов
абв: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.
Morgenstern: Cамолеты разные бывают.
marat: абв пишет: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г. В мемуарах Судеца(? командира 3-го дбак) было про КШУ , где планировалась выброска ВДК. Он типа возмущался - для корпуса надо 1100 ТБ-3, а всего выпущено около 800 - зачем заниматься очковтирательством?
gem: Ограничимся ТБ-3. 2 тонны на 1000км он протянет? Если надо доставить к цели только 1000 человек с рюкзаками и парашютами (пусть будет даже по 200 кг на брата), то 100 рейсов. Тяжелое вооружение и усиленный запас боеприпасов и еды - еще столько же. Т. е. одним махом можно перебросить до 4000 л.с. (очень грубая оценка для 800 кораблей). Если время летнее - 2 рейса, до 8000. Я не прав? Если не прав, примем оценку т. Судеца. Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день?
абв: gem пишет: Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день? На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. При 3 рейсах можно за сутки перевезти все 5 ВДК, имея 500 ТБ-3. Плюс боеприпасы и т.д., вооружение. Надо и другие самолеты использовать.
O'Bu: gem пишет: Почему нельзя сделать полтора рейса за световой день? А это как? Переночевать в гостях у противника, или зависнуть до утра в воздухе, а с утра - снова полтора рейса? Что-то напоминающее полтора землекопа из страны невыученных уроков. Если серьёзно, то кроме довоенного и современного теоретизирования был же реальный Вяземский десант, и какой к нему привлекался парк транспортной авиации, найти можно. Скажем, посмотреть, на что ссылается Упоминаемый Только В Соответствующем Разделе, и проверить по источнику. С наилучшими пожеланиями, O'Bu.
gem: O'Bu пишет: полтора землекопа из страны Вы все прекрасно поняли. Если у Вас добродушное настроение - изложите, пожалуйста, наряд сил и результат упомянутого десанта. 5 строк. абв пишет: ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. Я оценивал по минимум миниморум. Летом 41 в тылах противника десятки, если не сотни тысяч бойцов бродили. Организуй и снабжай хотя бы патронами. Не нужно десанта и сотен ТБ-3. Есть версии?
абв: gem пишет: Не нужно десанта и сотен ТБ-3. Есть версии? Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были.
Madmax1975: абв пишет: Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Ага, а приказы должны исполняться
marat: Немного о ТБ-3: "обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)" Штатно ТБ-3 брал на борт 20 парашютистов с полным вооружением, но на практике иногда возили и по 30-40 человек. В июне 1936 г на учениях МВО со 111 ТБ-3 сбросили 2000 парашютистов без оружия(оружие сбрасывали отдельно в мешках) и приземлили посадочный десант 3000 человек. Отчет по результатам учений комбрига татарченко"Такую машину можно посылать в глубокий тыл противника лишь при условии неоспоримого превосходства в воздухе хотя бы на время операции. В противном случае можно летать только ночью. Но в короткие летние ночи при тихоходности ТБ-3 далеко не улетишь" В августе 1940 г 26 ТБ-3 высадили батальон парашютистов. В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов. 29.06.1940 г в Бессарабии 99 БТ-3 (1436 человек) на борту высадили десант у Болград. 30.06.1940 г 44 ТБ-3 комбинированным способом перебросили в Измаил 201-ю вдбр.(240 человек посадочным способом, 1 пикап и груз; 509 человек на парашютах - 41 ТБ-3(один отстал, два ТБ-3 вернулись на базу с грузом радиоаппаратуры и музкомандой) Заключение ком ВВС КОВО генерал-майора Николаенко "Необходимо десантные части вооружить десантным самолетаом типа "Дуглас", т.к. ТБ-3 из-за летно-технических качеств для этой цели непригоден". абв пишет: На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса. Мечты, мечты -
gem: marat пишет: Немного о ТБ-3: Спасибо. marat пишет: Мечты, мечты - Речь шла о принципиальной возможности. marat пишет: В Литве и латвии 16.06.1940 г 63 ТБ-3 перебросили 720 человек. Каждый самолет брал 16-24 человека и два-три мешка ПДММ. Перевезли также 160 пулеметов и 36 минометов. Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750) не очень сильно ( в 1,5-2 раза) расходится с реальностью и противоречит пораженческим взглядам упомянутых товарищей. Не говоря уж о Латвии-Литве. Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя! А господство в воздухе - вообще не их головная боль.
абв: marat пишет: Погрузка, обслуживание - времени не хватит на 3 рейса ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. 3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут. Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек(правда он создан позже, но если надо можно было в 1940 наделать таких дешевых и простых типа АН-2)
RVK: абв пишет: ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно. абв пишет: обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут Вам виднее.
vav180480: абв пишет: Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были. Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО? marat пишет: "обслуживали пять механиков; заправка одного бензобака занимала 3.5 часа(всего баков 4; в систему охлаждения каждого мотора нужно было влить 10-12 ведер воды(зимой - горячей)" А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:) gem пишет: Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя! А кто вам сказал что они выбрасывались с музыкальными инструментами?:)
marat: gem пишет: Моя пессимистическая грубая оценка (200 кораблей для 1000 человек на 1000км vs 38 кораблей для 750) Как бы пустой ТБ-3(под завязку залит горючим) имеет дальность 2000 км. Так что оперативный радиус пустого 600-700 км, а груженого вообще 300-400 будет. gem пишет: Да уж, без музкоманды воевать ну никак нельзя! Десант планировался посадочный, но 12 ТБ-3 заняли всю поляну и остальных пришлось сбрасывать на парашютах. При этом музкоманда вообще не прыгала, а радиоаппаратуру нельзя было сбрасывать на парашютах. Вот такие пироги. абв пишет: ТБ-3, как бомбардировщик, летал на 1000-1500 км и обратно. У него перегоночная дальность 2000 км(пр перегоне на ДВ висели в воздухе по 10-12 часов, скорость порядка 180-200 км/ч), как он мог на 3000 км, да еще с бомбой летать? абв пишет: 3 рейса по 100 км- это в 3-5 раз меньше, обслуживание вечером проведем, погрузка- разгрузка- это 5 минут. Какой оптимизм, однако. Но железяка ведь не член пратии, запросто без обслуживания может сломаться. Потом заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре. Ну пусть заправляем по одному, три вылета - 10,5 часов только на заправку)? Или вы думаете, что самлет сможет сесть с почти полной заправкой бензином(залили все 4 бензобака, один на 100 км израсходовали и с 75% бензина сели)? Шасси не поломает? абв пишет: погрузка- разгрузка- это 5 минут. Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается. абв пишет: Самолетик ЩЕ-2 брал 16 человек Вот видите, а ТБ-3 штатно 20 или 16 и 2-3 мешка ПМДД. Единственное преимущество - возможность доставки грузов на внешней подвеске(орудия, танкетки, мотоциклы, грузовики), но за счет резкого ухудшения летных характеристик.
абв: RVK пишет: Вот именно, он конструировался под бомбы. Для людей фюзеляж немножко другой нужно. Ничего, для наших людей и такой сойдет. vav180480 пишет: Уточняющий вопрос, вы считаете что все 5ВДК нужно высаживать ОДНОВРЕМЕННО Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно. Финнов можно в 1940 атаковать- на тылы линии Маннергейма ударить. Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84). Брал 16-20 человек, при вывозе людей из блокадного Питера брал 34-38 чел. и даже до 2-х рейсов в день делал(до Москвы?).
gem: vav180480 пишет: А у немцев в люфтвафле в 41г служило под миллион человек, из них примерно 600000 участвовали в барбароссе, эти 600000 как правило "забывают" учесть в армии вторжения истореГи либерастийной ориентации...ээээ...просто сказал:) А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак !
vav180480: абв пишет: Раз тратили ресурсы на создание 5(10) ВДК, значит для них были какие-то задачи. Наверно важные. Если обстановка потребует, то возможно и одновременное десантирование, хотя маловероятно. Сразу вопрос, каков предполагаемый % от задействованной численности потерь в ВД операции 1) У тех КОГО выбросили? 2) У тех КТО выбрасывал? Лично я не знаю, но предполагаю что 1) Очень точно что 1е во всяком случае больше чем 2е, ЧИСТО ЛОГИЧЕСКИ:) 2) Таки 1е В РАЗЫ превосходит 2е, таки примерно в 5 раз (см количество ВДК), доказать может наличие статистики хотя бы у тех же наглых саксов:), но я пока ей не владею.
RVK: абв пишет: Ничего, для наших людей и такой сойдет. Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать? абв пишет: Вместо ТБ-3 можно построить ТБ-7(40 чел. или 4 тонны груза) или Дуглас(ПС-84). Вот именно что можно было, но не построили.
vav180480: gem пишет: А Вы еще проще скажите - кто, где и на какой странице. И мы ка-ак Я это встречаю ну ООООООЧЕНЬ часто, когда указывают численность вторгнувшегося вермахта в 3-3,3 млн человек, при указании численности приграничных округов РККА в 2,7-3 млн, паритет типа, как на этом форуме, так и в телевизионных передачах. А так как упоминают ОООООЧЕНЬ часто то конкретной странички я не скажу, но вы как увидите - сразу в морду тыкайте про 5 механиков на ТБ-3 и 3,5ч заправку одного из 4 баков и тут же про 1млн личного составва в люфтваффе, угу?:)
Morgenstern: Был бы ТБ-3 хорош как транспортник, не покупали бы у американцев лицензию на Дуглас.
ВладиславС: Посмотрите здесь: http://savinvl1.narod.ru/vdk.mht
vav180480: ВладиславС пишет: Посмотрите здесь: Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:) А все почему, потому что вы неоднократно даете ссылки на неудобны mht, так и запомнилось:)
ВладиславС: vav180480 пишет: Почему то я знал что именно вы ответите именно этой ссылкой:) Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт
gem: RVK пишет: абв пишет: цитата: Ничего, для наших людей и такой сойдет. Простите, Вы их по частям (людей) предлагаете транспортировать? Пессимист (ув. абв) - это хорошо информированный оптимист... Али врут википедисты(?): Г-2 Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота. В годы войны вывозили серу со среднеазиатских месторождений, а обратными рейсами доставляли горнякам питьевую воду в тех же баках, в которых была сера. marat пишет: заправка нужна(напоминаю - один бензобак за 3.5 часа, а их четыре По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой? А И-15бис за сколько заправляли?
vav180480: ВладиславС пишет: Ну да, нетрудно догадаться, что я дам ссылку на свой сайт Я фкурсе что это ваш сайтстраничка, потому и догадался:) Я не придираюсь к информации (в гугле я как раз вышел на ваш сайтстраничку, но вы мя отпередили:)), просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат
ВладиславС: vav180480 пишет: просто еще раз - формат .mht оооочень плохой формат Как получилось. Видимо, я не очень хорошо умею делать сайтыстранички
RVK: gem пишет: Г-2 Транспортная модификация ТБ-3 с двигателем М-17 и М-34, переоборудованная под нужды Аэрофлота По-моему фюзеляж был один и тот же - узкий, от бомбардировщика. gem пишет: По моему, ведром и воронкой быстрее будет...Что ж это за пневмонасос такой? Так тогда же кругом вредители и саботажники были.
marat: gem пишет: А И-15бис за сколько заправляли? Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут.
vav180480: marat пишет: Ну откуда ж я знаю? выйдет книжка, посмотрим. если напишут. Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина" (И-15, И-15бис, И-153) Эвота исшо:) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2909060 Самолет И-15 БИС с мотором М-25в: техническое описание (книга 1 и 2)
абв: marat пишет: Вы что-то путаете - ТБ-3 это не Ан-12. Там груз по всяким закоулочкам/закуточкам рассовывается. Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать. ВладиславС показал фактическое положение в РККА в 1941, но можно было построить дополнительно ЛИ-2(за войну их построили 3 тыс. штук) и улучшить положение. Немцы на Крите за сутки перебросили дивизию, наши тоже создали 5 ВДК для больших дел, если использовать только отдельные батальоны, тогда ВДК не нужны и даже ВДБР. На маневрах в Белоруссии в 1936 высажено 1.800 парашютистов и 5.700 чел.- посадочным десантом, в 1935 под Киевом - поменьше. Но понятно, что готовил ГШ РККА. Еще в 1930 шла подготовка к созданию самолетов с грузоподъемностью 10 и 25 тонн. Планы были большие.
Morgenstern: gem пишет: питьевую воду в тех же баках, в которых была сера. Ага, и вода получалась минеральная.
marat: абв пишет: Главный груз- люди. Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. До войны были маневры, где все эти проблемы как-то решались. 5-10 самолето-вылетов в сутки делали Ли-2 во время транспортных операций, снабжение боеприпасами и продовольствием. Конечно на близких дистанциях. Воздушный десант в помощь морскому можно было высадить в декабре 1941 в Керченско-Феодосийской операции. Расстояние там небольшое и несколько рейсов можно сделать. Ага, спрашиваем про ТБ-3, рассказываем про Ли-2. Нормально так. ТБ-3 лучший десантный самолет в мире, потому что Ще-2 и Ли-2... далее по тексту. абв пишет: Планы были большие. Ага, только ничего не вышло. Купили лизензию на Дуглас.
gem: marat пишет: Купили лизензию на Дуглас. Не настаиваю, но прельстили дальность и скорость...И уж длительность заправки... Но...он же из люминя??
craft: абв пишет: Сколько самолетов надо А что за самаль был на известной фотке, где весь (пусть часть) десант, чел так 15-20 на крыле скучковались? Изменяет ли мне память, что этот самаль - близкий родственник ТБ-3?
gem: craft пишет: близкий родственник ТБ-3 Ближе не бывает. Он самый. Наберите "ТБ-3 самолет". Но, обоснованно подозреваю, это «балет» (с: Вл. Богд.)
Madmax1975: craft пишет: этот самаль - близкий родственник ТБ-3? Или он сам, или предок - ТБ-1.
craft: абв пишет: На коротких дистанциях- до 100 км можно и 3 рейса сделать. ТБ-3 брал до 4 тонн груза или 30-35 человек, т.е. 300 самолетов на 10 тыс. человек в ВДК. Читайте Симонова - сколько тех ТБ-3 вернется из сферы действия фронтовых истребителей противника? Или с другой стороны - сколько истребителей надо для прикрытия такой переброски? С тем, чтобы потери в составе десанта ДО десантирования не лишили бы сам десант смысла?
gem: vav180480 пишет: Михаил Маслов "Боевые "Чайки" Сталина" Большое спасибо. Но... длительность заправки?
craft: gem пишет: Но... длительность заправки? Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом? А временем заправки маслом? А временем заправки вооружением? А временем тех.осмотра перед вылетом? (для грузовых) - норматив времени загрузки, причем от типа груза... ИМХО должен существовать обобщающий норматив времени готовности и для единичного самаля данного типа с данным снаряжением/назначением. И для группы однотипных самалей для конкретной задачи... Не, я готов принять на веру, что ТБ-3-десант способны рециклить быстрее ТБ-3-бомбер... Но скорость наполнения топливного бака здесь не может быть решающей...
gem: craft пишет: Почему Вы считаете, что периодичность вылетов определяется временем заправки топливом? Не я так считаю, а тот сайт, с которого marat содрал 3,5 часа. Мы с ним оба его знаем. Никаких упреков в сторону ув. marat'а, НЕ С этими данными - да, скорость заправки будет решающей.
craft: gem пишет: С этими данными - да, скорость заправки будет решающей. Я ж не сайт... Я ж по жизни...
gem: craft пишет: Я ж по жизни... Мне тоже кажется, что где-то очепятка (не для 1933, а для 1941). Но другого глобуса у меня нет... Тот же совет: «ТБ-3 самолет». Может, обрящете? Удачи .
RVK: gem пишет: Ближе не бывает. Он самый. Наберите "ТБ-3 самолет". Но, обоснованно подозреваю, это «балет» (с: Вл. Богд.) В фильме "Если завтра война" тоже есть кадры десантирования. А выход всех десантников на крыло это попытка совершить прыжок одномоментный, а не друг за другом, благо скорость и соответственно напор воздуха такое позволяли, чтобы приземляться как можно кучнее, а не разбросанными по курсу. Немцы решали это прыжками с малых высот (от 60 метров), что уменьшало разброс десанта по местности.
BP_TOR: Федоров А.Г. Авиация в битве под Москвой.- М.: Наука, 1975, О выброске 4 ВДК с.255 Исходным районом для выброски был выбран аэроузел находившийся всего в 30 км от линии фронта. Нчало десантирования намечалось на 22 января. Для обеспечения выброски десанта была создана авиационная группа в составе 65 транспортных самолетов ТБ-3 и ПС-84. Такое количество самолетов могло выполнить поставленную задачу за 12-15 рейсов в течении 3-4 суток. Для транспортировки воздушно-десантного корпуса одним рейсом требовалось несколько сот самолетов. с. 258 В четком строю в сопровождении самолетов Пе-3 27 транспортных самолетов Ли-2 с личным составом 1-го воздушнодесантного полка бригады (8-я вддбр), с тяжелым стрелковым оружием пересекли линию фронта. с.262 - в ночь на 18 февраля 1942 г. 12 ПС-84 с аэродрома Внуков выбросили в районе Путьково 293 человека и 32 тюка с вооружением и боеприпасами; -в ночь на 19 февраля 1942 г. в район Великополье, Луги за 89 вылетов самолетов ПС-84 и ТБ-3 выброшено 538 чел. и 96 тюков груза; с.263 -всего в период с 17 по 24 февраля для выброски десанта в ночное время было произведено 612 самолето-вылетов из которых успешными были 443, не вернулись 3 экипажа, высажено и выброшено 7373 человека 1524 тюка
gem: BP_TOR пишет: с.262 - в ночь на 18 февраля 1942 г. 12 ПС-84 с аэродрома Внуков выбросили в районе Путьково 293 человека и 32 тюка с вооружением и боеприпасами; Принципиальная воможность выброски 4000 л.с. с грузами на 200 кораблях показана. Спасибо, BP_TOR.
RVK: gem так вроде с "принципиальная возможностью" никто и не спорил. Вопросы вызывает её практическая осуществимость.
gem: RVK пишет: практическая осуществимость. Диалектика. Количественные трудности перерастают в качественные... Я совершенно с Вами согласен - для условий лета 1941, да и всей войны...
Lob: gem пишет: Принципиальная воможность выброски 4000 л.с. с грузами на 200 кораблях показана gem не понимает разницы между 12 самолетами и 200. Так что для него да, одно и то же.
gem: Lob пишет: gem не понимает Закон перехода количества в качество я постиг еще при дорогом Леониде Ильиче... Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45. Но Вы продолжайте свою личную герилью, продолжайте... В том, что у СССР летом 41-го не получилось бы, я не сомневаюсь. У него и осенью 43 не получилось. Вот только не техника и не недостаток в храбрых десантниках были тому причиной...
Lob: gem пишет: Вот только не техника и не недостаток в храбрых десантниках были тому причиной... А что?
marat: gem пишет: Закон перехода количества в качество я постиг еще при дорогом Леониде Ильиче... Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45. Дык прочитайте еще раз про десант под Измаилом - 12 ТБ-3 надолго перекрыли посадочную полосу и пришлось сбрасывать десант на парашютах. Поэтом если 12 самолетов взлетят с одного аэродрома, то для двухсот потребуется 17 аэродромов - а они есть в достаточной близости для организации массового десанта с 200 ТБ-3? Американцы в 1943-1945 гг это совсем другие самолеты, они из Африки до южной Германии долетали.
gem: Lob пишет: А что? Ну зачем Вы все время пытаетесь меня поймать и изжарить, а? Будто Вы сами не знаете, что. Хорошо. Летом 1941, при сложившейся картине войны в воздухе 1. Кораблям надо лететь ночью, а это 6 часов в лучшем случае. Предположим полет на 200 км за линию фронта с 15 аэродромов на расстоянии 150 км от нее (чтоб немцы не беспокоили слишком). 1 час - на сбор армады. (Почти в темноте!) 2+2 часа туда и обратно. Час на рассредоточение (завтра ночью лететь снова). Впритык. 2. Подобная слаженность (ночью! для сотен машин!) не отрабатывалась. Отработать ее за неделю-две - задача малореальная. 3. Изменения линии фронта столь стремительны, что цель десантирования может стать ничтожной. 4,5,6...
gem: marat пишет: 12 ТБ-3 надолго перекрыли посадочную полосу и пришлось сбрасывать десант на парашютах. Что значит "пришлось"? Даже в оранжерейных, можно сказать, условиях рассчитывать на то, что 12 кораблей мигом взлетят взад? Или параметры аэродрома были планировщикам неизвестны? Нет, в боевых условиях - только десантирование на парашЮтах (как теперь пишется это слово?) Остальное см. выше. marat пишет: Американцы в 1943-1945 гг это совсем другие самолеты, они из Африки до южной Германии долетали. Ну и что? Рассчитать маршрут - дело нехитрое, каждый день считали, когда бомберы войдут в зону ПВО. Посадочным-то способом сотни кораблей все равно не высадить! И не надо про Крит! Это планеры в основном, а Юнкерсов проредили так, что только к Сталинграду очухались.
RVK: gem пишет: Нет, в боевых условиях - только десантирование на парашЮтах Во-первых тогда все разрабатывали/производили десантные планеры. Ибо если л.с. ещё сбрасывали на парашютах, то технику только на планерах и иногда подвешивали под самолеты. Во-вторых на парашютах обычно (и сейчас кстати тоже) выбрасывали небольшие группы для спецзадач или при крупном десанте авангард для захвата аэродрома или площадки для него. А уже на этот аэродром или планерами или посадочным способом.
RVK: gem пишет: Это планеры в основном, а Юнкерсов проредили так, что только к Сталинграду очухались. А про Демянск можно? Кстати Ю-52 - это специальный военно-транспортный самолет с просторным фюзеляжем.
gem: Спасибо за поправки.
RVK: Да не за что.
marat: gem пишет: И не надо про Крит! Это планеры в основном, а Юнкерсов проредили так, что только к Сталинграду очухались. Еще Демянск был зимой-весной 1942 г.
marat: gem пишет: Что значит "пришлось"? Даже в оранжерейных, можно сказать, условиях рассчитывать на то, что 12 кораблей мигом взлетят взад? То и значит - радиоаппаратура не приспособлена для сбрасывания на парашютах, музкоманда не имеет опыта прыжков. Вывод - планировали посадочный десант.
gem: marat пишет: Вывод - планировали посадочный десант. Ну...согласен. Как выяснилось, спланировали плохо: радиоаппаратуру следовало сажать в 1-м десятке, а уж музкоманда...вообще плохой анекдот. Наверняка не без мудрого указания политотдела. Ну и аэродром надо было доразведать.
Lob: gem пишет: Ну зачем Вы все время пытаетесь меня поймать и изжарить, а? Да не пытаюсь я вас жарить. Вы невкусный. Я просто пытаюсь понять Вашу позицию, как она изнутри устроена. Выше Вы сказали что разовый выброс крупного десанта "принципиально возможен". С подчеркиванием. А когда я попросил уточнений, рассказали, что он практически нереален. Вот именно это мне и интересно - как у Вас в голове совмещаются "принципиально возможно" и "практически нереально" по одному и тому же вопросу.
gem: Lob пишет: как у Вас в голове совмещаются "принципиально возможно" и "практически нереально" по одному и тому же вопросу. Жарить - не обязательно есть. В Эуропе, как-никак, хотя Morgenstern отрицает. Из-за Вас отвлекся от забавного кино от Земекиса. Понимаю, что примеры по физике приводить не стоит. Мост через Берингов пролив построить в принципе возможно. Проекты полвека на полках пылятся. На практике по десяткам причин сейчас нельзя. Но если очень сильно захотеть... И, чтоб покончить с этим - всех девок на деревне, если Вы какой-нибудь Домогаров... логика ясна? Если сильно захотеть... И не надо больше отвлекаться на мои умственные неспособности. Расстанемся «при своих».
Lob: Сказали бы сразу просто что для Вас "принципиально возможно" сродни "теоретически возможно", и вопросов бы не было.
gem: Lob пишет: для Вас "принципиально возможно" сродни "теоретически возможно" Не дайте помереть дураком - дайте почуйсвовать разницу... Пожалуйста.
Lob: Вы ж сами пример привели - теоретически мост через Берингов пролив построить можно, а принципиально нет (никто денег не даст). Но для Вас принципиально можно( если деньги дадут). Вот и все.
gem: Lob пишет: Вот и все. Ну и ладушки.
AlexDrozd: Вот еще данные о перевозках, не десантников, а обычной пехоты: В конце октября в связи с наступлением немецкой группировки на Тихвин, из Ленинграда в срочном порядке перебрасывались части 44-й и 191-й стрелковых дивизий и 6-й бригады морской пехоты. Для их перевозки были привлечены и самолеты Московской авиационной группы. Так, 24 октября 540 бойцов 25-го стрелкового полка с личным оружием, пулеметами и даже 45-мм пушками были переброшены через Ладогу на 25 самолетах ПС-84.
gem: AlexDrozd пишет: Вот еще данные о перевозках Спасибо. А Вы не подскажете, сколько времени готовилась операция? Ночью или днем проводилась? Еще раз спасибо. Потому что 540х(200/25)=4320.
AlexDrozd: gem пишет: А Вы не подскажете, сколько времени готовилась операция? Ночью или днем проводилась? Еще раз спасибо. Потому что 540х(200/25)=4320. Надо первоисточник поискать, я не помню, откуда взял эти данные, 4 года назад статью писал. Кажется "Воздушный мост", но может и нет. Там и раскладка была, чего сколько поднимал Дуглас и подробности переброски. Как найду, напишу. Не думаю, что было много времени на подготовку, это ж "пожарная" операция была, самолеты МАГОН обслуживали перевозки между Ленинградом и Большой землей, их просто "сняли с рейса". Но вот с экстраполяцией надо быть осторожнее, одно дело два-три десятка самолетов, другое - полторы-две сотни. Аэродромной инфраструктуры может не хватить. Если в Ленинграде еще нашли бы, то где их под Тихвиным сажать?
AlexDrozd: Во, склероз не подвел! "Воздушный мост" http://victory.mil.ru/lib/books/h/mihelson_yalygin/03.html Бросок через Ладогу 24 октября 1941 года штаб Ленинградского фронта отдал боевое распоряжение о переброске воздушным путем основных сил 44-й и 191-й стрелковых дивизий в район Тихвина. — Приказ был кратким, — вспоминает А. С. Ермолаев. — Снять полк с позиций и к утру сосредоточить его основные боевые силы в районе Новой деревни, в зоне Комендантского аэродрома. Полковую артиллерию и тылы было приказано направить на берег Ладоги, в район пристани Осиновец. Другие части дивизии в это же время концентрировались в деревне Ковалеве, близ аэродрома Смольное. Каждый самолет взял на борт 25 человек с личным оружием. Один станковый пулемет засчитывался за двух бойцов, батальонный миномет — за одного, а 45-миллиметровая пушка с боезапасом за 15 человек. По воспоминаням Грацианского о перевозках грузов партизанам Ковпака, больше одной сорокопятки в Дуглас не влезало "по геометрии". Отвезли как-то две за рейс, но без колес, чем вызвали ругань Сидора Артемьевича
HotDoc: AlexDrozd пишет: По воспоминаням Грацианского Я встречал как-то этот эпизод ЕМНИП в книге под названием "В небе - гвардейский Гатчинский". P.S. Да вот нашел здесь
AlexDrozd: HotDoc пишет: Я встречал как-то этот эпизод ЕМНИП в книге под названием "В небе - гвардейский Гатчинский". Видимо, я перепутал книги ;)
AlexDrozd: абв пишет: Надо 14 секунд, чтобы парашютисты выпрыгнули, правда, из ПС-84. Вот как описан процесс десантирования с ТБ-3: Для совершения прыжка парашютисту было необходимо вначале выбраться на крыло самолета или фюзеляж самолета. Это производилось после приближения к району выброски, о чем штурман ТБ-3 извещал поднятым белым флажком. По цепочке быстро передавалась команда «Приготовиться!», после чего десантники начинали выбираться наружу для прыжка. Проще всего было занять правую плоскость — туда вел люк из грузовой кабины. На левое крыло было необходимо вылезать через кабину командира экипажа (при этом последний рисковал получить увесистый удар прикладом винтовки или каблуком сапога). Самым же сложным был выход через пулеметные фюзеляжные турели — десантники осторожно выбирались наверх через узкие лазы, после чего [379] садилиеь верхом на обшивку фюзеляжа. Для турельного десантирования назначали только самых сильных и ловких бойцов. Кроме того, по два человека становилось у раскрытых бомболюков, а у посадочной дверки экипажа — десантники, находившиеся в рубке радиста и грузовом отсеке. Каждый парашютист надевал на кисть правой руки страховочную резинку, неофициально именовавшуюся «соской», после чего, ухватившись за скобы, борясь с сильными порывами ветра и потоками воздуха от двигателей, ожидал команды выпускающего. Последний находился в носовой турели, высунувшись из нее по пояс (чтобы быть на виду у всех), и держал поднятый вверх флажок. При выходе в точку десантирования штурман самолета взмахивал своим флажком, выпускающий повторял этот жест и немедленно начиналась выброска со всех точек. Последними машину покидали выпускающий и командир взвода — сверху они наблюдали за своими людьми. Ю.Ненахов. Войска спецназначения во второй мировой войне http://militera.lib.ru/h/nenahov1/03.html
AlexDrozd: абв пишет: Если весной 1941 сформировали 5 ВДК, значит они нужны для чего-то. Должны иметь соответствующее количество трансп. самолетов. Какие-то нормы снабжения у ВДК были. А 30 мехкорпусов должны били иметь соответствующее количество танков и прочего На РККА.ру есть данные о наличии самолетов http://www.rkka.ru/ihandbook.htm согласно им на 1 июня 41-го в ВС РККА ТБ-3 - 364 штуки (исправных 194, б/г экипажей - 271), ТБ-1 - 11 штук (исправных 5, экипажей 2), Дугласов - одна штука, ПС-84 - 6 В неармейских наркоматах (на 01.04.41) 50 Г-2, 43 Г-1 и 7 ТБ-3, 59 ПС-84 Кроме того, какое-то количество ТБ-3 были в учебных заведениях, например в статье "Боевой cчет ТБ-3" http://base13.glasnet.ru/text/tb3.htm написано: 28 июня 1941 г. в Харьковском военном округе приступили к формированию 325 десантно-бомбардировочного полка (впоследствии - 325 тяжелобомбардировочный полк). Для его оснащения было получено 22 ТБ-3 из летных школ. (В таблице на РККА нет данных по типам самолетов в учебных заведениях) В той же статье по Западному ТВД Перед вторжением Германии ВВС РККА имели у западной границы СССР 4 полка ТБ-3: 7 ТБАП (40 БАД 1 ДБАК), северо-западное направление, имел 44 самолета, из них 18 исправных. 1-й и 3-й ТБАП (3 ДБАК), западное направление, имели 94 ТБ-3. Кроме того в районе базирования 3-го ТБАП находилось 14 неисправных ТБ-3. 14 ТБАП (18 БАД ВВС КОВО), юго-западное направление, имел 32 исправных самолета (данные на 1.6.41). В ремонте находилось 6 ТБ-3, 1 самолет был придан 16-му ББП.
gem: AlexDrozd пишет: Но вот с экстраполяцией надо быть осторожнее, одно дело два-три десятка самолетов, другое - полторы-две сотни. Аэродромной инфраструктуры может не хватить. Если в Ленинграде еще нашли бы, то где их под Тихвиным сажать? Я совершенно с Вами согласен. Но «нет таких крепостей...» Надо было б (предположим) в июле 41 позарез - могли бы и попытаться. Боюсь, что неуспешно. Спасибо за ссылки, господа.
AlexDrozd: gem пишет: Надо было б (предположим) в июле 41 позарез - могли бы и попытаться. Так и делали, когда позарез надо было, но в небольших масштабах: http://base13.glasnet.ru/text/tb3-1.htm#tdo 29 июня 1941 г. 14 ТБАП в составе 24 самолетов произвел выброску десанта в районе Слуцка. Это была первая за войну десантная операция. В июле полки ТБ-3 перебросили в район Киева большую диверсионную группу. 3 ТБАП летом и осенью 1941 г. выполнял доставку горючего танкистам Западного фронта. С 30 августа по 10 сентября на участке Северо-Западного фронта 7 ТБАП сбрасывал грузы выходившей из окружения Лужской группировке. 3 октября 1941 г. 40 тяжелых бомбардировщиков доставили под Мценск танки Т-38, противотанковую артиллерию, грузовики, оружие, боеприпасы для высадившейся в этом районе 5-й воздушно-десантной бригаде. Ей была поставлена задача закрыть разрыв в обороне советских войск.
gem:
gem: AlexDrozd пишет: Так и делали Опять спасибо. Мои познания ограничивались десантом под Москвой в 41 и на Днепре в 43. Но я имел в виду другое - на порядок более мощные операции, а уж это - вряд ли...Как говорил тов...
RVK: А какие вообще были десантные операции во ВМВ крупнее чем под Москвой в 1941 г.? Крит, высадка в Нормандии (под вопросом), Голландия 1944 г. "Маркетгаден" и вроде всё.
Lob: Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись сразу. Десант в нормандии - Дата: 6 июня 1944 года Части: 82-я, 101-я воздушно-десантные дивизииОперация: «Титаник» (высадка воздушного десанта), часть операции «Оверлорд» (Operation Overlord) Количество десантников: 6420 (82-я ПДД), 6928 ( 101-я ПДД), 3900 (доставлено планеры) Зона высадки: Нормандия, ФранцияАвиация: 2300 самолет С-47s, 2600 планеривВтраты: 1003 убитых, 2657 раненых и 4490 пропавших без вести (захвачены в плен). 4670 - 101-а ПДД (546 убитых, 2217 раненых и 107 пропавших без вести), и 4480 - 82-я ПДД (457 убитых, 1440 раненых и 2583 пропавших без вести) 82-я и 101-я дивизии США и 6-я дивизия Великобритании (всего около 18 тысяч человек - самый массовый до сих пор парашютный десант) были сброшены на французский берег на рассвете 6 июня 1944, на берегу реки Орн, к северу от города Карантан ( прямо в тыл расположенной на этом участке побережья немецкой 91-й пехотной дивизии). Кроме захвата переправ, в их задачу входило прикрытие правого фланга частей 1-й американской армии, высаживались на побережье в секторе Юта ( «Utah») (в первый день операции - 4-й пехотной дивизии XV армейского корпуса) со стороны полуострова Котантен, вблизи важного морского порта Шербур .............. В первый же день, 6 июня 1944, в Д-день (D-day) десантники понесли тяжелые потери: 82-я ПДД потеряла 1259, и 101-я ПДД 1240 человек убитыми, ранеными, пропавших без вести и попавших в плен. Около 60% боевого снаряжения и грузов 101-й дивизии было потеряно или разбилось при десантировании ПС Для справки. На 1.6.44 по официальным данным и по Холму количество самолетов американской военно-траспортной авиации в Британии составляло 1678, из них 1348 С-47 и С-53. ( всредиземноморье еще 358(297)). У немцев в боевых частях было 873 транспортника. Боевые части советского гражданского воздушного флота насчитывали 170 транспортных самолетов.
абв: Lob пишет: Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись В 1936 в Белоруссии сброшено с парашютами 1.800 человек и 5.700 посадочным методом, т.е. 7.500- больше, чем под Москвой, за 6 дней 45 тыс. могли бы перебросить. Зависит от загруженности самолета и числа рейсов. Сколько рейсов в сутки делали амер. самолеты в 1948 и на какое расстояние они летали(блокада Берлина)? Делали до 1400 сам.- вылетов в сутки, до 14 тыс. тонн груза. Если считать, что человек со снаряжением весит 100 кг, то получится 140 тыс. человек в день. Неделя- и 1 млн чел. в тылу врага. На коротких дистанциях можно 3-5 сам.-вылетов в сутки делать, т.е. самолетов надо не так уж много.
Диоген: Он правда альтернативно одаренный, или мне кажется?
Lob: Просто молодой, горячий. Вот еще одна десантная операция. http://tbrus.ucoz.ru/publ/pro_demjanskuju_desantnuju_operaciju/1-1-0-391
ccsr: RVK пишет: Немцы решали это прыжками с малых высот (от 60 метров), C 60 метров не прыгают - с них просто разбиваются. gem пишет: Дайте себе труд задуматься над тем, как сотни «крепостей» бомбили один объект в 1943-45. Одновременное десантирование больших групп людей и бомбардирование в составе авиационной группы - две большие разницы. Так что сравнение явно неуместное. gem пишет: 2. Подобная слаженность (ночью! для сотен машин!) не отрабатывалась. Естественно - сбор "пару сотен" машин в воздухе без радиосвязи не обойдется, а значит немецкая радиоразведка начнет отслеживать всю эту армаду еще на подходе к границе. Вот поэтому и не планировались сотни машин в воздухе, а создавались группы. Lob пишет: Московский десант - 7100 человек, выброшен при помощи 64 самолетов в течение 6 дней ( точнее ночей). Примерно две тысячи человек потерялись сразу. Эти потери как раз и остудили головы некоторых полководцев, мечтавших до войны о массированных десантах.
RVK: ccsr пишет: C 60 метров не прыгают - с них просто разбиваются. Во-первых написано не "с", а "от" Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему?
gem: ccsr пишет: Эти потери как раз и остудили головы некоторых полководцев, мечтавших до войны о массированных десантах. Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов?
ccsr: RVK пишет: Во-первых написано не "с", а "от С 65 метров или с 70? RVK пишет: Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему? Даже сейчас супер профессионалы без оружия и снаряжения прыгают с метров 180 как минимум - исключительно в целях своей безопасности. gem пишет: Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов? Если и прыгнули, то вряд ли потом могли воевать. Этот вопрос изучался, но до практического применения не дошло - как я слышал.
RVK: ccsr пишет: С 65 метров или с 70? Да. Я понял что ссылок на источники от Вас не будет. Вот что я встречал: Все десантники были вооружены личным оружием — пистолетом Р08 («Parabellum»). Десантировались парашютисты без оружия (только с пистолетом), это было связано с неудачной конструкцией парашюта и подвесной системы. Оружие десантников сбрасывалось в контейнере, окрашенном в белый цвет с красной полосой... Десантировались парашютисты в перчатках и с налокотниками. Перчатки парашютистов изготавливались из черной кожи и имели длинные эластичные манжеты, в которые для надежной фиксации на запястьях были вшиты стальные пружины. Применение наколенников и налокотников было обусловлено особенностями парашюта, который обеспечивал большую скорость снижения, причем подвесная система была сконструирована таким образом, что парашютист после раскрытия купола занимал не вертикальное положение, а был как бы наклонен вперед. Поэтому при приземлении десантник ударялся об землю коленями и локтями. По-видимому такое положение парашютиста было необходимо для уменьшения его проекции, видимой с земли, что затрудняло попадание в него. Большая скорость снижения должна была сократить время пребывания парашютиста в воздухе и, тем самым снизить вероятность его поражения. Купол парашюта выдергивался фалом (вытяжной парашют отсутствовал). Применение фала сокращало время раскрытия парашюта и позволяло прыгать с минимальных высот (от 60 метров). Александр Нечаев Сергей Морозов («Ружье. Оружие и амуниция» № 1/1999) В германских ВДВ использовались парашюты весьма простой конструкции. Разработку отечественных моделей, развернутую в начале 30-х годов профессорами Хоффом (Нoff) и Маделунгом (Madelung), успешно продолжил отдел технического оснащения имперского Министерства авиации. Работы по созданию и испытанию новых систем проводились в четырех экспериментальных центрах в Берлине, Рехлине, Дармштадте и Штутгарте. Цикл испытаний позволил успешно провести доводку нового парашюта и вскоре началось серийное производство первой десантной модели с принудительным раскрытием — Rueckenpackung Zwangsausloesung I (RZ 1). В начале 1940 года на вооружение ВДВ принята усовершенствованная модель RZ 16: причиной для этого стали регулярные доклады о чрезмерном раскачивании первого образца в воздухе и приводящих к трагедии неполадках в системе принудительного раскрытия. Доработанный RZ 16 получил широкое распространение, а последним массовым образцом десантного парашюта стал появившийся в 1941 году RZ 20, применявшийся вплоть до конца войны в качестве стандартного. ... Перед началом десантирования 12—18 солдат сидели лицом друг к другу на откидных сиденьях внутри грузовой кабины транспортного самолета. Выброска осуществлялась в следующем порядке: при подлете к назначенному району выпускающий (Absetzer) отдавал команду встать и выстроиться в колонну вдоль отсека. При этом каждый парашютист зажимал карабин вытяжного фала в зубах, чтобы его руки оставались свободными. После приказа десантники защелкивали крючья карабинов на тросе или продольной балке, проходящей вдоль фюзеляжа к люку. Подойдя к нему, парашютист широко расставлял ноги, брался обеими руками за поручни по сторонам проема и резко выбрасывал себя наружу, падая головой вниз (этот маневр постоянно отрабатывался на тренировках). Свернутый в бухту вытяжной фал начинал разматываться сразу после покидания самолета, а когда он вытравливался на всю длину (9 метров), вес солдата и импульс, созданный противоположным движением машины, заставляли фал вырывать содержимое ранца наружу, распахивая сложенные клапаны горловины. В продолжающемся падении солдата сумка с куполом парашюта выскакивала наружу: в это время небольшая застежка, удерживавшая «пакет» с парашютом в закрытом состоянии, раскрывалась и сумка срывалась с купола. Вытяжной фал вместе с пустой сумкой оставался висеть в люке самолета, а спирально свернутые стропы продолжали некоторое время разворачиваться и после того, как купол полностью наполнялся воздухом. Все это время десантник падал головой вниз и только расправившиеся стропы резко «выдергивали» его в нормальное положение, что сопровождалось весьма чувствительным рывком. Такой способ раскрытия парашюта сильно отличался от принятого в большинстве стран мира и признавался союзниками достаточно примитивным (в особенности, если учесть силу динамического удара при полном разворачивании купола и строп в англо-американо-советских и германских моделях). Однако немецкая методика имела и ряд преимуществ, в том числе и при десантировании с малых высот. Неприятные ощущения при рывке в данном случае с лихвой компенсировались малым промежутком времени до полного наполнения купола воздухом, а следовательно, и возможностью совершать выброску с высот, значительно меньших, чем это могли позволить себе, например, британцы на своих «Хотсперах». В случаях, когда парашютист попадал под огонь с земли, беспомощно болтаясь под куполом, это приемущество было трудно переоценить. В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли.... Столь высокая насыщенность ВДВ пистолетами объяснялась тем, что при выполнении прыжка с парашютом по уставу каждый десантник имел при себе только пистолет и нож: все остальное стрелковое оружие, а также шанцевый инструмент, рации, перевязочные материалы, плащ-палатки, котелки, фляги и т. п. сбрасывались в металлических контейнерах (Waffenhalter) на парашютах одновременно с десантом. Такая концепция основывалась на стремлении предотвратить неполное раскрытие купола из-за зацепки строп за торчащие предметы снаряжения, а также уменьшить общий вес десантника. ссылка gem пишет: Если я не ошибаюсь, прыгали добровольцы и без парашютов? Чтобы доказать отсутствие страха высоты, новобранец должен был прыгнуть в воду с высоты 15 метров. ссылка На первых порах и солдаты и офицеры готовились вместе, по идентичным нормативам, а впоследствии занятия для офицеров значительно усложнились. Большое внимание уделялось выработке инициативы у личного рядового состава, так как не исключался полный выход из строя в бою всех офицеров и унтер-офицеров. В этих условиях рядовой должен был активно действовать по собственному усмотрению. После этого этапа десантников отправляют в школу под Стендалем для завершения парашютной подготовки – прыжки совершались с настоящих самолетов с высоты максимум 200 метров. Десантником считался тот, кто выполнил не менее 6 прыжков и прошел специальный курс подготовки. Первый прыжок осуществлялся в одиночку с высоты 180 метров. Прочие были групповыми и производились со все более низких высот. Венчал курс прыжок взвода (36 человек) с высоты менее 120 метров. По завершении десантирования группа приступала к выполнению учебной тактической задачи. Для подтверждения квалификации требовалась ежегодная переаттестация. Литература по теме: 1. И.А. Андреев “Боевые и транспортные самолеты”, Молодая гвардия, Волгоград, 1979. 2. Д.М. Гейвин “Воздушно-десантная война”, Воениздат, М, 1957. 3. А. Гове “Внимание, парашютисты !”, Воениздат, М, 1957. 4. Д. Миллер “Коммандос – формирование, подготовка, выдающиеся операции”, Харвест, Минск, 1997. 5. Ю. Ненахов “ВДВ во Второй мировой войне”, Харвест, Минск, 1998.
ccsr: RVK пишет: Да. Я понял что ссылок на источники от Вас не будет. Ну если вы хотите источник в виде художественной литературы, то пожалуйста: "...вот что писали генерал-полковник вермахта Г. Гудериан и генерал-фельдмаршал Люфтваффе А. Кессельринг в книге «Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных»: «Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег»" Бред про сбрасывания без парашютов оставляю на совести авторов. P.S. Вы видимо не предполагаете, что при подготовке десантников обязательно нужны тренировочные прыжки - несколько раз в год как минимум. Так что от подразделения ваших "специалистов" быстро ничего не останется - даже после тренировок. Или вы их без подготовки выбрасывать собираетесь?
RVK: ccsr пишет: Ну если вы хотите источник в виде художественной литературы, то пожалуйста Я так понял цитат и ссылок, что я привёл Вы не увидели. Жаль. ccsr пишет: Бред про сбрасывания без парашютов оставляю на совести авторов. Они пишут: "Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег". Это очень туманно, т.е. ни о чём. ccsr пишет: Вы видимо не предполагаете, что при подготовке десантников обязательно нужны тренировочные прыжки - несколько раз в год как минимум. Так что от подразделения ваших "специалистов" быстро ничего не останется - даже после тренировок. Или вы их без подготовки выбрасывать собираетесь? Когда я сам не особо в теме, то стараюсь не предполагать, т.е. фантазировать, а опираться на работы других, кто в теме. Где я писал: 1. Что тренировочные прыжки не нужны? 2. Что подготовка перед прыжками не нужна? 3. Что были прыжки без парашютов с самолетов массово и штатно? Не надо сражаться с ветряными мельницами и опровергать, то чего другие даже не утверждали.
ccsr: RVK пишет: Я так понял цитат и ссылок, что я привёл Вы не увидели. Жаль. Это вы не увидели ни на одной ссылки фотографий, где подобный способ десантирования с 60 метров попал бы в объектив. Странно - вам не кажется? И еще небольшое замечание - то что вариант десантирования с запредельно малых высот прорабатывался и даже кем-то испытывался, совершенно не означает, что в реальной боевой обстановке им пользовались. А уж на тренировках и подавно - десантники это можно сказать эксклюзивный материал в вооруженных силах, и гробить их таким способом никому в голову не прийдет. И современный опыт это подтверждает. RVK пишет: Это очень туманно, т.е. ни о чём Точнее это обычная выдумка, т.к. сбрасываемые грузовые контейнеры они принимали за десантников без парашютов. RVK пишет: Где я писал: 1. Что тренировочные прыжки не нужны? 2. Что подготовка перед прыжками не нужна? Ну раз вы это подразумевали , то должны были знать, что травматизм (и даже смертность) существует во время тренировок, т.е. еще до начала боевых действий высокоподготовленный специалист может быть потерян из-за того, что кому то в голову пришла мысль выбросить их с 60 метров. А за это можно и под суд попасть, учитывая что стоимость подготовки одного десантника обходится в несколько раз дороже любого сухопутчика. Поэтому меньше доверяйте рекламным материалам, попадающим на страницы художественной литературы, а лучше проконсультируйтесь с теми, кто реально прыгал и знает чем все это чревато даже на учениях.
RVK: ccsr пишет: Поэтому меньше доверяйте рекламным материалам, попадающим на страницы художественной литературы, а лучше проконсультируйтесь с теми, кто реально прыгал и знает чем все это чревато даже на учениях. Я консультировался с теми кто "реально прыгал", но похоже Вы так и не прочитали те цитаты, что я привел: RVK пишет: это было связано с неудачной конструкцией парашюта и подвесной системы. RVK пишет: Большая скорость снижения должна была сократить время пребывания парашютиста в воздухе и, тем самым снизить вероятность его поражения. Купол парашюта выдергивался фалом (вытяжной парашют отсутствовал). Применение фала сокращало время раскрытия парашюта и позволяло прыгать с минимальных высот (от 60 метров). RVK пишет: Однако немецкая методика имела и ряд преимуществ, в том числе и при десантировании с малых высот. RVK пишет: В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли И главное у немцев был отличный от нас и от современности парашют! Поэтому примеры из современности не подходят! Там всё это написано!
917: RVK пишет: 3. Что были прыжки без парашютов с самолетов массово и штатно? - Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были. Правильно там пишут. Осуществляли русские выброску без парашютов, но только не людей, а грузов, и как раз на мерзлый грунт или лед со снежным покровом 10-20 см. Самолет шел на скорости до 200 км/ч и на высоте 100-125 метров. (из инструкции) Из безпарашютных способов десантирования разрабатывался авиабус. Контейнер-крыло в котором мог сбрасываться экипаж. Но, на практике, что-то о таких случаях не слышно. Собаку сбрасывали осталась жива и без видимых повреждений. Контейнер предназначался для выброски первой волны десанта, так что б самолет не входил в зону ПВО. Замысел такой. Тем не менее такой путь называется безпарашютное десантирование.
ccsr: RVK пишет: И главное у немцев был отличный от нас и от современности парашют! Поэтому примеры из современности не подходят! Там всё это написано! Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование. 917 пишет: Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были. Некоторые действительно так и не понимают, где фантазия автора переходит грани реального, и поэтому появляются подобные "рассказы" как без парашютов десантировались.
marat: ccsr пишет: Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование. Какое идолопоклонство - раз иностранное, значит отличное! С чего вы взяли, что этот парашют устраивал кого-то кроме немцев?
ccsr: marat пишет: Какое идолопоклонство - раз иностранное, значит отличное! С чего вы взяли, что этот парашют устраивал кого-то кроме немцев? Я вообще этот бред про высадку десанта с 60 метров не воспринимаю - поэтому никакого идолопоклонства и близко нет. А уж то что немцы создали именно шедевр парашютного дела у меня большие сомнения - иначе оно было бы растиражировано давным-давно. Это очевидно.
RVK: 917 пишет: - Да, ладно Вам прикалываться, можно подумать, что не штатно и не массово были. И такого я тоже не писал, я вообще про беспарашютные выброски людей не в курсе. ccsr пишет: Если бы это было так, то он давно бы стоял на вооружении СА и не только. Вы что издеваетесь? Вы ни цитаты, ни ссылки даже не смотрели. Там написано о неудачной конструкции немецкого парашюта, единственный его плюс был можно было снизить высоту десантирования и всё! Какое копирование? ccsr пишет: И написано там видимо людьми, слишком далеко стоящих от реальной боевой подготовки тех, кому предстоит десантирование. У Вас есть информация от людей близко стоящих? Я бы с удовольствием почитал. ccsr пишет: Я вообще этот бред про высадку десанта с 60 метров не воспринимаю - поэтому никакого идолопоклонства и близко нет. А 75 м на Крите? ccsr пишет: А уж то что немцы создали именно шедевр парашютного дела у меня большие сомнения - иначе оно было бы растиражировано давным-давно. Ну точно ветряные мельницы!
ccsr: RVK пишет: Там написано о неудачной конструкции немецкого парашюта, Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования. RVK пишет: У Вас есть информация от людей близко стоящих? Я бы с удовольствием почитал. Лучше почитайте наставления по парашютно-десантной службе и по возможности пообщайтесь с каким-нибудь замом по ПДС - тогда вам все будет ясно.
Krysa: ccsr пишет: Лучше почитайте наставления по парашютно-десантной службе и по возможности пообщайтесь с каким-нибудь замом по ПДС - тогда вам все будет ясно. Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел.
HotDoc: ccsr пишет: Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования. Вижу Вам такой метод имитации знаком?
O'Bu: RVK пишет: я вообще про беспарашютные выброски людей не в курсе. Про одну-единственную беспарашютную выброску людей зимой 1941 года растиражировал Помогайбо в своём "Псевдоисторике Суворове...". Вроде бы не сам придумал, а на какую-то мурзилку сослался, книги под рукой нет глянуть, на какую именно. С наилучшими положениями, O'Bu.
ccsr: Krysa пишет: Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел. Думаю что зам. ком полка (бригады) по ПДС прекрасно знает историю парашютов и на своем богатом опыте может очень точно охарактеризовать какой из них был действительно "классикой" на многие годы, а какой лишь останется в мемуарной литературе всего как неудачная разработка. HotDoc пишет: Вижу Вам такой метод имитации знаком? Конечно - я его на форумах иногда вижу, особенно когда вопросы военной истории касаются.
Krysa: ccsr пишет: Думаю что зам. ком полка (бригады) по ПДС прекрасно знает историю парашютов и на своем богатом опыте может очень точно охарактеризовать какой из них был действительно "классикой" на многие годы, а какой лишь останется в мемуарной литературе всего как неудачная разработка. Конечно,конечно...а каждый выпускник артучилища помнит ТТХ полупудового единорога и стрелял на практике из Царь пушки.
RVK: ccsr пишет: Т.е. ваши вздохи и ахи по поводу выброса немецких парашютистов с 60 метров можно принять за имитацитю оргазма от удовольствия от предлагаемого способа десантирования. Вы примитивный хам. Вместо того чтобы привести цитаты из каких-нибудь источников, Вы банально троллите и демонстрируете всем своё "всезнайство" и неумение читать посты с которыми пытаетесь спорить. С посадкой в лужу! Krysa пишет: Осталось найти зама по ПДС ,который немецкий парашют в глаза видел. Или хотя бы слышал о его отличиях от советских парашютов. И не судит по немецкому десантированию по фильмам, например "Смелые люди".
ccsr: Krysa пишет: Конечно,конечно...а каждый выпускник артучилища помнит ТТХ полупудового единорога и стрелял на практике из Царь пушки. Парашютное дело не насчитывает многовековую историю - так что сравнение сомнительное. RVK пишет: Вместо того чтобы привести цитаты из каких-нибудь источников, Мне не нужны ваши цитаты, тем более если они взяты из художественной литературы с сомнительным изложением той или иной версии. Что же касается моих знаний, то я слишком много времени провел в командировках в одну из бригад, где замом по ПДС был уважаемый М.И. Рыжик, ныне пенсионер, проживающий в Марьиной Горке, который, уверяю вас, знает о парашютах гораздо больше авторов приводимых вами изданий. Что-то у меня отложилось - и поэтому я не воспринимаю ваши фантазии, даже если они будут в обертке из учтивости. Вот такая примитивная логика...
RVK: ccsr пишет: Мне не нужны ваши цитаты Приведите свои. ccsr пишет: Что же касается моих знаний, то я слишком много времени провел в командировках в одну из бригад, где замом по ПДС был уважаемый М.И. Рыжик, ныне пенсионер, проживающий в Марьиной Горке, который, уверяю вас, знает о парашютах гораздо больше авторов приводимых вами изданий. Свидетельства со слов другого лица-очевидца не принимают нигде. ccsr пишет: Что-то у меня отложилось Мне что-то не нужно - перепев Карузо в исполнении Рабиновича. Где я могу сослаться на мнение некого форумчанина ccsr? Нигде. ccsr пишет: и поэтому я не воспринимаю ваши фантазии, Примитивно передёргиваете, я привёл цитаты из литературы. А Вы своё ИМХО, основанное на словах другого лица.
ccsr: RVK пишет: Где я могу сослаться на мнение некого форумчанина ccsr? Нигде. Не надо ссылаться на меня - просто когда захотите чтобы вас приняли серьезно, те кто имеет представление об этом, не распространяйте журналистские утки в духе того, о чем вы рассказывали выше. RVK пишет: А Вы своё ИМХО, основанное на словах другого лица. Это не совсем так - мне как раз приходилась работать с техникой по группе 1.14 и это специалистам обо всем говорит.
RVK: ccsr пишет: те кто имеет представление об этом Так милости просим, пусть пишут все всё что знают, на то и форум. Просто от некоторых только понты пока в этой теме. ccsr пишет: Это не совсем так - мне как раз приходилась работать с техникой по группе 1.14 и это специалистам обо всем говорит. Т.е. Вы хотите сказать что в курсе требований по десантированию к средствам связи ВС в СА? Так? А причем здесь немецкие парашюты и ВДВ вообще ВМВ? Если в курсе так процитируйте или хотя бы сошлитесь на работы. Только не надо писать про то, что они все грифованы - начиная с 30-х годов и далее в СССР издавалось литература с очень подробным описанием, фотографиями и чуть ли не чертежами иностранного В и ВТ.
ccsr: RVK пишет: Так милости просим, пусть пишут все всё что знают, на то и форум. Просто от некоторых только понты пока в этой теме. Понты пока только у вас - вы озвучали идею что десантирование личного состава с 60 метров имело практическое применение в реальных условиях. И при этом ссылались на худлитературу, а не на какой-то конкретный зафиксированный случай, ставшим нормой для немецких десантников. А то получится как и про десантирование красноармейцев без парашютов... RVK пишет: Т.е. Вы хотите сказать что в курсе требований по десантированию к средствам связи ВС в СА? Так? Так. RVK пишет: А причем здесь немецкие парашюты и ВДВ вообще ВМВ? А притом что немецкие разработчики не могли не учитывать законы физики - в частности по воздействию такого десантирования на организм человека и на выбрасываемую технику.
RVK: ccsr пишет: вы озвучали идею что десантирование личного состава с 60 метров имело практическое применение в реальных условиях Ложь. Я написал что десантировались от 60 метров и привел ссылку откуда я это взял. А также привел другую ссылку с информацией о выброске с 75 метров на Крите - вполне реальное и боевое применение. И про нормальную высоту десантирования там тоже есть. А от Вас какая информация? Вы не согласны с 60 м и это не чем не обосновали, а что с 75 м? ccsr пишет: А то получится как и про десантирование красноармейцев без парашютов... Где я про такое писал? Укажите. ccsr пишет: в частности по воздействию такого десантирования на организм человека Про нагрузке при раскрытии немецкого парашюта написано по-моему во всех приведенных мной ссылках. ccsr пишет: А притом что немецкие разработчики не могли не учитывать законы физики - в частности по воздействию такого десантирования на организм человека и на выбрасываемую технику. И что? Где расчет или ссылки на нормативы, инструкции, примеры? Вопрос какая высота десантирования минимальная с немецким парашютом ВМВ. И всё.
абв: Чтобы повысить транспортные возможности ВВС и увеличить боевую мощь ВДК надо было делать планеры грузоподъемностью 10 тонн(перевозка танков, полев. артиллерии). Упущение тов. Сталина.
RVK: абв пишет: Чтобы повысить транспортные возможности ВВС и увеличить боевую мощь ВДК надо было делать планеры грузоподъемностью 10 тонн(перевозка танков, полев. артиллерии) 1. Почему именно 10 тонн? Это какие танки? 2. Чем их будем буксировать? А так да, надо было и разработки велись, но как говориться "скоро только сказка сказывается..." и всех дел одновременно не сделаешь.
Lob: Самый крупный советский "разовый" десант- это днепровский в сентябре 1943. В течение суток около 180 Ли-2 выбросили более 4,5 тыс десантников - первая волна согласно плана, разработанного по приказу товарища Жукова. Результаты выброски оказались таковы, что Сталин, зная нрав Жукова, лично запретил выброску второй волны.
ccsr: абв пишет: Я написал что десантировались от 60 метров и привел ссылку откуда я это взял. А также привел другую ссылку с информацией о выброске с 75 метров на Крите - вполне реальное и боевое применение. И про нормальную высоту десантирования там тоже есть. А от Вас какая информация? А вот эта - вы видимо её до конца не поняли: ccsr пишет: "...вот что писали генерал-полковник вермахта Г. Гудериан и генерал-фельдмаршал Люфтваффе А. Кессельринг в книге «Итоги Второй мировой войны. Выводы побежденных»: «Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Если вам трудно понять, что после трех-четырех тренировочных прыжков - а они обязательны для десантников - от подразделения и 50% не останется для высадки. RVK пишет: Где я про такое писал? Укажите. Это написано в приведенных вами ссылках. RVK пишет: Вопрос какая высота десантирования минимальная с немецким парашютом ВМВ. Вы видимо так и не поняли, что парадная высадка мастеров-разрядников в СССР на каких-то праздниках ничего общего с подготовкой и выброской десантников не имеет. Поэтому все ваши рассуждения о 60 метрах, которые кстати, никем не зафиксированы в моменты высадки реального десанта, кроме как обычной выдумкой не назовешь. То же касается и 75 метров. Lob пишет: что Сталин, зная нрав Жукова, лично запретил выброску второй волны. Я думаю что когда ему доложили о результатах, он сразу понял что надо отказаться от этой идеи, причем навсегда.
RVK: ccsr пишет: вы видимо её до конца не поняли: Во-первых это мемуары. А во-вторых приведем весь абзац полностью: Определение высоты, с которой должна производиться выброска, зависит в одинаковой мере от тактической обстановки и от уровня технической подготовки высаживающейся части или подразделения. Высота прыжка должна быть тем ниже, чем более сильную оборону и, в особенности, сильную противовоздушную оборону противника рассчитывает встретить командир парашютного десанта. Высота в пределах 60-120 м затрудняет противнику борьбу с парашютистами в воздухе. Кроме того, малая высота обеспечивает необходимое для боя сосредоточение десантирующей части на земле сразу же после прыжка. Правда, некоторые парашютисты боятся прыгать на малой высоте, так как с уменьшением ее обычно увеличивается количество повреждений. Опыт второй мировой войны учит, что при высоте прыжка 60 м потери от повреждений при прыжке составляют 20%, даже если речь идет о войсках, специально обученных и натренированных для такого прыжка. Имеются сведения, будто бы русские сбрасывали свои специальные парашютные войска без парашютов с высоты 5-10 м в глубокий снег{83}. И что мы видим? Тут и 60 м и высокий процент повреждений и прыжки русских без парашюта. Если последнее всем кажется выдумкой, то почему верить всему остальному? ccsr пишет: Если вам трудно понять, что после трех-четырех тренировочных прыжков - а они обязательны для десантников - от подразделения и 50% не останется для высадки. 1. Почему тренировочные прыжки дадут такой же процент травматизма как боевые? 2. Почему при тренировках надо сбрасывать с таких же высот? В ссылке, что я приводил говориться: Венчал курс прыжок взвода (36 человек) с высоты менее 120 метров. ccsr пишет: Вы видимо так и не поняли, что парадная высадка мастеров-разрядников в СССР на каких-то праздниках ничего общего с подготовкой и выброской десантников не имеет. Поэтому все ваши рассуждения о 60 метрах, которые кстати, никем не зафиксированы в моменты высадки реального десанта, кроме как обычной выдумкой не назовешь. То же касается и 75 метров. Я понял, цифры от Вас не будет. Одни общие рассуждения.
ccsr: RVK пишет: Во-первых это мемуары. А во-вторых это всего лишь рассуждения, без привязки к конкретным боевым действиям. RVK пишет: 1. Почему тренировочные прыжки дадут такой же процент травматизма как боевые? А потому что на тренировках как раз и надо будет подготовить людей к такому десантированию. RVK пишет: В ссылке, что я приводил говориться: Ваша ссылка всего лишь худлитература. RVK пишет: Я понял, цифры от Вас не будет. Одни общие рассуждения. Я понял что вы настолько далеки от этого, что специально прийдется привести вам выписку из современного документа: "Глава 6. Классификация прыжков с парашютом 79. Прыжки с парашютом и катапультирования в авиации Вооруженных Сил по назначению подразделяются на: боевые - совершаемые для выполнения боевой задачи; вынужденные - совершаемые экипажем для спасения жизни при возникновении аварийных ситуаций в полете; испытательные - совершаемые для испытания и исследования ПС и ДТ, вооружения, снаряжения и определения возможности выполнения прыжков и катапультирований из ВС; экспериментальные - для определения эксплуатационных характеристик ПС и ДТ, вооружения, снаряжения и отработки техники выполнения прыжка из ВС; учебно-тренировочные - для первоначального обучения и совершенствования по упражнениям КПП; спортивные - выполняемые на соревнованиях, первенствах и чемпионатах; показательные - выполняемые в целях демонстрации возможностей и надежности средств спасения и популяризации парашютизма. 80. По высотам прыжки с парашютом подразделяются: с предельно малых высот - до 200 м над рельефом местности; с малых высот - от 200 до 400 м; со средних высот - от 400 до 4000 м; с больших высот - от 4000 до 12000 м; из стратосферы - выше 12000 м."... http://docs.cntd.ru/document/902041417 Почитайте для общего развития - может более скептически будете относится к некоторым "мемуарам", да и боевые прыжки научитесь отличать от показательных.
RVK: ccsr пишет: Я понял что вы настолько далеки от этого, что специально прийдется привести вам выписку из современного документа: За ссылку спасибо, конечно. Но объясните мне какая прямая связь между Наставлением по парашютно-спасательной и десантной подготовке авиации Вооруженных Сил Российской Федерации (НПСДП-2001), введены с 1 августа 2001 года и прыжками в немецких ВДВ во время ВМВ? ccsr пишет: может более скептически будете относится к некоторым "мемуарам" Я Вас не понял. А кто на эту ссылку несколько раз ссылался: Итоги Второй мировой войны. Выводы побеждённых, глава "Парашютные войска во Второй мировой войне" автор некто профессор Хейдте (парашютист?).
ccsr: RVK пишет: За ссылку спасибо, конечно. Но объясните мне какая прямая связь Самая прямая - в деле десантирования парашютным способом ничего радикально не изменилось с тех пор. Придумываются разные конструкции и прочее - но главная задача уберечь бойца от травмирования при высадке остается основной. А иначе пропадаест смысл самого десантирования - потери при высадке ничем не компенсируешь. RVK пишет: Я Вас не понял. А кто на эту ссылку несколько раз ссылался: Ну вы же размахивали разными художественными произведениями - вот и я вам в ответ стал такими же размахивать.
RVK: ccsr пишет: в деле десантирования парашютным способом ничего радикально не изменилось с тех пор. 1. Это надо чем то обосновать. 2. До ВМВ никакого опыта боевых десантов не было, максимум учения. К тому же не забываем когда появились ВДВ в разных странах - 30-е годы. Т.е. ВМВ для ВДВ - это время проб и ошибок, а Вы ссылаетесь на документ 2001 года. Нехорошо. ccsr пишет: Ну вы же размахивали разными художественными произведениями - вот и я вам в ответ стал такими же размахивать. Цитаты и ссылки я приводил не из худлитеретуры.
ccsr: RVK пишет: 2. До ВМВ никакого опыта боевых десантов не было, максимум учения. К тому же не забываем когда появились ВДВ в разных странах - 30-е годы. Т.е. ВМВ для ВДВ - это время проб и ошибок, а Вы ссылаетесь на документ 2001 года. Нехорошо. Не надо путать индивидуальную парашютную подготовку десантника с оперативным использованием десантных частей - это совершенно разные вещи. В плане парашютной подготовки десантника "велосипед" не изобретали и до сих пор сама подготовка не сильно отличается от методик прошлого. А вот появление более тяжелого оружия в десантных частях послужило толчком для разработки новых способов десантирования тяжелой техники, и соответсвенно повлияло на мобильность перемещения самих десантников после высадки и их огневой мощи. Нехорошо не понимать это сейчас - тем более что материалов сейчас предостаточно, чтобы самому во всем разобраться.
RVK: ccsr пишет: В плане парашютной подготовки десантника "велосипед" не изобретали и до сих пор сама подготовка не сильно отличается от методик прошлого. Про отличие немецкого парашюта ВМВ от других нашего или английского Вы в курсе? Про отличие в десантировании, экипировке и снаряжении немецкого и союзного или современного десантника Вы в курсе? ccsr пишет: Нехорошо не понимать это сейчас - тем более что материалов сейчас предостаточно, чтобы самому во всем разобраться. Вот, вот!
ccsr: RVK пишет: Про отличие немецкого парашюта ВМВ от других нашего или английского Вы в курсе? Я в курсе лишь в одном - ни один здравомыслящий командир с 60 метров не станет десантировать свое подразделение. Что же касается облегченной экипировки немецких десантников, то это было ошибочное решение - от этого в современной армии отказались. Читайте худлитературу: "...Следом за планерами появились Ю-52, летевшие на низкой высоте, и сбросили парашютистов. Из-за несовершенства конструкции парашютов и недостатков в организации проведения высадки десантники понесли большие потери. Конструкция немецких парашютов была рассчитана на выброску на небольшой высоте и принудительное раскрытие купола. Зенитная артиллерия, несмотря на потери, вела плотный заградительный огонь. Иногда подбитые самолеты раскалывались в воздухе, парашютисты высыпались «словно мешки с картошкой» и гибли, не имея возможности раскрыть парашют с помощью вытяжного кольца. Конструкция парашюта не позволяла каким-либо образом изменить траекторию полета. Скорость снижения была очень высокой, и, несмотря на защитные щитки, многие парашютисты на неровной скалистой местности получали травмы. Главным недостатком послужило то, что парашютисты во время десантирования имели при себе только нож и пистолет. Основное оружие и снаряжение сбрасывалось в специальных контейнерах. Это было вызвано также недостатками в конструкции парашютов и опасениями, что стропы могут зацепиться за выступающие предметы экипировки. Такая тактика была бы вполне оправдана при выброске в безлюдных районах. Однако на Крите десантирование происходило практически на позиции противника. В результате десантники после приземления легко уничтожались, иногда даже штыками. В районе Малеме один батальон, сброшенный восточнее аэродрома, попал на занятые противником позиции на командующих высотах и, несмотря на «ужасную панику» в рядах противника, был почти полностью уничтожен во время приземления. Парашютисты другого батальона, приземлившиеся западнее аэродрома, были вынуждены с пистолетами и гранатами в руках пробиваться через пулеметные позиции противника к сброшенным контейнерам с оружием. Только резервный батальон был сброшен в район, где не было противника, смог привести себя в порядок и начать наступление против высот, господствующих над аэродромом. К вечеру, после многочасовых боев, можно было подводить первые итоги. Фактически большая часть намеченного плана немцев потерпела неудачу. Атаки парашютистов, сброшенных в районах Иаклиона и Ретимнона, были отбиты. Немецким войскам, высадившимся на планерах в районе Каньи, пришлось вести тяжелые бои. Транспорты, на которых перебрасывался морской десант, были потоплены или отогнаны английскими кораблями. Успех операции зависел от того, смогут ли немцы до утра следующего дня удержать позиции в районе Малеме..." http://www.itishistory.ru/1m/2_voina_7.php
RVK: ccsr пишет: Я в курсе лишь в одном - ни один здравомыслящий командир с 60 метров не станет десантировать свое подразделение. Ну а с 75 метров? ccsr пишет: Что же касается облегченной экипировки немецких десантников, то это было ошибочное решение - от этого в современной армии отказались. Да, я в курсе. Бегать и искать своё оружие после приземления не айс.
ccsr: RVK пишет: Ну а с 75 метров? Такая же глупость как и с 60 м.
RVK: ccsr пишет: Такая же глупость как и с 60 м. "Предъявите Ваши доказательства" (с).
ccsr: RVK пишет: "Предъявите Ваши доказательства" (с). Смотрите ранее - о потерях немецких парашютистов при высадке на Крите.
RVK: ccsr пишет: Смотрите ранее - о потерях немецких парашютистов при высадке. Источник - мемуары, по памяти так сказать. Понятно.
Диоген: RVK пишет: "Предъявите Ваши доказательства" (с). Неверно. Правильно: "Какие будут Ваши доказательства?" ©
Змей: Диоген пишет: Правильно: "Какие будут Ваши доказательства?" © Ответ - "Кокэином пахнет".
RVK: Диоген пишет: Правильно: "Какие будут Ваши доказательства?" © Виноват! Исправлюсь!
ccsr: RVK пишет: Источник - мемуары, по памяти так сказать. Понятно. А вы хотели что бы я вам как очевидец об этом поведал с предъявлением фото- и киноматериалов?
Балтиец: Они устали от ваших бла бла и хотели бы ссылку на серьезный труд, основанный на штабных документах. На то, чего вы постоянно требуете от других.
RVK: Балтиец пишет: Они устали от ваших бла бла и хотели бы ссылку на серьезный труд, основанный на штабных документах. На то, чего вы постоянно требуете от других. Именно! Можно и просто ссылку хотя бы, но не на сомнительные работы.
ccsr: Балтиец пишет: хотели бы ссылку на серьезный труд, основанный на штабных документах. "Узбек" Егоров опять решил что кто-то будет искать материал для его очередного "творения". Как наставлял "теоретик" военного дела Чекунов - "Марш в архив, Егоров"... RVK пишет: Именно! Можно и просто ссылку хотя бы, но не на сомнительные работы. И вы туда же идите, вслед за Егоровым - он дорогу укажет, т.к. его не раз посылали, и не только туда...
RVK: ccsr пишет: И вы туда же идите, вслед за Егоровым - он дорогу укажет, т.к. его не раз посылали, и не только туда... Вам ссылки давали, они Вам не нравятся и Вы пишите что всё не так, когда Вас спрашивают а как и просят ссылки, для обоснования, Вы посылаете. Вы просто хам и всё.
ccsr: RVK пишет: просят ссылки, для обоснования, Вы посылаете. Вы просто хам и всё. Вам бы лучше отдать службе лет двадцать пять своей жизни, и тогда вы поймете, какую чушь иногда пишут в ваших ссылках, где начинают рассуждать об армии кабинетные теоретики. Ссылку на насталение я вам дал - но вы же её не поняли, и теперь ищите виноватых...
RVK: ccsr пишет: Ссылку на насталение я вам дал Наставления ВС РФ 2001 года, а мы тут про немецкие люфтваффе ВМВ. Вы наверное не заметили.
Сергей ст: RVK пишет: Вам ссылки давали, они Вам не нравятся и Вы пишите что всё не так, когда Вас спрашивают а как и просят ссылки, для обоснования, Вы посылаете. Вы просто хам и всё. Вы только это поняли? Прапорщики другими и не бывают
ccsr: RVK пишет: Наставления ВС РФ 2001 года, а мы тут про немецкие люфтваффе ВМВ. Вы наверное не заметили. Законы физики с 1941 года принципиально не менялись до сих пор - в отличие от взглядов "маститых историков" на ВОВ и от которых зачастую исходит разная бредятина, вроде утверждений Чекунова что ФПС в РККА отсутствовала до войны. Точно так же и про парашютную высадку с 60 метров - кто-то по своей глупости выхватил какой-то жареный факт и раздул целую теорию, которая ничего общего с немецкой реальностью тех лет не имеет.
RVK: ccsr пишет: Законы физики с 1941 года принципиально не менялись до сих пор - в отличие от взглядов "маститых историков" на ВОВ и от которых зачастую исходит разная бредятина, вроде утверждений Чекунова что ФПС в РККА отсутствовала до войны. А Вы исключаете возможность накопления опыта, т.е устав или наступления это не обобщение всего предыдущего опыта? Т.е. по Вашему уставы и наставления пишутся основываясь исключительно на законах физике и всё. ccsr пишет: Точно так же и про парашютную высадку с 60 метров - кто-то по своей глупости выхватил какой-то жареный факт и раздул целую теорию, которая ничего общего с немецкой реальностью тех лет не имеет. Голословно.
ccsr: RVK пишет: А Вы исключаете возможность накопления опыта, Наоборот, накопленный опыт как раз показал, что немцы ошибались в само принципе десантирования, полагая что их "суперпрофессионалы" смогут бойтись без потерь при высадке. RVK пишет: Т.е. по Вашему уставы и наставления пишутся основываясь исключительно на законах физике и всё. Они еще и кровью погибших пишутся - не только тех, кто погиб на войне, но и тех, кто погиб при подготовке к ней. RVK пишет: Голословно. Не более, чем ваши утверждения про конкретную высадку с 60 метров.
RVK: ccsr пишет: Наоборот, накопленный опыт как раз показал, что немцы ошибались в само принципе десантирования, полагая что их "суперпрофессионалы" смогут бойтись без потерь при высадке. Ну вот. И немцы задавали слишком малые высоты и даже их парашют, шлем и наколенники не помогли. О чем и речь. ccsr пишет: Не более, чем ваши утверждения про конкретную высадку с 60 метров. Утверждения не мои, а из разных источников. Если у Вас претензия к источникам, то так и пишите и не забудьте обосновать ссылками на источники описывающие немецкое десантирование времен ВМВ.
RVK: ccsr пишет: Они еще и кровью погибших пишутся - не только тех, кто погиб на войне, но и тех, кто погиб при подготовке к ней. Я в курсе. Просто не стал про кровь, подумал, что покажется излишне литературно.
craft: ccsr пишет: Точно так же и про парашютную высадку с 60 метров - кто-то по своей глупости выхватил какой-то жареный факт и раздул целую теорию, которая ничего общего с немецкой реальностью тех лет не имеет. "В германских воздушно-десантных войсках нормальной высотой выброски считался промежуток между 110 и 120 метрами, но на Крите, в условиях сильного противодействия ПВО, парашютистов выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол полностью наполнялся воздухом и эффективно тормозил падение десантника не более чем в 35 метрах от земли." (c) http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/vdv/vdv.html
RVK: craft этот текст по другой ссылке я уже приводил. А вот ещё: Проблема в том, что служил я в войсках ГРУ - отдельная специальная разведовательно-диверсионная группа, прикомандированная (в составе отдельной спецбригады) к артполку, в связи с наличием на вооружении этого полка спецбоеприпасов. В диверсионно- штурмовой бригаде(подчинявшейся прямо Москве -небезъизвестному, стараниями Резуна, Аквариуму) было три группы(точных названий уже не помню) - 1я - противодействие, 2я - мы -разведка и целеуказание, и 3я -охрана спецбоеприпасов. Хотя все это было условно -все занимались всем :) В том числе и ловлей беглых. Поэтому парашютное дело у нас было так сказать эпизодом - даже считалось, что это не самый лучший способ заброски -"зеленка" надежней. Но 5 прыжков(два -сверхнизкая - это 50-75 метров) я успел Кстати форум специализированный. Или тоже самое катапультирование: К-36 с высот от практически 0 м, надо только уточнить высоту на которую выбрасывает летчика кресло.
HotDoc: А вообще, что обсуждаем-то? Принципиальную возможность десантирования с высоты 75м?
RVK: HotDoc пишет: Принципиальную возможность десантирования с высоты 75м? Да. ccsr считает что это приведёт к значительному числу травм, примерно 20%.
ccsr: RVK пишет: Утверждения не мои, а из разных источников. Что мешало вам хотя бы изучить современное состояние десантирования, чтобы понять какую глупость иногда несут далекие от этого люди в своих текстах? Читайте внимательно те источники, на которые вы ссылаетесь : "Прямых последствий такого конструктивного решения было несколько, и все они по сути своей негативны. Во- первых, уже описанное выше "пикирование" десантника вниз головой после отрыва от самолета было не показателем бравады, а насущной необходимостью - если бы при раскрытии купола он находился в горизонтальном положе- нии, рывок вверх в области талии был бы таким сильным, что мог "переломить" тело парашютиста (голова к ногам) с очень болезненными ощущениями и явной опасностью травмы. Если же десантник падал вниз "солдатиком", в вертикальном положении, то динамический рывок (опять-таки в области талии) легко перевернул бы его вниз головой. с хорошими шансами запутаться ногой в стропах, погасить купол и т. д. Возможные последствия происшедшего в комментариях не нуждаются. Во-вторых, спускаясь к земле, десантник не имел никакой возможности эффективно управлять парашютом путем подтягивания групп строп. В общепринятой к тому времени схеме авиационных спасательных и воздушно-десантных парашютов, разработанной американской фирмой "Irvin", подтягивание на себя одной из четырех рулевых лямок вызывало изменение обтекания воздухом соответствующей стороны купола и понуждало парашют к совершению маневра. Так, например, частичное гашение задней части купола сообщает парашютисту импульс к движению вперед. В случае, если десантник попадает в порыв ветра непосредственно перед приземлением и его начинает нести, рывок на себя одной из рулевых лямок заставляет парашют вращаться вокруг своей оси и таким образом придает ему определенную устойчивость до касания земли. Кроме того, разворот по ветру перед посадкой обеспечивает десантнику дополнительное ее смягчение и значительно сокращает продолжительность возможного "дрейфа" по поверхности земли до того, как ему удастся погасить купол. Hемецкие же парашютисты были лишены возможности совершать любой из этих маневров - покинув самолет, они становились покорной игрушкой ветров, будучи не в состоянии контролировать ни место приземления, ни его скорость, ни положение, в котором они при этом окажутся. Отсутствие возможности эффективно регулировать скорость приземления особенно остро ощущалось в момент посадки. Чтобы максимально снизить уровень риска, парашютистов обучали приземляться в положении "наклон вперед". В последние секунды перед касанием земли десантник мог попытаться развернуться по ветру, производя руками и ногами судорожные "плывущие" движения. После этого он неизбежно оказывался перед необходимостью совершить посадку с падением на бок и быстрым перекатом вперед. Это, кстати, объясняет наличие в снаряжении немецких ВДВ массивных щитков-амортизаторов на колени и локти, в массе своей совершенно неизвестных десантникам союзных армий. Однако для тяжело нагруженного десант- ника времен второй мировой войны, использовавшего примитивный парашют (скорость падения достигала 3,5 - 6,5 м/с даже в безветренную погоду) "посадка с перекатом" была сопряжена с большим риском - травмы и переломы при прыжках были очень распространенным явлением. Hаконец, последним неприятным факторам, присущим парашютам RZ, было отсутствие у десантника возможности быстро освободиться от лямок подвесной системы после посадки (немецкое снаряжение фиксировалось четырьмя довольно неудобными пряжками, в то время как англичане и американцы пользовались системой "quick-release" - быстрого освобождения; все лямки распадались после поворота большого металлического диска-замка, расположенного в точке их пересечения на груди. Летчики люфтваффе тоже были оснащены именно такой системой, а вот на парашютистов поскупились). Крайне затруднено было и гашение купола после приземления - стропы заканчивались на довольно большом расстоянии от десантника и располагались за его спиной. Во многих положениях достать их руками было весьма сложно, а за это время парашютиста могло утащить ветром Бог знает куда. При сильном или порывистом ветре существовала серьезная опасность оказаться втянутым в водоем или разбить голову о камень прежде, чем купол все-таки будет погашен. По этой причине основной задачей солдата, оказавшегося на земле, становился судорожный поиск строп и натягивание к себе нижней части парашютного купола, пока не начался "дрейф" по ветру. В этом случае путешествие на буксире надутого купола по "Fall-Zone" - (площадке приземления) остановить было трудно -недаром особым приемом в подготовке немецких десантников стало гашение купола товарища по оружию с помощью броска на него всем своим весом. Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками. Известно, что немцы пытались решить эти проблемы - в середине 1943 года был разработан парашют RZ 36 с треугольным куполом и улучшенными маневренными характеристиками, но в строевых частях он так и не появился." http://www.buketize.ru/152309/1/Sredstva-desantirovaniya RVK пишет: Я в курсе. Просто не стал про кровь, подумал, что покажется излишне литературно. Никакой литературы - наоборот очень серьезное расследование по любым случаям травматизма (некоторые остаются инвалидами на всю жизнь) и гибели военнослужащих при десантировании. За это летят с должностей и под суд отдают за халатность. craft пишет: В германских воздушно-десантных войсках нормальной высотой выброски считался промежуток между 110 и 120 метрами, Во-первых 110-120 метров это далеко не шестьдесят, как здесь писали ранее, а в два раза более. Во-вторых слова "нормальный" и "считался" носит неопределенный смысл для любого командира, который обучает десантированию. У него главная задача - не допустить гибели и травматизма во время обучения, и ему начхать что кто-то где-то там считает, потому что его задача обучать, а не калечить. В-третьих, десантирование лишь элемент (хоть и очень важный) в подготовке подразделений десантников разного профиля. И поэтому любой командир такого подразделения, получив задачу, прекрасно понимает что он не выполнит поставленную задачу (за которую с него спросят), если он допустит потерю 20% личного состава при высадке. А учитывая сложность подготовки десантников, такая высадка может считаться вредительством. В-четвертых, если и произошло десантирование ниже приемлемых величин, то это будет серьезным поводом к разбору полетов, т.к. командир десантируемой группы обязательно сообщит о своих потерях и способности выполнить поставленную задачу.. Вот из всего комплекса этих проблем сделайте вывод сами - с какой высоту разрешат выброску десанта. RVK пишет: А вот ещё: цитата: Проблема в том, что служил я в войсках ГРУ - отдельная специальная разведовательно-диверсионная группа, прикомандированная (в составе отдельной спецбригады) к артполку, в связи с наличием на вооружении этого полка спецбоеприпасов. В диверсионно- штурмовой бригаде(подчинявшейся прямо Москве -небезъизвестному, стараниями Резуна, Аквариуму) было три группы(точных названий уже не помню) - 1я - противодействие, 2я - мы -разведка и целеуказание, и 3я -охрана спецбоеприпасов. Хотя все это было условно -все занимались всем :) В том числе и ловлей беглых. Поэтому парашютное дело у нас было так сказать эпизодом - даже считалось, что это не самый лучший способ заброски -"зеленка" надежней. Но 5 прыжков(два -сверхнизкая - это 50-75 метров) я успел Здесь бред во всем - начиная от артиллерийских полков и кончая про 5 прыжков с 50-75 метров. Да и диверсионно-штурмовых бригад в СА не существовало - были десантно-штурмовые, которые никакого отношения к военной разведке не имели и никаких ядерных боеприпасов у них и в помине не было.
craft: ccsr пишет: Во-первых 110-120 метров это далеко не шестьдесят, как здесь писали ранее, а в два раза более. Все эти 60 метров (ака в два раза) в реале нивелируются реальным рельефом и погрешностями альтиметров, по крайней мере в 40-х годах. ccsr пишет: Во-вторых слова "нормальный" и "считался" носит неопределенный смысл для любого командира, который обучает десантированию. У него главная задача - не допустить гибели и травматизма во время обучения, и ему начхать что кто-то где-то там считает, потому что его задача обучать, а не калечить. Документ приведен. Его автор - не я. Ваше "во-вторых" - к автору документа. ccsr пишет: В-третьих, десантирование лишь элемент (хоть и очень важный) в подготовке подразделений десантников разного профиля. И поэтому любой командир такого подразделения, получив задачу, прекрасно понимает что он не выполнит поставленную задачу (за которую с него спросят), если он допустит потерю 20% личного состава при высадке. А учитывая сложность подготовки десантников, такая высадка может считаться вредительством. Хорошо, а какой процент потерь при высадке десанта должен удовлетворить командира десантного подразделения? Допустим, ему скажут в лоб - вы все уже списаны в потери. Он встанет во фронт и застрелится. И так повторяем до того, кто не застрелится, а скажет "Есть. Я исполню". А так и будет... И это не есть особенность РККА. ccsr пишет: В-четвертых, если и произошло десантирование ниже приемлемых величин, то это будет серьезным поводом к разбору полетов, т.к. командир десантируемой группы обязательно сообщит о своих потерях и способности выполнить поставленную задачу.. Вот из всего комплекса этих проблем сделайте вывод сами - с какой высоту разрешат выброску десанта. Да. Несомненно его запретят, обеспокоившись травматичностью, и наплевав на стратегические цели... Вопрос не в потерях при высадке, а в том, какая численность десанта будет способна выполнить задачу. 20% потерь при таком способе высадки? Значит просто увеличиваем численность десанта на это число.
ccsr: craft пишет: Все эти 60 метров (ака в два раза) в реале Все эти 60 метров в реале могут оказаться меньше 50 - вот и весь фокус. craft пишет: Допустим, ему скажут в лоб - вы все уже списаны в потери. Тот кто это сказал, зная заранее об этом, и допустил высадку сам потом должен пулю себе пустить - задача то не выполнена будет. craft пишет: Да. Несомненно его запретят, обеспокоившись травматичностью, и наплевав на стратегические цели... Дело не в запрещении, а в выборе высоты выброски - её просто увеличат хотя бы до 200 метров, а еще лучше до 400. craft пишет: Значит просто увеличиваем численность десанта на это число. А кто вам даст эти 20% сверх штата? Да и количество выделяемой авиации потребует увеличения - значит и здесь лишних 20% самолетов держать7 Не жирно ли будет во время войны...
RVK: ccsr пишет: а еще лучше до 400 Ага. Тогда 20%, а то и более, погибнут ещё в воздухе от огня с земли.
абв: На 1.01.1938 планировалось иметь 288 ТБ-4- огромных стратегических бомбардировщиков, каждый мог брать по 100 солдат. Впрочем были проекты других самолетов- до 200-250 человек вместимостью. Планы не осуществились. Так что ВДК можно было бы в этом случае легко перебрасывать.
HotDoc: абв пишет: ТБ-4- огромных стратегических бомбардировщиков В СССР тех времен не было понятия стратегический бомбардировщик. абв пишет: каждый мог брать по 100 солдат. Откуда информация? абв пишет: На 1.01.1938 планировалось иметь 288 ТБ-4 Не планировалось. ВВС отвергло после испытаний с формулировкой: "... опытный самолет в серию не запускать, в виду неудовлетворения тактико-технических требований,..."
Древогрыз: ПС-84 наше все. Их штук пятьсот-и хватит.
RVK: Древогрыз пишет: ПС-84 наше все. Их штук пятьсот-и хватит. Ещё планеры нужны десантные, лучше пикирующие.
ccsr: RVK пишет: Ага. Тогда 20%, а то и более, погибнут ещё в воздухе от огня с земли. Ну если допустить, что те кто готовит операцию полные профаны и не учитывают данные разведки - то тогда и всех остальных можно на земле потерять. К слову вы сами то стреляли по одиночной движущейся мишени с метров 300-500? Хотелось бы узнать ваши результаты...
RVK: ccsr пишет: К слову вы сами то стреляли по одиночной движущейся мишени с метров 300-500? Хотелось бы узнать ваши результаты... Нет не стрелял. А Вы? Т.е. Вы всё хотите на личный/бытовой опыт перевести? А эффективность сосредоточенного огня подразделения + средства ПВО (зенитные пулемёты и МЗА) это выдумка? С учётом отсутствия какой-либо возможности маневра в воздухе для немецкого парашютиста, невозможностью стрельбы им в воздухе, да и нечем, из оружия у него при себе пистолет и стропорез.
HotDoc: ccsr пишет: К слову вы сами то стреляли по одиночной движущейся мишени с метров 300-500? В НСД есть глава "Стрельба по воздушным целям". Вы этого не знали?
RVK: Было издано даже специальное пособие: Виноградов И.А. Как стрелять из винтовок и ручных пулеметов по вражеским самолетам и парашютистам. 1942 Там как раз до 500 м именно по парашютистам.
абв: HotDoc пишет: В СССР тех времен не было понятия стратегический бомбардировщик Понятия не было, бомбардировщики были. ТБ-1, после ТБ-3. HotDoc пишет: Откуда информация Котельников. Супербомбовозы Сталина. HotDoc пишет: Не планировалось. ВВС отвергло после испытаний с формулировкой: "... опытный самолет в серию не запускать, в виду неудовлетворения тактико-технических требований,..." Сначала планировалось. Потом отказались. В СССР много чего планировалось, но не все исполнялось. В 1932 планировали сделать 10 тыс. танков, сделали 3 тыс. Хотели построить 15 ЛК+ 15 ЛКР - но не построили ни одного, хотя планировали.
RVK: абв пишет: Сначала планировалось. Потом отказались. В СССР много чего планировалось, но не все исполнялось. И какой Ваш вывод из этого?
HotDoc: абв пишет: Понятия не было, бомбардировщики были. ТБ-1, после ТБ-3. Все перечисленные Вами машины относились к тяжелым бомбардировщикам. От Вашего желания их по другому именовать, таковыми они не станут. Да и как можно именовать ТБ-4 "стратегим" имея фактическую дальность превышающую таковую у Р-5 всего на 300км и меньше в 2 раза у "нестратега" СБ? абв пишет: В СССР много чего планировалось, но не все исполнялось. В 1932 планировали сделать 10 тыс. танков, сделали 3 тыс. Хотели построить 15 ЛК+ 15 ЛКР - но не построили ни одного, хотя планировали. Вы разницы не видите? Танки строили? ЛК и ЛКР заложили? А сколько хотя бы начали строить ТБ-4?
HotDoc: абв пишет: Котельников. Супербомбовозы Сталина. Т.е. ссылки как таковой нет? Данная монография имеет "длину" в 283 листа.
абв: HotDoc пишет: Вы разницы не видите? Танки строили? ЛК и ЛКР заложили? А сколько хотя бы начали строить ТБ-4? ТБ-4 построен и летал(опытный образец). Улучшенный ТБ-4- Максим Горький летал над Красной площадью. После его гибели решено построить 16 штук, построили 1- ПС-124 , работал в Аэрофлоте с августа 1939 по декабрь 1942. Еще планировался ТБ-6 - 96 штук в ВВС к 1.01.1938. В 1933 планировали на заводе в Филях(№22) построить 15 штук. На заводе 18 в Воронеже в 1935 хотели построить 40-50 штук. Дублер ТБ-4 самолет К-7 брал 128 пассажиров или 112 десантников. Испытывался и летал. Грузовой(десантный) самолет Г-1(Д-1) мог нести до 25 тонн бомб(нормально- 15 тонн). Планировалось , что 45 таких самолетов за 2 рейса перевезут силы, достаточные для разгрома польской пех. дивизии. Т.е. планы были хорошие, но выполнить их не удалось. Из-за технических и финансовых трудностей.
HotDoc: абв пишет: ТБ-4 построен и летал(опытный образец). Я все это знаю не хуже Вас. Вопрос был конкретный. Повторить?
ccsr: RVK пишет: Т.е. Вы всё хотите на личный/бытовой опыт перевести? А эффективность сосредоточенного огня подразделения + средства ПВО (зенитные пулемёты и МЗА) это выдумка? С учётом отсутствия какой-либо возможности маневра в воздухе для немецкого парашютиста, невозможностью стрельбы им в воздухе, да и нечем, из оружия у него при себе пистолет и стропорез. Военное дело построено на реальном опыте, а не на умозаключениях. Вот поэтому начальник, планирующий высадку, прежде всего заинтерсован не только в выполнении поставленной задачи, но и в сохранении личного состава, потому что подготовить десантника гораздо сложнее чем пехотинца. А ему впоследствии и другие задачи предстоит выполнять - вот поэтому выбрасывать десант, там где он может быть сразу уничтожен, могут лишь недалекие командиры. И если случались накладки, то не потому что при планировании специально выбирали место, где десант может понести потери еще при высадке. RVK пишет: Было издано даже специальное пособие: Так не пособие стреляют, а люди - а здесь уже опыт и навыки играет большую роль. Поэтому нельзя думать, что раз написано в пособии - то значит гарантирован 100% успех.RVK пишет: Там как раз до 500 м именно по парашютистам. Готов поспорить что вы из АКМ с 400 метров по неподвижной ростовой мишени не всегда попадете - даже если и служили срочную в обычных войсках и выполняли учебные стрельбы. Так что осторожнее с приводимыми цифрами - гладко было на бумаге...
RVK: ccsr пишет: Так не пособие стреляют, а люди - а здесь уже опыт и навыки играет большую роль. По пособию и наставлению людей учат стрелять! А что пособие не на основании и НСД опыта пишется? Вы специально прикидываетесь? ccsr пишет: Готов поспорить что вы из АКМ с 400 метров по неподвижной ростовой мишени не всегда попадете Причем тут: 1. Я. 2. АКМ. Речь о ВМВ, там на такой дистанции винтовки и пулемёты. Даже в названии пособия это написано! И как я понимаю, речь о стрельбе очередями из автомата с рук, а не с пулемёта с сошек или даже со станка. Банальный передёрг.
RVK: ccsr пишет: Так что осторожнее с приводимыми цифрами - гладко было на бумаге... А Вы своим цифрам доверяете? Или Вы вели огонь по парашютистам из ручного/станкового пулемёта или из винтовки одиночными?
абв: RVK пишет: И какой Ваш вывод из этого? Готовились к войне. Собирались танки и пушки во вражеский тыл забрасывать. ВДК с транспортными самолетами грузоподъемностью 10- 25 тонн - это сила. Но не получилось. А ваш какой вывод?
RVK: абв пишет: А ваш какой вывод? Ну во общем тут я с Вами согласен. абв пишет: Готовились к войне. Да действительно, года так с 1927 усиленно готовились, в конце 30-х особенно интенсифицировали. абв пишет: Собирались танки и пушки во вражеский тыл забрасывать. Да, хотели бы. И не только у нас, все хотели. абв пишет: ВДК с транспортными самолетами грузоподъемностью 10- 25 тонн - это сила. Так считали. Даже несколько преувеличивали возможную силу и эффективность. Крит и Голландия (Маркет-гаден) показали, что не всё так просто. ВДВ у немцев и АиФ так сильно преувеличивали. абв пишет: Но не получилось. Да. Получилась только в 1957 году.
абв: HotDoc пишет: Т.е. ссылки как таковой нет? Данная монография имеет "длину" в 283 листа. Вас что конкретно интересует? Количество самолетов или их грузоподъемность? HotDoc пишет: ЛК и ЛКР заложили? А сколько хотя бы начали строить ТБ-4? То, что ЛК заложили- это ерунда, польза от него будет , когда плавать начнет и в бой вступит. Нем. АВ Граф Цепелин ПОЧТИ построили, но он не плавал и в бой тем более не вступал. Расходы большие, пользы нет. Опытный ТБ-4 построен, 2-й хотели строить, но построили улучшенный вариант МГ(Максим Горький), который летал почти год до аварии. 2-й улучшенный МГ- ПС-124 летал больше 2-х лет, приносил пользу. Еще дублер ТБ-4 -К-7 построен и тоже летал. Казанский завод 124 должен производить до 200 тяж. самолетов в год- по плану. Из 4-х построенных самолетов 2 выполняли работу. ЛК Сов. Союз не досроен, не плавал и полезной работы не производил. Так что ТБ-4 продвинут больше ЛК и ЛКР. И пользы от него было бы больше- мог в тылу груз возить, мог враж. тыл бомбить, мог враж. флот атаковать. И даже расходов меньше, чем на ЛК. Вместо одного ПС-124 можно было построить 10, опыт уже есть- по производству и эксплуатации. Бомбардировщик ТБ-6 начали строить, но не окончили.
ccsr: RVK пишет: По пособию и наставлению людей учат стрелять! Учат, да не всех научить получается. RVK пишет: Речь о ВМВ, там на такой дистанции винтовки и пулемёты Ну не морочьте голову - там где планируется высадка десанта, зачастую вообще никаких красноармейцев и близко не будет. Вы что реально немцев за идиотов принимаете? RVK пишет: Или Вы вели огонь по парашютистам из ручного/станкового пулемёта или из винтовки одиночными? В лучшем случае они лишь издалека могли видеть спускаемые парашюты, а уж для того чтобы достичь места высадки потребуется не одна минита. А теперь рассчитайте сколько лишних секунд будет находится в воздухе десантник, если высоту выброски увеличить до 200 - 400 метров. RVK пишет: Банальный передёрг. Банальное непонимание, что современный человек гораздо больше знает о военном деле, и имеет начальную подготовку выше, чем большинство довоенных призывников 1941 года. И если вы не понимаете, что даже современный человек после двух лет службы далеко не военный профессионал, то почему же вы считаете что в 1941 году дело с призывниками обстояло лучше?
HotDoc: абв пишет: Вас что конкретно интересует? Количество самолетов или их грузоподъемность? Вы невнимательны. Я Вас просил обосновать вот эти Ваши слова: ТБ-4- огромных стратегических бомбардировщиков, каждый мог брать по 100 солдат. (Хотел Вас заодно попросить обосновать их "стратегичность", ну да пускай это будет на Вашей совести.) абв пишет: То, что ЛК заложили- это ерунда, польза от него будет , когда плавать начнет и в бой вступит. Меня не интересует Ваше ИМХО по поводу плавучести и боевых возможностей ЛК и ЛКр. Для этого есть другая ветка. Вы сами сказали, что их планировали, но не построили (хотя с цыфрой Вы, как обычно, наложали). Так вот их не просто планировали, а ЗАЛОЖИЛИ и не построили. Так сколько ЗАЛОЖИЛИ ТБ-4? абв пишет: И пользы от него было бы больше- мог в тылу груз возить, мог враж. тыл бомбить, мог враж. флот атаковать. Не мог. Вы не читали причины по которой был отвергнут ТБ-4.
craft: ccsr пишет: Ну не морочьте голову - там где планируется высадка десанта, зачастую вообще никаких красноармейцев и близко не будет. Вы что реально немцев за идиотов принимаете? На Крите красноармейцев не было.
craft: ccsr пишет: Тот кто это сказал, зная заранее об этом, и допустил высадку сам потом должен пулю себе пустить - задача то не выполнена будет. Кто сказал что задача десанта=цель операции? ccsr пишет: Дело не в запрещении, а в выборе высоты выброски - её просто увеличат хотя бы до 200 метров, а еще лучше до 400. Высота выброски определяется не способностями десанта. А скорее способностями ПВО противника. Ну и способностями противодесантной обороны противника. ccsr пишет: А кто вам даст эти 20% сверх штата? Да и количество выделяемой авиации потребует увеличения - значит и здесь лишних 20% самолетов держать7 Не жирно ли будет во время войны... Конкретный обсуждаемый случай - это десант Вермахта. А именно - Крит. Жирно/не жирно, кто даст/кто не даст - не в курсе. Цель достигнута. Средства забыты. ТЧК.
ccsr: craft пишет: На Крите красноармейцев не было. Конечно не было - как не было там и Сталинградской битвы, к примеру. craft пишет: Кто сказал что задача десанта=цель операции? При чем здесь цель, если речь шла о том, кто планирует высадку? Ему могут вообще не довести конечную цель высадки, но вот потребовать чтобы потерь при высадке не было с него могут. И спросить за ошибки при планировании высадки - это тоже могут. craft пишет: Высота выброски определяется не способностями десанта. А скорее способностями ПВО противника. Ну и способностями противодесантной обороны противника. А разведка для чего работает? Или вам очень хочется батальных сцен из художественных фильмов? Так на практике этого не бывает - наоборот, скрытность высадки и мест десантирования - это одно из требований при планировании десантной операции. craft пишет: Конкретный обсуждаемый случай - это десант Вермахта. А именно - Крит. Конкретный ответ - Критом практически все и закончилось. Наверное не от блестящих результатов... craft пишет: Цель достигнута. Средства забыты. Нет, так не бывает - все потом припомнят и найдут кто вводил в заблуждение по поводу ожидаемых результатов тех или иных боевых операций.
RVK: ccsr пишет: Учат, да не всех научить получается. И что с того? ccsr пишет: Ну не морочьте голову - там где планируется высадка десанта, зачастую вообще никаких красноармейцев и близко не будет. Вы что реально немцев за идиотов принимаете? Морочите голову Вы. Почитайте про Крит. Про Голландию. ccsr пишет: А теперь рассчитайте сколько лишних секунд будет находится в воздухе десантник, если высоту выброски увеличить до 200 - 400 метров. Легко. Скорость спуска примерно 5 м/с с 200 м это 40 сек, с 400 это 80 сек. ccsr пишет: В лучшем случае они лишь издалека могли видеть спускаемые парашюты, а уж для того чтобы достичь места высадки потребуется не одна минита. Это только если: 1. ВНОС прошляпила подлет самолетов и перед десантированием не было бомбардировки; 2. Если всех десантников выбрасывали одномоментно. ccsr пишет: Банальное непонимание, что современный человек гораздо больше знает о военном деле, и имеет начальную подготовку выше, чем большинство довоенных призывников 1941 года. И если вы не понимаете, что даже современный человек после двух лет службы далеко не военный профессионал, то почему же вы считаете что в 1941 году дело с призывниками обстояло лучше? Ваше знание идёт в разрез с наставлениями и руководствами того времени и другого подтверждения кроме Ваших слов у Вас нет или Вы его скрываете. ccsr пишет: Конечно не было А английские солдаты там были? На позиции которых спускались немецкие десантники и понесли потери ещё в воздухе. ccsr пишет: Так на практике этого не бывает - наоборот, скрытность высадки и мест десантирования Примеры из практики приведите.
абв: HotDoc пишет: Вы невнимательны. Я Вас просил обосновать вот эти Ваши слова: цитата: ТБ-4- огромных стратегических бомбардировщиков, каждый мог брать по 100 солдат. (Хотел Вас заодно попросить обосновать их "стратегичность", ну да пускай это будет на Вашей совести.) абв пишет: Стр.59 (Супербомбовозы Сталина) " План перспективного развития СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации утвержден в мае 1935, Управление ВВС хотело иметь к 1.01.1938 18 бригад, 70 эскадрилий по 16 самолетов- более 1100 тяжелых машин." " В начале 30-х годов руководство ВВС РККА взяло курс на создание мощной СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации. Ее основным оружием должны были стать гигантские бомбовозы" "ТБ-3 - самая массовая машина СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации"(стр 61) Дублер ТБ-4 самолет К-7 брал 128 пассажиров или 112 десантников. Или 10-16 тонн бомб. " Но военных К-7 интересовал как самолет, способный взять на борт 150-200 бойцов." "Десантный самолет Д-1 должен был нести 180- 200 бойцов или до 25 тонн бомб." (стр 185). Так что я преуменьшил планы совет. военных- не 100, а 200 солдат хотели перевозить.
craft: ccsr пишет: При чем здесь цель, если речь шла о том, кто планирует высадку? Бесцельно десант никто не планирует. ccsr пишет: А разведка для чего работает? Или вам очень хочется батальных сцен из художественных фильмов? Так на практике этого не бывает - наоборот, скрытность высадки и мест десантирования - это одно из требований при планировании десантной операции. Крит - это пример наоборот. Англичане утверждают, что все знали заранее... ccsr пишет: Конкретный ответ - Критом практически все и закончилось. Наверное не от блестящих результатов... Та задача решилась почти блестяще. Потому как единственно возможным способом. ccsr пишет: Нет, так не бывает - все потом припомнят и найдут кто вводил в заблуждение по поводу ожидаемых результатов тех или иных боевых операций. Разве что на общем фоне неудач. А как Вам Днепровская воздушно-десантная операция? Или Вяземская воздушно-десантная операция? Вы припомнили и нашли вводивших Вас в заблуждение по этим ситуациям?
HotDoc: абв пишет: План перспективного развития СТРАТЕГИЧЕСКОЙ авиации утвержден в мае 1935 Интересно, а какое отношение план от 35г. имеет отношение к машине не принятой на вооружение еще в 33г. Тогда уж ближе рассматривать "Систему вооружения ВВС РККА на 32-34г.г." Вот только заковыка состоит в том, что согласно Системы: "Основной идеей системы стратегической авиации является базирование на тяжелом бомбардировшике с весом 15 – 18 тонн, с радиусом действия 1000 – 1400 км, бомбовой нагрузкой 3000 – 5000 кг, потолком 8000 м" Стратегичность авиации не подразумевает стратегичность машины. Во всех документах тот же ТБ-3 именуется тяжелым бомбардировщиком. Ну да ладно. Будем считать, что это тавталогия. абв пишет: самолет К-7 брал 128 пассажиров или 112 десантников... Десантный самолет Д-1 должен был нести 180- 200 Каким образом грузоподъемность принципиально других самолетов обосновывает вместимость - 100 десантников на ТБ-4? Ссылочку то дадите или как? абв пишет: Так что я преуменьшил планы совет. военных- не 100, а 200 солдат хотели перевозить. Т.е. Вы утверждаете, что ТБ-4 должен был поднимать 200 человек?
абв: HotDoc пишет: Т.е. Вы утверждаете, что ТБ-4 должен был поднимать 200 человек? Совет. ВДК без разницы , кто их будет перевозить- ТБ-4, К-7 или МГ. ТБ-4 мог брать 10 тонн бомб или около 100 человек. После улучшения конструкции , установки более мощных двигателей и запуска в серию НАВЕРНО мог взять 100 чел. или более. Конкретных цифр по ТБ-4 я не нашел, так что оцениваем примерно. А вы -то считаете сколько солдатиков мог перевезти улучшенный серийный ТБ-4? 20 или 50? Так как в серию он не пошел, то и обсуждать особо нечего.
HotDoc: абв пишет: ...НАВЕРНО мог взять 100 чел... Конкретных цифр по ТБ-4 я не нашел... Так как в серию он не пошел, то и обсуждать особо нечего. Все. Вопрос снят. Так и запишем - "Развалинами рейхстага удовлетворен" (с) нафантазировал.
RVK: абв пишет: или около 100 человек. Это по весу, а место им (десантникам) там было? И люки для десантирования, погрузки/выгрузки?
ccsr: RVK пишет: Морочите голову Вы. Почитайте про Крит. Про Голландию. Это очень "серьезные" сражения второй мировой - особенно на фоне боевых действий немцев на Восточном фронте. Неужели вам трудно понять, что этим все и закончилось - локальной выброской, прошедшей весьма неудачно на том же Крите. RVK пишет: Легко. Скорость спуска примерно 5 м/с с 200 м это 40 сек, с 400 это 80 сек. А теперь подсчитайте, сколько времени потребуется одному батальону РККА, чтобы подняться по тревоге и достичь бегом места высадки десанта, если он произошел в 4-6 км от позиций уже развернутого полка. RVK пишет: А английские солдаты там были? На позиции которых спускались немецкие десантники и понесли потери ещё в воздухе. Это еще раз доказывает, что немцы ошибались при планировании будущих десантных операций и поэтому итог закономерен. За несколько лет войны практически пара случаев высадки десанта - вот и весь вывод. RVK пишет: ВНОС прошляпила подлет самолетов и перед десантированием не было бомбардировки; Вообще-то ВНОС в полосе боевых действий не всегда может точно понять замысел предстоящих действий противника, а сообенно если используется несколько маршрутов. Да и бомбардировка территории перед предстоящим десантированием тоже весьма проблематична - наоборот, стараются выбрать место, где никаких серьезных войск не будет. Это азбука десантирования. craft пишет: Та задача решилась почти блестяще. Потому как единственно возможным способом. Ну и почему столь блестящие операции не применялись на Восточном фронте в приемлемом количестве? craft пишет: Вы припомнили и нашли вводивших Вас в заблуждение по этим ситуациям? В этих ситуациях разбирались военначальники того времени - они и решали кого привлекать, а кого не наказывать. Но две операции, приведенные вами, хоть и примечательны, но говорить серьезно о том что они повлияли на планирование будущих сражений, будет большим преувеличением.
HotDoc: RVK пишет: И люки для десантирования, погрузки/выгрузки? Да вряд ли. Изначально это был бомбардировщик. Десант шел побочно. Вот как модернизировало бюро Гроховского ТБ-3 в 3 АБОН им. С. М. Кирова: ...снимали в плоскостях ТБ-3 выпускаемые люльки воздушных стрелков («штаны») и в дополнение к этим отверстиям прорезали в плоскостях еще по одной дыре с тем, чтобы в эти отверстия могли по команде штурмана одновременно выброситься еще два парашютиста. Кроме того, прорезали в противоположном борту самолета еще одну дверь. Основная часть десантников заранее выходила на плоскость, держась за поручни, а затем по команде скользила по крылу вниз. И это всего на 35 человек десанта.
RVK: ccsr пишет: Это очень "серьезные" сражения второй мировой - особенно на фоне боевых действий немцев на Восточном фронте. Неужели вам трудно понять, что этим все и закончилось - локальной выброской, прошедшей весьма неудачно на том же Крите. Во-первых речь была именно про немцев и Крит. Во вторых есть другие примеры крупных ВДО немцев или даже союзников кроме "Марект гаден"? Нет. На этом практика применения ВДВ закончилась. А Вы про другие сражения ВМВ! ccsr пишет: А теперь подсчитайте, сколько времени потребуется одному батальону РККА, чтобы подняться по тревоге и достичь бегом места высадки десанта, если он произошел в 4-6 км от позиций уже развернутого полка. Крит, Голландия 1940. ccsr пишет: За несколько лет войны практически пара случаев высадки десанта - вот и весь вывод. У Вас есть другой? Подтвержденный практикой, как Вы любите. ccsr пишет: наоборот, стараются выбрать место, где никаких серьезных войск не будет. Место где нет войск, никому не нужно и захватывать/высаживаться в нём нет никакого смысла. Это азбука стратегии.
RVK: HotDoc пишет: Да вряд ли. Изначально это был бомбардировщик. Десант шел побочно. Ну вот. Это был, практически, наводящий вопрос.
HotDoc: RVK пишет: Это был, практически, наводящий вопрос. Десант должен высаживаться компактно. Компактная высадка из самолета через боковую дверь десанта в 30 человек (Ли-2) - не проблема. При численности в 100 и более человек компактность высадки должна решаться многопотоковым способом. При отсутствии кормовой рампы - это не решаемо.
абв: RVK пишет: Место где нет войск, никому не нужно и захватывать/высаживаться в нём нет никакого смысла. Это азбука стратегии На Мальте было 4 тыс. солдат в июне 1940, в Адене 1.5 тыс. В Кувейте и Сауд. Аравии тоже почти нет войск. Если цифры неточные- поправьте. В Англии 25 мая(перед Дюнкерком) было около 15 дивизий.
абв: RVK пишет: Это по весу, а место им (десантникам) там было? И люки для десантирования, погрузки/выгрузки? Если места нет его надо сделать. Самолет Р-5 брал 2 человек, после небольших новшеств стал брать 16. Кассеты из фанеры сделали. Кассеты Щербакова(1941) обеспечивали перевозку 6 раненных на самолете С-2(У-2). Или даже 8(в чем я несколько сомневаюсь). Для ТБ-3 сделан авиабус- 35 чел. входило и наверно в самом самолете сколько-то человек. 100 авиабусов хотели произвести, но 2.5 млн рублей стало жалко- отказались.
Диоген: абв пишет: Если места нет его надо сделать Феерично. Отольем в граните™ и занесем в аНалы.
K.S.N.: RVK пишет: Речь о ВМВ, там на такой дистанции винтовки и пулемёты. Даже в названии пособия это написано! И как я понимаю, речь о стрельбе очередями из автомата с рук, а не с пулемёта с сошек или даже со станка Есть такая книжка: Пособие командиру отделения и бойцу воздушно-десантных частей. НКО-1942г., в которой на стр. 64-67 в главе "Управление огнем отделения. Боевые свойства и назначение оружия стрелкового подразделения" приведена таблица, в которой указывается, что из винтовки и ручного пулемета огонь по воздушным целям ведется с дистанции до 500 метров. А на стр. 82-84 приведены "Обязанности командира отделения по управлению огнем при стрельбе по снижающимся самолетам и парашютистам противника" и приводятся таблицы упреждений.
абв: HotDoc пишет: И это всего на 35 человек десанта. Разрабатывался десантный вариант АНТ-14 на 50 парашютистов.(стр.194 Супербомбовозы Сталина). Мелочь по сравнению с 200 десантниками на К-7, но все равно приятно.
абв: HotDoc пишет: Меня не интересует Ваше ИМХО по поводу плавучести и боевых возможностей ЛК и ЛКр. Для этого есть другая ветка. Вы сами сказали, что их планировали, но не построили (хотя с цыфрой Вы, как обычно, наложали). Так вот их не просто планировали, а ЗАЛОЖИЛИ и не построили. Так сколько ЗАЛОЖИЛИ ТБ-4? Ничего я не наложал. План Кузнецова 6.08.1939 - 15 ЛК тип Сов. Союз+ 15 ЛКР тип Кронштадт, заложили 3+2. Построили 0. План 26.06.1936 - 8 ЛК тип А(большой)+ 16 тип Б(малый). Моряки хотели 2 АВ, ГШ- 6 АВ. План 1937 - 6 ЛК тип А+ 14 тип Б, 2 АВ, 10 ТКР. Гигантские самолеты не только планировали и закладывали, но еще строили и летали на них. Даже полезную работу они делали. В отличии от ЛК.
ccsr: RVK пишет: Крит, Голландия 1940. Это смехотворные примеры для сражений Восточного фронта, где с обеих сторон участвовали сотни тысяч человек и более. Вы похоже вообще уже разучились сопостовлять реальные цифры и факты. RVK пишет: Место где нет войск, никому не нужно и захватывать/высаживаться в нём нет никакого смысла. Это азбука стратегии. О какой стратегии вы рассуждаете, если максимальное количество десантируемых - несколько тысяч человек, да еще с легким вооружением. Вы бы хоть более взвешенно научились сопостовлять различные факторы, чтобы не выглядеть наивным. И нормальные командиры как раз и планируют высадку там, где десантникам не будут противостоять боевые части с тяжелым вооружением - иначе они их разнесут в пух и прах. Вот поэтому и выбирают те районы, где десантники могут быстро сосредоточится, понеся минимальные потери при высадке и марш-броском выйти на рубеж атаки или к намеченной цели. RVK пишет: У Вас есть другой? Подтвержденный практикой, как Вы любите. Практикой было подтверждено, что крупные воздушные десанты в ходе длительной войны массированого применения не имели.
HotDoc: абв пишет: Разрабатывался десантный вариант АНТ-14 на 50 парашютистов. Некто абв ему же и отвечает: Так как в серию он не пошел, то и обсуждать особо нечего. абв пишет: Гигантские самолеты не только планировали и закладывали, но еще строили и летали на них. Некто абв ему же и отвечает: Так как в серию он не пошел, то и обсуждать особо нечего.
HotDoc: абв пишет: Для ТБ-3 сделан авиабус- 35 чел. входило и наверно в самом самолете сколько-то человек. 100 авиабусов хотели произвести, но 2.5 млн рублей стало жалко- отказались. Неправда Ваша. У Котельникова речь идет о десантной кабине. А это ни разу не авиабус. Если же брать собственно десантную кабину на 35 человек, то на октябрь 33г. состояние работ по ней оценивалось, как"Первый проект забракован. Дальнейшее состояние работ неизвестно". (12 октября 1933 года начальник воздушно-десантной службы ВВС Татарченко. "О работе ОКПБ ВВС и его начальника Гроховского") Что касается "2.5млн рублей стало жалко". То да, жалко, потому что: "...Помимо этого велась политика повышения цен на поставляемое серийное имущество доходившее по отдельным предметам до 490% их действительной стоимости." (там же) К тому же, какой идиот будет выделять деньги на производство того чего нет и неизвестно когда будет? Как абв пишет: Так как в серию он не пошел, то и обсуждать особо нечего.
абв: HotDoc пишет: Неправда Ваша. У Котельникова речь идет о десантной кабине. А это ни разу не авиабус. Согласен . Спутал авиабус с кабиной. Если кабину сделают, то 35 чел+15(?) в самом ТБ-3, всего 50 чел. ТБ-3 возьмет? 1.06.1940 ВВС имели 527 ТБ-3, т.е. за 2 рейса 5 ВДК перевезут(людей)? Кабины можно делать для других самолетов тоже. Для ТБ-1 сделали 50 штук, брали по 16 человек.
HotDoc: абв пишет: Для ТБ-1 сделали 50 штук, брали по 16 человек. А сколько брали в фюзеляж? абв пишет: Если кабину сделают... И сам себе отвечает: Так как в серию он не пошел, то и обсуждать особо нечего.
RVK: абв пишет: На Мальте было 4 тыс. солдат в июне 1940, в Адене 1.5 тыс. В Кувейте и Сауд. Аравии тоже почти нет войск. Если цифры неточные- поправьте. В Англии 25 мая(перед Дюнкерком) было около 15 дивизий. И что дальше?
RVK: K.S.N. пишет: Есть такая книжка: Да тут уже на целый ряд книжек сослались, где цифра 500 м при стрельбе по парашютистам есть, просто когда не хотят видеть, то и не видят.
RVK: ccsr пишет: Это смехотворные примеры для сражений Восточного фронта, где с обеих сторон участвовали сотни тысяч человек и более. Где на Восточной фронте крупный немецкий десант? Приведите? И причем здесь вообще именно Восточный фронт, если речь шла о немецких ВДВ? ccsr пишет: Вы похоже вообще уже разучились сопостовлять реальные цифры и факты. Именно этот вопрос я хотел бы и Вам задать. ccsr пишет: Практикой было подтверждено, что крупные воздушные десанты в ходе длительной войны массированого применения не имели. А не массированного? Пример хоть один приведите.
абв: HotDoc пишет: А сколько брали в фюзеляж 6 человек. Кабина для ТБ-1 сделана. 50 штук. Могли и больше сделать. При желании. RVK пишет: И что дальше Все. Ответил на ваше сообщение, что если нет войск противника, то и высаживать десант там нет смысла. Смысл, по-моему, все же есть.
HotDoc: абв пишет: 6 человек. Это вместе с теми, что брали в десантную кабину?
HotDoc: абв пишет: Могли и больше сделать. При желании. Значит не было желания. А следовательно "и обсуждать нечего".
RVK: абв пишет: Ответил на ваше сообщение, что если нет войск противника, то и высаживать десант там нет смысла. Ответа не увидел. абв пишет: Смысл, по-моему, все же есть. Это по Вашему.
Lob:
абв: HotDoc пишет: Это вместе с теми, что брали в десантную кабину? Нет это в обычном варианте, без кабины.
HotDoc: абв пишет: Нет это в обычном варианте, без кабины. Тогда можно только констатировать, что десантные кабины нужны были только для перевозки и десантирования большего количества десантников. ТБ-1 - 12-14 вместо 6, ТБ-3 - 35 вместо 20. Совместного использования с десантом внутри самолета они не предусматривали. По всей видимости (если принять во внимание год начала проектирования) это делалось, чтобы имеющиеся бомбардировщики без переделок можно было использовать для десантных операций.
ccsr: RVK пишет: Да тут уже на целый ряд книжек сослались, где цифра 500 м при стрельбе по парашютистам есть, просто когда не хотят видеть, то и не видят. В книжках много чего пишут, а вот реально подготовить человека к стрельбе по движущейся мишени с 500 метров достаточно сложно - для этого требуется время, а его как раз и не хватает. Если бы у нас солдаты в 1941 году научились попадать с 500 метров в немцев, то они бы уже в первые месяцы войны перебили огромное количество пехоты вермахта и сценарий войны был бы совсем другим. Вот и все ваши книжки... RVK пишет: Где на Восточной фронте крупный немецкий десант? Приведите? И причем здесь вообще именно Восточный фронт, если речь шла о немецких ВДВ? А я думал что это вы нас всех удивите рассказами, как на Восточном фронте немцы десантировались с 60 метров и приведете как минимум десяток подобных операций с большим количеством участников. Выходит это я вам впаривал про 60 метров ? Что-то не припоминаю такого... RVK пишет: А не массированного? Пример хоть один приведите. Летом 1941 года небольшие разведывательно-диверсионные группы немцы забрасывали в наш тыл - сами найдете материал, если вас это заинтересовало. Гугл еще никто не отменял - поработайте с ним сами.
абв: HotDoc пишет: Совместного использования с десантом внутри самолета они не предусматривали. По всей видимости (если принять во внимание год начала Место в самолете тоже надо использовать, вряд ли сов. командиры допустят такую расточительность. Старались выжать максимум- для этого и кабины строили.
HotDoc: абв пишет: Место в самолете тоже надо использовать, вряд ли сов. командиры допустят такую расточительность. Доказательства, пожалуйста, одновременного десанта из кабины и самолета? А иначе "и обсуждать нечего".
ccsr: HotDoc пишет: А иначе "и обсуждать нечего". Теория десантирования войск настолько была привлекательна, что некоторые полководцы просто не понимали с какими затратами прийдется столкнуться и что не все так безоблачно в вопросах десантирования - например погодный фактор. Даже Грачев, будучи министром обороны, как-то в пылу откровения признался, что прорваться крупным десантом через территорию, контролируемую противником, просто невозможно - его вскроют сразу, и уничтожат еще в воздухе часть самолетов. Практически с тем же самым столкнулись и во время ВОВ - потери при обеспечении даже успешно высаженного десанта могут быть сопостовимы с пользой от его применения. Как говорится - подсчитали, прослезились...
абв: HotDoc пишет: Доказательства, пожалуйста, одновременного десанта из кабины и самолета? А иначе "и обсуждать нечего". Правильно. Для начала надо узнать, использовались ли эти кабины хотя бы на учениях, а потом уже все остальное. Кассеты в 1941 использовались( в финской войне тоже) и У-2 больше раненных перевозили. Делались эти кассеты в авиаремонтных мастерских, т.е. просто и дешево. На Ил-2 тоже применяли.
абв: ccsr пишет: Как говорится - подсчитали, прослезились... Вот вы подсчитайте и прослезитесь. От горя или радости- в зависимости от результата. Высадили в финский тыл в 1939 г. 50 или 100 тыс. солдат- и выиграли войну. За 3 дня. Правительство тов. Куусинена просит принять его в СССР. И расходы меньше, чем в реале, раз в 10.
Диоген: абв пишет: Высадили в финский тыл в 1939 г. 50 или 100 тыс. солдат- и выиграли войну. За 3 дня Феерично. Отлить в граните™ и занести в аналЫ.
ccsr: Диоген пишет: Феерично. Я даже не знаю как комментировать то, что вы так весьма изыскано обозвали. В армии говорят проще - долбое...м. А может это просто так прикалываться сейчас принято?
Диоген: ccsr пишет: А может это просто так прикалываться сейчас принято? Скорее, пытается всеми способами привлечь к себе внимание, как Тонина.
HotDoc: абв пишет: Правильно. Для начала надо узнать, использовались ли эти кабины хотя бы на учениях, а потом уже все остальное. Во-первых. Десантная кабина предназначалась для десантирования с бомбардировочного, а не транспортного, самолета. Во-вторых. Такие учения, с использованием КП-1, в частности, проводились в конце мая 1933 в Монино и Гатчине. А вот в 1936г. для высадки десанта уже использовались ТБ-3. А ТБ-1 с КП-1 использовались только для тренировок.
абв: HotDoc пишет: Во-первых. Десантная кабина предназначалась для десантирования с бомбардировочного, а не транспортного, самолета Очень хорошо. Делаем кабины- и все самолеты становятся транспортными. В нужное время. Дешево и мило.
RVK: ccsr пишет: В книжках много чего пишут, а вот реально подготовить человека к стрельбе по движущейся мишени с 500 метров достаточно сложно - для этого требуется время, а его как раз и не хватает. Если бы у нас солдаты в 1941 году научились попадать с 500 метров в немцев, то они бы уже в первые месяцы войны перебили огромное количество пехоты вермахта и сценарий войны был бы совсем другим. Вот и все ваши книжки... А кто про практику и уставы писал здесь? Вам привели наставления и пособия по стрелковому делу, а Вы в кусты. Не хорошо. ccsr пишет: А я думал что это вы нас всех удивите рассказами, как на Восточном фронте немцы десантировались А я не писал про Восточный фронт ничего, это Вы начали и когда Вас спросили про примеры - в кусты. ccsr пишет: Гугл еще никто не отменял - поработайте с ним сами. Понятно и предсказуемо.
Диоген: абв пишет: Делаем кабины- и все самолеты становятся транспортными. В нужное время. Дешево и мило. А все леса и болота моментально становятся аэродромами. В нужное время и в нужном большевикам месте. Дешево и мило.
HotDoc: абв пишет: Очень хорошо. Делаем кабины- и все самолеты становятся транспортными. Дешевле оказалось приспособить устаревшие ТБ-3. По сравнению с этим вариант с десантной кабиной был дороже.
O'Bu: ccsr пишет: В армии говорят проще - долбое...м. Да-да, так и запишем: Минов - долбодятел, Баранов - баран, Штудент - недоучка, Маргелов - маргинал. Посадочный десант из 85 человек (20% которых, кстати, до цели не добрались ) против более чем тысячного гарнизона Эбен-Эмаэля - точно долбое...м. Только вот почему закончился успешно? Т-щ генерал-прапорщик, скажи уж прямо: ВДВ - бесполезный род войск. Желательно, 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. O'Bu.
абв: Диоген пишет: А все леса и болота моментально становятся аэродромами Не моментально, а согласно плана. Аэродром Малеме(Крит) под англ. обстрелом ок.10 тыс. бойцов принял за 1 или 2 дня. Дешевле аэродромы построить, чем линию Маннергейма кровью поливать. Да и десант надо проверить в бою, а не только на учениях.
ccsr: RVK пишет: А кто про практику и уставы писал здесь? Вам привели наставления и пособия по стрелковому делу, а Вы в кусты. Не хорошо. Я вам как раз из опыта и практики и отвечал. Не надо выдавать желаемое за действительное - то что пишут, это желаемое, а действительное выглядит совсем не так. RVK пишет: А я не писал про Восточный фронт ничего, это Вы начали и когда Вас спросили про примеры - в кусты. Н у война то Критом не закончилась - надо смотреть в контесте всей второй мировой и особенно в части решающих сражений. А там что-то критовский опыт немцев не просматривается... O'Bu пишет: Да-да, так и запишем: Минов - долбодятел, Баранов - баран, Штудент - недоучка, Маргелов - маргинал. Нет, вы лучше себя запишите , так до сих пор не понимаете, что эйфория от десантирования осталось в прошлом, а сейчас ХХI век на дворе и вопросы нейтрализации ПРО в Европе гораздо актуальнее, чем все ВДВ России. O'Bu пишет: Посадочный десант из 85 человек (20% которых, кстати, до цели не добрались ) против более чем тысячного гарнизона Эбен-Эмаэля - точно долбое...м. Только вот почему закончился успешно? Приведите аналогичный случай на Восточном фронте - вот тогда и посмотрим как 85 немцев брали хотя бы 500 нормально подготовленных бойцов РККА. O'Bu пишет: ВДВ - бесполезный род войск. В современной войне против равноценного противника - абсолютно бесполезный. O'Bu пишет: Желательно, 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. Вы похоже так и не можете уйти с арены - цирк уехал, а вы все представления устраиваете...
RVK: ccsr пишет: Я вам как раз из опыта и практики и отвечал. Не надо выдавать желаемое за действительное - то что пишут, это желаемое, а действительное выглядит совсем не так. Извините, но про Ваш опыт слышу только от Вас, а там квинтэссенция боевого и учебного опыта того времени. Так что я выберу то, что пишут конкретные авторы. ccsr пишет: Н у война то Критом не закончилась - надо смотреть в контесте всей второй мировой и особенно в части решающих сражений. Где немцы после Крита высаживали соизмеримый десант, чтобы уточнить высоты десантирования парашютным способом? Можно уточнение высот и при выброске меньшего десанта, но немецкого и информацию из источников.
ccsr: RVK пишет: Так что я выберу то, что пишут конкретные авторы. А вы у конкретных авторов поинтересуйтесь - они сами то хоть прыгали, или может кого-то готовили к прыжкам, или хотя бы видели реально процесс подготовки? RVK пишет: Где немцы после Крита высаживали соизмеримый десант, чтобы уточнить высоты десантирования парашютным способом? История об этом умалчивает - и я с ней тоже...
O'Bu: ccsr пишет: Вы похоже так и не можете уйти с арены - цирк уехал, а вы все представления устраиваете... Дык, если Панталоне ещё здесь, куда ему без Скарамуша. ccsr пишет: Я вам как раз из опыта и практики и отвечал. Т-щ генерал-прапорщик ещё и в ВДВ служил? Сколько прыжков на счету? ccsr пишет: а сейчас ХХI век на дворе Посмотри, про какой год спрашивал автор ветки. Потом, для чего создан этот раздел. Ты ещё "Звёздный десант" Роберта Хайнлайна сюда приплети. ccsr пишет: Приведите аналогичный случай на Восточном фронте - вот тогда и посмотрим как 85 немцев брали хотя бы 500 нормально подготовленных бойцов РККА. Если ты так ловко прыгаешь, только не с парашютом, а в сторону - приведи что-нибудь аналогичное Эбен-Эмаэлю на Восточном фронте, а я уж за Штудента-недоучку разработаю план, как это нейтрализовать при помощи 85 специально подготовленных бойцов. Ты же, хоть и всеведущ, но почему-то опять не в курсе, как и сколько времени готовился этот десант? ccsr пишет: В современной войне против равноценного противника - абсолютно бесполезный. Всё-то тебе, т-щ генерал-прапорщик, приходится повторять по несколько раз: Скажи это 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. O'Bu.
ccsr: O'Bu пишет: разработаю план, как это нейтрализовать при помощи 85 специально подготовленных бойцов. Ну разработайте - кто мешает? Только не забывайте, что военный люд всякую глупость самовлюбленных ефрейторов серьезно не воспринимает, так что сильно не напрягайтесь. А они потом посмеются над вашими фантазиями. O'Bu пишет: Скажи это 2 августа в Парке Горького, тогда мы надолго будем избавлены от лицезрения твоих надутых щёк. Да вообще-то боевое применение ВДВ планируют не в Парке Горького, а в другом месте. И должен заметить, что те кто реально знает как обстоит дело, еще в восьмидесятых поставили крест на массированном применении ВДВ в предстоящих войнах. Это вы до сих пор в шляпе с плюмажем по паркам бегаете, оригинальничаете, никак не успокоитесь...
O'Bu: ccsr пишет: Ну разработайте - кто мешает? Не кто, а что. Где на Восточном фронте форт площадью 60 гектаров? ccsr пишет: Только не забывайте, что военный люд всякую глупость самовлюбленных ефрейторов серьезно не воспринимает, так что сильно не напрягайтесь. А они потом посмеются над вашими фантазиями. Глянь-ка, опять смешливые попались (с) Батька Ангел. Военный люд у нас из одного ccsr а состоит? ccsr пишет: И должен заметить, что те кто реально знает как обстоит дело, еще в восьмидесятых поставили крест на массированном применении ВДВ в предстоящих войнах. Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. O'Bu.
RVK: ccsr пишет: А вы у конкретных авторов поинтересуйтесь - они сами то хоть прыгали, или может кого-то готовили к прыжкам Уже не получиться, т.к. практически все немецкие парашютисты или люди лично знакомые с немецкими десантными парашютами или уже умерли или весьма преклонного возраста. Разговор же, если Вы подзабыли, о высотах десантирования с немецкими десантными парашютами. ccsr пишет: История об этом умалчивает - и я с ней тоже... И нам ничего другого не остаётся, как опираться на информацию о о высотах десантирования с немецкими десантными парашютами при десанте на Крит. ccsr пишет: Только не забывайте, что военный люд всякую глупость самовлюбленных ефрейторов серьезно не воспринимает, так что сильно не напрягайтесь. А они потом посмеются над вашими фантазиями. Как чехи, словаки и поляки в 1939, французы и англичане в 1940, греки и югославы в 1941. А уж наши соотечественники как "смеялись" начиная с 1941. Вы когда шутите и ерничаете, думайте над чем можно, а над чем не нужно.
RVK: O'Bu пишет: Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. Была такая поговорка в СА: "Пережили кукурузу, переживём и гречку."
ccsr: O'Bu пишет: Не кто, а что. Где на Восточном фронте форт площадью 60 гектаров? Может для ваших фантазий другой глобус найти? O'Bu пишет: Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. Правильно делаете, что не сомневаетесь. Первая разумная мысль, которую от вас я услышал на этом форуме. RVK пишет: Разговор же, если Вы подзабыли, о высотах десантирования с немецкими десантными парашютами. С самого начала разговора я вам сказал что это глупость - кто бы не ссылался на это, потому что реально все происходит не так как на учебных прыжках, а гораздо хуже. Вот немцы от этой идеи после Крита и отказались - видимо хорошо поняли цену вопроса. RVK пишет: Вы когда шутите и ерничаете, думайте над чем можно, а над чем не нужно. А вы думаете что можно серьезно относится к прыжкам с 60 метров, как утверждают некоторые, когда неизвестно чем этот прыжок закончится?
O'Bu: ccsr пишет: O'Bu пишет: цитата: Кто бы сомневался, что т-щ генерал-прапорщик "ещё в восьмидесятых" был вхож в Генеральный Штаб. Правильно делаете, что не сомневаетесь. Тогда почему, если ты был в числе считанных людей, которые имели отношение к формулировке военной доктрины и принципов строительства Вооружённых Сил СССР, ты только генерал-прапорщик, а не Маршал Советского Союза? Ты ведь даже не понял, почему твои анекдоты плавно переходят в категорию 4. Когда слушатели, вооружившись стульями и винными бутылками, хлопотливо бьют рассказчика. Паньмаш, незаконно присвоил мне воинское звание, потом поставил диагноз по юзерпику, потом попытался схохмить. Только неудачно вышло - со "всякой глупостью" одного "самовлюблённого ефрейтора" "военному люду" шесть лет разбираться пришлось, и ему при этом было как-то не до смеха. O'Bu.
RVK: ccsr пишет: С самого начала разговора я вам сказал что это глупость - кто бы не ссылался на это, потому что реально все происходит не так как на учебных прыжках, а гораздо хуже. Откуда сие знания? ccsr пишет: Вот немцы от этой идеи после Крита и отказались - видимо хорошо поняли цену вопроса. Там были и другие причины отказа, кроме высот десантирования, кстати была ли эта причина вообще нам пока не известно. ccsr пишет: А вы думаете что можно серьезно относится к прыжкам с 60 метров, как утверждают некоторые, когда неизвестно чем этот прыжок закончится? Пошутили глупо и по хамски по отношению к погибшим и ветеранам Второй Мировой войны, лучше уж молчите.
craft: ccsr пишет: Ну и почему столь блестящие операции не применялись на Восточном фронте в приемлемом количестве? Не могу вот так с ходу вспомнить "приемлемое количество" Критов на Восточном фронте. ccsr пишет: В этих ситуациях разбирались военначальники того времени - они и решали кого привлекать, а кого не наказывать. Вы употребили такой оборот - "все потом припомнят и найдут кто вводил в заблуждение по поводу ожидаемых результатов тех или иных боевых операций" Внутрикорпоративный "разбор полетов" - это далеко не ВСЕ. ccsr пишет: Но две операции, приведенные вами, хоть и примечательны, но говорить серьезно о том что они повлияли на планирование будущих сражений, будет большим преувеличением. Ну, Вяземская не могла не повлиять на Днепровскую, будучи совершенной более чем на год ранее. Серьезно - какие-то выводы должны были быть. Хотя бы в плане поддержки десанта.
ccsr: O'Bu пишет: Тогда почему, если ты был в числе считанных людей, которые имели отношение к формулировке военной доктрины и принципов строительства Вооружённых Сил СССР Допускаю мысль, что вы имеете собственных детей - но я вас не считаю богом, который создал человека. Или вы себя им мните, судя по вашим постам? O'Bu пишет: Только неудачно вышло - со "всякой глупостью" одного "самовлюблённого ефрейтора" "военному люду" шесть лет разбираться пришлось, и ему при этом было как-то не до смеха. Упростите предложение - разъясните что вы хотели сказать. RVK пишет: Откуда сие знания? Из истории и определенных военных знаний. RVK пишет: Там были и другие причины отказа, кроме высот десантирования, кстати была ли эта причина вообще нам пока не известно. Но здесь то как раз обсуждались именно прыжки с 60 метров, которые как-то незаметно перескочили к цифре в 120 метров, а при детальном рассмотрении и это оказалось недоказуемым, т.к. кроме воспоминаний дело не пошло. RVK пишет: Пошутили глупо и по хамски по отношению к погибшим и ветеранам Второй Мировой войны, лучше уж молчите. Я пошутил над теми, кто верит во всякую глупость. craft пишет: Внутрикорпоративный "разбор полетов" - это далеко не ВСЕ. Если человека расстреляют из-за его ошибки, то ему будет не легче умирать от мысли, что лет через тридцать другие люди признают, что расстреляли его ошибочно. craft пишет: Серьезно - какие-то выводы должны были быть. На войне такого масштаба большую роль играет экономический фактор и когда планируют что-то стратегическое , то учитывают не только состояние армии, но и то, как она будет обеспечиваться в ходе масштабных мероприятий. А теперь прикиньте во что обходится десантник и его снаряжение со средствами транспортировки и тот результат, который можно достигнуть при меньших затратах обычными войсками - например с экономической точки зрения.
RVK: ccsr пишет: т.к. кроме воспоминаний дело не пошло Так Вы кроме ИМХО вообще ничего про немецкие ВДВ ВМВ не написали.
ccsr: RVK пишет: Так Вы кроме ИМХО вообще ничего про немецкие ВДВ ВМВ не написали. Ну почему же - я вам сразу сказал, что десантирование с 60 метров приведет к неоправданным потерям при высадке, а потому не может рассматриваться как приемлимый способ. Этого вполне достаточно для понимания, что в худлитературе, мягко говоря, несколько подзагнули, насчет возможностей немецких десантников. Тем более что в ВВС у них были нормальные парашюты.
O'Bu: ccsr пишет: Допускаю мысль, что вы имеете собственных детей - но я вас не считаю богом, который создал человека. Или вы себя им мните, судя по вашим постам?ccsr пишет: Упростите предложение - разъясните что вы хотели сказать. "Тихо сам с собою, Тихо сам с собою Я веду беседу." (c) слова И.Юшина, музыка В.Шаинского O'Bu.
RVK: ccsr пишет: Ну почему же - я вам сразу сказал Этого вполне достаточно для понимания Действительно, чего я туплю, мне же ccsr сказал, какие ещё могут быть сомнения, требования обоснования и т.п.
Ржевский: "...Конструкция немецких парашютов сильно отличалась от принятых в других странах, в частности, британских. Из—за конструктивных особенностей строп и специфики укладки парашюты RZ обеспечивали сильный рывок при раскрытии. Зато они позволяли совершать прыжки со сравнительно малых высот — существенный плюс для человека, которому предстояло несколько минут висеть под куполом, ожидая, что противник вот—вот откроет огонь с земли. Обычно десантирование проводилось с высоты 110–120 м, а одна из групп парашютистов на Крите была успешно выброшена с высоты всего 75 м. Для полного раскрытия RZ20 требовалась высота около 40 м..." Германские парашютисты. 1939–1945 Б. Кверри М. Чаппел http://lib.rus.ec/b/173861/read
RVK: Для информации: 1. «Отчет по совместным заводским и полигонным испытаниям парашютов ПД-41 и ПЗ-41». НИИАУ. 1941 г. Филиал РГАНТД. Ф.Р-431. Оп.3-1. Д.33. Л.10. Цель испытаний – установить соответствие парашютов ПД-41 и ПЗ-41 тактико-техническим требования НИИ ВВС Красной армии от 9 января 1941 г. 2. СПАСАТЕЛЬНЫЕ ПАРАШЮТЫ Парашютная система С-4 Спасательная парашютная система С-4 предназначена для спасения членов экипажа при вынужденном покидании самолета (вертолета). Является индивидуальным средством спасения пилотов при аварии в воздухе над землей и водной поверхностью. Технические данные Парашютная система С-4 обеспечивает нормальную работу системы "парашютист-парашют" весом до 100 килограммов при немедленном введении в действие парашюта после отделения от самолета при скорости полета ВС до 400 км/час. Минимально безопасная высота прыжка при скорости полета ВС 100 км/час - 60 м. Минимально безопасная высота прыжка из вертолета в режиме "висения" - 120 м. Вертикальная скорость снижения - не более 6 м/сек. Усилие на выдергивание вытяжного кольца - не более 16 кг. Вес парашюта в полной комплектности - 15 кг.
HotDoc: Вертолеты в 41г.?
RVK: HotDoc пишет: Вертолеты в 41г.? Ну при чем здесь 1941 год? А думал и так и понятно, что пункты 1 и 2 не связаны между собой. Про парашют С-4 есть уже в Справочнике инструктора-парашютиста В.А. Смирнова ДОСААФ 1989
ccsr: RVK пишет: Действительно, чего я туплю, мне же ccsr сказал, какие ещё могут быть сомнения, требования обоснования и т.п. Вам виднее что вы делаете, но хорошо будет, если вы уясните себе, что десантники в вооруженных силах это не каскадеры или парашютисты-разрядники, и их готовят совершенно по другим методикам. Вот поэтому при планировании десантной операции командиры очень тщательно планируют не только место высадки, но и всё что связано с безопасностью самих прыжков. Иначе все пойдет насмарку. То что пишут про немецких десантников имеет некий налет детской восторженности, и как вам уже указали, реально выброску осуществляли со 120 метров, что тоже не является оптимальным с точки зрения вероятности безопасного приземления. Послевоенная практика применения парашютов как раз и доказала, что немцы выбрали совершенно неправильный путь, вот почему их выбор можно смело называть ошибочным. Это я и пытался вам разъяснить.
RVK: ccsr пишет: и как вам уже указали, реально выброску осуществляли со 120 метров То что Вы не читаете посты людей с кем пытаетесь спорить все уже поняли. Вот что я процитировал в одном из первых своих постов про высоты десантирования в этой теме - пост от 31.10.11 21:36: ...В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, однако в условиях сильного противодействия сил ПВО (например, на Крите) десантников выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол эффективно тормозил падение парашютиста не более чем в 35 метрах от земли.... И даже выделил весь этот текст подчеркиванием. А вот, что писал некий ccsr 31.10.11 18:38: в ответ на мой вопрос "Во-вторых напишите с каких именно высот десантировались немецкие парашютисты по Вашему?": Даже сейчас супер профессионалы без оружия и снаряжения прыгают с метров 180 как минимум - исключительно в целях своей безопасности. "Это я и пытался вам разъяснить" с самого начала.
ccsr: RVK пишет: ...В германских ВДВ нормальной высотой выброски считался эшелон 110 — 120 метров, Кем считался - вами что ли? Может приведете хоть один немецкий боевой приказ, где ставится задача именно десантироваться со 110-120 метров.
RVK: ccsr пишет: Кем считался - вами что ли? Ссылки я давал, читайте. И потом некто ccsr с этим согласен: ccsr пишет: реально выброску осуществляли со 120 метров, ccsr пишет: Может приведете хоть один немецкий боевой приказ, где ставится задача именно десантироваться со 110-120 метров. Вам такой приказ нужен - Вы его и ищите, а зная Вас по другим темам легко предсказать, что Вы скажете на такой документ. Вам здесь уже много разных источников привели, всё без толку.
ccsr: RVK пишет: Ссылки я давал, читайте. Это ссылки ну худлитературу, где выхватывается какой-то один параметр и утверждается что именно он всегда используется. Реально - все не так. Даже в современные дни учитывается месяцы, когда лучше проводить тренировочные прыжки. Если вы считаете себя специалистом, то назовите хотя бы как их выбирают командиры в наших вооруженных силах - тогда и посмотрим что вы в этом понимаете. RVK пишет: Вам здесь уже много разных источников привели, всё без толку. Все эти источники основаны лишь на сомнительных утверждениях что немецких десантников учили прыгать с 60 метров, что является полной глупостью, хотя бы из-за травматизма при осуществлении учебных прыжков. Вот это я вам и пытался объяснить. И если на Крите с какого-то подбитого самлолета аварийно началась выброска с 75 метров, то это исключение, а не приактика. К слову, вы убеждали что в десантника можно попасть с 500 метров - хотелось бы понять, почему бы не открывать огонь по самолету, летящему на высоте 120 метров из всех видов оружия?
craft: ccsr пишет: хотелось бы понять, почему бы не открывать огонь по самолету, летящему на высоте 120 метров из всех видов оружия? У кого-то где-то существовал явный запрет? Или, может быть, десантные самолеты старались не летать на высоте 120 метров над стрелковыми частями? Или, может быть, стрелковые части просто не успевали обнаружить цель, опознать ее, подать команду "к бою" и "огонь" по цели, летящей на высоте 120 метров? ccsr пишет: Это ссылки ну худлитературу, где выхватывается какой-то один параметр и утверждается что именно он всегда используется. Если про худлитературу, то я в молодости (середина 70-х) нашел в библиотеке отца такую книжечку "Максим не выходит на связь". Уже сегодня я про нее вспомнил, узнал автора - это Овидий Александрович Горчаков. Выдержка из рецензии: "Новая повесть писателя «Максим» не выходит на связь» написана на документальной основе. В ней использован дневник палача-эсэсовца Ноймана, который в своих мемуарах рассказал о безвестном подвиге советских партизан." Так вот в тех воспоминаниях был занятный (тогда для меня - просто шокирующий) момент. Оказывается, тот Нойман в пору своей юности состоял в военизированных молодежных формированиях. Проходил типа подготовку. Так вот одним из элементов той подготовки было преодоление некоего пространства по пластунски под огнем реального пулемета, стреляющего реально боевыми. Естественно, не по реальным целям, а по верху. И уж не знаю кто именно (Горчаков или Нойман) приводит факт, что в этом упражнении были реальные потери... На основании изложенного мной "факта" из худлитературы, я не вижу причин, по которым "травматизм" являлся препятствием для немцев. Или, вот скажем, небезызвестный прыжок толпой с крыла ТБ-3. А если самаль попадет в воздушную яму и ту толпу с крыла сбросит на киль? А если кто-то с нервяка раскроет парашют еще на крыле? "Травматизм" для ТБ-3 будет однозначный...
ccsr: craft пишет: Или, вот скажем, небезызвестный прыжок толпой с крыла ТБ-3. А если самаль попадет в воздушную яму и ту толпу с крыла сбросит на киль? А если кто-то с нервяка раскроет парашют еще на крыле? "Травматизм" для ТБ-3 будет однозначный... Вот видите - и у вас появились критические оценки на возможности десантирования даже с больших высот. А что уж говорить про малые?
craft: ccsr пишет: Вот видите - и у вас появились критические оценки на возможности десантирования даже с больших высот. А что уж говорить про малые? Да - главное, чтобы самаль не пострадал, а на парашютистов ДОСААФ не оскудеет.
RVK: ccsr пишет: Если вы считаете себя специалистом В этом вопросе не считаю, поэтому и опираюсь на источники, а не на свои мысли. ccsr пишет: Вот это я вам и пытался объяснить. Не надо объяснять, приведите источники с другой информацией. Я привел примеры десантирования с катапультированием и советского парашюта С-4: минимально безопасная высота прыжка при скорости полета 100 км/час - 60 м. Вот Вам 60 м и в СССР! ccsr пишет: почему бы не открывать огонь по самолету, летящему на высоте 120 метров из всех видов оружия? Открывали. Как пример, хотя бы Теодор Эйке.
ccsr: RVK пишет: Я привел примеры десантирования с катапультированием и Нет у десантников катапультирования. А минимальная высота дается не для того, чтобы с неё десантировались в ВДВ, а для АВАРИЙНЫХ случаев, чтобы при принятии решения иметь хотя бы ориентировочные параметры в безвыходных ситуациях. Изучите классификацию прыжков - там дается четкое распределение по их предназначению.
RVK: ccsr пишет: Нет у десантников катапультирования. Да, знаю - поторопился и коряво написал. ccsr пишет: а для АВАРИЙНЫХ случаев Но Вы же писали, что с такой высоту можно только разбиваться.
ccsr: RVK пишет: Но Вы же писали, что с такой высоту можно только разбиваться. Вам же ваши источники сообщают цифру в 20% (что на мой взгляд явно занижено) потерь при десантировании таким способом - это вы хоть отрицать не будете, я надеюсь? А теперь представьте, что по нормам сейчас обязательно как минимум четыре прыжка в год - вот вы и угробите почти все подразделение в течении года при подготовке к таким прыжкам. Вывод надеюсь вы сделаете сами.
RVK: ccsr пишет: что на мой взгляд явно занижено На чём сие основано? На каких источниках? ccsr пишет: А теперь представьте, что по нормам сейчас обязательно как минимум четыре прыжка в год - вот вы и угробите почти все подразделение в течении года при подготовке к таким прыжкам. 1. При чём тут нормы сейчас и ВДВ Германии перед и во время ВМВ? 2. Учебные прыжки с какой высоты будете проводить? 3. Какая разница в действиях немецкого (или даже нашего/союзного) десантника при выброске с высоты 60, 75, 120 и 200 м? 4. Какая разница в действиях командира десантного подразделения в зависимости от высоты выброске? Не во времени сбора л/с, а именно в порядке действий командира?
RVK: ccsr пишет: А теперь представьте, что по нормам сейчас обязательно как минимум четыре прыжка в год - вот вы и угробите почти все подразделение в течении года при подготовке к таким прыжкам. В теории вероятности Вы я вижу не сильны.
ccsr: RVK пишет: При чём тут нормы сейчас и ВДВ Германии перед и во время ВМВ? Тогда еще больше прыгали, когда готовились к войне. RVK пишет: Какая разница в действиях немецкого (или даже нашего/союзного) десантника при выброске с высоты 60, 75, 120 и 200 м? Разница лишь в последствиях. RVK пишет: Какая разница в действиях командира десантного подразделения в зависимости от высоты выброске? Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница.
RVK: ccsr пишет: Тогда еще больше прыгали, когда готовились к войне. Значит нормы были другие и апелляция к современности без знания той ситуации ущербна. ccsr пишет: Разница лишь в последствиях. Вот. Значит на учениях можно и с большей, более безопасной высоты выбрасывать. ccsr пишет: Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница. И опять нет разницы. Значит на учениях можно и с большей, более безопасной высоты выбрасывать. ЧТД.
ccsr: RVK пишет: В теории вероятности Вы я вижу не сильны. Вы бы лучше вместо теории вероятности изучили военное дело и тогда бы узнали как определяется боеготовность подразделений. Тогда бы вы поняли, что уже после первого тренировочного прыжка нужно принимать меры к доукомплектованию - по причине небоеготовнгости оставшейся части подразделения. RVK пишет: Вот. Значит на учениях можно и с большей, более безопасной высоты выбрасывать. А как же вы научите тогда десантироваться с малых высот в реальных условиях боя? RVK пишет: И опять нет разницы. Для вас может и нет - вы же за личный состав своей головой не отвечали, а поэтому так лихо оперируете книжными фразами.
RVK: ccsr пишет: А как же вы научите тогда десантироваться с малых высот в реальных условиях боя? Чему учить, если некто ccsr написал выше: ccsr пишет: Разница лишь в последствиях. Т.е. никакой разницу в действиях десантника нет, а значит для его обучения нет разницы между 200 м и 75 м например. ccsr пишет: Для вас может и нет - вы же за личный состав своей головой не отвечали, а поэтому так лихо оперируете книжными фразами. Ай-яй-яй! Это Ваши слова: ccsr пишет: Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница.
ccsr: RVK пишет: а значит для его обучения нет разницы между 200 м и 75 м например. Есть и очень большая - в количестве жертв. Они и на учебных прыжках бывают. Я давно понял, что вы побоялись пойти на "десантуру" и там рассказать про крутость прыжков с 75 метров (60 метров вы уже стыдливо не упоминаете) - вас там просто засмеют. А поэтому решили здесь оттянуться, благо что не все понимают в чем разница десантирования с 75 и 200 метров. И теперь вам только остается комментировать мои слова, пытаясь их вывернуть в удобном для вас смысле. Не усердствуйте - я уже давно сказал про прыжки с 60 метров что это чушь, не имеющая никакого практического применения в ВДВ. Да и 120 метров для ВДВ (даже современных) тоже непреемлемо. Надеюсь я вам ясно изложил свой взгляд - не ссылаясь на худлитературу.
RVK: ccsr пишет: Есть и очень большая - в количестве жертв. Они и на учебных прыжках бывают. Вот я и написал, что учебные можно совершать с больших высот. ccsr пишет: Я давно понял, что вы побоялись пойти на "десантуру" Меня с трудом хватает на два форума (милитера и Голицина), на "десантуре" читал материалы однажды. ccsr пишет: там рассказать про крутость прыжков с 75 метров 1. Рассказать об этой дискуссии можете и Вы, а потом дать здесь ссылку. Дерзайте. 2. Это "крутость" только в Вашем понимании, я ничего такого не писал. Не приписывайте мне Ваших фантазий. ccsr пишет: 60 метров вы уже стыдливо не упоминаете А вот здесь уже просто лжете. См. мой пост сегодня 12:26. ccsr пишет: А поэтому решили здесь оттянуться, благо что не все понимают в чем разница десантирования с 75 и 200 метров. И теперь вам только остается комментировать мои слова, пытаясь их вывернуть в удобном для вас смысле. Не усердствуйте - я уже давно сказал про прыжки с 60 метров что это чушь, не имеющая никакого практического применения в ВДВ. Да и 120 метров для ВДВ (даже современных) тоже непреемлемо. Надеюсь я вам ясно изложил свой взгляд - не ссылаясь на худлитературу. Ну да, Вы понимаете, Вы везде у нас бывали, всё пробовали и испытали. Остальным только и остаёться припасть к Вашим ногам и жадно внимать каждому слову великого гуру.
RVK: ccsr пишет: И теперь вам только остается комментировать мои слова, пытаясь их вывернуть в удобном для вас смысле. Уже от своих собственных слов бегать стали...
HotDoc: RVK пишет: жадно внимать каждому слову великого гуру "Гуру"? Тоже скажете. Вот Резун - гуру. А ccsr даже близко не стоит.
RVK: HotDoc пишет: А ccsr даже близко не стоит. Я не хотел бы переходить на обсуждение личности какого-либо участника форума, но ccsr преподносит своё ИМХО как аксиому, утверждение, принимаемое истинным без доказательств, коих он и не приводит.
HotDoc: RVK пишет: Я не хотел бы переходить на обсуждение личности Я бы тоже. И мое замечание следует рассматривать именно в плане терминологии. RVK пишет: ccsr преподносит своё ИМХО как аксиому, утверждение, принимаемое истинным без доказательств, коих он и не приводит. От этого он гуру не становится. Гуру, в упрощенном варианте, учитель, т.е. должен иметь учеников. Коих у ccsr нет и в помине. Во всяком случае не на этом форуме.
RVK: HotDoc пишет: И мое замечание следует рассматривать именно в плане терминологии. Возможно именно здесь я с терминологией несколько переборщил, признаю.
ccsr: HotDoc пишет: Гуру, в упрощенном варианте, учитель, т.е. должен иметь учеников. Коих у ccsr нет и в помине. Во всяком случае не на этом форуме. И в мыслях не было стать "учителем" - здесь такие "профи" в военных делах, что просто диву даешься, насколько буйная фантазия бывает у людей, мало знающих армию. RVK пишет: Ну да, Вы понимаете, Вы везде у нас бывали, всё пробовали и испытали. Не везде, а лишь в некоторых частях, где программа подготовки включает десантирование военнослужащих. Вот там я кое что и узнал - то что вам до сих пор непонятно.
HotDoc: ccsr пишет: здесь такие "профи" в военных делах, что просто диву даешься, насколько буйная фантазия бывает у людей, мало знающих армию Ваше "профессиональное" знание армии - всего лишь Ваши слова. А посему - почему мы должны считать Вас человеком отличающимся от "людей, мало знающих армию"?
ccsr: HotDoc пишет: Ваше "профессиональное" знание армии - всего лишь Ваши слова. А посему - почему мы должны считать Вас человеком отличающимся от "людей, мало знающих армию"? Считайте - разве я против вашего права? Только вот другие, служившие в армии по много лет, что-то не сильно рвуться опровергать моё "малознание" - ну разве что какой-нибудь ретивый политрабочий возьмется, да и то не всегда...
RVK: ccsr пишет: Вот там я кое что и узнал - то что вам до сих пор непонятно. Ну а мне кроме слов ещё источники, книги/статьи хотя бы посмотреть бы. В общем, то на что сослаться можно будет. И я понял, что это не к Вам.
RVK: ccsr пишет: что-то не сильно рвуться опровергать моё "малознание" Тут есть другое объяснение малому интересу к Вашим постам.
Ржевский: RVK пишет: Ну а мне кроме слов ещё источники, книги/статьи хотя бы посмотреть бы. Смотрите. "...Десантник, когда он медленно опускается на землю, очень уязвим. Мы понимали это и стали искать, как уменьшить опасность поражения бойца в воздухе. Возникла идея сокращения высоты выброски парашютистов. [156] Ее надо было проверить на практике. Некоторый опыт в этом уже был. Первым в нашей стране с рекордно минимальной высоты прыгнул мой товарищ и однополчанин Петр Балашов. Еще 12 августа 1933 года он покинул самолет на высоте восемьдесят метров, благополучно приземлился на московском стадионе «Динамо» и вручил футболистам букет цветов. Однако более поздняя попытка известного спортсмена Самфирова повторить это достижение закончилась трагически. Поэтому думать о массовых прыжках с подобной высоты с парашютом ручного раскрытия не приходилось. Стали пробовать десантироваться методом срыва. Незадолго до Великой Отечественной войны группа экспериментаторов, состоявшая из шести человек: Гаврилова, Павлова, Корнеева, Попова, Волкова и автора этих строк, — испытала этот способ. Я тогда уже служил в Белорусском военном округе. Поднялись мы на ТБ-3. На заданной высоте выбрались на крыло и, крепко держась за натянутую здесь веревку, замерли в ожидании команды. По сигналу штурмана «Пошел!» раскрыли парашюты. Наполнившись воздухом, они сорвали нас с плоскости. Опыт прошел благополучно. Однако при этом методе трудно было избежать раскачивания, а также закручивания строп. То же самое проделали, но не во время горизонтального полета корабля, а при его планировании. Получилось немного лучше. И все же он также не решил основного вопроса. Выход был найден, когда мы получили новый парашют с ручным и с принудительным раскрытием. Мой сослуживец мастер спорта СССР старший лейтенант Степан Гаврилов прыгнул с этой системой с семидесятиметровой высоты. Произошло это в конце апреля 1941 года на аэродроме вблизи Минска. Вслед за Гавриловым группа инструкторов десантировалась со стометровой высоты. Дальнейшие эксперименты показали, что для хорошо подготовленных парашютистов прыжки со ста — двухсот пятидесяти метров вполне безопасны..." http://militera.lib.ru/memo/russian/starchak_ig/05.html Старчак И. Г. С неба — в бой. — М.: Воениздат, 1965.
RVK: Ржевский пишет: Смотрите. Спасибо, конечно, но это не мне нужно прочитать, а ccsr: Ржевский пишет: Первым в нашей стране с рекордно минимальной высоты прыгнул мой товарищ и однополчанин Петр Балашов. Еще 12 августа 1933 года он покинул самолет на высоте восемьдесят метров, благополучно приземлился на московском стадионе «Динамо» и вручил футболистам букет цветов. Однако более поздняя попытка известного спортсмена Самфирова повторить это достижение закончилась трагически. Поэтому думать о массовых прыжках с подобной высоты с парашютом ручного раскрытия не приходилось. О как! 80 м и ручное раскрытие парашюта! Ну дальше Вы сами всё выделили, ещё раз спасибо.
Ржевский: RVK пишет: О как! 80 м и ручное раскрытие парашюта! Ага, отчаянные ребята. RVK пишет: ещё раз спасибо Всегда рад.
ccsr: Ржевский пишет: Первым в нашей стране с рекордно минимальной высоты прыгнул мой товарищ и однополчанин Петр Балашов. Еще 12 августа 1933 года он покинул самолет на высоте восемьдесят метров, благополучно приземлился на московском стадионе «Динамо» и вручил футболистам букет цветов. Однако более поздняя попытка известного спортсмена Самфирова повторить это достижение закончилась трагически. Ржевский пишет: Мой сослуживец мастер спорта СССР старший лейтенант Степан Гаврилов прыгнул с этой системой с семидесятиметровой высоты. Произошло это в конце апреля 1941 года на аэродроме вблизи Минска. Вслед за Гавриловым группа инструкторов десантировалась со стометровой высоты. Ржевский пишет: Дальнейшие эксперименты показали, что для хорошо подготовленных парашютистов прыжки со ста — двухсот пятидесяти метров вполне безопасны..." RVK пишет: Спасибо, конечно, но это не мне нужно прочитать, а ccsr: Если бы у вас хватило способности правильно понять написанное, то тогда вы может и узнали, что с таких высот разбиваются даже мастера (во второй попытке), а уж что говорить про простых десантников, совершивших несколько учебных прыжков - лучше и не говорить. Они не являются хорошо подготовленными парашютистами и лишь единицы из них имеют десяток прыжков и звание "инструктор". И вы хотите тысячи этих людей выбрасывать со ста метров - ну, ну "специалист" вы наш многопрофильный, пофантазируйте на вольные темы... Ржевский пишет: Ага, отчаянные ребята. Конечно это производит впечатление на людей легко возбуждающихся, но для практического использования это не подходит - жертв слишком много будет при таком десантировании.
Ржевский: ccsr пишет: Конечно это производит впечатление на людей легко возбуждающихся И сколько Вы прыжков с парашютом совершили, трудно возбуждающийся Вы наш?
СМ1: Ржевский пишет: И сколько Вы прыжков с парашютом совершили Тоже мне вопрос. Начальнику секретной фельдъегерской парашютно-десантной службы Вооружённых сил Планеты. Думайте, КОМУ вопросы задаёте.
RVK: ccsr пишет: Если бы у вас хватило способности правильно понять написанное, то тогда вы может и узнали, что с таких высот разбиваются даже мастера (во второй попытке), а уж что говорить про простых десантников, совершивших несколько учебных прыжков - лучше и не говорить. Они не являются хорошо подготовленными парашютистами и лишь единицы из них имеют десяток прыжков и звание "инструктор". И вы хотите тысячи этих людей выбрасывать со ста метров - ну, ну "специалист" вы наш многопрофильный, пофантазируйте на вольные темы... Там всё написано: Поэтому думать о массовых прыжках с подобной высоты с парашютом ручного раскрытия не приходилось.
ccsr: Ржевский пишет: И сколько Вы прыжков с парашютом совершили, трудно возбуждающийся Вы наш? Мужчина-гинекеолог тоже должен иметь женский половой орган, чтобы заниматься лечением женщин - вы к ним с таким вопросом не обращались? СМ1 пишет: Думайте, КОМУ вопросы задаёте. Вам то их бесполезно задавать - вы же у нас переизбытком учености страдаете, даже про Генштаб и его руководство совершенно глупые сказки расказываете здесь на форуме. Наслышались уже... RVK пишет: Там всё написано: Там написано про профессионалов-парашютистов. А вы даже не понимаете, чем они отличаются от обычных десантников.
СМ1: ccsr пишет: Вам то их бесполезно задавать - вы же у нас переизбытком учености страдаете, даже про Генштаб и его руководство совершенно глупые сказки расказываете здесь на форуме. Я и говорю, глупые вопросы Знатоку Всего И Вся задавать не нужно. Он рассказывает только неглупые сказки.
O'Bu: ccsr пишет: Вообще-то после потери 20% личного состава подразделение считается не боеготовым - вот и вся разница. Т-щ генерал-прапорщик ещё и уставы немецкой армии разрабатывал? И почему я не удивлён? Жаль, не было тебя рядом с фельдфебелем Венгелем в Эбен-Эмаэле - он бы по твоему совету сразу задрал лапки кверху, а так - продолжил выполнение боевой задачи. И выполнил. O'Bu.
Ржевский: ccsr пишет: Мужчина-гинекеолог тоже должен иметь женский половой орган То бишь, НИ ОДНОГО прыжка, но "А баба-яга против!" (с). Когда же мужчина имеет женский половой орган, то он перестаёт быть мужчиной. Хотя... о чём это я? Вам видней.
ccsr: СМ1 пишет: Я и говорю, глупые вопросы Знатоку Всего И Вся задавать не нужно. Конечно не нужно - иначе сразу ум человека виден. СМ1 пишет: Он рассказывает только неглупые сказки. Как оказалось, вы даже на это неспособны - видимо от некомпетентности. O'Bu пишет: Жаль, не было тебя рядом с фельдфебелем Венгелем в Эбен-Эмаэле А вы там в своей шляпе с плюмажем наверное были... Кем фельдфебелю представились? Ржевский пишет: То бишь, НИ ОДНОГО прыжка, Можно подумать что вы имеете разряды по парашютному спорту. Где их заработали - не томите душу...
Ржевский: ccsr пишет: Где их заработали - не томите душу... А это имеет какое-либо отношение к Вашему отрицанию прыжков с парашютом со сверхмалых высот?
vav180480: O'Bu пишет: Т-щ генерал-прапорщик У нас в ходу было генерал-ефрейтор, имхо так смешнее
ccsr: Ржевский пишет: А это имеет какое-либо отношение к Вашему отрицанию прыжков с парашютом со сверхмалых высот? Нет, это имеет отношение к вашему здравомыслию. Оно бы у вас быстро появилось, если бы вас заставили их сделать с непредсказуемым результатом.
Ржевский: ccsr пишет: Оно бы у вас быстро появилось, если бы вас заставили их сделать с непредсказуемым результатом. Вы в армии служили? Ваши бы слова да в уши немецких парашютистов перед прыжком: "Опомнитесь, ребята! Может не надо!"
O'Bu: ccsr пишет: другие, служившие в армии по много лет, что-то не сильно рвуться опровергать моё "малознание" Дык, зачем им утруждать себя, когда с опровержением вполне справляются "срочники", "пиджаки", "архивисты", "ефрейторы"? А вот то, что "другие, служившие в армии по много лет, что-то не сильно рвутся" подтверждать твою точку зрения - это медицинский факт. Не все же комфортно чувствуют себя в амплуа Панталоне в комедии дель арте. Пусть в моём посте сохранится, если ты вдруг свой № 1226 потрёшь. Диагноз: СМ1 пишет: В постах указанного участника ВСЕГДА неимоверный апломб и всегда характеристика оппонента, равно как и минимум информации. Типа, "вы не знаете, не умеете, не служили, не видели, не слышали, не разбираетесь, чушь мелете, бред несёте, если бы хотя бы близко стояли" и т.д. и т.п. в различных сочетаниях и вариациях. Игнорировать, конечно можно, но некоторым сложно, ибо они (посты) льются потоком представляют собой нечто вроде зудения овода в жаркий день. Собственно, практически любая тема с участием в ней cssr превращается чёрти во что моментально. Симптомы (только в одном посте): ccsr отвечает CM1: Как оказалось, вы даже на это неспособны - видимо от некомпетентности.ccsr отвечает мне: А вы там в своей шляпе с плюмажем наверное были... Кем фельдфебелю представились?ccsr отвечает Ржевскому: Можно подумать что вы имеете разряды по парашютному спорту. Где их заработали - не томите душу... Полезной информации по теме - ноль. Прогноз: Пациент безнадёжен. Лечение: http://lurkmore.ru/Живительная_эвтаназия Мильчаков, ты, может, до сих пор в секретных BDSM-войсках служишь? Иначе, чем мазохистскими комплексами, твоё пребывание здесь современная психоаналитика и психопатология объяснить не может. O'Bu.
ccsr: Ржевский пишет: Вы в армии служили? Ваши бы слова да в уши немецких парашютистов перед прыжком: "Опомнитесь, ребята! Может не надо!" Я думаю опомнились не десантники, а руководство вермахта, решившего не использовать массированное десантирование на Восточном фронте. А мнение рядовых вряд ли интересовало командование - как в вермахте, так и в РККА... O'Bu пишет: Полезной информации по теме - ноль. Во всем вашем посте счет уже идет на орицательные величины. Так что сильно не усердствуйте...
Ржевский: ccsr пишет: Я думаю опомнились не десантники, а руководство вермахта, решившего не использовать массированное десантирование на Восточном фронте. Ссылочкой не побалуете, в которой чётко и ясно было бы написано, что после проведения Критской десантной операции руководство вермахта РЕШИЛО отказаться от массированного десантирования на Восточном фронте.
ccsr: Ржевский пишет: Ссылочкой не побалуете, в которой чётко и ясно было бы написано, что после проведения Критской десантной операции руководство вермахта РЕШИЛО отказаться от массированного десантирования на Восточном фронте Фактиком не побалуете, где массированая высадка немецких десантников на Восточном фронте произошла за все время войны?
Сергей ст: ccsr пишет: Фактиком не побалуете, где массированая высадка немецких десантников на Восточном фронте произошла за все время войны? Мильчаков, у тебя разрыв во времени, и .... перечитай что тебе написали и выделили.
ccsr: Сергей ст пишет: Мильчаков, у тебя разрыв во времени, и Пусть будет так. Но фактиком то побалуешь Чекунов, или опять бла-бла-бла...
Сергей ст: ccsr пишет: Пусть будет так. Но фактиком то побалуешь Чекунов, или опять бла-бла-бла... Мильчаков, ты сумел прочесть, что тебе написали или нет? Если ты не понял, никто с тобой спорить, что немцы не применяли таких десантов на Восточном фронте, НЕ СОБИРАЛСЯ. Повторить? НЕ СОБИРАЛСЯ. На всякий случай повторю еще раз: НЕ СОБИРАЛСЯ. Трех раз достаточно?
ccsr: Сергей ст пишет: НЕ СОБИРАЛСЯ. Трех раз достаточно? А что ты вообще собирался делать в этой теме? Ты же сам стонешь, что я на всех форкумах тебе жить мешаю - и в этой ветке тоже?
Ржевский: Сергей ст пишет: Трех раз достаточно? Маловато будет. Два варианта проблемы: 1. зрение; 2. русский язык.
полная версия страницы