Форум » Вопрос -- ответ » Сколько самолетов » Ответить
Сколько самолетов
абв: Сколько самолетов надо для транспортировки ВДК(или ВДБР) в 1941 г.
RVK: ccsr пишет: В плане парашютной подготовки десантника "велосипед" не изобретали и до сих пор сама подготовка не сильно отличается от методик прошлого. Про отличие немецкого парашюта ВМВ от других нашего или английского Вы в курсе? Про отличие в десантировании, экипировке и снаряжении немецкого и союзного или современного десантника Вы в курсе? ccsr пишет: Нехорошо не понимать это сейчас - тем более что материалов сейчас предостаточно, чтобы самому во всем разобраться. Вот, вот!
ccsr: RVK пишет: Про отличие немецкого парашюта ВМВ от других нашего или английского Вы в курсе? Я в курсе лишь в одном - ни один здравомыслящий командир с 60 метров не станет десантировать свое подразделение. Что же касается облегченной экипировки немецких десантников, то это было ошибочное решение - от этого в современной армии отказались. Читайте худлитературу: "...Следом за планерами появились Ю-52, летевшие на низкой высоте, и сбросили парашютистов. Из-за несовершенства конструкции парашютов и недостатков в организации проведения высадки десантники понесли большие потери. Конструкция немецких парашютов была рассчитана на выброску на небольшой высоте и принудительное раскрытие купола. Зенитная артиллерия, несмотря на потери, вела плотный заградительный огонь. Иногда подбитые самолеты раскалывались в воздухе, парашютисты высыпались «словно мешки с картошкой» и гибли, не имея возможности раскрыть парашют с помощью вытяжного кольца. Конструкция парашюта не позволяла каким-либо образом изменить траекторию полета. Скорость снижения была очень высокой, и, несмотря на защитные щитки, многие парашютисты на неровной скалистой местности получали травмы. Главным недостатком послужило то, что парашютисты во время десантирования имели при себе только нож и пистолет. Основное оружие и снаряжение сбрасывалось в специальных контейнерах. Это было вызвано также недостатками в конструкции парашютов и опасениями, что стропы могут зацепиться за выступающие предметы экипировки. Такая тактика была бы вполне оправдана при выброске в безлюдных районах. Однако на Крите десантирование происходило практически на позиции противника. В результате десантники после приземления легко уничтожались, иногда даже штыками. В районе Малеме один батальон, сброшенный восточнее аэродрома, попал на занятые противником позиции на командующих высотах и, несмотря на «ужасную панику» в рядах противника, был почти полностью уничтожен во время приземления. Парашютисты другого батальона, приземлившиеся западнее аэродрома, были вынуждены с пистолетами и гранатами в руках пробиваться через пулеметные позиции противника к сброшенным контейнерам с оружием. Только резервный батальон был сброшен в район, где не было противника, смог привести себя в порядок и начать наступление против высот, господствующих над аэродромом. К вечеру, после многочасовых боев, можно было подводить первые итоги. Фактически большая часть намеченного плана немцев потерпела неудачу. Атаки парашютистов, сброшенных в районах Иаклиона и Ретимнона, были отбиты. Немецким войскам, высадившимся на планерах в районе Каньи, пришлось вести тяжелые бои. Транспорты, на которых перебрасывался морской десант, были потоплены или отогнаны английскими кораблями. Успех операции зависел от того, смогут ли немцы до утра следующего дня удержать позиции в районе Малеме..." http://www.itishistory.ru/1m/2_voina_7.php
RVK: ccsr пишет: Я в курсе лишь в одном - ни один здравомыслящий командир с 60 метров не станет десантировать свое подразделение. Ну а с 75 метров? ccsr пишет: Что же касается облегченной экипировки немецких десантников, то это было ошибочное решение - от этого в современной армии отказались. Да, я в курсе. Бегать и искать своё оружие после приземления не айс.
ccsr: RVK пишет: Ну а с 75 метров? Такая же глупость как и с 60 м.
RVK: ccsr пишет: Такая же глупость как и с 60 м. "Предъявите Ваши доказательства" (с).
ccsr: RVK пишет: "Предъявите Ваши доказательства" (с). Смотрите ранее - о потерях немецких парашютистов при высадке на Крите.
RVK: ccsr пишет: Смотрите ранее - о потерях немецких парашютистов при высадке. Источник - мемуары, по памяти так сказать. Понятно.
Диоген: RVK пишет: "Предъявите Ваши доказательства" (с). Неверно. Правильно: "Какие будут Ваши доказательства?" ©
Змей: Диоген пишет: Правильно: "Какие будут Ваши доказательства?" © Ответ - "Кокэином пахнет".
RVK: Диоген пишет: Правильно: "Какие будут Ваши доказательства?" © Виноват! Исправлюсь!
ccsr: RVK пишет: Источник - мемуары, по памяти так сказать. Понятно. А вы хотели что бы я вам как очевидец об этом поведал с предъявлением фото- и киноматериалов?
Балтиец: Они устали от ваших бла бла и хотели бы ссылку на серьезный труд, основанный на штабных документах. На то, чего вы постоянно требуете от других.
RVK: Балтиец пишет: Они устали от ваших бла бла и хотели бы ссылку на серьезный труд, основанный на штабных документах. На то, чего вы постоянно требуете от других. Именно! Можно и просто ссылку хотя бы, но не на сомнительные работы.
ccsr: Балтиец пишет: хотели бы ссылку на серьезный труд, основанный на штабных документах. "Узбек" Егоров опять решил что кто-то будет искать материал для его очередного "творения". Как наставлял "теоретик" военного дела Чекунов - "Марш в архив, Егоров"... RVK пишет: Именно! Можно и просто ссылку хотя бы, но не на сомнительные работы. И вы туда же идите, вслед за Егоровым - он дорогу укажет, т.к. его не раз посылали, и не только туда...
RVK: ccsr пишет: И вы туда же идите, вслед за Егоровым - он дорогу укажет, т.к. его не раз посылали, и не только туда... Вам ссылки давали, они Вам не нравятся и Вы пишите что всё не так, когда Вас спрашивают а как и просят ссылки, для обоснования, Вы посылаете. Вы просто хам и всё.
ccsr: RVK пишет: просят ссылки, для обоснования, Вы посылаете. Вы просто хам и всё. Вам бы лучше отдать службе лет двадцать пять своей жизни, и тогда вы поймете, какую чушь иногда пишут в ваших ссылках, где начинают рассуждать об армии кабинетные теоретики. Ссылку на насталение я вам дал - но вы же её не поняли, и теперь ищите виноватых...
RVK: ccsr пишет: Ссылку на насталение я вам дал Наставления ВС РФ 2001 года, а мы тут про немецкие люфтваффе ВМВ. Вы наверное не заметили.
Сергей ст: RVK пишет: Вам ссылки давали, они Вам не нравятся и Вы пишите что всё не так, когда Вас спрашивают а как и просят ссылки, для обоснования, Вы посылаете. Вы просто хам и всё. Вы только это поняли? Прапорщики другими и не бывают
ccsr: RVK пишет: Наставления ВС РФ 2001 года, а мы тут про немецкие люфтваффе ВМВ. Вы наверное не заметили. Законы физики с 1941 года принципиально не менялись до сих пор - в отличие от взглядов "маститых историков" на ВОВ и от которых зачастую исходит разная бредятина, вроде утверждений Чекунова что ФПС в РККА отсутствовала до войны. Точно так же и про парашютную высадку с 60 метров - кто-то по своей глупости выхватил какой-то жареный факт и раздул целую теорию, которая ничего общего с немецкой реальностью тех лет не имеет.
RVK: ccsr пишет: Законы физики с 1941 года принципиально не менялись до сих пор - в отличие от взглядов "маститых историков" на ВОВ и от которых зачастую исходит разная бредятина, вроде утверждений Чекунова что ФПС в РККА отсутствовала до войны. А Вы исключаете возможность накопления опыта, т.е устав или наступления это не обобщение всего предыдущего опыта? Т.е. по Вашему уставы и наставления пишутся основываясь исключительно на законах физике и всё. ccsr пишет: Точно так же и про парашютную высадку с 60 метров - кто-то по своей глупости выхватил какой-то жареный факт и раздул целую теорию, которая ничего общего с немецкой реальностью тех лет не имеет. Голословно.
ccsr: RVK пишет: А Вы исключаете возможность накопления опыта, Наоборот, накопленный опыт как раз показал, что немцы ошибались в само принципе десантирования, полагая что их "суперпрофессионалы" смогут бойтись без потерь при высадке. RVK пишет: Т.е. по Вашему уставы и наставления пишутся основываясь исключительно на законах физике и всё. Они еще и кровью погибших пишутся - не только тех, кто погиб на войне, но и тех, кто погиб при подготовке к ней. RVK пишет: Голословно. Не более, чем ваши утверждения про конкретную высадку с 60 метров.
RVK: ccsr пишет: Наоборот, накопленный опыт как раз показал, что немцы ошибались в само принципе десантирования, полагая что их "суперпрофессионалы" смогут бойтись без потерь при высадке. Ну вот. И немцы задавали слишком малые высоты и даже их парашют, шлем и наколенники не помогли. О чем и речь. ccsr пишет: Не более, чем ваши утверждения про конкретную высадку с 60 метров. Утверждения не мои, а из разных источников. Если у Вас претензия к источникам, то так и пишите и не забудьте обосновать ссылками на источники описывающие немецкое десантирование времен ВМВ.
RVK: ccsr пишет: Они еще и кровью погибших пишутся - не только тех, кто погиб на войне, но и тех, кто погиб при подготовке к ней. Я в курсе. Просто не стал про кровь, подумал, что покажется излишне литературно.
craft: ccsr пишет: Точно так же и про парашютную высадку с 60 метров - кто-то по своей глупости выхватил какой-то жареный факт и раздул целую теорию, которая ничего общего с немецкой реальностью тех лет не имеет. "В германских воздушно-десантных войсках нормальной высотой выброски считался промежуток между 110 и 120 метрами, но на Крите, в условиях сильного противодействия ПВО, парашютистов выбрасывали и с 75 метров. В этом случае купол полностью наполнялся воздухом и эффективно тормозил падение десантника не более чем в 35 метрах от земли." (c) http://www.airwar.ru/history/av2ww/axis/vdv/vdv.html
RVK: craft этот текст по другой ссылке я уже приводил. А вот ещё: Проблема в том, что служил я в войсках ГРУ - отдельная специальная разведовательно-диверсионная группа, прикомандированная (в составе отдельной спецбригады) к артполку, в связи с наличием на вооружении этого полка спецбоеприпасов. В диверсионно- штурмовой бригаде(подчинявшейся прямо Москве -небезъизвестному, стараниями Резуна, Аквариуму) было три группы(точных названий уже не помню) - 1я - противодействие, 2я - мы -разведка и целеуказание, и 3я -охрана спецбоеприпасов. Хотя все это было условно -все занимались всем :) В том числе и ловлей беглых. Поэтому парашютное дело у нас было так сказать эпизодом - даже считалось, что это не самый лучший способ заброски -"зеленка" надежней. Но 5 прыжков(два -сверхнизкая - это 50-75 метров) я успел Кстати форум специализированный. Или тоже самое катапультирование: К-36 с высот от практически 0 м, надо только уточнить высоту на которую выбрасывает летчика кресло.
HotDoc: А вообще, что обсуждаем-то? Принципиальную возможность десантирования с высоты 75м?
RVK: HotDoc пишет: Принципиальную возможность десантирования с высоты 75м? Да. ccsr считает что это приведёт к значительному числу травм, примерно 20%.
ccsr: RVK пишет: Утверждения не мои, а из разных источников. Что мешало вам хотя бы изучить современное состояние десантирования, чтобы понять какую глупость иногда несут далекие от этого люди в своих текстах? Читайте внимательно те источники, на которые вы ссылаетесь : "Прямых последствий такого конструктивного решения было несколько, и все они по сути своей негативны. Во- первых, уже описанное выше "пикирование" десантника вниз головой после отрыва от самолета было не показателем бравады, а насущной необходимостью - если бы при раскрытии купола он находился в горизонтальном положе- нии, рывок вверх в области талии был бы таким сильным, что мог "переломить" тело парашютиста (голова к ногам) с очень болезненными ощущениями и явной опасностью травмы. Если же десантник падал вниз "солдатиком", в вертикальном положении, то динамический рывок (опять-таки в области талии) легко перевернул бы его вниз головой. с хорошими шансами запутаться ногой в стропах, погасить купол и т. д. Возможные последствия происшедшего в комментариях не нуждаются. Во-вторых, спускаясь к земле, десантник не имел никакой возможности эффективно управлять парашютом путем подтягивания групп строп. В общепринятой к тому времени схеме авиационных спасательных и воздушно-десантных парашютов, разработанной американской фирмой "Irvin", подтягивание на себя одной из четырех рулевых лямок вызывало изменение обтекания воздухом соответствующей стороны купола и понуждало парашют к совершению маневра. Так, например, частичное гашение задней части купола сообщает парашютисту импульс к движению вперед. В случае, если десантник попадает в порыв ветра непосредственно перед приземлением и его начинает нести, рывок на себя одной из рулевых лямок заставляет парашют вращаться вокруг своей оси и таким образом придает ему определенную устойчивость до касания земли. Кроме того, разворот по ветру перед посадкой обеспечивает десантнику дополнительное ее смягчение и значительно сокращает продолжительность возможного "дрейфа" по поверхности земли до того, как ему удастся погасить купол. Hемецкие же парашютисты были лишены возможности совершать любой из этих маневров - покинув самолет, они становились покорной игрушкой ветров, будучи не в состоянии контролировать ни место приземления, ни его скорость, ни положение, в котором они при этом окажутся. Отсутствие возможности эффективно регулировать скорость приземления особенно остро ощущалось в момент посадки. Чтобы максимально снизить уровень риска, парашютистов обучали приземляться в положении "наклон вперед". В последние секунды перед касанием земли десантник мог попытаться развернуться по ветру, производя руками и ногами судорожные "плывущие" движения. После этого он неизбежно оказывался перед необходимостью совершить посадку с падением на бок и быстрым перекатом вперед. Это, кстати, объясняет наличие в снаряжении немецких ВДВ массивных щитков-амортизаторов на колени и локти, в массе своей совершенно неизвестных десантникам союзных армий. Однако для тяжело нагруженного десант- ника времен второй мировой войны, использовавшего примитивный парашют (скорость падения достигала 3,5 - 6,5 м/с даже в безветренную погоду) "посадка с перекатом" была сопряжена с большим риском - травмы и переломы при прыжках были очень распространенным явлением. Hаконец, последним неприятным факторам, присущим парашютам RZ, было отсутствие у десантника возможности быстро освободиться от лямок подвесной системы после посадки (немецкое снаряжение фиксировалось четырьмя довольно неудобными пряжками, в то время как англичане и американцы пользовались системой "quick-release" - быстрого освобождения; все лямки распадались после поворота большого металлического диска-замка, расположенного в точке их пересечения на груди. Летчики люфтваффе тоже были оснащены именно такой системой, а вот на парашютистов поскупились). Крайне затруднено было и гашение купола после приземления - стропы заканчивались на довольно большом расстоянии от десантника и располагались за его спиной. Во многих положениях достать их руками было весьма сложно, а за это время парашютиста могло утащить ветром Бог знает куда. При сильном или порывистом ветре существовала серьезная опасность оказаться втянутым в водоем или разбить голову о камень прежде, чем купол все-таки будет погашен. По этой причине основной задачей солдата, оказавшегося на земле, становился судорожный поиск строп и натягивание к себе нижней части парашютного купола, пока не начался "дрейф" по ветру. В этом случае путешествие на буксире надутого купола по "Fall-Zone" - (площадке приземления) остановить было трудно -недаром особым приемом в подготовке немецких десантников стало гашение купола товарища по оружию с помощью броска на него всем своим весом. Самым парадоксальным является то, что все эти "удовольствия" соседствовали с наличием у летчиков германских ВВС парашютов с нормальными "ирвиновскими" рулевыми лямками. Известно, что немцы пытались решить эти проблемы - в середине 1943 года был разработан парашют RZ 36 с треугольным куполом и улучшенными маневренными характеристиками, но в строевых частях он так и не появился." http://www.buketize.ru/152309/1/Sredstva-desantirovaniya RVK пишет: Я в курсе. Просто не стал про кровь, подумал, что покажется излишне литературно. Никакой литературы - наоборот очень серьезное расследование по любым случаям травматизма (некоторые остаются инвалидами на всю жизнь) и гибели военнослужащих при десантировании. За это летят с должностей и под суд отдают за халатность. craft пишет: В германских воздушно-десантных войсках нормальной высотой выброски считался промежуток между 110 и 120 метрами, Во-первых 110-120 метров это далеко не шестьдесят, как здесь писали ранее, а в два раза более. Во-вторых слова "нормальный" и "считался" носит неопределенный смысл для любого командира, который обучает десантированию. У него главная задача - не допустить гибели и травматизма во время обучения, и ему начхать что кто-то где-то там считает, потому что его задача обучать, а не калечить. В-третьих, десантирование лишь элемент (хоть и очень важный) в подготовке подразделений десантников разного профиля. И поэтому любой командир такого подразделения, получив задачу, прекрасно понимает что он не выполнит поставленную задачу (за которую с него спросят), если он допустит потерю 20% личного состава при высадке. А учитывая сложность подготовки десантников, такая высадка может считаться вредительством. В-четвертых, если и произошло десантирование ниже приемлемых величин, то это будет серьезным поводом к разбору полетов, т.к. командир десантируемой группы обязательно сообщит о своих потерях и способности выполнить поставленную задачу.. Вот из всего комплекса этих проблем сделайте вывод сами - с какой высоту разрешат выброску десанта. RVK пишет: А вот ещё: цитата: Проблема в том, что служил я в войсках ГРУ - отдельная специальная разведовательно-диверсионная группа, прикомандированная (в составе отдельной спецбригады) к артполку, в связи с наличием на вооружении этого полка спецбоеприпасов. В диверсионно- штурмовой бригаде(подчинявшейся прямо Москве -небезъизвестному, стараниями Резуна, Аквариуму) было три группы(точных названий уже не помню) - 1я - противодействие, 2я - мы -разведка и целеуказание, и 3я -охрана спецбоеприпасов. Хотя все это было условно -все занимались всем :) В том числе и ловлей беглых. Поэтому парашютное дело у нас было так сказать эпизодом - даже считалось, что это не самый лучший способ заброски -"зеленка" надежней. Но 5 прыжков(два -сверхнизкая - это 50-75 метров) я успел Здесь бред во всем - начиная от артиллерийских полков и кончая про 5 прыжков с 50-75 метров. Да и диверсионно-штурмовых бригад в СА не существовало - были десантно-штурмовые, которые никакого отношения к военной разведке не имели и никаких ядерных боеприпасов у них и в помине не было.
craft: ccsr пишет: Во-первых 110-120 метров это далеко не шестьдесят, как здесь писали ранее, а в два раза более. Все эти 60 метров (ака в два раза) в реале нивелируются реальным рельефом и погрешностями альтиметров, по крайней мере в 40-х годах. ccsr пишет: Во-вторых слова "нормальный" и "считался" носит неопределенный смысл для любого командира, который обучает десантированию. У него главная задача - не допустить гибели и травматизма во время обучения, и ему начхать что кто-то где-то там считает, потому что его задача обучать, а не калечить. Документ приведен. Его автор - не я. Ваше "во-вторых" - к автору документа. ccsr пишет: В-третьих, десантирование лишь элемент (хоть и очень важный) в подготовке подразделений десантников разного профиля. И поэтому любой командир такого подразделения, получив задачу, прекрасно понимает что он не выполнит поставленную задачу (за которую с него спросят), если он допустит потерю 20% личного состава при высадке. А учитывая сложность подготовки десантников, такая высадка может считаться вредительством. Хорошо, а какой процент потерь при высадке десанта должен удовлетворить командира десантного подразделения? Допустим, ему скажут в лоб - вы все уже списаны в потери. Он встанет во фронт и застрелится. И так повторяем до того, кто не застрелится, а скажет "Есть. Я исполню". А так и будет... И это не есть особенность РККА. ccsr пишет: В-четвертых, если и произошло десантирование ниже приемлемых величин, то это будет серьезным поводом к разбору полетов, т.к. командир десантируемой группы обязательно сообщит о своих потерях и способности выполнить поставленную задачу.. Вот из всего комплекса этих проблем сделайте вывод сами - с какой высоту разрешат выброску десанта. Да. Несомненно его запретят, обеспокоившись травматичностью, и наплевав на стратегические цели... Вопрос не в потерях при высадке, а в том, какая численность десанта будет способна выполнить задачу. 20% потерь при таком способе высадки? Значит просто увеличиваем численность десанта на это число.
ccsr: craft пишет: Все эти 60 метров (ака в два раза) в реале Все эти 60 метров в реале могут оказаться меньше 50 - вот и весь фокус. craft пишет: Допустим, ему скажут в лоб - вы все уже списаны в потери. Тот кто это сказал, зная заранее об этом, и допустил высадку сам потом должен пулю себе пустить - задача то не выполнена будет. craft пишет: Да. Несомненно его запретят, обеспокоившись травматичностью, и наплевав на стратегические цели... Дело не в запрещении, а в выборе высоты выброски - её просто увеличат хотя бы до 200 метров, а еще лучше до 400. craft пишет: Значит просто увеличиваем численность десанта на это число. А кто вам даст эти 20% сверх штата? Да и количество выделяемой авиации потребует увеличения - значит и здесь лишних 20% самолетов держать7 Не жирно ли будет во время войны...
RVK: ccsr пишет: а еще лучше до 400 Ага. Тогда 20%, а то и более, погибнут ещё в воздухе от огня с земли.
абв: На 1.01.1938 планировалось иметь 288 ТБ-4- огромных стратегических бомбардировщиков, каждый мог брать по 100 солдат. Впрочем были проекты других самолетов- до 200-250 человек вместимостью. Планы не осуществились. Так что ВДК можно было бы в этом случае легко перебрасывать.
HotDoc: абв пишет: ТБ-4- огромных стратегических бомбардировщиков В СССР тех времен не было понятия стратегический бомбардировщик. абв пишет: каждый мог брать по 100 солдат. Откуда информация? абв пишет: На 1.01.1938 планировалось иметь 288 ТБ-4 Не планировалось. ВВС отвергло после испытаний с формулировкой: "... опытный самолет в серию не запускать, в виду неудовлетворения тактико-технических требований,..."
Древогрыз: ПС-84 наше все. Их штук пятьсот-и хватит.
RVK: Древогрыз пишет: ПС-84 наше все. Их штук пятьсот-и хватит. Ещё планеры нужны десантные, лучше пикирующие.
ccsr: RVK пишет: Ага. Тогда 20%, а то и более, погибнут ещё в воздухе от огня с земли. Ну если допустить, что те кто готовит операцию полные профаны и не учитывают данные разведки - то тогда и всех остальных можно на земле потерять. К слову вы сами то стреляли по одиночной движущейся мишени с метров 300-500? Хотелось бы узнать ваши результаты...
RVK: ccsr пишет: К слову вы сами то стреляли по одиночной движущейся мишени с метров 300-500? Хотелось бы узнать ваши результаты... Нет не стрелял. А Вы? Т.е. Вы всё хотите на личный/бытовой опыт перевести? А эффективность сосредоточенного огня подразделения + средства ПВО (зенитные пулемёты и МЗА) это выдумка? С учётом отсутствия какой-либо возможности маневра в воздухе для немецкого парашютиста, невозможностью стрельбы им в воздухе, да и нечем, из оружия у него при себе пистолет и стропорез.
HotDoc: ccsr пишет: К слову вы сами то стреляли по одиночной движущейся мишени с метров 300-500? В НСД есть глава "Стрельба по воздушным целям". Вы этого не знали?
RVK: Было издано даже специальное пособие: Виноградов И.А. Как стрелять из винтовок и ручных пулеметов по вражеским самолетам и парашютистам. 1942 Там как раз до 500 м именно по парашютистам.
абв: HotDoc пишет: В СССР тех времен не было понятия стратегический бомбардировщик Понятия не было, бомбардировщики были. ТБ-1, после ТБ-3. HotDoc пишет: Откуда информация Котельников. Супербомбовозы Сталина. HotDoc пишет: Не планировалось. ВВС отвергло после испытаний с формулировкой: "... опытный самолет в серию не запускать, в виду неудовлетворения тактико-технических требований,..." Сначала планировалось. Потом отказались. В СССР много чего планировалось, но не все исполнялось. В 1932 планировали сделать 10 тыс. танков, сделали 3 тыс. Хотели построить 15 ЛК+ 15 ЛКР - но не построили ни одного, хотя планировали.
полная версия страницы